Wikipedia:Bar/2013 01 5

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5 gennaio


Cronologia della musica: un compito incongruo? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?)
Sintesi: Si vuole fare una voce Cronologia della musica tout court: è un'operazione destinata ad essere RO? La delicatezza di questa operazione richiede un'ampia consultazione della comunità..
La discussione prosegue in «Discussione:Cronologia della musica#POV». Segnalazione di Pequod76.

Ordinamento tabella


Ciao, sapete dirmi perché l'ordinamento della classifica della Elitserien 2012-2013 viene fatto male? Al primo click appare una riga grigio scuro, dal secondo click non è più possibile invertire l'ordine. --DamonRN (msg) 16:48, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

alcune celle presentano il class="unsortable". appena si tenta di ordinarle, ad esempio per partite vinte, le celle grigie (che circondano Växjö Lakers HC e AIK) vanno automaticamente in testa e non è più possibile ordinare le righe. --valepert 17:11, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
No, l'errore è dovuto alla presenza dei colspan. --Horcrux92. (contattami) 20:03, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
l'ho tolto (in anteprima) ma l'errore rimane. magari ho sbagliato... --Salvo da PALERMO 00:54, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Per ottenere l'effetto desiderato, si dovrebbero rimuovere le stringhe:
|- bgcolor="#cccccc" class="unsortable"
|colspan=10|
ovvero, quelle che fanno comparire le due strisce grigie (il motivo della presenza delle quali mi è ignoto). --Horcrux92. (contattami) 01:13, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Come sono organizzate le informazioni su Wikipedia


Superzen mi ha fatto notare che i portali e le categorie sono strumenti poco utilizzati dai lettori. Mi chiedo: perché?
Effettivamente molti portali mi sembrano pensati male, ma le categorie sono efficacissime e dovrebbero essere utilizzate molto più spesso, in quanto danno al lettore la possibilità di avere una visione d'insieme di un cluster di voci che si riferiscono allo stesso argomento.
Guardando un po' oltre, ci si accorge che gli strumenti che possono utilizzare i lettori sono tantissimi e ciascuno di tali strumenti ha una sua utilità, ma effettivamente manca una guida che spieghi al lettore comune quale strumento è più idoneo per ogni caso specifico.
Partendo dunque dal presupposto che i lettori non conosco abbastanza tali strumenti, propongo di creare una guida (ad esempio dal titolo Aiuto:Come leggere Wikipedia o Aiuto:Come navigare su Wikipedia) da inserire nel manuale di Wikipedia, dove presentare una tabella comparativa, in cui inserire caratteristiche, vantaggi e svantaggi di tali strumenti utili al lettore per la ricerca di informazioni.

Questo è un esempio di come potrebbe essere la tabella comparativa:

Cosa sono Dove si trovano Quando si usano
Voci Ciascuna voce contiene informazioni su un particolare argomento enciclopedico, indicato nel titolo della voce. I contenuti sono inseriti prevalentemente sotto forma di testo; oltre al testo possono essere presenti tabelle, grafici e immagini I link alle voci si trovano all'interno degli strumenti indicati in questa pagina (categorie, elenchi, ecc.) Per leggere informazioni su un argomento enciclopedico
Collegamenti ipertestuali Si presentano all'interno di una voce come uno o più termini colorati di blu; cliccando uno di questi link si apre la voce che si riferisce all'insieme di termini indicato I link ipertestuali sono presenti in tutte (o quasi tutte) le voci di Wikipedia Per approfondire un argomento relativo ad un termine che hai trovato durante la lettura di una voce
Voci correlate Quando presenti, si trovano in un'apposita sezione delle voci di Wikipedia, vicino alla fine della pagina Per reperire informazioni relative ad argomenti correlati all'argomento della voce visualizzata
Template di navigazione Quando presenti, si trovano in un'apposita sezione vicino alla fine della pagina (se sono disposti in orizzontale) o più raramente in alto a destra (se sono disposti in verticale) Hanno la stessa funzione delle voci correlate, ma si riferiscono ad un insieme di voci relativo al titolo del template
Liste/Elenchi
Categorie La categoria di appartenenza di ciascuna voce è indicata in uno spazio apposito in fondo alla pagina, accanto alla dicitura "Categorie"; ciascuna categoria a sua volta in genere è contenuta in altre categorie; la categoria principale che contiene tutte le altre categorie è Categoria:Categorie
Portali Il Portale:Portali contiene un elenco ragionato di tutti i portali; la categoria che contiene tutti i portali è Categoria:Portali
Libri I libri fanno parte della Categoria:Wikipedia:Libri e un elenco ragionato è presente in Portale:Libri di Wikipedia; esiste inoltre un elenco alfabetico: Speciale:Prefissi/Wikipedia:Libri/
Indice Riporta tutti i titoli delle voci in ordine alfabetico L'indice è presente in Speciale:TutteLePagine Per cercare il titolo di una voce in ordine alfabetico
Sommario Indica in maniera intuitiva le principali categorie di voci, suddivise per macroaree Il sommario è presente in Wikipedia:Sommario
...

Lo scopo principale per cui ho aperto tale discussione è dunque la creazione di una nuova pagina di Aiuto, finalizzata a presentare ai lettori in maniera semplice e immediata tutti i possibili modi in cui è possibile "muoversi" all'interno dell'enciclopedia. Bisognerà inoltre fare in modo che tale pagina di aiuto sia facilmente visibile/raggiungibile. Ad esempio si potrebbero sostituire i tre link in alto nella pagina principale "Sfoglia l'indice - Consulta il sommario - Naviga tra i portali tematici" con un singolo link ad esempio "Come navigare su Wikipedia". Inoltre si potrebbe inserire un altro link nel box "Come trovare una voce" della pagina Aiuto:Aiuto, dove al momento si accenna solo a barra di ricerca, portali e categorie. --Daniele Pugliesi (msg) 17:44, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Scrivo un commento in fretta: favorevole a creare questa nuova pagina di aiuto. Faccio presente che personalmente ho avuto anni di esperienza da fruitore di Wikipedia prima di iscrivermi e collaborare, e ho scoperto le categorie soltanto due mesi dopo essermi registrato. Per quanto riguarda le categorie, trovo la navigazione troppo farraginosa e estremamente poco intuitiva, ma credo che ciò sia dovuto al software MediaWiki e non alla nostra organizzazione. Ben venga quindi un "aiuto" che riassuma sinteticamente questa meravigliosa vastità nascosta.--PandeF (msg) 18:01, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Sto cercando di completare la tabella esprimendo i concetti nella maniera più semplice possibile, ma in effetti molti strumenti hanno spesso funzioni simili; il punto da sciogliere per facilitare la comprensione al lettore è il seguente: qual'è secondo voi la caratteristica che differenzia maggiormente tali strumenti tra di loro? --Daniele Pugliesi (msg) 19:08, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Personalmente quando devo cercare qualcosa uso le liste, ho sempre trovato le categorie farraginose e incomplete ( ex: cerco una cosa di cui non c'è ancora la voce ). In pratica cerco la lista, se non trovo la cerco su en... Lusum scrivi!! 20:05, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

Seconda proposta

Rivedendo la tabella, non mi convince molto.
Il fatto è che in effetti esistono solo 3 modi per navigare su Wikipedia:
1) Si cerca direttamente l'argomento nella casella di ricerca
2) Si cerca in ordine alfabetico
3) Si cerca a partire dall'area tematica.
Dunque propongo di suddividere la tabella in in base al tipo di ricerca svolta:
Ricerca per parole chiave
 
Ricerca in ordine alfabetico
Ricerca per area tematica
Consulta le migliori voci di Wikipedia
Ricerca Libri da Wikipedia (raccolte di voci pronte per la stampa)

Nessuna preferenza particolare? Clicca qui per leggere una voce a caso

Mi pare che questa tabella sia abbastanza "compatta" e chiara per il lettore, però si potrebbe migliorare la grafica, in particolare spostare le definizioni tra parentesi più a destra, per aumentare la leggibilità. Inoltre non guasterebbe dopo la lista un testo di una decina di righe per indicare le pagine di aiuto relative ai termini che compaiono nella tabella.
Invece per quanto riguarda le voci correlate, i wikilink e i template di navigazione, più che uno strumento di ricerca sono una parte essenziale delle voci e il lettore non può accedervi "direttamente", cioè senza passare dalla voce. O meglio i lettori potrebbero navigare tra le categorie dei template di navigazione, ma personalmente lo trovo inusuale e strano come metodo di navigazione.
--Daniele Pugliesi (msg) 21:12, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
La tabella mi piace, ma non c'è bisogno di creare una pagina di aiuto nuova. Semmai si lavori a Aiuto:Esplorare Wikipedia.
Unica noticina: "Cerca nelle categorie dei libri" --> "Cerca tra i Libri di Wikipedia"... <OT>E poi, per carità ecumenica, ribatteziamo i "Libri"!!!</OT> --pequod ..Ħƕ 10:24, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Altra cosa: "Ricerca raccolte di voci pronti per la stampa (o "libri")" --> "Ricerca Libri da Wikipedia (raccolte di voci pronte per la stampa)". O qcsa del genere... --pequod ..Ħƕ 10:28, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Grazie, Pequod per i suggerimenti.
Non mi ricordavo l'esistenza della pagina Aiuto:Esplorare Wikipedia; la tabella che ho proposto si potrebbe inserire ad inizio pagina in modo da essere immediatamente visibile, mentre il resto della pagina penso che dovrebbe essere rivisto, cercando di utilizzare uno stile il più possibile semplice e immediato.
Concordo con la necessità di rinominare i "Libri": c'era stata una discussione in passato su tale questione, bisognerebbe recuperarla.
Piuttosto che inserire i link alle pagine di aiuto nella tabella (ad esempio Wikipedia:Libri), penso sia preferibile indicare tali pagine nel seguito; infatti penso che spesso i link all'interno delle pagine di aiuto sono piuttosto ambigui, ad esempio cliccando il termine "Libri" il lettore non sa a priori se verrà indirizzato ad una pagina di aiuto sui libri, ad una pagina che spiega il significato del termine o ad una raccolta di libri, ecc. --Daniele Pugliesi (msg) 15:33, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
La tabella, con eventuali integrazioni, può sostituire la sezione "Per tutti gli utenti" di Aiuto:Esplorare Wikipedia, pagina che dovremmo linkare anche dalla pagina principale --Bultro (m) 18:13, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
OT: La discussione intorno alla questione "un nuovo nome per i 'libri'" si trova qui (magari ce ne sono state altre...). --pequod ..Ħƕ 19:24, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ho dei dubbi solo relativamente al "Sommario", in quanto tutto sommato rinvia alle categorie. A questo punto, si potrebbe rinunciare all'indicazione della categoria:Enciclopedia (o chiarirne il significato nella pagina stessa del Sommario, dove è già linkata adesso) e chiarire che il Sommario apre all'albero delle categorie. --pequod ..Ħƕ 19:31, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Mirror maleducati


In breve: attraverso questo (che include roba presa da qui e altro) molte pagine sono deindicizzate da google. Purtroppo alcuni mirror (siti che replicano i contenuti di Wikipedia) non replicano tale file e pertanto i motori di ricerca indicizzano i mirror e, di conseguenza, contenuti che non dovrebbero esserlo. A seguito di una lunga serie di lamentele (in particolare riguardo all'indicizzazione delle procedure di cancellazione) ho scritto ai gestori dei mirror senza ottenere alcuna risposta. Con l'aiuto di un utente tedesco ho, pertanto, "rotto" i mirror via javascript. Attualmente i mirror vengono redirectati su Wikipedia, la mia intenzione, tuttavia, sarebbe quella di creare una pagina che spiega l'accaduto presso la quale redirectare gli utenti. Tale misura potrebbe non influire sull'indicizzazione, ma conto che porti i gestori dei mirror a più miti consigli. --Vito (msg) 19:58, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]

+1, vediamo se così la capiscono. --Sannita - L'admin (a piede) libero 20:01, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Possiamo farlo? Cioè, intendo, non è contro la CC-By-SA? --Rupert Sciamenna qual è il problema? 20:13, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ottima osservazione, ma si tratta solo di un ostacolo tecnico ad una particolare forma di riuso, nulla vieta il filtraggio js, l'accesso via api o il download del database per far funzionare quei mirror. --Vito (msg) 20:22, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Favorevole--Kōji (msg) 21:23, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Favorevole --Soprano71 21:51, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Micidiale. Vito vai a diesel, sei lento ma alla fine ci arrivi.--Seics (ama il tuo prossimo) 21:59, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
In effetti impedire la ripubblicazione di it.wiki via "un qualsiasi mezzo tecnologico" è al confine del punto 4.a della CC-BY-SA ("You may not impose any effective technological measures on the Work that restrict the ability of a recipient of the Work from You to exercise the rights granted to that recipient under the terms of the License"). Tuttavia bisogna valutare se il mancato utilizzo del robots.txt (o meglio, della parte relativa alle pagine da cancellare, vandalismi, problematici, admini, ecc. ecc.) nei mirror si possa configurare come una violazione del "You must not distort, mutilate, modify or take other derogatory action in relation to the Work which would be prejudicial to the Original Author's honor or reputation" del 4.d, visto che espone l'autore a potenziali "questioni legali". --Superfranz83 Scrivi qui 22:07, 5 gen 2013 (CET)[rispondi]
Non credo esercitino alcun diritto garantito loro dalla cc-by-sa poiché non mi pare rientri nella casistica di distribute or publicly perform. --Vito (msg) 13:07, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Mi pare ci si stia preoccupando inutilmente: chiaramente la licenza cc-by-sa e compagnia bella riguarda la diffusione dei contenuti enciclopedici, non delle pagine di servizio.--Kōji (msg) 14:15, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Pure quelle, in realtà, sono sotto cc-by-sa. --Vito (msg) 16:08, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Ma no dai, la licenza si applica ai contenuti editoriali, non è che ci voglia l'esclusione esplicita per dirlo, basta leggere la licenza che si riferisce all'«opera».--Kōji (msg) 18:50, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole --Buggia 10:25, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole Se è stato considerato da Wikimedia una violazione della Creative Commons il famoso caso di WikiVoyage (nel quale è stato reso più difficile l'accesso ai dati), lo è imho anche questo caso (in realtà a mio parere non lo è nessuno dei due casi, ma la questione si fa lunghetta :-). Credo però si tratti di un estremo rimedio, reso necessario a causa del disinteresse mostrato dai gestori dei mirror e dei potenziali rischi (chi di noi non ha ricevuto una qualche email più o meno minacciosa in proposito?) ai quali espongono Wikipedia e i loro utent, cosa che gli sarebbe molto facilmente evitabile. --Lucas 10:59, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole Troppo spesso accade che si addossano a Wikipedia responsabilità che in realtà sono dei mirror: quindi, se queste serve a evitare questi problemi e a dare "a ciascuno il suo", evitando che Wikipedia e WMF vengano tirati in ballo per cose che esulano dalla sua responsabilità, ben vengano. Osservo anche che, in merito al punto 4.a, è il file robots.txt di WMF stessa che prevede la non indicizzazione di determinati contenuti (e dubito che WMF faccia qualcosa che violi i termini di licenza da lei stessa accettati): IMO, l'estensione di tale non indicizzazione anche ai siti mirror non fa altro che adeguare anche essi a una situazione effettiva, che per altro è proprio quella prevista da WMF stessa, senza per questo inficiare la licenza CC-BY-SA.--L736El'adminalcolico 11:15, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Addendum: in realtà si tratta di live mirror, abbastanza deprecati dalla Fondazione, perché non producono alcuno sgravio sui nostri server, anzi. Cocodirimus, inoltre, mi fa notare un problema di sicurezza abbastanza serio legato ad uno di essi e pertanto conto di scrivere all'ufficio legale di WMF in giornata. --Vito (msg) 13:28, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ma WMF che dice al riguardo? (Anche perché presumo che lo stesso problema si sia presentato anche su altri progetti, non solo su Wikipedia in lingua italiana ...) --79.31.157.196 (msg) 16:05, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole a rompere quei mirror (per il momento), ma il codice va sicuramente cambiato perché al momento la situazione è peggiorata: da Google si continuano a trovare le procedure di cancellazione e cliccandoci si finisce proprio sulle pagine su Wikipedia e non più sui mirror. Molto meglio reindirizzare tutte le pagine (o solo le pagine extra ns0?) a una pagina che spieghi la situazione. La cosa poi andrebbe fatta rapidamente, ché altrimenti rischiano di trovare un modo per evitare il reindirizzamento e perdiamo la nostra unica arma senza che capiscano perché l'abbiamo fatto.--Sandro_bt (scrivimi) 17:40, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Sì sì era un effetto previsto, solo che prima dovevo avere i vostri feedback e la risposta della fondazione. --Vito (msg) 00:26, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Koji, guarda che la licenza cc-by-sa, ecc. riguardano tutte le pagine, anche quelle di servizio (ad es. mentre sto per salvare questa modifica, in una pagina di servizio, leggo vicino al tasto salva " e accetti irrevocabilmente di rilasciare il tuo contributo sotto le licenze Creative Commons Attribuzione-Condividi allo stesso modo 3.0" ...) --79.31.157.196 (msg) 18:47, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]


Ma se una pagina contiene la direttiva __NOINDEX__ , la pagina risultante non dovrebbe contenere un qualcosa che dice di non indicizzarla? Perché i mirror ignorano tale impostazione? --79.31.157.196 (msg) 18:56, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]
Macché, ignorano pure quella. --Vito (msg) 23:02, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Favorevole - Andando poi a cavillare sulla faccenda della licenza, trattandosi di "live mirror", che quindi non copiano il materiale, ma si limitano ad utilizzare direttamente Wikipedia stessa aggiungendovi dei banner "al volo", mi sa che non si tratta neppure di limitare la diffusione di un'opera sotto CC-BY-SA, ma di un'auto-limitazione, visto che è il motore di Wikipedia che opera la limitazione su pagine che stanno su Wikipedia e sono trasmesse dai server di Wikipedia. --Lepido (msg) 21:14, 6 gen 2013 (CET)[rispondi]

Sto scrivendo questa chi la vuol modificare è più che ben accetto. --Vito (msg) 00:45, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]

Attenzione che le nostre licenze consentono a chiunque di aprire un mirror, pubblicarci tutto un dump anche non aggiornato (quindi con pagine poi cancellate magari per copyviol, o altre delizie), e farlo indicizzare come meglio crede. Sta tutto nella facoltà concessa da GFDL e CC, quindi - purché ci indichi come autori - chiunque può far tutto. Non abbiamo titolo a pretendere se non la cortesia, e se non sono cortesi paghiamo il prezzo della licenza libera.
Quanto al fatto che vìoli una norma di netiquette il non copiare anche il robots.txt, questo sarà lieto di leggerlo quando lo scriveranno in un manuale di netiquette :-) -- g · ℵ (msg) 10:45, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]

Il punto è che i live mirror non copiano nulla, ma utilizzano direttamente Wikipedia. A questo punto quindi, Wikipedia ha tutti i diritti a far visualizzare le "proprie" pagine come meglio crede. Se proprio vogliamo essere ligi alla licenza, possiamo mettere nella pagina di avviso che compare sui mirror un link a Wikipedia:Pagine da cancellare in modo che sia sempre possibile per l'utente estremamente interessato recuperare con un po' di pazienza la PdC. --Lepido (msg) 11:32, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
ma non è sempre un danno che ci copino ;-))) -- g · ℵ (msg) 11:35, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Tenete presente che nel caso specifico erano i gestori dei mirror ad agire in violazione della licenza. Infatti sepure la cc-by-sa consenta qualsiasi opera derivata non consente di "distorcere" l'opera, cioè applicare delle modifiche lasciando credere che rientrino nell'opera originale. In altre parole: su wp quelle pagine sono deindicizzate, se le vuoi modificare deve essere chiaro che le hai modificate e che non sono stati gli utenti di wikipedia a fare quelle modifiche. Questo è molto importante, perché (anche se non è il nostro caso) alcune modifiche potrebbero avere anche risvolti legali, che quindi finirebbero sulla persona sbagliata. --87.16.6.44 (msg) 20:16, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Attenzione a non fare confusione: il codice html non fa parte di quanto rilasciato in CC (e non sarebbe nemmeno rilasciabile sotto licenza). Il tag meta noindex e quanto presente nel robots sono semplici istruzioni tecniche che non hanno a che vedere con i contenuti (varie pagine contengono ancora la magic word __NOINDEX__ nel testo della voce, che però non viene convertita dal mirror, cosa lecita ma a mio parere inopportuna e pericolosa per noi, per questo son d'accordo con la proposta di Vito). --Lucas 20:54, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
il codice html è prodotto dal MediaWiki, che è in GNU GPL 2, quindi ciò che non ci mettono i wikipediani, nel codice di pagina, ce lo mette un software libero. Ma senza andare OT, un conto è ciò che è lecito, altra cosa è ciò che non ci fa comodo, l'importante è non confondere. Nemmeno io amo i mirror, e per ragioni di sano e sperimentato pragmatismo (ma perché no, anche per un pizzico di motivata perfidia) lascerei che solo wikipedia.it possa continuare a replicarci. Se si potesse aggiungere questa istruzione a me il js starebbe benissimo. Magari però non facciamolo passare per ciò che non è: il mirroring non è illecito nemmeno con la copia on-the-fly e il vero problema di licenze non è il contenuto, bensì il logo di Wikipedia, che appartiene a WMF. -- g · ℵ (msg) 23:24, 7 gen 2013 (CET)[rispondi]
Mediawiki (ovvero l'insieme delle istruzioni php che costituiscono il programma per elaboratore) è distribuito in licenza GPL, ma il codice html prodotto non può esserlo (è una questione da lungo tempo discussa in tutto il mondo, riguardo i linguaggi di markup così elementari), in parole brevissime manca l'apporto creativo che definisce il concetto di opera, specie quando si tratta di istruzioni basilari (un tag meta che chiede ai motori di ricerca di non indicizzare la pagina; i quali tra l'altro lo fanno per semplice rispetto della netiquette pur non essendo obbligati - google stesso fa eccezioni). Quando invece la magic word è presente nel testo della voce stessa la questione si fa più sottile, ma i mirror non modificano tale contenuto, semplicemente si limitano a non interpretare le magic word, cosa lecita ma a mio parere assasi inopportuna (come dicevo sopra).
Su tutte le altre cose che dici, comunque, sono pienamente d'accordo. ;) --Lucas 04:22, 8 gen 2013 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Salve guerrieri! Sono passati quasi 5 anni! :D Forse si possono deporre le armi: tutti i "bad mirror" elencati nella pagina MediaWiki:Common.jsperm sembrano offline, chiusi, smorti, sconfitti, devoti a Palioxis, ecc. Risulta anche a voi, o ci sfugge qualcosa? In tal caso archiviamo quel codice :) Hey, raggiungeremmo minimi storici di righe di codice. Nel caso, siete tutti invitati in WP:SALA MACCHINE da cui partirà un trenino naturista capitanato da [@ Rotpunkt] :D ) --Valerio Bozzolan (msg) 13:51, 3 dic 2017 (CET)[rispondi]