Wikipedia:Bar/2012 05 29

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29 maggio

Sulla classificazione in categorie delle persone uccise dai terroristi negli anni denominati usualmente "anni di piombo"

Io ho posto Lino Sabbadin Pierluigi Torregiani Andrea Campagna Antonio Santoro nella categoria “ Vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione. Inoltre ho posto come bibliografia e come riferimento esterno la scheda della Associazione Italiana vittime del terrorismo: L'Associazione Italiana Vittime del Terrorismo, scheda su Antonio Santoro.

Si tratta di modifiche formali che non entrano nella trattazione della voce, ma solamente sulla categorizzazione sui riferimenti esterni.

Queste modifiche non sono condivise da un collega, queste è normale e accettabile, tuttavia il collega per queste modifiche mi minaccia di blocco scrittura. Vorrei che ne discutessimo.

Io pongo due problemi : Un problema è di forma: Un collega può minacciare di Blocco Scrittura ?

Un altro problema è di sostanza e di esattezza: Le persone uccise dai terroristi nella loro attività nel periodo degli anni di piombo, non dovrebbero essere categorizzate come tali ?

Non pretendo di avere ragione, solo vorrei che ne discutessimo amichevolmente.

Non ho nulla in contrario se nella discussione portassero il loro contributo persone che abbiano conosciuto qualcuna di quelle persone.

Sono ovviamente disponibile a sentire ed apprezzare tutti i consigli e suggerimenti.

Grazie anticipato per la partecipazione --Servator (msg) 11:46, 29 mag 2012 (CEST)

Imho hai ragione. Anche perchè giusto oggi dei giudici hano stabilito che "eversione" =\= "terrorismo". Racconta meglio il tutto però. --Louisbeta (msg) 12:43, 29 mag 2012 (CEST)

Dunque dunque...

Innanzitutto, checché dica Sergio/Blackcat “anni di piombo” qualcosa significa eccome, e il periodo temporale c’è eccome, basta dare un’occhiata... nella voce di wikipedia.

La categoria Categoria:Vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione esiste, basta aggiungerla alla voce.

Le fonti sono numerose: lo dice L’eco di Torino, lo dice la RAI, lo dice il Corriere eccetera eccetera, non ho proprio voglia di mettermi a fare come per la voce su Via Rasella e cercare uno stuolo di fonti per un fatto che è storico, noto e irrefutabile. Torregiani è stato vittima del terrorismo durante gli anni di piombo, che a qualcuno non piaccia non mi pare ragione sufficiente per negare l’evidenza e i fatti storici e addirittura minacciare blocchi di scrittura et alia.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 14:55, 29 mag 2012 (CEST)

Aggiungiamo la fonte per la voce Andrea Campagna, nel caso servisse...--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:09, 29 mag 2012 (CEST)

E ovviamente le fonti per la voce su Santoro, come se servissero. Le vittime di Battisti sono comunemente note per essere vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:14, 29 mag 2012 (CEST)

(rientro) Siccome un omicidio non è una persona, ho inserito i redirect nella categoria e rimosso la categoria dalle voci sugli omicidi. In questo modo, le persone appaiono nella categoria delle "vittime" ma l'omicidio no, visto che appunto l'omicidio non è una persona.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:23, 29 mag 2012 (CEST)

Piuttosto, andrebbe creata una categoria per gli omicidi compiuti durante gli anni di piombo nell’ambito della strategia della tensione, in modo da rendere più fluida la lettura nel caso di un lettore interessato appunto a quegli omicidi specifici.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:52, 29 mag 2012 (CEST)

Esiste la categoria "Eventi criminosi a sfondo terroristico". Credo però che tale categoria non possa essere un calderone che dietro la parola ambigua "evento criminoso" riunisce casi di omicidio, strage..., in uno "sfondo terroristico" (sic!). Io non ho mica capito perché non si dice solo "terroristico" e le mie obiezioni le ho scritte nella relativa talk, auspicando un cambio di nome. --DCGIURSUN (msg) 19:24, 29 mag 2012 (CEST)

In effetti “eventi criminosi” è un po’ vago. Si potrebbe sdoppiare la categoria in “atti terroristici” e “omicidi di matrice terroristica”. Credo che sia il caso di aprire una nuova discussione in merito, ci penso su e la apro oggi o domani, a meno che qualcuno non lo faccia prima of course!--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 19:35, 29 mag 2012 (CEST)

In conclusione credo che appaia preferibile categorizzare come Categoria:Vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione le persone appunto uccise dai terroristi nell'arco di tempo degli anni di piombo che vengono considerati tra il 1969 e il 1984/1988. Considerare quelle persone come vittime di un generico atto criminoso a sfondo terroristico rende vuoti gli anni di piombo, l'atto criminoso a sfondo terroristico è un elemento di classificazione non errato ma assai generico, può comprendere un arco temporale enorme dal medioevo ad oggi. Se non siete contrari io inviterei eventuali feriti superstiti di quegli anni ed eventuali parenti di deceduti a dire la loro opinione. Nessuno di noi conosce qualche persona vittima del terrorismo di quegli anni ? Che ne dite ? --Servator (msg) 11:55, 30 mag 2012 (CEST)

No, l'opinione di sopravvissuti e parenti delle vittime non va bene per niente. Attenersi alle fonti esterne e indipendenti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:18, 30 mag 2012 (CEST)

Spetta a noi filtrare le informazioni e renderle giustamente bilanciate. Terroristi hanno scritto libri sulla loro esperienza, ovviamente sono fonti ed ovviamente presentano le uccisioni dal loro punto di vista. Spetta a noi usare quei libri per ottenerne delle informazioni filtrando però bene per "Separare il grano dal loglio". Se i terroristi ci possono dare informazioni (deformate) anche l'opinione di sopravvissuti e parenti delle vittime ci può aiutare a capire gli "Anni di piombo". Sono fonti, vanno filtrate si intende. --Servator (msg) 14:08, 30 mag 2012 (CEST)

A noi non "spetta" invitare parenti di nessuno, Wikipedia si basa su fonti terze e verificabili e quelle devono essere usate, sempre e comunque.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 14:19, 30 mag 2012 (CEST)

Non ho molto ben compreso il motivo dell'opposizione alla categorizzazione poposta da Servator. Inoltre non mi pare corretto il titolo Eventi criminosi degli anni di piombo e della strategia della tensione: non sarebbe più appropriato Atti di terrorismo degli anni di piombo e della strategia della tensione? Voglio dire, dicendo genericamente "eventi criminosi" ricomprendiamo lessicalmente qualunque reato, pure i furti in appartamento e gli abusi edilizi... Sulle fonti, attenzione anche all'attendibilità: le voci dei protagonisti vanno trattate con le molle.--Kōji (msg) 14:39, 30 mag 2012 (CEST)

Hm… credo che sia più esatto “Atti di terrorismo durante gli anni di piombo”.
La strategia della tensione è in genere vista come il tentativo di gruppi di estrema destra di instaurare uno stato di polizia, per evitare la presa di potere del partito comunista in Italia (non sempre, ma diciamo che è l’accezione più diffusa)
“Anni di piombo” invece è il periodo che va grosso modo dal ’68 fino a metà anni ’80, in cui si inserisce la strategia della tensione ma che include anche tutti gli atti di terrorismo compiuti dall’estrema sinistra (brigate rosse, PL, eccetera).
I morti in questione, per esempio, essendo vittime di Battisti, sono senz’altro vittime del terrorismo durante gli anni di piombo, ma non credo si possano ritenere vittime della “strategia della tensione”.
Bisognerebbe quindi creare una categoria “Atti di terrorismo durante gli anni di piombo”, e una sottocategoria sugli atti di terrorismo compiuti nell’ambito della “strategia della tensione”. La cosa è abbastanza complessa, sto cercando di trovare una soluzione omnicomprensiva e che non crei troppa confusione...---Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:17, 30 mag 2012 (CEST)

edit: in ogni caso, "eventi criminosi" è una descrizione abbastanza assurda che va cambiata.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 15:21, 30 mag 2012 (CEST)

IMHO la categoria andrebbe ridenominata in Categoria:Vittime del terrorismo negli anni di piombo o Categoria:Atti terroristici degli anni di piombo.
Mentre anni di piombo è una periodizzazione, tra l'altro ampiamente consolidata nella storiografia e temporalmente definita in modo pressoché univoco (e comunque ai fini della categorizzazione è sufficiente assumere convenzionalmente le date di inizio e fine adottate dalla maggior parte delle fonti autorevoli), la strategia della tensione ne costituisce solo una categoria interpretativa. Credo che nulla di quanto si può riferire alla strategia della tensione non sia riferito agli anni di piombo, quindi allungare il nome della categoria IMHO non serve. --Nicolabel 16:38, 30 mag 2012 (CEST)

"Vittime del terrorismo" è meno comprensiva di "Atti di terrorismo"; una categoria Atti di terrorismo degli anni di piombo imho è sufficientemente oggettiva ed ampia, ricomprendendo tutti gli attentati di qualunque matrice riferiti ad un periodo storico definito.--Kōji (msg) 16:58, 30 mag 2012 (CEST)

D'accordo. Proprio perché, come dice Koji, "Vittime del terrorismo" è meno comprensiva di "Atti di terrorismo" si potranno inserire nella categoria Atti di terrorismo anche tutte le voci su persone uccise o omicidi enciclopedici quali per l'appunto "atti" di terrorismo. Cmq l'importante è cancellare la categoria relativa a eventi criminosi a sfondo terroristico --DCGIURSUN (msg) 17:29, 30 mag 2012 (CEST)

No a tutto. Sono proprio sbagliati i presupposti di inizio discussione. A parte, mi associo al cortese invito rivolto a Idonthavetimeforthiscrap a evitare fughe in avanti: ti ho rollbackato tutte le categorizzazioni dei redirect. Salvo casi specialissimi, qui non si categorizza un redirect.

1. A parte Aldo Moro e qualcun altro, non è la vittima a essere enciclopedica: è l'azione criminosa oggetto del fatto di cronaca.
2. Un fatto criminoso non è una biografia. "Vittime etc. etc." è una categoria biografica, e ci vanno solo biografie; ma per essere biografie bisogna che il soggetto biografato sia enciclopedico; e come detto il 90 per cento dei morti non è enciclopedico;
3. Peraltro le categorie servono all'enciclopedia, non a rendere giustizia postuma.
4. È stata creata la categoria apposita relativa ai casi criminali per terrorismo: categoria:Eventi criminosi a sfondo terroristico. Che poi qualcuno la trovi un calderone perché forse non piace che l'omicidio Torregiani stia nella stessa categoria di quello di Fausto e Iaio è un altro discorso, ma la categoria risponde efficacemente all'esigenza di trovare i casi di terrorismo.

Quindi il punto fondamentale è che personaggi come Torregiani, Santoro, etc. non sono enciclopedici. Già ho spiegato a Servator questo fatto, non c'entra niente la categorizzazione "Anni di piombo" o di platino. Anche se esistesse un'ipotetica categoria: vittime della P.38, non essendo enciclopedici, e quindi non avendo titolo a una voce biografica, è evidente che le voci che trattano i personaggi citati non potrebbero stare in una categoria di tipo biografico. Devono stare in una categoria che raccoglie voci di fattispecie, non di biografie. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:24, 30 mag 2012 (CEST)
PS A margine, non ho mai minacciato Servator di blocco scrittura. Per la semplice ragione che sarei un idiota a farlo, non avendone neppure i poteri. Può darsi che gli abbia detto (non mi va di andare a rivedere) che un atteggiamento di quel tipo può portarlo al blocco, ma non che lo avrei bloccato io.
PPSS Il sito dell'Associazione Vittime del Terrorismo è molto discutibile, sia come accuratezza che come selezione delle fonti. Per rifare la voce dell'omicidio di Andrea Campagna (sissignore, l'ho rifatta io) sono andato a prendere la stampa dell'epoca, non mezza paginetta del sito in esame. Non lo userei proprio come fonte né lo tirerei fuori a ogni pie' sospinto.
PPPSSS Per quanto riguarda la proposta di categorizzazione di Koji, in sé non è una cosa mal posta. Solo che bisogna trovare una formula neutrale (tipo: Atti di terrorismo in Italia 1971-1990) magari come parte più ampia di una metacategoria: Atti di terrorismo in Italia. In tal modo si evitano speciose categorizzazioni in cui può entrare il poco e l'assai, vedi "Personalità legate a...").

“Salvo casi specialissimi, qui non si categorizza un redirect.”. Ohibó. E secondo chi?

La categorizzazione serve a rendere più fluido un processo di lettura dell’enciclopedia. Avevo già rimosso le voci sugli omicidi dalla categorizzazione, ma i redirect con i NOMI delle vittime non vedo per quale motivo rimuoverli. Se uno si trova nella pagina della Categoria:Vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione, è giusto che fra le vittime ci trovi, appunto, le vittime di quegli anni, e non esiste un solo motivo per rollbackare quei redirect. Quei nomi SONO di vittime degli anni di piombo, e come tali vanno categorizzati.

Che le vittime non siano enciclopediche e che lo sia solo il loro omicidio poi è un’opinione discutibile. I giornali parlano di quelle persone – giornali a tiratura nazionale e altre fonti unanimente considerate rilevanti - , ovviamente si parla di loro soprattutto in relazione ai loro omicidi, ma non esclusivamente. Mi pare una stiracchiatura priva di senso logico, è come dire che Einstein non è enciclopedico e lo sono solo le sue scoperte--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 19:47, 30 mag 2012 (CEST)

edit: Per semplificare la cosa: Lino Sabbadin. Pierluigi Torregiani, Andrea Campagna e Antonio Santoro sono o non sono “Vittime degli anni di piombo e della strategia della tensione”? E allora, perché non devono figurare sotto questa categoria? E questa cosa che non si categorizzano i redirect, non la trovo da nessuna parte. Qualcuno saprebbe indicarmi la discussione dove si è deciso?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 19:51, 30 mag 2012 (CEST)

Riedit

Niente, ho girellato qua e la ma non trovo niente in merito, e francamente non ho voglia di spulciare chissà quante pagine. ::Ricordo però distintamente che su en.wiki ho categorizzato redirect senza nessun problema, e credo che il codice sia lo stesso, no? Aldilà di considerazioni tipo “questa non è en.wiki” che potrei anche accettare per i contenuti, per il codice vero e proprio non credo ci siano problemi, no?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 20:19, 30 mag 2012 (CEST)

edit di nuovo. Ho trovato [questa roba vecchissima] ma non vedo un consenso, mentre alcuni dicono proprio che non c'è alcun problema a categorizzare i redirect... è passato molto tempo nel frattempo quindi magari è cambiato pure il codice, non so, ma continuo a non vedere il problema con la categorizzazione di un redirect...--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 20:41, 30 mag 2012 (CEST)

L’obiezione che la persona non sia enciclopedica ma lo sia il suo omicidio non ha alcun senso. Prendo una voce a caso, che ne so, Simonetta Lamberti. Che si fa? La si cambia in “omicidio di”? Perché allora quattro quindi delle persone listate sotto “vittime della camorra” deve vedere la propria voce rinominata. Il signor Virginio Arzani non ha fatto nulla di enciclopedico, a parte morire. Si rinomina? Francesco Babini, che si fa?Irma Bandiera. Eccetera. Posso andare avanti ore, non ho ne tempo ne voglia. Chi fa i redirect del caso?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:25, 30 mag 2012 (CEST) edit: prendo atto delle obiezioni del caso e inizierò quanto prima a modificare tutte le voci in questione. Ovvero, le voci che non sono biografie ma unicamente descrizioni dell'"omicidio di", rinominerò in "omicidio di" e rimuoverò la categoria "vittime di". Saluti.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:28, 30 mag 2012 (CEST)

Esatto. Simonetta Lamberti non è infatti enciclopedica. Anzi, in teoria la voce dovrebbe essere "Attentato ad Antonio Lamberti" cui devono redirigere sia Antonio Lamberti che Simonetta Lamberti. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 22:45, 30 mag 2012 (CEST)

Occorrerà a questo punto creare una categoria del tipo “Attentati camorristici”, e “Fucilazioni di partigiani” e “Omicidi di matrice terroristica perpetrati dai GAP” e così via, che mi pare una complicazione innecessaria, ma tant’è.--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 22:55, 30 mag 2012 (CEST)

E perché, scusa? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:04, 30 mag 2012 (CEST)

Che le vittime non siano enciclopediche e che lo sia solo il loro omicidio è un’opinione personale nonché originale: dipende dai casi ovviamente. Un categoria intitolata Eventi criminosi con lo sfondo terroristico per gli Atti di terrorismo, come dicono un po' tutti supra, non ha alcun senso. --DCGIURSUN (msg) 09:26, 31 mag 2012 (CEST)

(fuori crono) Infatti. Si tratta di quello che dico io. Dipende dai casi ovviamente, lo stai dicendo anche tu. Aldo Moro è enciclopedico di suo a parte il suo rapimento. Antonio Santoro o Pierluigi Torregiani non sono enciclopedici, al netto del loro omicidio non dovrebbero essere neppure nominati su un'enciclopedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:16, 31 mag 2012 (CEST)

Sulla minaccia di Blocco:
Mi sembra assai strano una minaccia di blocco senza avere i poteri per attuarla. Forse i poteri si hanno tramite altro nome o tramite amico fidato.

Gli “anno di piombo“ / gli opposti estremismi” (nome originale sostituito dal 1969 da “anni di piombo in seguito al successo dell'omonimo film) indicano gli anni del passaggio dagli scontri politici verbali o fisico-manuali agli scontri politici con spranghe, armi da fuoco, bombe. Il termine è universale. La durata del fenomeno va dal 1969 alla metà anni '80, per alcuni 1984, per altri 1988. IL termine comprende un arco temporale abbastanza ben definito e riguarda solo l'Italia.

Il termine "atti criminoso di natura terroristica" comprende anche l'assassinio del Re Umberto primo e di Abramo Lincoln (Stati Uniti). Tempi e località assai larghe.

Io vedo un disegno di revisione e di annullamento dello sdegno popolare contro il terrorismo.

Noi parliamo come semplici collaboratori, credo necessario che Wikipedia tramite il gruppo degli Amministratori prenda posizione.

Fonti dirette:
Inoltre ripeto l'invito a raccogliere dati storici, stampe ecc, da persone che siano state interessate a quei fenomeni, come feriti superstiti o come famigliari dei deceduti o come pubblici ufficiali incaricatid elel indagini. Possono dare valide indicazioni, che vanno naturalmente filtrate con prudenza. --Servator (msg) 11:00, 31 mag 2012 (CEST)

(fc) no. Wikipedia non deve dare voce allo sdegno popolare contro il terrorismo, e se pensi questo mi corre l'obbligo di avvisarti che altri utenti (vedi Le vittime, per esempio), già erano convinte di ciò, ma gli è stato fatto elegantemente capire che non è questa la ragione per cui si sta qui. A seguire, no: le uniche fonti che si prendono qui sono terze e imparziali nonché autorevoli: stampa accreditata e così via. Testimonianze personali etc. non contano. Né i parenti delle vittime hanno titolo a essere ascoltati più di quanto potrebbero fare contribuendo indipendentemente a questo progetto, sempre utilizzando tuttavia fonti terze e autorevoli. Abbiamo già ampio accesso agli archivi della stampa. Wikipedia si basa su quanto è pubblicamente accessibile, non su "indicazioni" di natura personale. E questo non è un progetto che deve dar voce ai parenti di vittime del terrorismo. Ancora una volta, levatelo dalla testa una volta per tutte. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:16, 31 mag 2012 (CEST)

Puoi prendere ogni iniziativa personale per avere accesso a fonti referenziate da inserire nelle voci, così come fa ogni singolo bravo ricercatore. Ma questo non lo fa un Ateneo o un'enciclopedia. Sull'altro punto (superamento ) da parte di più utenti si è spiegata la totale inadeguatezza e irragionevolezza dell'espressione per le ragioni che spieghi tu ed altri supra. --DCGIURSUN (msg) 11:28, 31 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ritengo necessarie alcune precisazioni:

• gli amministratori, in quanto tali, non hanno l'obbligo e neppure la facoltà di prendere posizione sotto forma di gruppo o come singoli nei processi decisionali al di là di quanto previsto dalle policies. Invocare un loro intervento è pertanto errato.
• viceversa, le azioni amministrative come i blocchi avvengono esclusivamente in base alle linee-guida, non alle ipotizzate amicizie con questo o quell'utente. Sostenere il contrario è IMHO gravemente offensivo oltre che sintomo di malafede.
• Wikipedia non è una fonte primaria e pertanto dovrebbe maneggiare con estrema cautela racconti dei testimoni (autori e vittime) dei fatti narrati. Il saggio di uno storico è di gran lunga prevalente rispetto al sito - amatoriale - del figlio di una vittima.
• Fino a prova contraria, sostenere che chi ha un'opinione differente dalla propria abbia un disegno revisionista o giustificazionista è una violazione di WP:BF

Detto questo, cerchiamo di restare in topic. Grazie --Nicolabel 11:46, 31 mag 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Rimane senza risposta la questione se il cartellino giallo rivolto a me con la minaccia di blocco sia o meno giustificato. Vai a leggere la mia pagina di discussione dove vedrai la minaccia stessa rivoltami e potrai anche vederne le motivazioni. Gradirei una difesa e l'eliminazione del cartellino giallo. Tu dici che i blocchi avvengono in base alle linee guida, questa tua opinione riguarda il blocco miinacciato a me per aver sostenuto l'opinione che "atto criminoso su sfondo terroristico" fosse definizione non idonea ? Se leggi la discussione vedi che tutti concordano con me, salvo naturalmnte la persona che ha messo nella mia posizione il cartellino giallo. Essendo io l'aggredito gradirei da parte tua (Ho verificato che sei un Amministratore) la revoca del cartellino giallo. Così capirei meglio cosa intendono dire le tue parole. Devo dire che da un Amministratore mi aspetterei una difesa, io sono il minacciato non il minacciante. Grazie per la cortese risposta --Servator (msg) 12:18, 31 mag 2012 (CEST)

(ritorno a sinistra) Detto ciò, sarei per utilizzare categorie neutre: Eventi terroristici in Italia per decennio come metacat e a seguire Eventi terroristici in Italia (1971-1980), Eventi terroristici in Italia (1981-1990) etc. La classificazione è neutra e non si presta alle infiltrazioni di POVpusher, e taglia la testa al toro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:21, 31 mag 2012 (CEST)

Ripeto evento è anche un terremoto, un'esondazione. Qui come è stato detto, scritto e spiegato supra più volte si tratta di "Atti" peraltro volontari e/o premeditati. (ot - ed opinione personale - non sarebbe male se in sincero spirito wikipediano fosse cancellato il cartellino a servator da chi stesso glie lo ha posto). --DCGIURSUN (msg) 13:36, 31 mag 2012 (CEST)

Un terremoto è evento terroristico, DCGIURSUN? Me lo scrivi su carta bollata e firma autenticata, così lo metto in cornice nel salotto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:38, 31 mag 2012 (CEST)

In primis, stante certo clima su questioni come questa, ogni ironia è fuori luogo. Terremoto è un evento naturale. Strage, omicidio sono atti. --DCGIURSUN (msg) 13:44, 31 mag 2012 (CEST)

"Evento" è qualsiasi cosa che succeda. Quindi anche una strage è un evento. Stando alla tua - invero, non condivisibile - interpretazione del concetto di "evento", allora gli spettacoli, che non accadono da soli ma vengono organizzati, non dovrebbero chiamarsi "eventi" ma "atti" perché a te non sta bene chiamare "evento" qualcosa che avviene indipendentemente dal fatto che abbia una causa o meno? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:00, 31 mag 2012 (CEST)

...basterebbe conoscere la differenza tra atti e fatti. Non voglio cmq convincere te... né fare un (infinito, scarsamente produttivo) discorso a due. Sopra tutti utilizzano l'espressione atto e non evento, a parte te, e viene spiegato. --DCGIURSUN (msg) 14:07, 31 mag 2012 (CEST)

Ma anche a me va bene scrivere "Atti" piuttosto che "Eventi". Solo che volevo farti capire che non era quello da te utilizzato un argomento convincente, perché non c'è distinzione pratica tra "atto" ed "evento", se le premesse erano quelle da te utilizzate. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:17, 31 mag 2012 (CEST)

C'è distinzione tra "Atti" ed "Eventi" viene spiegato in diverso modo. Cmq contento che anche tu alla fine ti sia convinto. Possiamo finalmente impiegare al meglio il nostro tempo--DCGIURSUN (msg) 14:23, 31 mag 2012 (CEST)

Ma io ne ero già convinto. Anzi, per me era indifferente dire "Eventi" o "Atti", basta giungere a una categorizzazione neutra. Quello che volevo dire è che quella tua argomentazione a non essere convincente, visto che non spiega perché "Evento" sarebbe diverso da "Atto". Detto questo, per me va bene scrivere e l'una o l'altra cosa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:34, 31 mag 2012 (CEST)

Scusate la deformazione professionale, ma in senso tecnico-giuridico l'"atto" è l'azione umana, l'"evento" è il fatto naturale o la conseguenza materiale dell'atto. Per questo imho "Atti di terrorismo" è definizione più appropriata e comprensiva.--Kōji (msg) 15:35, 31 mag 2012 (CEST)

"Evento musicale" è una conseguenza naturale dell'"Atto" musicale? "Evento" è una cosa che avviene nel complesso, che può essere scissa in "Atto" e "Quel che ne consegue". Se stiamo a "Eventi criminosi" ci si include anche tutta l'azione giudiziaria, etc. etc., perché è l'accaduto nel suo complesso. Comunque, ripeto, a me va bene anche "Atto", non c'è problema. Solo, puntualizzavo che era una spiegazione che non spiegava, tutto lì, ma possiamo prescindere da queste nostre chiacchiere in libertà. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:49, 31 mag 2012 (CEST)

(fuori crono) Ciao Sergio. La spiegazione che "spiega" è che in italiano hai ragione tu, mentre Koji e, suppongo, anche DCGIURSUN, facevano riferimento al sottoinsieme del linguaggio italiano giuridico: in tale contesto (da qui la specificazione "scusate la deformazione professionale" di Koji) c'è una differenza tra "evento" e "atto", quella spiegata da Koji; semplicemente siamo su due piani linguistici differenti. Dal momento che, in italiano, come tu stesso dici, possono essere utilizzati entrambi i termini sarei anch'io propenso a preferire quello che, in linguaggio tecnico giuridico, è formalmente più corretto e quindi categorizzerei per "Atti terroristici etc.." --Pap3rinik (msg) 13:29, 1 giu 2012 (CEST)

Paperinik : La spiegazione che "spiega" è che in italiano hai ragione tu, mentre Koji e, suppongo, anche DCGIURSUN, facevano riferimento al sottoinsieme del linguaggio italiano giuridico. Appunto, le discussioni su Wikipedia si conducono in italiano, non in giuridichese (perché non si richiede di sapere di diritto) quindi ho ragione io :-)))))))) CMQ a me va bene anche "Atti", come detto, quindi il problema è puramente accademico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:11, 1 giu 2012 (CEST)

In realtà la distinzione di significato rimarcata più su è propria dell'italiano: nella nostra lingua atto significa "manifestazione esterna, concreta di volontà; azione, opera", mentre evento significa "avvenimento, circostanza". Nella nostra lingua ciò che distingue il significato dei due termini - che non sono affatto sinonimi - è quindi il diverso accento posto nel primo caso sulla volontà umana, nel secondo sulla materialità oggettiva. Non credo abbia senso classificare gli attentati terroristici come meri avvenimenti materiali, al pari di un temporale o della caduta di un albero, trattandosi di azioni umane. Per chiarire meglio ancora, nel nostro caso l'evento criminoso è la morte violenta, l'atto è l'uccisione.--Kōji (msg) 19:08, 1 giu 2012 (CEST)

Sì, diciamo che il termine "evento criminoso" ci può stare (esattamente come si dice "Caso Moro", non "Sequestro Moro") perché i fatti oggetto di trattazione in voce non riguardano la cronaca dell'atto in sé, ma di tutta la cosa che ne consegue, ovvero tutta la sequenza di eventi. Ripeto comunque che per me va bene pure "Atto", a me interessava solo puntualizzare che pure "Evento" non è una cosa campata per aria. Dipende solo se la categoria vuole focalizzarsi sull'atto materiale o su tutta la vicenda. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:17, 1 giu 2012 (CEST)

Beh, si dice sia "caso pinco" che "sequestro pallino", "omicidio caio". Comunque volendo potremmo rinominare la categoria terroristi in organizzatori di eventi terroristici... XD--Kōji (msg) 19:39, 1 giu 2012 (CEST)

Terrorist Resident d.j. Battisti & Curcio XD SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:51, 1 giu 2012 (CEST)

OT

A Nicolabel. Io sono stato minacciato di blocco scrittura per aver portato avanti una classificazione chiaramente approvata dalla maggioranza. Ora tu come Amministratore mi dovresti difendere dall'aggressione, non fare un discorso a lato, che ricorda Ponzio Pilato. --Servator (msg) 17:06, 31 mag 2012 (CEST)

Servator, se non fosse chiaro: 1. qui su Wikipedia non esiste il concetto di "maggioranza", non è una democrazia; 2. il cartellino ti era stato dato per essere incurante degli avvisi e di avere fatto due volte di testa tua senza consenso; 3. se Nicola non interviene è perché molto probabilmente è convinto, come me, che il problema lo vedi solo tu. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:12, 31 mag 2012 (CEST)

Il problema è sempre aperto : Chi è autorizzato a minacciare il blocco scrittura ? Se una persona non è autorizzata a porlo come fa a minacciarlo ? E' una persona con due nomi, minaccia con un nome, agisce con un altro ? I Check User dovrebbero verificare.

Si può utilizzare una differenza interpretativa sulla categorizazzione per aprire una Edit War ? E la Edit War giustifica un atteggiamento così aggressivo ? Non so se il problema sia di competenza degli Amministratori o dei Check User. --Servator (msg) 14:18, 2 giu 2012 (CEST)

...dunque, dopo avere ritrovato sulla questione non solo consenso, che era chiaro, credo dall'inizio, ma anche l'assenso pur dell'utente più perplesso, non c'è nessuno, che avendone la possibilità, provveda di conseguenza?! --DCGIURSUN (msg) 14:56, 27 giu 2012 (CEST)

Fatta richiesta per un bot.--Kōji (msg) 23:56, 27 giu 2012 (CEST)

Chiedo scusa ma è stata dunque rinominata la "Categoria:Eventi criminosi a sfondo terroristico"? --DCGIURSUN (msg) 16:53, 3 lug 2012 (CEST)

No, è stata creata Atti di terrorismo degli anni di piombo e della strategia della tensione e cancellata Eventi criminosi degli anni di piombo e della strategia della tensione. Quali altre categorie si devono rinominare?--Kōji (msg) 12:03, 4 lug 2012 (CEST)

P.S.: poi vanno semplicemente spostate tutte queste voci da "Eventi criminosi..." a "Atti di terrorismo...".--Kōji (msg) 12:06, 4 lug 2012 (CEST)

per l'appunto, come emerge nella discussione supra, va rinominata o cancellata anche la "Categoria:Eventi criminosi a sfondo terroristico". Grazie! --DCGIURSUN (msg) 12:16, 4 lug 2012 (CEST)

Non è così semplice: d'accordo che la definizione "eventi criminosi..." è sbagliata, però imho su quella categoria bisogna un attimo riflettere: rinominarla semplicemente "Atti di terrorismo" è troppo generico, dato che ci riferiamo agli atti di terrorismo compiuti in Italia al di fuori degli anni di piombo e della strategia della tensione. Come vogliamo rinominarla? Peraltro, mi pare che molte voci lì presenti in realtà dovrebbero stare in Atti di terrorismo degli anni di piombo e della strategia della tensione--Kōji (msg) 15:03, 4 lug 2012 (CEST)

D'accodo credo tutti che 1 "eventi" 2 "criminosi" 3 "di sfondo" non abbiano senso, troviamo pure la soluzione migliore, ma troviamola. --DCGIURSUN (msg) 15:23, 4 lug 2012 (CEST)

Intanto magari se puoi procedi a ricategorizzare le voci che ci sono dentro (tipo la strage di Piazza Fontana) inserendole in Atti di terrorismo degli anni di piombo e della strategia della tensione. Una volta parzialmente svuotata ragioniamo su un nome più corretto.--Kōji (msg) 23:28, 4 lug 2012 (CEST)

Ok, inizio a procedere! --giuranus (msg) 11:50, 24 ott 2013 (CEST)

informazioni sulle repliche nelle voci di programmi televisivi (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) Sintesi: Yoggysot. La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Televisione#Repliche:_proposta_di_linea_guida.2F2». Segnalazione di [[utente:|]].

Terremoto in Emilia

Ciao a tutti. Dopo la forte scossa di stamattina volevo chiedere a tutti i wikipediani di dedicare un secondo del loro tempo per ricordare le vittime che ci sono state in questi giorni. Sono giorni difficili qua nel modenese, ma speriamo di uscirne presto, anche se venti minuti fa c'è stata un'altra forte scossa. Un saluto a tutti i wikipediani. Restu²⁰ 13:13, 29 mag 2012 (CEST)

Anche da me, vicino a Milano, si sentono scosse. Speriamo bene. Buona fortuna a tutti. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:17, 29 mag 2012 (CEST)

Sono vicino a tutti i terremotati. Permettete un <OT>, A me hanno fatto impressione soprattutto i disastri nella zona di Mirandola. Gli studenti della III A del locale liceo hanno con molta passione scritto la voce Distretto biomedicale di Mirandola che poi è stato uno dei più colpiti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:48, 29 mag 2012 (CEST)

Un pensiero per chi non c'è più, convinto che lo spirito emiliano non sarà spezzato e saprà risollevarsi, affinché questa terra ritorni a essere ciò che secoli di Storia hanno costruito. --Aplasia 16:49, 29 mag 2012 (CEST)

Mi aggrego volentieri con un pensiero e una preghiera, sperando che si possa riparare tanto lo sconquassamento della terra tanto quello dell'animo di chi è stato colpito da questa grave calamità. --Syrio posso aiutare? 18:07, 29 mag 2012 (CEST)

Restu, Modena non è poi così lontana da me. Se ti serve una mano basta che mi chiami una settimana prima almeno (impegni di studi e di lavoro all'orizzonte). Ovviamente massima solidarietà a tutti i terremotati anche da parte mia, che al massimo ho visto muovere la tavola del ferro da stiro, ben poca cosa rispetto a voi brava gente. --Zero6 ✉ 21:03, 29 mag 2012 (CEST)

Un secondo del nostro tempo per ricordarci che la nostra bella enciclopedia la stiamo scrivendo per le persone, e le persone muoiono. Anche in questa maniera. Tutto ha una fine, noi siamo qui proprio per ricordare. --Phyrexian ɸ 21:15, 29 mag 2012 (CEST)

Un abbraccio agli amici coinvolti in questa sgradevole esperienza. In gioventù passai un pò di tempo in Friuli, e sentirsi tremare la terra sotto i piedi non è esperienza felice. Forza e coraggio, e se ci fosse bisogno di un aiuto fatelo sapere. Sono brutti momenti per tutti, ma in questi casi aiutare è un dovere --Arturolorioli (msg) 20:56, 30 mag 2012 (CEST)

un pensiero anche da parte mia --Limonadis (msg) 21:44, 30 mag 2012 (CEST)

Caro Paolo, tutta la mia più sincera solidarietà, vi auguro di uscirne quanto prima. Sappi però che le vicende post-terremoto sono spesso una via crucis che, spentesi le "luci della ribalta", ti trovi ad affrontare da solo (auspico tanto di sbagliarmi, ma nell'aquilano so bene com'è andata). Un abbraccio. --Er Cicero 22:04, 30 mag 2012 (CEST)

Data mining su Wikipedia

Ciao a tutti. Sto cercando di fare data mining sul database di Wikipedia. Ora, qualcuno l'ha mai fatto? O su qualche altro database? Giusto per capire quali strumenti avete usato e che risultati avete raggiunto :-)

--Filnik^\b[Rr]ock\b 10:44, 29 mag 2012 (CEST)

che tipo di dati cerchi? --valepert 16:08, 29 mag 2012 (CEST)

Devo provare a utilizzare tecniche di clustering e pensavo di farlo utilizzando i dati di wikipedia. Più che altro il problema è trasformare il megafile xml in qualcosa di usabile... --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:30, 29 mag 2012 (CEST)

Xapian è già stato utilizzato in passato per far questo (che ovviamente funziona anche per it.wiki). modificare quickstartindex in modo tale che estragga ciò che ti serve non sembra, a naso, un'impresa titanica... --valepert 17:51, 29 mag 2012 (CEST)

Uhmm.. adesso ci do un'occhiata, thanks :) anche se a occhio quello fa indexing e non clustering. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:52, 29 mag 2012 (CEST)