Wikipedia:Bar/2008 10 12

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Infobox facili

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Infobox facili

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Infobox facili.
– Il cambusiere Nemo 19:29, 17 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Un template infobox è un qualcosa che influenza sostanzialmente l'aspetto delle pagine, il lavoro sporco, le informazioni che circolano su wikipedia, insomma riguardano da vicino tutta la comunità. Nella pratica succede però che chiunque, con qualsiasi idea in testa, si svegli una mattina, faccia un infobox qualsiasi, ci metta i campi che vuole, lo metta in tre quattro-voci senza nessun controllo e poi si metta a spammare il {{Tmp}} su più voci possibili in modo far sapere a più persone possibili della sua trovata, sperando che tutti gli altri si adeguino il prima possibile al nuovo diktat dell'infobox.

Ora io mi chiedo è lecito imporre in maniera così arbitraria qualcosa a tutta la comunità? Pensate anche ai casi vecchi di template nati sbagliati che hanno finito per fare da esempio (sbagliato) ad altre decine di infobox: il {{Museo}} che contiene info non enciclopediche (orari, costo del biglietto, mezzi pubblici, info insomma che possono cambiare a ogni folata di vento, adatte più a "wikitravel" che a wikipedia), il {{infobox edifici religiosi}}, peino di semplificazioni soggettive (da scuola elementare direi) per il quale dopo un'accesissima discussione siamo arrivati a mettere nero su bianco la NON obbigatorietà, rimuoveno il TMP da svariate decine di voci, il {{Frazione}}, con le tanto discusse coordinate che non appaiono su Google Earth ecc. ecc. ecc...

Vorrei proporre di creare una pagina dove si possa discutere e ponderare la creazione di un infobox prima di metterlo in circolazione, un po' come avviene per la creazione dei nuovo progetti e portali (la cui creazione o meno ha di fatto molte, molte meno conseguenze sulla comunità degli infobox). Ciò avrebbe la conseguenza anche di bloccare sul nascere tutti gli infobox futuri non autorizzati, che verranno sospesi in attesa dell'approvazione della comunità (fermo restando l'amnistia per quelli già creati). Che ne pensate? Ci diamo un taglio al Far West degli infobox? --SailKo FECIT 11:16, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

il progetto Coordinamento non basta? o dobbiamo fare una pagina per discutere se sia necessario creare un progetto Infobox? :-P --valepert 11:35, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Si fanno richieste per i bot, per i portali, per i progetti, anche gli infobox quando non sono su un argomento circoscritto riguardano tutta la comunità, non solo una persona, per cui mi sembrerebbe il minimo vagliare un attimo il consenso prima di crearli, magari in una sottopagina del progetto coordinamento. --SailKo FECIT 11:38, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo, anche perchè gli infobox oltre ad essere tantissimi sono anche categorizzatori. ^musaz † 11:58, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Sailko: forse non hai colto l'umorismo. tutto ciò che riguarda il coordinamento (template, categorie e robe simili) va discusso in quel progetto. non ha senso lamentarsi genericamente al bar del {{tmp}} (ricordo una discussione simile secoli fa sull'utilità di quest'ultimo) E degli infobox, sperando che si crei una pagina del tipo Wikipedia:Richiesta per nuovo template/infobox, di cui la conoscenza sarà ignota al 70-80% dei nuovi utenti volenterosi di fare una comoda tabellina. come segnalato prima, mi sembra un inutile avvitamento burocratico. se c'è un problema con un singolo template se ne discuta nella talk dello stesso (possibilmente senza colpi di mano). altrimenti vanno usati i progetti già esistenti (e non il bar). --valepert 12:09, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
sicuramente non è che uno decida di creare un infobox e lo piazzi dove vuole, IMHO se ne parla al progetto corrispondente. Chi vuole creare l'infobox edifici religiosi, ad esempio, chiederà consenso e pareri al progetto architettura e religione (che hanno la funzione di coordinare il lavoro sulle voci di quell'argomento), e così via. --Superchilum(scrivimi) 12:18, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Giuro che avevo capito che si voleva giungere ad una armonizzazione grafica degli infobox . :S -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:35, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Valepert: forse non hai colto il senso della discussione. Continui a minimizzare, ma tutto ciò che riguarda l'enciclopedia in senso generale (non mi sto riferendo a questo o quel template, ma a tutti i futuri template infobox, almeno quelli di ampia portata, non quelli per un numero circoscritto di voci come le contrade di siena) riguarda tutti gli utenti, quindi il bar mi sembra il posto migliore per fare una discussione di portata generale. Il problema è che la "comoda tabellina" talvolta non è poi così comoda, è sbagliata, è brutta, è incompleta, è semplicistica, è ridondante, si accavalla con altri template, complica inutilmente le pagine, oppure è bella ma troppo grande, troppo invasiva, troppo complicata, ecc. Ma il grosso problema di queste tabelle non è tanto migliorarle, è che di solito ci si accorge della loro presenza solo dopo che sono stata inserite in decine e decine di voci, per cui oltre al lavoro per eventualmente corregerla, si deve poi passare a ripulire anche le voci una per una. E' proprio questo il punto un utente non dovrebbe crearsi una comoda tabellina per il proprio gusto, queste tabelline dovrebbe nascere solo se utili e sensate per l'enciclopedia, ed all'interno di un sistema coerente. Per evitare discussioni logoranti sugli infobox e sulle loro cancellazioni (soprattutto quando sono ormai applicati a decine di voci) mi chiedevo se fosse possibile creare un coordinamento da fare all'inizio, quando l'infobox non è ancora su nessuna voce, perché credo sia d'accordo che è più facile correggere una pagina che correggerne cinquanta (e più). Tutt'al più si potrebbe anche chiedere che i nuovi template vengano segnalati al bar, per vedere se ci sono difetti o correzioni da fare, proprio come avviene per i nuovi portali. Non mi sembra un problema da poco.--SailKo FECIT 13:05, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Già come dice Superchilum per me va bene: è sempre meglio dell'anarchia totale: bisognerebbe anche però prevedere uno stop (una sospensione) ai futuri infobox "non presentati". --SailKo FECIT 13:11, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Effettivamente andrebbe fatta anche per i template destinati a rimanere permanentemente nell'NS0, lo stesso che si è fatto per i template di avviso. PersOnLine 14:21, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

intendi uniformità grafica? Si potrebbe usare la classe "sinottico" (v. Utente:Gvf/Template#Template sinottici con uso delle classi e Utente:Gvf/Base sinottico). --Superchilum(scrivimi) 14:48, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
L'infobox a cui si riferisce il signor sailko è questo {{Infobox cimitero}}, il problema del signor sailko è che sta per crearsi il Progetto Cimiteri, che inizialmente doveva essere un sottoprogetto del progetto architettura, ma l'utente summenzionato è fortemente contrario e sta ostacolando il progetto cimiteri in tutti i modi. Io e Vito due notti fa abbiamo creato questo infobox inserendo pure il campo delle coordinate geografiche, l'utente sailko l'ha rimosso arbitrariamente [[1]], Vito lo ha richiamato [[2]], ma sailko ha imperterrito continuato la sua opera di distruzione del template. Addirittura ci ha preso in giro [[3]] facendo intendere che siamo stupidi che non sappiamo utilizzare il template {{coord}}, affermando che poteva spiegarcelo lui. Io credo che l'atteggiamento di sailko sia non collaborativo e al limite del problematico.--Kurio (scrivi) 15:00, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
In generale concordo sul fatto che serve consenso prima della creazione degli infobox, ma non vorrei creare una pagina ad hoc. Se ne parla al progetto di riferimento o, se coinvolge più progetti, al Progetto:Coordinamento. Jalo 15:10, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Kurio: stiamo parlando di un argomento generale, non di quel template o del comportamento di Sailko. Per questo ci sono altri posti quindi astieniti da commenti fuori luogo.
Io concordo con Superchilum, di cercare il consenso nei bar tematici del progetto correlato. Per l'aspetto grafico sarebbe comodo uniformarli, ma non entro nel merito sta più bene coi bordi arrotondati, poi quel rosso la fa schifo, etc. --ripe ma il cielo è sempre più blu 15:11, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
ottima l'idea di coordinare gli infobox, sia come grafica, sia come impostazione dei contenuti, non ultimo come denominazione. rago (msg) 22:01, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

L'infobox IMHO dovrebbe servire a raccogliere, come in uno specchietto, solo le informazioni strettamente tecniche e incontrovertibili di una voce (o meglio, di una classe di voci analoghe), come ho fatto qui, dove ho utilizzato tale strumento per competizioni a cadenza periodica che - per esempio - mettono in palio diversi trofei per ogni edizione. Tendenzialmente contrario, altresì, a quegli infobox sul metro di quelli (e qui non bisogna copiare en.wiki che dà un pessimo esempio) dei presidenti USA con moglie, figli, religione etc. etc.: basterebbe mandato, durata, predecessore e successore. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 22:26, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Sinceramente credo che "wikitravel" potrebbe essere una buona (futura) evoluzione di wikipedia, ben legata al nostro concetto di dinamismo e continuo miglioramento... Ed in secondo luogo a me sembra che le frazioni compaiano di google earth, (Nadro), semprechè siano presenti su almeno due progetti wiki distinti. Lord Hidelan Frangar, non flectar 22:32, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Sarebbero da rivedere anche gli infobox tipo pornostar dove ci sono campi come "etnia" e "orientamento sessuale", quasi sempre senza fonte. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:29, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
<scherz mode>Beh Lucio, mi pare difficile che qualcuno possa scrivere di questa (ahimé non più tra noi) signorina che essa fosse afro-americana ed essere creduto...</scherz mode> Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:33, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
sempre a favore della standardizzazione. per le pornostar, di solito quelle info derivano dal corpo della voce. --Gregorovius (Dite pure) 09:19, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo anche io sull'armonizzazione grafica degli infobox e sull'utilizzo massiccio della classe "sinottico" (anche se io avrei impostato altri parametri di default: testo più piccolo, meno grassetti). Sui contenuti potrebbe essere complicato introdurre regole valide per tutti i casi, ma concordo sul fatto che questi infobox debbano essere asciutti ed essenziali: sinottici, appunto. L'opportunità di introdurne di nuovi, deve essere affidata alla discussione dei partecipanti al(i) progetto(i) di riferimento e non all'iniziativa del singolo.
@Lord Hidelan: un'enciclopedia si evolve in una guida turistica? Sicuro? E poi wikitravel (magari non lo sai) è già una realtà con scopi diversi da wikipedia. Ovviamente. --kiado 09:26, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La classe sinottico è nata proprio per aiutare la standardizzazione dei template (e per rendere più semplice il codice relativo). I grassetti e la dimensione del testo derivano da standard delle tabelle HTML e da questioni di accessibilità. Il bello è che se non ti piacciono puoi personalizzarteli per tutti i template che usano la classe semplicemente aggiungendo qualche riga al tuo monobook. Gvf 10:12, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Potranno non piacere a tutti, ma gli infobox sono uno strumento fondamentale per standardizzare le informazioni e anche per permetterne l'esportazione in altri progetti/altre edizioni di Wikipedia. La decisione se usare o meno un infobox spetta al progetto di riferimento, anche se non ci si può sempre aspettare la perfezione (che su Wikipedia si raggiunge in genere per tentativi ed errori), specie da progetti appena nati grazie alla buona volontà di utenti inesperti. Spetta dunque al progetto coordinamento stilare delle linee guida generali (non solo sull'aspetto grafico), fare una revisione degli infobox appena creati e ed anche intervenire direttamente in tutti i casi in cui è necessario farlo. Marcok non loggato. 10:21, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
D'accordo, ma la proposta era di fare questo controllo "prima", quando il template non è ancora in centinaia di pagine, invece che a posteriori. E' sensato? Si può fare? --SailKo FECIT 11:36, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Non credo che dovremmo istituire un "visto" per i nuovi infobox, sarebbe una eccessiva burocratizzazione: piuttosto parlerei di "consenso" da ricercarsi prima di applicare un infobox a molte voci (consenso che andrebbe ricercato anche al di fuori del progetto di riferimento, dato che in genere gli utenti sono pochi); e proporrei che - chi lo sa fare - stili alcune semplici "regole" ed esempi su come vanno costruiti gli infobox. Il problema del coordinamento mi sembra in realtà "a monte": molti, troppi progetti che partono per conto proprio, con poche risorse (umane) e poca esperienza. Senza voler scoraggiare nessuno (al contrario!), dovremmo cercare di indirizzare i progetti più specifici a mettersi assieme per consolidarsi; ad esempio il progetto cimiteri potrebbe andare in una sottopagina del progetto architettura, o di un altro progetto esistente. Altro aspetto da considerare seriamente: visto che abbiamo detto che infobox dovrebbero ospitare solo pochi dati salienti, per una maggiore uniformità andrebbe studiato un template "base" adattabile a qualsiasi edificio (anche un cimitero, perché no?). So già che su questo Sailko è contrario, ma se non cerchiamo di costruire degli infobox "generali", è inevitabile la proliferazione di migliaia di template (troppo) specifici. --MarcoK (msg) 13:11, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Un infobox generico già esiste: {{Infobox}}. Molto, ma molto meno utilizzato e diffuso del suo cuginetto {{Navbox generic}}. --kiado 13:19, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
  • Concordo con Sailko e con Marcok sulla necessità di informare e omogeneizzare [sul]l'uso dei template infobox: per ora in Aiuto:Template c'è solo un riferimento generico nel paragrafo #Utilizzo, che rimanda alla pagina di en.wiki che tratta dell'argomento. Si potrebbe farne una versione in lingua italiana, oppure specificare qualcosa di più (e meglio) nella pagina di aiuto ora disponibile. En passant, e parzialmente OT, segnalo che, mentre abbiamo diversi infobox attivi, ne manca uno che corredi le schede biografiche di personaggi dello spettacolo (cinema, teatro, ecc.; musica c'è come {{Gruppo}}). --「Twice·29 (disc.)」 18:26, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
  • p.s.: una pagina di censimento degli infobox (fatti e da fare, da porre al vaglio comunitario) sul tipo di Progetti/In preparazione ci potrebbe stare.

D'accordo per la necessità del consenso per un inserimento che potenzialmente tocca più voci, per la sintesi succinta e per l'uniformità auspicabile. Ed effettivamente sarebbe buona cosa una pagina che riportasse l'elenco di quelli esistenti (se non esiste già...) MM (msg) 20:35, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Segnalo questa altra discussione al bar, si parla sempre di infobox Wikipedia:Bar/Discussioni/Infobox, croce o delizia?--Kurio (scrivi) 18:45, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto MM: una pagina di censimento degli infobox è utile e aggiungo forse indispensabile, soprattutto se, come è emerso dalla discussione, bisogna ricercare il consenso da più utenti su un nuovo infobox. Difficile trovare questo consenso perchè gli infobox si creano spesso nei progetti appena nati dove in genere ci sono poche persone (due, tre) che tralaltro sono le stesse persone che creano l'infobox. --Waglione«..........» 05:41, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Enciclopedicità e cultura accademica

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Sono reduce da un meeting di due giorni, tenuto presso l’Università IULM di Milano sulle Micro- Web Tv, piena di cattedratici anche di prestigio come Alberto Abruzzese, ordinario di sociologia della comunicazione, nonché giornalisti della Rai, di Odeon, di MTV italia, Sole 24 ore ed anche il responsabile della maggiore Media company user generated in Europa.

Come succede spesso i momenti più creativi sono stati i due buffet, non solo per la qualità gastronomica, ma anche per il clima franco e paritario fra grandi personaggi e semplici visitatori. Tutti conoscevano bene Wikipedia che consideravano il maggior esempio di user generated. In genere, però, prevaleva il giudizio che la cultura accademica, un tempo considerata impaludata e parruccona, è molto più liberal sulla scelta dei temi del suo interesse, rispetto al concetto di enciclopedicità da noi imperante.

Forse è fatale che i paletti che si fissano in una enciclopedia senza moderazione preventiva devono essere abbastanza stretti per evitare che il peggiore ciarpame o il più abominevole spam vi si infili, però un invito ad una piccola riflessione lo farei ugualmente. Già lo scorso anno si era convenuto che il localismo dei pifferai delle montagne della val Trebbia aveva diritto di esistere se inquadrato in un progetto. Io ho tratto una piccola morale con gli esempi ricavati dal tema del convegno: prima di cancellare una voce, coinvolgere sempre il progetto di riferimento. Gli stub su Telecogoleto o su Telemasone in Liguria piuttosto che Tele Radio Olimpo Giove o Rete Alpha in Sicilia ed anche Telemilano Cavo in Lombardia (che trasmetteva solo in un quartiere di Segrate) sicuramente non sono(o non erano) il massimo di interesse. Ma se i cattedratici fanno ora convegni sulle micro-web TV e sul parallelo con le tv comunitarie di 30 anni fa, Forse un piccolo spazio per fenomeni che attirano l’attenzione dei sociologi della comunicazione va lasciato.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:43, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Liberal !? Francamente vorrei inserire in questa affermazione - fatta da qualche giornalista in clima di libera uscita al buffet :-) - un bel "citazione necessaria". Per quanto ne so io (che ho avuto qualche esperienza in tre diverse enciclopedie cartacee, non solo italiane) le linee per procedere in ambienti accademici sono assai rigide e sono il frutto non già d'una semplice testa pensante (per quanto eccellente) ma di un vero brain storm redazionale, assai attento a identificare argomenti, lemmi, temi - fai un po' tu - di sicuro spessore culturale, con qualche apertura certo sul nuovo, ma sempre comunque assolutamente certificato da dati oggettivi, scaturiti da ricerche originali compiute da più che autorevoli studiosi.
Sono d'accordo che i nostri criteri debbano essere improntati a una corposa dose di elasticità (d'altronde dimostrata dalla presenza di tanti e tanti argomenti che in un'enciclopedia non entrerebbero neppure dalla porta si servizio) ma non abbiamo - almeno in questo caso - nulla da rimproverarci. E ce lo dimostrano proprio gli studenti universitari, con gli occhi ben piantati su quello che facciamo e (non solo per me, credo) stimolo potente a far meglio e a iniettare nei nostri lemmi sostanza e non solo forma, sia pur abbagliante. E ce lo dimostrano persino i giornalisti che, pur rilevando certi nostri limiti, sono usufruitori di WP non meno frequenti e interessati. Il che non significa che siamo perfetti. Tutt'altro. Ma io sono discretamente orgoglioso di contribuire pro quota alla redazione del nostro Progetto. E, da quel che mi è dato capire e ricordare di te, anche tu lo sei. --Cloj 09:52, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Altro che citazione necessaria...quella affermazione denota una discreta incompetenza sul concetto di enciclopedia, oltre che sulla natura stessa di Wikipedia. Ovvero, l'enciclopedia non nasce come operazione accademica, non si sviluppa all'interno delle università, e non si è mai basata esclusivamente sui risultati del lavoro accademico. Figuriamoci Wikipedia: il lavoro accademico e il lavoro enciclopedico sono due cose radicalmente diverse. Nel primo caso si tratta di approfondire specialisticamente dei campi d'interesse settoriali, con l'obiettivo di individuare NUOVE conoscenze; nel secondo caso, cioè nel nostro, si tratta di raccogliere e collegare fra loro conoscenze già ASSODATE.
Sottolineo la parola "assodate": anche se fosse vero che oggi l'accademia si interessa alle esperienze delle micro-tv, delle tv locali etc., le ricerche in questo campo non hanno ancora dato esiti scientifici assodati. Ovvero: se Telemasone o Telecogoleto risulta oggetto di serie e ponderate ricerche scientifiche, che portano a esiti di interesse generale, non ho problemi a dire che siano enciclopedich; ma non possiamo tenere ogni Telemasone che passa di qui, solo perchè gli accademici sembrano interessati a studiare Telemasone insieme a tutte le altre tv locali vecchie, recenti e nuove. Noi dobbiamo basarci su ciò che è GIA' ora enciclopedico; ed enciclopedica deve essere la singola TV locale, non basta che lo sia, in generale, il fenomeno delle tv locali. --Antiedipo (msg) 10:10, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Due risposte che mi sembrano antitetiche: Cloj nega che il mondo accademico, almeno in alcuni settori più aperti (università di comunicazione, cattedre di sociologia ecc.) sia più liberal del mondo delle enciclopedie on line; Antiedipo invece ammette che il mondo accademico fa oggetto delle proprie ricerche alcuni fenomeni (ad esempio i localismi) ma che gli stessi non hanno spazio sulle enciclopedie prima che ci siano 'risultati consolidati. Questo era lo scopo di questo tread: aprire un dibattito rd ascoltare tutti. Spero, però che tutti siano disposti ad ascoltare il parere degli altri, non proporre soltanto il proprio concetto di enciclopedicità. mi metto in prima linea tra quelli che devono imparare ad ascoltare chi propone un modello differente. Spero solo che non si metta in dicussione per chi ha un amore simile al progetto, ma ha una visione diversa, magari semplicemente perchè è passaro da differenti percorsi culturali. Ugualmente spero che il problema non venga affrontato limitandosi ai singoli esempi, ma alle tematiche generali come ad esempio se è enciclopedica una voce solo dopo che la scienza ufficiale ne ha validato i risultati acquisiti o possa già accogliersi dopo i primi risultati.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:46, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Mah! Direi con ovvia semplicità che è enciclopedico tutto ciò che compare su un'enciclopedia. Ma di quale enciclopedia si tratti è la questione. Su un'enciclopedia "accademica" o cartacea, trovano ospitalità concetti che sono sanzionati dal sapere ufficiale e i lemmi sono trattati da specialisti sulla scorta delle ricerche originali e verificate da altri specialisti. L'accademia - vorrei essere chiaro - può certo essere talora sinonimo di "parruccone", "vecchio", "conservatore". Ma, fortunatamente, non sempre. Anzi, oserei dire, spesso essa assolve benissimo a rappresentare lo "stato dell'arte" del sapere entro un ben preciso intervallo temporale. Cos'è che dà un potenziale vantaggio a un'enciclopedia online, in cui possano collaborare tutti, mettendo a disposizione i loro saperi, anche non specialistici, ma spesso di buona (se non ottima) levatura? Io credo che sia l'immediato (o quasi) aggiornamento. Un'enciclopedia cartacea fissa per (troppi) anni e, spesso, per (troppi) decenni un sapere che inevitabilmente viene travolto dai progressi conoscitivi. Un'enciclopedia online e libera quanto ad apporto dei suoi redattori, è più rapida e aggiornata, pur limitandosi come si fa su WP a rappresentare il sapere consolidato. Ma questo avviene solo perché altrimenti le polemiche fioccherebbero e non sempre gli attori della polemica hanno le necessarie conoscenze approfondite per farlo.
Talvolta l'enciclopedia online e libera è mal concepita, strutturata e scritta. Talvolta è risibilmente faziosa. Talvolta è addirittura erronea. Ma la scommessa è proprio questa. Crediamo che esiste un "sapere diffuso", non riservato alle eccellenze degli specialisti professionisti? Io credo assolutamente di sì. Con tutte le magagne e i cascami che inevitabilmente essa produce ognuno ha conoscenze che gli derivano dalla passione, dilettantesca quanto si vuole, ma animata da un profondo interesse personale, intellettuale ed etico. Su queste derive la comunità dei redattori è perennemente chiamata a vigilare, non solo (e non essenzialmente) coi suoi amministratori, ma coi suoi redattori, stimolati a migliorare la qualità delle voci proprio da quella curiosità culturale che li anima e a segnalare semmai agli eventuali specialisti presenti la necessità di superare un'impasse o a riformulare un lemma mal costruito. Se non credessimo profondamente al "sapere diffuso" non staremmo su WP a trascorrere un tempo che - nel mio caso - i miei amici ritengono del tutto perso e che io penso invece sia benissimo impiegato. Con tutti i momenti di scoramento e di fastidio che si possono incidentalmente produrre. Ma che sono facilmente ovviabili. Con la semplice serietà, maturità e l'indispensabile passione. Fosse anche una indomabile "libidine didattica". --Cloj 11:46, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Cloj Vorrei solo aggiungere che posizioni liberal espresse da esponenti del mondo accademico mi è capitato di sentirle in tutti i convegni milanesi di quest'anno dove l'invito era esteso a Wikimedia (ad esempio quello al Museo della Scienza e della tecnica o quello al Negozio civico o a Palazzo Isimbardi). Ma forse è il gatto che si morde la coda, perchè probabilmente l'invito a Wikimedia arriva solo da quei settori del mondo accademico che sono liberal. Il mondo accademico non ha poi tutta quella prevenzione contro i localismi. Pirandello si è laureato a Bonn più di 110 anni fa con una tesi sui vocalismi nella parlata di Girgenti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:19, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Secondo la mia percezione gli accademici (mi riferisco prevalentemente alle discipline umanistiche) possono essere grossolanamente raggruppati in due categorie riguardo alla chiusura o apertura verso terreni di ricerca e documentazione più o meno fuori dal convenzionale. Da una parte chi si è specializzato molto ed e divenuto uno dei massimi esperti di un piccolo ambito di ricerca, dall'altra chi ha mantenuto un'impostazione più teorica e generalista, spesso anche con tendenza alla multidisciplinarità ed al dialogocon la filosofia della scienza. I primi sono più restii a riconoscere dignità a progetti di ricerca particolarmente innovativi, sperimentali e sui generis, forse perchè percepiscono il rischio che venga inflazionato il capitale culturale specializzato che hanno accumulato. La seconda categoria, quantomeno nelle ultime decadi, è invece orientata a riconoscere dignità accademica ad un sempre più ampio spettro di linee di ricerca. Parlando ad esempio di letteratura, credo che sarebbe probabile che un esperto di divina commedia trovi sacrilego l'inserire i pokemon in un'enciclopedia, mentre un accademico che si occupa genericamente di letteratura contemporanea giudichi ridicolo negare dignità ad un prodotto di narrativa di tale successo. Personalmente ho sempre fatto mia la seconda posizione, sia perchè ritengo più autorevole sul tema chi mantiene una prospettiva di più ampio respiro sia perchè ritengo che la scelta "politica" della massima apertura sia coerente con gli altri posizionamenti di wikipedia. --Beechs(dimmi) 13:22, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ho letto solo il 1° post e ad esso mi riferisco. Ho la sensazione che si confondano due piani:

  • l'interesse per il fenomeno (aggregazione di tanti piccole realtà)
  • l'interesse per le singole piccole realtà prese ciascuna indipendentemente dalle altre.

Il fenomeno complessivo ha ben altra rilevanza dei suoi elementi presi singolarmente. -- Scriban (msg) 14:15, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non staremo per caso diventando un po' troppo accademici? E vagamente criptici? Tanto per essere ancor più chiari: ho la massima stima per il mondo accademico liberal. Ci mancherebbe! Ho motivi personali per dire questo. Palmare è altresì che nell'accademia esistono (magari in percentuale minore ma pur sempre rilevabile) persone ottuse e restie ad accogliere il nuovo. Non parlo di chi pensa (come diceva in una sublime strip Pogo) che "ogni passo avanti è un passo indietro", evidentemente rispetto a uno standard (il loro) che pensano non più perfezionabile. Questa consolatoria illusione deriva dal ben noto complesso della "torre d'avorio", in cui volentieri capitombolano i coltivatori del proprio campicello (che, per definizione, ha sempre l'erba più verde di quella del vicino e "caro collega"), spesso banalmente incapaci di capire il "buon nuovo" che avanza.
Non dico nulla di più poi della cultura cosiddetta popolare (Baudo parlava a suo tempo di "cultura nazional-popolare"), in cui, accanto alla sciatteria e alla volgare idiozia di cui siamo spesso testimoni, c'è anche materia per riflettere in modo costruttivo e per arricchirsi culturalmente. Certo che la tesi di Pirandello era cosa importante, caro Mizardellorsa! Lo era anche lo stile di Gadda nel Pasticciaccio e, assai più modestamente, lo è oggi l'astuta gradevole prosa di Camilleri.
Questo per concludere da parte mia con l'ovvia constatazione che il mondo risulta secondo me ancora diviso in persone favorevoli al progresso e persone che difendono a spada tratta il buon mondo che credono di aver finalmente imparato a conoscere (beati loro! Io ancora non ho capito un bel po' di cose, e non lo dico per civetteria di certo). E questa diarchia esiste sia nell'accademia, sia su WP.
Poi c'è comunque da dire che il mondo è diviso pur sempre in due: quelli che suddividono ogni cosa in due parti e quelli che non lo fanno. E io appartengo ai secondi!!! Mah... --Cloj 16:16, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Hmmm... Spacchi in 4, vero? ;-) Cmq il ragionamento non fila: se tu dividi il mondo fra quelli che spaccano in 2 e quelli che non lo fanno, tu appartieni x forza ai primi! :-p -- Scriban (msg) 16:54, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Scriban. Hai perfettamente ragione nel dire che Il fenomeno complessivo ha ben altra rilevanza dei suoi elementi presi singolarmente. Premesso quindi che le TV locali nel loro complesso sono un fenomeno enciclopedico (se non altro perchè se no è incomprensibile come abbia fatto un certo signore a ragguppare 2 reti nazionali con autorizzazione ed una terza con non si sa con che cosa e attraverso questo diventare quello che è diventato), dicevo premesso tutto questo le reti che c'erano prima della nascita del duopolio sono oggetto di grande studio da parte del mondo accademico sotto i diversi profili: storico, sociologico ecc. Tra l'altro nel loro insieme ormai la critica televisiva è concorde che in mezzo a maghi, televendite alla Vanna Marchi, pornostar, si è anche inventato un nuovo modo di fare televisione in epoche in cui i programmi Rai erano ingessati.
Quanto alla enciclopedicità le strade sono due: o si fa un progetto che spiega il discorso d'insieme e si fanno le singole voci (spesso solo uno stub) oppure si concentra tutto in voci generiche As esempio Televisione comunitaria e spiegare la scelta del legislatore che non ha poi avuto pratica attuazione se non casi molto sporadici come Telecogoleto e Telemasone.
C'è il caso, poi molto emblematico di una televisione palermitana che è stata cancellata, dopo che vi erano i link alle pagine degli atti giudiziari sull'interessamento di certi personaggi non certo limpidi all'acquisizione in anni ormai lontani e queste cose compaiono in testi adottati nelle università. Sono passati trent'anni dagli avvenimenti: c'è sul mondo delle televisioni locali un diluvio di sentenze divulgate da una pluralità di libri a stampa e ancora di queste cose non se ne deve parlare.
E' in questo senso che dico che il mondo accademico, anche con personaggi importanti, su questo tema e forse su molti altri è più aperto della comunità dei curatori delle enciclopedie online. Può darsi che sia colpa dei wikipediani che sanno queste cose che non sono riusciti a trasmettere questo messaggio nelle singole voci e di conseguenza a tutta la comunità. Ma, mi pare significativo, che nessuna delle cancellazioni sulle TV locali è stata preceduta dalla segnalazione al Progetto televisione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:43, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo anch'io perfettamente con Scriban: in pratica una pagina sul fenomeno si (ma purtroppo è assai più difficile da scrivere e infatti generalmente ne siamo privi), una pagina su un singolo esempio del fenomeno che non sia enciclopedico per altri versi no. La scrittura di queste pagine di inquadramento e di sintesi dovrebbere essere maggiormente incentivata, e in primo luogo dai progetti stessi. Spesso si tenta di ovviare con template, barre di navigazione e quant'altro, per sopperire a questa mancanza in modo ipertestuale, con l'accostamento delle voci tra loro, il ché è una buona cosa, se non portata all'esasperazione, ma certamente non può sostituire il dare conto del contesto. MM (msg) 19:37, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con l'impostazione di MM. Resto sempre nell'esempio sopra fatto. Telecogoleto e Telemasone sono tra i rarissimi esempio di televisioni comunitarie, una scelta del legislatore come detto sopra abortita, ma che va illustrata per evitare di credere che le televisioni nazionali private siano nate dal nulla e non come scorciatoie rispetto al quadro prospettato dalla Corte costituzionale e dal parlamento, Non è facile scrivere le voci generali e tra l'altro personalmente ritengo che non sia il modo wikipediano migliore farlo in fretta con la prospettiva di cancellazioni semplificate di materiale altrimenti prezioso. Secondo me la strada del Progetto televisione sarebbe stata una strada percorribile ma spesso il tono di chi chiede le cancellazioni è stato solo locale=non enciclopedico. Se è una battaglia persa, meglio considerarla persa e passare, con il tempo, come suggerisce MM a voci generali. Ma non si deve offendere nessuno se uno osserva che, almeno per quello che riguarda la storia delle Tv private prima della formazione del duopolio che la cultura accademica o quella dei testi divulgativi dei maggiori editori, Mondadori compresa è più liberal di quella delle enciclopedie online. Dalla legge Mammì sono passati 18 anni. Evidentemente per qualcuno troppo pochi perchè una enciclopedia possa raccogliere le fonti che raccontino i fatti sine ira nec studio. Lasciamo tale compito alle enciclopedie che saranno scritte dai nostri nipoti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 21:21, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Io seguirei la strada della voce generale. Il problema tutt'al più sta:

  • nel darle un nome rappresentativo. Nell'esempio è stato suggerito "Televisione comunitaria" ma è corretto x generalizzare il fenomeno?
  • nel dare visibilità alla voce, nel senso che se l'utente cerca "quella roba lì" magari non ha la più pallida idea che "si chiama così". A questo forse si può ovviare con una serie di redirect.

Eviterei i mille stub: va bene che l'ipertesto è proprio pensato x questo, ma lo scopo è approfondire: il singolo testo deve vivere di vita propria: in altre parole i contenuti vanno connessi fara loro, non sbriciolati e sparpagliati con la scusa dell'ipermedialità. IMHO. -- Scriban (msg) 09:47, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

@Scriban. Ho provato ad iniziare a scrivere la voce Televisione comunitaria che non è certo di facile scrittura e c'è ancora tanto da lavorare. In corso d'opera si potrà vedere quali voci sono da unificare e quali da lasciare come voce autonoma.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:17, 14 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Riconoscere gli amministratori con lettera "A"_nickname dettata da Mediawiki

modifica segui cronologia



Quesito

  • Opportunità del sondaggio su "Amministratori in risalto" (Highlighted administrator)
  • Quesito: Volete dare risalto visivo al nickname degli amministratori attraverso il simbolo della 'A highlighter' ?

Presupposto fattibilità tecnica: facile osservando il risalto a titoli di pagine nella pagina Speciale:UltimeModifiche. Essi sono:

    • "N titolo" - risalta: nuova voce
    • "M titolo" - risalta: modifica minore
    • "B titolo" - risalta: modifica by bot
  • Osservata suddetta pagina, si comprende l'effetto del risalto alla firma degli amministratori:
    • "A nickname" - risalterebbe un Amministratore (A Tizio, A Caio, A Sempronio)
  • Scopo : il software MediaWiki utilizzi la lettera A per permettere di distinguere ad occhio nelle pagine i nicknames amministratore dai nicknames utente.

Breve relazione

  • Ottenere la visibilità degli amministratori darebbe vantaggi ad amministratori bravi, presenti, e dotati di buon carattere verso gli utenti. Dal lato degli utenti solo vantaggi: l'occhio si orienterebbe molto meglio fra le pagine dell'enciclopedia vivente. Un neoiscritto è come una matricola che il primo giorno entra e non sa distinguere professori, assistenti e bidelli; puo andare allo Sportello informazioni e fare la sua prima domanda. Questo sistema lo informerebbe visivamente dove pescare la risposta più affidabile fra quella marcate A come amministratore, a fidarsi dei volontari precisi ed esperti come gli amministratori, e diffidare della prima risposta se arrivata da nick inpreparato o in vena di scherzi, o da ip adress anonimi. Le matricole ridurrebbero domande e tempo d'attesa, e si orienterebbero con un "grazie a chi" allo sportello.

Gli utenti con esperienza, grazie alla lettera 'A highlighter' avranno più facilità di leggere, saltando ad occhio nicknames utenti e relativi paragrafi che contengono solo discussione, perchè possono evitare di dover leggere tutta la pagina e dirigersi dritti agli atti (esempio: parere, avviso, consiglio, monito, motivazione), e dritti ai provvedimenti (esempio: cartellino giallo, sospensione, blocco, protezione, bando). Ovviamente anche errori, abusi e scortesie riceverebbero più luce, e per questo dovrebbero diminuire; anche cortesia e capacità sarebbero highlighted, e per questo dovrebbero aumentare. In definitiva, la "A risaltatrice" di Wikipedia italiana è un grosso interesse per migliorarla; e se imitata da altre Wikipedia, il miglioramento si incrocierà a beneficio di utenti ed amministratori di altre lingue.

Discussione

  1. Primo: la fattibilità non è semplice
  2. Secondo: ma sbaglio o l'avevi proposto allo sportello informazioni e tutti (ma proprio tutti, eh) ti avevano detto di non farlo?
Io in questo utente continuo a vederci un troll, proprio come l'altra volta, poi fate voi. Jalo 23:29, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
quoto Jalo, terza perdita di tempo vs. nessun vantaggio per l'ns. --ripe ma il cielo è sempre più blu 23:54, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Troll, basta guardare i contributi. L'ho avvisato in talk di finirla con sta storia e oltre a non darmi alcuna risposta ha archiviato la domanda e ha continuato la sua campagna. Glielo si è ripetuto abbastanza. IMO questa discussione può proseguire in Wikipedia:Utenti problematici/Paceo. --Gliu 00:00, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
segnalto là, si può cancellare questa pagina o almeno proteggere? --ripe ma il cielo è sempre più blu 00:21, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Sicuramente era un troll che faceva dell'ironia, magari giocando con la A della Lettera scarlatta. Tuttavia ritengo che cancellare la pagina farebbe proprio il suo gioco che è quello di dimostrare che gli amministratori non sanno fare una autoironia. Persino Giulio Cesare tollerava che in teatro si dicesse Porro, Quirites, libertatem perdimus e restituiva l'anello di cavaliere a chi aveva fatto una ironia così pesante--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:25, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Fra l'altro, mi pare che ancora ci fosse un po' di confusione fra cronologia e firma.. --Gig (Interfacciami) 11:44, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Risposta

No.
--M/ 23:33, 12 ott 2008 (CEST)[rispondi]
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Indifferente.
-- Scriban (msg) 11:52, 13 ott 2008 (CEST) Gradirei tuttavia che nella pagina utente il ruolo di admin fosse ben visibile, o in un babel o con una icona o come vi pare.[rispondi]
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Ancora co' 'sta storia??? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:32, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Discussione chiusa, utente bloccato infinito. --Gliu 13:59, 13 ott 2008 (CEST) Permettimi, che l'utente sia bloccato è irrilevante. Non c'è nessuna necessità di "chiudere" la discussione, nè di aprtirla, concluderla, ecc ecc, che questa piaccia o meno. :-) -- Scriban (msg) 14:07, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
sì, ce n'è bisogno. Questa pagina fa solo perdere tempo. Sarebbe utile che nessun altro intervenisse. --ripe ma il cielo è sempre più blu 14:58, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Favorevole

La proposta è interessante, perchè il suo scopo è quello della trasparenza e facilità di lettura. Ma finora sono intervenuti solo amministratori, e sarebbe il caso di lasciare aperta la discussione anche per permettere agli utenti non amministratori di esprimere la loro opinione. Non vi pare ? E un fatto di educazione e di democrazia ! --87.13.166.221 (msg) 15:14, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Gli amministratori sono in tutto e per tutto utenti quando agiscono direttamente in ogni namespace. Se svolgono le funzioni da admin è inutile sottolinearle; ci sono i log e si vede. Perché dovrebbero essere - in un certo senso - "marchiati"? --Leoman3000 15:36, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Per non parlar del fatto che l'elenco completo è disponibile in qui e anche linkato nelle RC --A_Melos (Merosu) 15:46, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
O anche del fatto che è facile individuare un amministratore, non solo dagli edit da sysop, ma anche perché negli edit "scritti" le modifiche sono autoverificate? Devo proteggere la pagina per far finire questa trollata? --Austroungarika sgridami o elogiami 15:49, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
(conflitatto) Infatti personalmente la proposta della A non mi piace tantissimo: ma cmq preferirei che tutti in userpage dichiarassero il loro status senza dove andare a cercare nelle pag speciali. X es voglio sapere se tu sei admin, vado sulla pagina utente (che è sempre linkata in sign) e la cosa è + semplice (specie x chi è alle prime armi) che non cercare in altre oscure e poco note pagine. :-)
(fuoriconflitto). No, direi che bloccare una pagina del genere sarebbe decisamente al limite dell'abuso dei tastini. Non c'è nessun danno in corso: se non interessa basta ignorarla. :-) -- Scriban (msg) 15:53, 13 ott 2008 (CEST) [rispondi]
A seguito di questo direi di cancellare questa pagina, chi vuol tenere il sacco a Mr.Panzanata rimanga pure--Vito (msg) 16:00, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Sarebbe lo stesso intelligente personaggio? Vabbè, la pagina ormai parla di tutto fuorchè del tema... fate come credete. -- Scriban (msg) 16:23, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Sqwa-Reese = Mr. Panzanata = Campobassano = 153.53... = {X, X appartenente all'insieme dei troll} --Vito (msg) 16:32, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]


Favorevolissimo dopo aver letto Speciale:Statistiche

La statistica dice che gli amministratori sono 97 mentre gli utenti normali 311.446.

  • Quindi alla obiezione di Leoman va detto che le pagine dei log sono altra cosa rispetto alle pagine di discussione. Questa è una discussione; ebbene la proposta in cosa consiste ? Il software Mediawiki segnala all'occhio di qualunque lettore gli interventi di 97 utenti che sono anche amministratori mediante una lettera simbolo, A.nickname". In tal modo essi verrebbero distinti rispetto ad altri 311.446 nicknames senza simbolo perchè utenti non amministratore

Quindi il vantaggio è che tutti noi lettori (lettori comprende utenti ed amministratori) avremmo visto mediante che chi precede il mio intervento è A_Leoman3000, cioè un altro amministratore. Avremmo anche visto che sono intervenuti finora solo amministratori. Ciò senza la fatica di dover leggere un elenco di 97 nomi di amministratori in carica.

  • Quindi io che giudico molto vantaggiosa la proposta, ho letto finora le opinioni di alcuni amministratori fra 97 in carica; però ora mi attendo di leggere anche l'opinione degli utenti. Vi pare, in quanto essi sono più di 300 mila, che possano intervenire ? Quindi il Bar di Wikipedia deve restare aperto alle opinioni degli utenti su questa proposta molto bella --87.13.166.221 (msg) 17:22, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
  • Quanto al troller Debreno (comunicazione di Vito), non commettete l'abuso di confondere chi comunica onestamente con fugure meschine di trollers, altrimenti con la scusa del troller ogni idea per migliorare wikipedia potrebbe essere affogata dai trollers. Andate avanti nel discutere nel merito --87.13.166.221 (msg) 17:22, 13 ott 2008 (CEST)![rispondi]
Non le pagine dei log, ma i log stessi (le operazioni vengono registrate come tali nelle RC). Io sto parlando da utente, non da admin, perché quando scrivo sono un utente. Dato che conosci così a fondo WP, non sarebbe bene loggarti, a proposito? --Leoman3000 17:50, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Grazie della precisazione. Non ho la tua preparazione. Non ho account per loggarmi + ho letto le pagine di Paceo, e visto che non è un troller per avere introdotto questa discussione + a censurarlo come troller occorrerebbe un minimo (anche solo un pizzico) di motivazione (che non esiste) --87.13.166.221 (msg) 17:58, 13 ott 2008 (CEST).[rispondi]

Mi attendo solo

O RLY? P.s. Ci sarebbero concordi su Check User? --Leoman3000 20:34, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]
per me si può tranquillamente bloccare l'ip un giorno, penso che neanche ad un bambino di 4 anni vengano dubbi sul fatto che sia Paceo. Poi fate voi, stiamo solo perdendo tempo. A' ripe ma il cielo è sempre più blu 20:44, 13 ott 2008 (CEST) ps: @Paceo/ip_amici: se secondo voi bisogna far risaltare gli interventi degli admin perché più importanti, siccome qui tutti gli admin sono contrari non lasciate stare? [rispondi]

La discussione rimane aperta nel merito

Dopo avere aspettato più di due ore contestazioni all'invito che ho fatto, e considerato che non è gridando "Al lupo, al lupo!" contro Paceo, che va liquidato il merito di questa proposta:

  • Poiche sono intervenuti circa 7 utenti amministratori dichiaratisi sfavorevoli, tranne adm. Scriban che ha argomentato; e poichè solo 1 utente non amministratore è intervenuto finora: utente (Panairjdde per dichiararsi "favorevole".
  • Dichiaro consenso su questo: non viene cancellata questa pagina di discussione, affinche altri 90 amministratori possano voler esprimere la loro opinione + affinche circa 300 mila utenti non amministratore possano esprimere la loro opinione.
  • Ricordo quindi il merito: oggetto (opportunità di sondaggio) e

Quesito: Volete dare risalto visivo al nickname degli amministratori attraverso il simbolo della 'A highlighter' ? --87.13.166.221 (msg) 20:53, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ho chiuso definitivamente la discussione, aperta per trollare e costantemente alimentata da chi non vuole capire che questo era esattamente lo scopo della sua apertura. --Gliu 21:08, 13 ott 2008 (CEST)[rispondi]

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