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Open proxies e Tor. Blocchi. Policy.

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Open proxies e Tor. Blocchi. Policy

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Open proxies e Tor. Blocchi. Policy..
– Il cambusiere Nemo 20:02, 6 gen 2008 (CET)

Un appunto: serve un minimo-minimo di inglese per leggere tutto.

Leggendo un articolo su punto informatico, ho notato che nell'immagine dell'articolo compare il logo di wikipedia. L'articolo parla praticamente dell'utilizzo di una rete similproxy per evitare la censura per chi è nato o si trova in uno stato "sfortunato" e si ritrova di conseguenza sottoposto a censura online.

Ho anche visto ultimamente dalle "Ultime modifiche"log che molti proxy e tor vengono bloccati (ovviamente, si sa', che il blocco è solo in scrittura e che quindi in read-only funzionano...), ma non è che sia proprio simpatica questa repressione contro i proxy in stile "pre-crimine". Personalmente, non l'approvo. -__-'

Ho avuto da pensare su questi punti e mi sembra che ci sia qualcosa di strano: da una parte si creano proxy per permettere a tutti di accedere a wikipedia (e modificare wikipeda, contribuendo e aggiungendo materiale -- non è per questo che si chiama "wikipedia, l'enciclopedia libera"?), e poi dall'altra - noi - blocchiamo i proxy.

---

L'argomento è stato già trattato bilioni di volte, ma questa volata ho visto qualcosa di "nuovo": (ah, intanto: parlo di TOR, ma una tecnologia di anonimizzazione vale l'altra per il discorso che voglio fare; tra l'altro Psiphon non lo conosco)

• I nodi TOR vengono "scovati" immagino con un bot che modifica una pagina scrivendo nel campo oggetto "sono un vandalo malvagissimo" (me lo sono sognato o è proprio così?).

• I proxy, compresi i nodi TOR, vengono bloccati per due anni. Non si tiene conto che molti nodi di uscita TOR funzionano per 1-2-3 giorni su IP dinamici.

  Facendo una prova: Categoria:TOR exit node, esempio: sarà ancora un exitnode Tor? (no), contributi, Whois? (ADSL dial-up customers (dynamic assignement), l'ho preso a caso, ma è proprio capitato un IP italiano dinamico-casalingo... tuttora bloccato per due anni)

• I nodi TOR o quant'altro, dovrebbero essere bloccati solo per impedire vandalismi, quindi è strano che vengano pre-bloccati. Un utente dietro a un proxy può essere un "un vandalo malvagissimo", ma può anche non esserlo. Deciderlo a priori è bizzarro, mentre confermarlo (a priori) ha un che di magico... La maggior parte di ip-tor bloccati l'unica pagina che hanno mai modificato è Utente:Rael/OP... (a buon intenditore poche parole)

Ho letto, per capirci qualcosa su questa strana logica, "Wikipedia:Niente proxy aperti", che dovrebbe essere la traduzione(*dovrebbe*) di "m:No open proxies", dove sono descritte "le limitazioni riguardo l'uso di open proxy su Meta e gli altri progetti di wikimedia" (="This page provides information about prohibition on open proxies on Meta and other Wikimedia projects").

La prima riga della versione in italiano è alquanto chiara "Agli utenti non è permesso contribuire ai progetti Wikimedia tramite proxy aperti o anonimizzanti."; così come è chiara quella su meta (che dice altro).

"Open or anonymising proxies may be blocked for any period at any time"

Proxy aperti o anonimizzanti *possono*{non "devono"} essere bloccati per quanto e quello che voi....

"While this may affect legitimate users, they are not the intended targets and may freely use proxies until those are blocked."

seppure questo possa influire su utenti legittimi, loro [utenti legittimi] non sono in realtà l'obiettivo voluto e possono(may) *liberamente*(freely) usare i proxy fintanto che questi [i proxi] non vengono bloccati. {dunque editare tramite proxy non è "vietato". Noto che nella pagina Wikipedia:Niente proxy aperti, invece qualcuno ha scritto: "Ai proxy aperti è vietato contribuire ai progetti Wikimedia.", frase che non compare MAI nella fonte (meta)}

"Non-static IP addresses or hosts that are otherwise not permanent proxies should typically be blocked for a shorter period of time, as it likely the IP address will eventually be transferred or dynamically reassigned, or the open proxy closed. Once closed, the IP address should be unblocked."

In pratica: i blocchi sugli IP (che siano di nodi TOR o di proxy aperti standard), dovrebbero essere rimossi quando il "proxy" viene chiuso. Lo stesso vale per gli IP dinamici, usualmente bloccati anch'essi per due anni e quando il proxy trasloca su un altro ip, quello precedente dovrebbe essere sbloccato. Mi sorprenderebbe se davvero qualcuno lo facesse questo controllo su it.wiki e liberasse gli IP bloccati senza proxy attivi.

La pagina "m:Editing with Tor", spiega un pochetto il funzionamento di tor, ma è curioso l'effetto di prevenzione spiegato "Although it is highly improbable that every Tor node will be blocked due to the ever-changing nature of the network, there is no way to guarantee the node you are assigned to has not, or will not, been used by a vandal."; cioè, così come non si sa se qualcuno userà o no un exitnode di tor per compiere vadalismi (presumento la cattiva fede la risposta è "si, succederà"), si sà che bloccare gli ip (mi riferisco a quelli dinamici) di TOR per lunghi periodi, non è molto utile a causa della natura della piattaforma dove gli utenti creano exitnode (quindi capita che cambino ip; ad esempio quando disconnettono/connettono il modem o lo spengono la notte). Inoltre, non ci avevo pensato, ma questo "Some users cannot edit Wikimedia projects from computers that are also Tor exit nodes." scritto nel paragrafo successivo, è effettivamente fastidioso, sopratutto per chi non pubblica un exitnode tor su una connessione dedicata (ma ad esempio da casa), in quanto si viene bloccati perché si è colpevoli di aver offerto un servizio (tor) a altri, e automaticamente si è esclusi da wikipedia (colpevoli di usare un software sul proprio computer di casa!? o__O').

Jimbo Wales, in una sua intervista, suggeriva di bloccare i nodi TOR solo con il (così chiamato)"soft-block", ossia bloccando solo gli utenti anonimi e non i registrati (che possono -- nonostante la traduzione su Wikipedia:Niente proxy aperti -- tranquillamente usare i proxy se ne hanno necessità). L'intervista è completa qui: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2007-09-10/Jimbo_interview.

«WS: In 2004, you said, “In general, I like living in a world with anonymous proxies ... There are many valid uses for them. But, writing on Wikipedia is not one of the valid uses”. How do you feel about the use of open proxies on Wikipedia today?

JW: I just came back from China. I was unable for that entire time to access Wikipedia. If I had been able to access Wikipedia, using Tor for example, I would likely have not been able to edit. I think that's a shame. At the same time, anonymous proxies do pose a couple of interesting problems for us. First, they spew a lot of vandalism, and the reality of the situation is that more people seem to use such tools for bad than for good. Second, there are some interesting problems that could arise due to the increasing number of griefers/trolls who would like to build fake "good" accounts at Wikipedia while at the same time continuing "bad" behaviors. I acknowledge that it is a tough problem, but I think it important that we think carefully and pro-actively and always try by default to be as open as we can be.

WS: As a follow-up, Raul654 asks, Roger Dingledine, inventor of TOR, has said that if Wikipedia implemented a trust metric, this would effectively solve the problem of proxies. Have you considered adding such a feature?

JW: It is not up to me, but that avenue of approach seems viable. I think we should only soft-block Tor anyway.»

I punti contro i proxy, TOR etc... sono chiari: combattere contro un SP/troll/vandalo che si nasconde dietro un IP non suo, significa combattere contro i mulini a vento (e effettivamente questo è estremamente seccante). Non a caso, due anni prima di questa intervista, Jimbo aveva una diversa opinione (vedere la maillist1 2), poi ha cambiato idea (dopo essere stato realmente in Cina a quanto pare), infatti l'intervista postata (quotata sopra) è interessante anche per questo, come si nota dalla domanda dell'intervistatore:

"WS: In 2004, you said, “In general, I like living in a world with anonymous proxies ... There are many valid uses for them. But, writing on Wikipedia is not one of the valid uses”. How do you feel about the use of open proxies on Wikipedia today?"

(il testo sottolineato è quello tratto proprio dalla precedente maillist 1).

Comunque, "libertà" dovrebbe significare libertà per tutti; nonostante il fatto che i anche vandali possano - e usino - Tor, forse anche più spesso di utenti "legittimi". La posizione, suggerita, da Jimbo Wales a me sembra quella di non privare la possibilità di usare (in scrittura) TOR agli utenti registrati (se poi il vandalo è registrato, si blocca il suo account). Insomma, come ha detto lui "always try by default to be as open as we can be", cioè provare di essere (by default, ossia almeno inizialmente come tipo di approccio) i più liberi possibile; dunque la "pre-crimine" sarebbe da fermare.

Insomma, che voglio dire? :), solo alcune cose:

1. L'attuale policy cita spesso il pensiero di Jimbo Wales di bloccare i proxy (così come espresso nei messaggi nella mail-list, che vengono linkati); ma sembra che su questo abbia avuto un ampio e liberale ripensamento pure lui........
2. Blocchi di due anni su IP dinamici, non servono a molto, e magari qualcuno si trova bloccato senza motivo (e questo è male, inoltre inviare richieste di sblocco quando sei bloccato non è cosa all'altezza delle capacità di tutti gli utenti; ahimè, ma è così).
3. Bloccare tutti gli exitnode tor e tutti i proxy che esistono al mondo è - nel bene o nel male - molto difficile / quasipraticamente impossibile. Perché perdere tempo a farlo? rischiando di commettere errori (vedi sopra, pastrocchio #2).
4. Bloccare gli edit da un IP di un proxy/exitnodeTOR prima che qualcuno compia realmente da quell'indirizzo un vandalismo o altro, è senza ragione: colpevole solo di essere un proxy(?). (su questo, su meta, c'è un pò di confusione, visto che a seconda delle pagine che si leggono si contraddicono, probabilmente anche a causa dei messaggi vecchi che sono citati -- Meglio pre-bloccare tutti i proxy oppure no? boh! (ma direi meglio di no..)).
5. Non è vietato editare dai proxy, almeno non a priori; ma è piuttosto sconsigliato farlo (così come è inutile farlo se non ci sono ragioni!).
6. Bloccare i nodi TOR solo per gli anonimi e non per i registrati, sarebbe un buon compromesso. (e così si evita anche il fastidioso problema "Some users cannot edit Wikimedia projects from computers that are also Tor exit nodes."). Bloccare anche la creazione di nuovi account, lascerebbe il problema di crearne uno (un problema che però si presenta una sola volta nella vita, quindi accettabile).
7. Mettere a posto (_riscrivere_) su meta la pagina sorgente italiana che genera la traduzione delle policy Wikipedia:Niente proxy aperti, questa volta con una traduzione migliore. (questo punto potrei farlo pure io volendo.., ma "volendo" eh.. :o)...)

Ma in breve sarebbe: non si stà esagerando con il bloccare gli IP dei proxy o di Tor o simili?, non è obbligatorio bloccarli. e specie gli IP dinamici per due anni?! perfino quelli da cui non è stato fatto mai nessun edit maligno su wikipedia?...<perplesso>

Ciao!:)--DrugoNOT 01:18, 21 dic 2007 (CET)

• Bloccare gli open proxy ai soli anonimi è inutile, paradossalmente è proprio con le utenze registrate che rappresentano un problema maggiore;
• è vero, non è obbligatorio bloccarli... allora?
• è vietato editare da proxy aperti;
• gli open proxy vengono bloccati per un periodo di tempo relativamente lungo, ma limitato, proprio per non dover rivedere i blocchi, se un utente si trova nell'impossibilità di editare per errore, può farlo presente tramite i soliti canali, in passato venivano bloccati infinito senza passare dal via, anzi abbiamo un certo numero di blocchi interprogetto (cioè fatti centralmente, senza l'intervento di admin) da controllare;
• sono d'accordo sul fatto che i risultati dei blocchi preventivi non ci portino grandi benefici, ma si tratta principalmente di considerazioni di tempo speso per metterli in atto, se ci sono admin disposti a farlo non vedo il problema;
• temo che come al solito il libera venga male interpretato.

--Brownout^(msg) 01:35, 21 dic 2007 (CET)

@DrugoNOT: La policy che hai citato più volte mi pare sia abbastanza esaustiva: è vietato editare su Wikipedia tramite open proxy (TOR o meno che siano), se la si vuole cambiare la si cambia, finché è operativa la si rispetta. Gli edit con gli open proxy nella pagina Utente:Rael/OP non li fa nessun bot, li facciamo io e altri utenti proprio perché non si può affidare ad un bot un compito così delicato. Per il resto non posso che quotare Brownout che mi pare abbia risposto in modo sintetico ed esauriente ad ogni dubbio posto. --Rael Silencio. No hay banda. 01:47, 21 dic 2007 (CET)

Una risposta-flash sul "è vietato editare da proxy aperti"... è curioso che quella pagina dica "Abbiamo una policy dove si dice nero su bianco che "Agli utenti non è permesso contribuire ai progetti Wikimedia tramite proxy aperti o anonimizzanti"", quando la policy presente e linkata affermi di essere una traduzione di m:No open proxies... ma a me sembra una traduzione fatta in un modo alquanto discutibile e personale... Insomma, una policy sempre nominata in questi casi, una policy valida che addirittura proviene da meta (da cui è stata tradotta), ma poi è diversa da quella che è pubblicata su meta. In altre parole: la policy che ho citato più volte (Wikipedia:Niente_proxy_aperti) è abbastanza esaustiva, peccato che abbia dei contenuti sbagliati, ossia che non sia uguale a quella di meta; mentre afferma di esserlo, in quanto è stata tradotta da li (così dovrebbe essere). Insomma, è una policy molto più chiusa e repressiva di quello che dovrebbe essere, se poi questo è il risultato di una traduzione sbagliata oppure e stato fatto di proposito, non lo so'; comunque la policy in quella pagina non corrisponde alla policy sull'uso dei proxy che è descritta nella sua versione originale (la sua fonte, quelal in inglese). Ciao!:)--DrugoNOT 02:01, 21 dic 2007 (CET)

quoto al 100% Brownout e Rael, aggiungo che negli altri progetti fanno molto meglio di noi, vedasi i 27215 open proxy bloccati su en.wiki e i 2061 exit node di Tor, sempre su en.wiki. La policy è chiara, blocchiamo per 2 anni anche per non rivedere i blocchi, che prima si davano infinito. In caso di particolari esigenze l'utente può scrivere una mail e tutto si risolve. Qual è il problema? KS«...» 02:26, 21 dic 2007 (CET)

Quoto qui sopra KS. Le policy parlano chiaramente. Le modifiche non vengono fatte da nessun bot, la nostre mani umane sanno lavorare più che bene. --DarkAp89Buon Natale - メリークリスマス!! 13:56, 21 dic 2007 (CET)

secondo me non si e' dato il giusto risalto alla tutela di quegli utenti che vivono in uno stato "sfortunato" come dice DrugoNOT. Forse non sono molti gli abitanti di tali stati che parlano italiano, ma vi assciuro che ci sono. Sara' che vivo sul confine con uno di questi stati e talvolta mi capita di andare in un internet cafe' poco oltre la frontiera e di non potermi collegare a wiki. Se ho ben capito il sistema TOR mi consentirebbe, qualora risiedessi di là di poter continuare ad editare sui wiki, ma se i nodi TOR vengono bloccati... come faccio? --Hal8999 03:33, 21 dic 2007 (CET)

Vorrei ricordare che lo scopo primario è la tutela dell'enciclopedia, non di un presunto diritto all'edit degli abitanti di nazioni che praticano la censura di stato (per i quali esistono altri progetti); la possibilità di consultare non viene in alcun modo intaccata. --Brownout^(msg) 03:46, 21 dic 2007 (CET)

si', ma se mi trasferiscono per lavoro in questo stato "sfortunato" (possibilita' tutt'altro che remota), come sfogo la mia wikidipendenza? :) --Hal8999 04:10, 21 dic 2007 (CET)

Attraverso la VPN aziendale, se hai un datore di lavoro comprensivo. --Brownout^(msg) 04:27, 21 dic 2007 (CET)

Io posso dire che se trovo un proxy aperto lo blocco agli anonimi (e lascio la possibilità di creare un'utenza). Insomma, chi vuole contribuire lo può fare senza problemi. -- .mau. ✉ 09:30, 21 dic 2007 (CET)

Piccola nota sulla traduzione: la policy su Meta è stata rivista qualche mese fa, ma non ho aggiornato la versione italiana. Quando l'ho tradotta molto probabilmente diceva così. --.anaconda 14:05, 21 dic 2007 (CET)

arrivo tardi, quoto perfettamente Rael, KS e Brownout. Io prenderei piuttosto questa occasione per ufficializzare il blocco di OP per organizzarci meglio, invece che editare in sottopagine (molto più scomodo, imho). Qualcuno lo fa già da tanto, e i risultati sono quelli esposti da KS. --RiPe ^{...end e eppi niu iar} 14:15, 21 dic 2007 (CET)

Non posso che quotare Brownout. --Fabexplosive L'admin col botto 17:37, 21 dic 2007 (CET)

Tralasciando varie interpretazioni soggettive, andando invece all'oggettività della questione, visto che la policy italiana fa riferimento ed è una traduzione dalla policy in inglese dove c'è scritto "possono essere bloccati", e non "sono vietati", riterrei opportuno correggere la traduzione errata e adeguarsi di conseguenza a quanto previsto dalla Wikimedia Foundation.--Actarux/msg 22:46, 21 dic 2007 (CET)

Grande, immenso Drugonot, così esaustivo qui con questa mega-ricerca: avrebbe meritato ben più attenzione che la stizzita citazione di una policy che è stata tradotta in maniera *sbagliata* e guarda caso, in maniera *restrittiva* rispetto all'originale.--MarioBB. 17:20, 22 dic 2007 (CET) Edit di Sockpuppet di utente bannato -- Grazie per la dimostrazione pratica della necessità di usare severe misure preventive per prevenire l'aggiramento e la violazione delle regole e l'inquinamento del consenso. --Piero Montesacro 17:51, 22 dic 2007 (CET)

Concordo con Actacrux. Se abbiamo una policy ufficiale tradotta da wikimedia, è giusto che sia tradotta esattamente. Magari si potrebbe discutere se applicarla in maniera più restrittiva sulla wiki italiana, ma questo andrebbe prima discusso comunitariamente. --Paul Gascoigne 20:24, 23 dic 2007 (CET)

Policy aggiornata

Ho modificato la pagina della policy, sia chiaro che non ho inventato niente! -___-' Semplicemente l'ho tradotta dalla pagina in inglese, così come deve essere e doveva già essere (cosa che poteva fare chiunque, se ci ho messo un po' prima di farlo è a causa delle vacanze e della pigrizia^__^). Direi che dopo la traduzione, leggendo la policy attentamente, si capisce che molti problemi (come questo -- citato nella discussione sopra) non ci saranno più (in quel caso la ragione è: perché usare proxy non è vietato in sé -- *come sempre tutto dipende dall'uso che ci si fa*).

• Per vedere la policy: Wikipedia:Niente proxy aperti.

La conseguenza principale si può vedere anche in questo modo: se un utente che legge solo in italiano e uno che legge solo in inglese leggono la policy sugli open proxy nelle rispettive lingue, leggeranno finalmente la stessa cosa.

Ciao!:)--DrugoNOT 18:37, 5 gen 2008 (CET)

Correggimi se sbaglio, ma mi pare che questa nuova traduzione permetta comunque di bloccare "preventivamente" open proxy purché non a tempo indeterminato (come infatti si è sempre fatto). Sbaglio? --Rael Silencio. No hay banda. 18:46, 5 gen 2008 (CET)

Si è così, non sbagli. "hosts that are otherwise not permanent proxies should typically be blocked for a shorter period of time". Praticamente è evidente l'inutilità di bloccare, ad esempio, un nodo TOR(o qualsiasi tecnologia simile) a lungo in quanto già il giorno successivo quell'IP sarà "libero", però se vuoi bloccarlo preventivamente puoi farlo (anche se non è utile, in quanto è solo tempo buttato). Sicuramente se da quell'ip provengono vandalismi ecc... allora bloccalo!, l'utilità di farlo preventivamente non la vedo; però lo puoi fare se lo ritieni vantaggioso. La policy permetto questo, così come suggerisce un blocco breve. Ciao!:)--DrugoNOT 18:56, 5 gen 2008 (CET)

PS: in quello che ho scritto qui sopra, parlo di nodi TOR o proxy installati su computer con IP dinamici...--DrugoNOT 18:58, 5 gen 2008 (CET)

È da aggiornare la tabella indicativa? Grazie--Trixt (d) 23:08, 5 gen 2008 (CET)

Non ci avevo pensato alla tabella indicativa. I server proxy aperti non vengono considerati da bloccare obbligatoriamente a priori, quindi infinito sarebbe certamente da togliere come blocco di default da applicare appena si vede un proxy; eppure non saprei che scriverci... In quanto la policy lascia piena libertà agli amministratori di decidere a seconda delle necessità, mi sembra che sarebbe da mettere il più semplice "proxy aperti"="caso per caso", così che chi si appresta a bloccare un proxy abbia libertà di agire a seconda delle circostanze (per esempio: decidere se bloccare il proxy oppure no ... decidere la durata guardando se il proxy è statico come può succedere per i CGI-proxy, i nodi Tor, oppure per i classici proxy http o socks/4/4A/5 che funzionano su IP statici...oppure se si tratta di un nodo Tor o altro che funziona su IP dinamico o un qualsiasi server proxy temporaneo ... poi ci sarebbe da vedere se si vuole applicare un blocco totale oppure solo verso gli utenti non-registrati.... se si stà effettuando il blocco in modo preventivo o in seguito a un vandalismo.... o per qualsiasi altra variabile e per l'uso che ne è stato fatto del proxy -----cioè---> tutto a seconda delle circostanze). Lasciare il blocco a discrezione degli amministratori, sapendo che i proxy possono essere utilizzati negativamente e quindi sapendo che "se serve" per la sicurezza del progetto non c'è nessun problema a bloccare un proxy con la modalità di blocco e per la durata che si pensa possa servire, ma sperando anche nel buon senso e non nella caccia a presunte streghe. Mi sembra che il senso della policy dica così. Suggerimenti/consigli? Ciao!:)--DrugoNOT 00:45, 6 gen 2008 (CET)

Se può essere di consiglio, su meta i proxy aperti vengono bloccati dai 6 mesi ad un anno--Nick1915 - ^{all you want} 04:48, 6 gen 2008 (CET)

Certo che hai fatto bene a scriverlo! Non per essere troppo bold, ma ho modificato la tabella; sperando che vada bene...ma se non va bene nessun problema a modificarla ancora. Ciao!:)--DrugoNOT 17:34, 6 gen 2008 (CET)

Sposto per mantenere traccia di questa decisione. Nemo 20:02, 6 gen 2008 (CET)

Io a casa ho un IP dinamico in linea di principio, ma molto stabile nella pratica, capisci bene che generalizzare ha poco senso. I blocchi a (lungo) termine ma non indefiniti hanno proprio lo scopo di non doverci pensare più; se un utente si trova bloccato per errore può ricorrere ai soliti canali per richiedere lo sblocco, esempio: su en ci sono un mucchio di IP dinamici di Telecom Italia bloccati infinito per la sola ragione di essere stati condivisi in tempi diversi da vandali e ritenuti così impropriamente open proxy, talvolta un utente lo fa presente da noi e si contattano le controparti che procedono allo sblocco, questo per dire che si tratta di una tragedia facilmente risolvibile.

Il blocco a mio parere deve essere totale, è una questione di buon senso: se un IP strano interviene in una discussione lo si nota subito e si fanno gli opportuni controlli, se invece TOR viene utilizzato per manovrare SP senza il pericolo di venire individuati ed identificati da un check user il danno è ben maggiore.

Gli open proxy CGI/http/SOCKS possono essere benissimo temporanei, si tratta spesso di macchine compromesse, residenziali o meno, per cui il discorso non è diverso dallo smanettone che prova a metter su un exit node per due giorni (più o meno il tempo di realizzare che eventuali danni o reati verranno a lui imputati e abbandonare così gli idealismi).

Fermo restando che personalmente ritengo il lavoro di blocco preventivo una fatica non esattamente efficace, non mi pare di avere visto cacce alle streghe e l'avere abbandonato l'abitudine ai blocchi indefiniti mi sembra un grosso passo avanti, anche verso una maggiore awareness degli amministratori e utenti che talvolta se ne occupano. --Brownout^(msg) 20:01, 8 gen 2008 (CET)

Mi son permesso di eliminare dalla tabella infinito, anche qua sopra si legge a chiare lettere che è fortemente sconsigliato l'infinito agli OP.

Inoltre la maggior parte degli OP sono bloccati per 2 anni. Sia per coerenza con i vecchi blocchi sia per non dover sbloccare e bloccare gli op già bloccati, propongo di sostituire 6 mesi - 1 anno con 6 mesi - 2 anni. --RiPe ^{ma il cielo è sempre più blu} 14:05, 12 gen 2008 (CET)

Concordo. Visto che c'è un ragionevole consenso, ho modificato in 6 mesi o 2 anni - Gac 14:13, 12 gen 2008 (CET)

Diritto d'autore, diritto di panorama, soprintendenze, varie ed eventuali

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Apro questa nuova discussione per, da un lato, unificare tutte le varie "ciarlerie" ^_^ che ho trovato in giro per wiki e per, dall'altro, dare una risposta univoca a tutte le domande che mi sono state poste. Vi prego di leggere il presente messaggio fino in fondo perché non ho intenzione di riproporlo ulteriormente (so di non essere Paganini ^_^ ma è abbastanza spiacevole scrivere le solite cose 300 volte -_^)- Dunque, per quanto riguarda la situazione "musei e affini" cerco di chiarirvi a che punto siamo:

Diversi mesi fa arriva ad OTRS la tristemente famosa diffida da parte del polo museale fiorentino, a tale diffida segue un certo "sgomento" da parte nostra e un certo "tam tam" mediatico da parte dei giornalisti.

All'inizio ci siamo trovati costretti a dover rimuovere le immagini presenti sui nostri database (solo it.wiki) e rientranti nell diffida de quo, ciò, soprattutto, perché non ci eravamo mai posti il problema del rapporto fra la nuova legge sui beni culturali (datata 2004) e la legislazione sul copyright. Tale problema (mi sono reso conto successivamente) non se l'erano posto nemmeno alle "alte sfere".

Alla fine di settembre mi sono trovato a partecipare ad una conferenza organizzata dalla Fondazione Rinascimento Digitale di Firenze; fondazione della Cassa di Risparmio di Firenze che, occupandosi di protezione del patrimonio culturale, è in diretto contatto con la soprintendenza fiorentina. A tale conferenza era presente anche un rappresentante dell'ufficio permessi della soprintendenza museale di Firenze; parlando con questa persona è venuta fuori una sostanziale "irritazione" del polo fiorentino per tutta la pubblicità mediatica (negativa) che era susseguita alla vicenda, oltre a ciò mi venne espressa la volontà della soprintendenza di chiudere la questione in modo "bonario" concedendo a wiki la possibilità di utilizzare le immagini in bassa risoluzione.

Nel medesimo contesto mi fu fatto presente che, la stessa soprintendenza museale, per allestire il proprio sito, aveva preso delle precauzione "nond a poco" per evitare il "riutilizzo" delle immaigni in esso presenti, predisponendo un sistema di "macchiamento digitale" delle fotografie, che le rendesse inutilizzabili ad eventuali terzi "scaricatori".

La mia impressione, ricavata dall'esperienza di quel giorno - esperienza che vi assicuro fu battagliera come poche-, fu che il museo volesse, da un lato, evitare l'utilizzo "improprio" di tali immagini (sarebbe brutto vedere il David di Donatello imbrattato di Nutella per una pubblicità) e, dall'altro, il poter sovvenzionare le casse dei musei (casse che, c'è da dirlo, sono sempre paurosamente in rosso). Con tali impressioni nella mente, me ne tornai a casa, pronto a scrivere al soprintendente ed a cospargermi il capo di cenere onde ottenere l'autorizzazione all'utilizzo delle immagini.

Rientrato alla base mi adoperai per contattare il polo museale fiorentino, onde ottenere l'autorizzazione tanto sperata. C'è da chiarire che tale autorizzazione, in realtà, mi era stata verbalmente già garantita con la frase "tanto voi le utilizzate per finalità culturali e quindi pienamente rientranti fra quelle previste dal codice sui beni culturali"; già, perché, la legge in questione prevede espressamente, per alcuni specifici utilizzi (vedi quello culturale) la possibilità di "non pagare" l'agognato dazio per l'autorizzazione all'utilizzo delle immagini.

Nel frattempo il polo museale romano, allertato dal ministero, provvedeva a recapitarci analoga diffida in merito alle immagini di opere poste sotto la loro protezione. Appena ricevuta la diffida mi adoperavo per chiedere alla soprintendenza, l'autorizzazione ad utilizzare gratuitamente le immagini a bassa risoluzione. La sponda romana rispose in tempi brevi, ed il risultato dell'accordo fu questo template: {{soprintendenza}}.

Ora, alla luce di questa premessa, c'è da fare alcune riflessioni:

1. La legge sui beni culturali confligge palesemente con la legislazione sul diritto d'autore e con gli accordi internazionali sottoscritti dal nostro paese.
2. L'esistenza di tale conflitto è "ignota" ai più, di ciò me ne sono reso conto parlando con un avvocato romano che partecipava alla stesura della proposta di riforma della legge sul copyright e che, molto candidamente, ha ammesso di non aver preso in considerazione l'esistenza di tale conflitto.
3. La legislazione in questione sembra (dico sembra perché sarebbe necessaria una ulteriore analisi della normativa internazionale) avere corrispondenti all'estero, né trattati di applicazione sovranazionali operanti.

Quindi, la proposta che ho fatto all'interno del progetto cococo e che avanzo anche qui è la seguente: adottare, per tutte le immagini rientranti sotto l'auge delle soprintendenze, il template {{soprintendenza}}, avendo cura di posizionarlo unicamente sotto immagini a bassa risoluzione (il concetto di "bassa risoluzione" non è stabilito per legge, IMHO, tutto ciò che è sotto l'800x600 può rientrare nel novero).

Tale proposta dovrebbe estrinsecarsi con il prelievo delle immagini da common, con il loro ridimensionamento, e con il re-upload sul database di it.wiki;

Per quanto riguarda i "dubbi a margine", a colo che ci chiedono "perché applichiamo la legge italiana nonostante i nostri server siano in USA ?" potrei rispondere "perché non avete guardato on line il mio intervento al festival della creatività di Firenze ? ^_^ (hihiih)".... a parte gli scherzi... applichiamo sia la legislazione USA che quella italiana, all'unico fine di tutelare gli utenti della nostra enciclopedia che, in virtù del principio di personalità, che si affianca al principio di territorialità, potrebbero avere delle grane con la legge italiana.

Passando adesso alla legislazione sul "diritto di panorama" c'è da dire che la macchina parlamentare si sta muovendo; è assolutamente indubbio che, chiunque abbia inserito sulle nostre pagine delle immagini in palese violazione della normativa attuale (che non prevede il diritto di panorama) abbia fatto una cazzata e che, tali immagini, debbano essere eliminate. Dobbiamo aver pazienza, non possiamo andare contra legem solo perché una cosa ci sembra sbagliata, protestare va bene, ma commettere una violazione direi proprio di no.

In merito alla questione di Sailko, invece, vorrei spendere due parole che vanno un po' più sul personale. Io sono uno di quelli che ampia stima di questo utente e che alla sua votazione di riconferma aveva votato a favore; allo stesso tempo, però, mi rendo conto di quale debba essere il ruolo di un admin: se un utente mi viene a dire "o.... queste immagini le caricano tutti, non vedo perché non dovrei caricarle anche io, in fin dei conti la legge in questione è palesemente assurda e su internet queste foto si trovano ovunque" io semplicemente gli rispondo "hai ragione, ma questa è la situaizone della legge italiana e non possiamo farci nulla"; ad un amministratore, invece, rispondo "ti rendi conto che dovresti dare il buon esempio e che dovresti sanzionare comportamenti di questo tipo ?". In buona sostanza.... non condanno il principio per cui Sailko ha agito come ha agito, ma condanno il suo non aver preso coscienza del ruolo che ricopriva, unicamente per questo ho cambiato il mio voto nella sua riconferma.

Spero di aver detto tutto quel che c'era da dire.... mi scuso per la lunghezza, ma spero che questo messaggio abbia risposto a tutti i quesiti, evitandomi di dover ripetere le cose in 500 posti diversi ^_^.

Dimenticavo.... OTRS ha un "quid" di segretezza, non perché giochiamo a strip poker con le belle wikipediane ^_^ ma solo perché le mail sono rivolte alla WMF in via riservata e, finché una questione non risulti risolta, la WMF ci obbliga (leggetevi la voce OTRS su meta), a mantenere il segreto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:32, 21 dic 2007 (CET)

Ringrazio Senpai per le sue chiarissime spiegazioni, ho solo una piccola curiosita' a latere: ho compreso che ogni cosa ricevuta e timbrata come OTRS all' entrata e' segreta, tuttavia e' possibile che la sovraintendenza di primo acchito sia stata capace e sagace di usare il canale OTRS che applica automaticamente una specie di segreto di Stato a documenti ricevuti? E quindi pongo una seconda domanda sarebbe possibile inventare un sistema per ricevere e classificare questo tipo di comunicazioni ricevute in modo che non siano secretate? E pongo la terza domanda come ci si regola con le immagini provenienti da DVD contenenti immagini dei poli museali che sono state rilasciate a suoi tempo da un polo museale all' editore del DVD e dal quale a sua volta Wiki ha ricevuto il diritto ad usarle?--Bramfab Discorriamo 16:13, 21 dic 2007 (CET)

Mi accodo ai ringraziamenti a Senpai :) Ho una domanda, però: dove trovo l'elenco delle autorizzazioni degli enti in questione? Qui non c'è niente a riguardo e nel {{soprintendenza}} c'è solo quella del Polo museale romano. --LaBambina di tre anni17:10, 21 dic 2007 (CET)

(conflittato) Ringrazio Senpai della chiarezza del suo intervento che da un lato ci dà una informativa chiara ed esauriente dei problemi, nei suoi due aspetti: legislazione dei beni culturali e legislazione del diritto d'autore dall'altro già indica linee operative veramente nuove.

Mi permetto di aggiungere qualche piccolo chiarimento e qualche notizia di contorno. Sul web non esiste solo Wikipedia: Il mondo dell'open content è, anche nella realtà italiana, ricco ed articolato. Ad onore di tal mondo c'è la circostanza che nei dibattiti interni le esigenze di Wikipedia sono sempre state tenute presenti. Il mondo open content ha trovato il suo punto di svolta e di unità propositiva con il convegno tenuto allo Iulm di Milano e ha continuato il suo approfondimento sia nel mondo accademico (figura centrale il prof. Di Corinto) sia in una serie di studi legali che hanno affrontato seriamente la questione.

Confermo quello che ha detto Senpai: qualche mese fa la comunità dei giuristi vicini alle nostre posizioni erano convinti che con il chiarimento all'art. 70 tutti i problemi sarebbero stati risolti. La strada indicata dai giuristi si basava appunto sull'estensione del diritto di citazione anche alle immagini con l'introduzione dell'equazione bassa risoluzione= assenza di interessi economici lesi.

I concessionari previsti dalla legge sui beni culturali hanno tentato il colpo di coda E' loro la sottolineatura che (poco importa se siamo l'unico paese al mondo a farlo) accordare il diritto di riprodurre via web le fotografie di oggetti d'arte ledeva i loro interessi. L'Italia ha appaltato esattamente come faceva l'Impero romano ai pubblicani, non per nulla indicati nel vangelo come la categoria più odiata) l'intera gestione dei proventi economici da fotto e da tutte le attività economiche (ad esempio le cafetterie) collegate ai musei. anche qui grande parlare tra legali ed esperti del ministero e poi ne è nata la risposta all'interrogazione parlamentare sulla nostra vicenda: Mutuando i concetti dalla legislazione in fieri, anche qui si è introdotta una discriminante con la bassa risoluzione ed una possibilità di controllo ancora ai direttori dei musei. E' stato già detto che un David spalmato di crema di cioccolato sarebbe vietata anche se a bassa risoluzione e su un sito rigorosamente non commerciale.

Qui è iniziata la commedia degli equivoci. Molti wikipediani ' rimasti senza informativa, ritenevano di essere loro i difensori della patria nel bloccare rigorosamente ogni accenno di dibattito, di mettere tra gli appestati tutti quelli che tentavano qui al bar di dare una informativa sugli argomenti. Qualcuno, un po' spiritoso, rivolgendosi ad un membro della commissione incaricata dal Comitato consultivo permanente per il diretto d'autore di preparare la bozza del decreto legislativo sul nuovo diritto d'autore, ha fatto una gaffe storica. Lo ha accusato di non conoscere le norme sul diritto d'autore. Per parlare di casi personali sono fioccate le accuse più immonde a me e ai collaboratori dello studio legale che è particolarmente attivo nel seguire la vicenda. Il dubbio che il caso sia stato montato solo per impedire di parlare, ora che appare evidente che erano loro sulla via giusta, comincia ad affacciarsi--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:23, 21 dic 2007 (CET)

@Senpai: grazie mille per la chiarezza e per tutto quello che hai fatto. Trovo la tua linea di azione assolutamente condivisibile. MM (msg) 17:37, 21 dic 2007 (CET)

Anche io concordo totalmente. Riguardo le autorizzazioni (@ Annalety) e l'uso del template: Possiamo -credo- dare per scontato che, specificando l'uso educativo, l'autorizzazione sia implicita e gratuita, come dimostrato dai contatti di Senpai con alcune soprintendenze e anche viste le comunicazioni ministeriali che abbiamo ricevuto, che alludono a risoluzioni basse, all'uso a fini educativi, al diritto di citazione. Se utilizziamo il template soprintendenza con immagini di non eccessiva risoluzione e qualità, specificando la relativa soprintendenza, tutto -spero- dovrebbe filare liscio. Nel senso che dovrebbero essere tutti sufficientemente contenti e tutelati, e le diffide e relativi rischi per Wikipedia (che poi è questo l'unico punto che ci deve interessare) potrebbero ragionevolmente decadere. Io sono d'accordo nell'utilizzo a tappeto, meglio se caricando file omonimi a quelli su commons. Senz'altro questo sarebbe già un passo avanti, per noi e per loro: passiamo da un utilizzo illecito di immagini a un utilizzo più limitato (riduzione della risoluzione) e più rispettoso delle richieste e dei diritti degli enti preposti (menzione dell'ente, disclaimer sul riutilizzo). Ricordiamoci sempre che stiamo parlando di immagini con licenza libera o di pubblico dominio, esclusa quindi l'arte contemporanea ed escluse le foto scattate nei musei senza autorizzazione. Sono certo che se questo non bastasse e generasse comunque ulteriori malumori Senpai saprà darcene tempestivamente notizia. --(Y) - parliamone 17:39, 21 dic 2007 (CET)

Per rispondere alle domande ulteriormente formulate:

1. La mail è arrivata ad OTRS tramite l'indirizzo info@wikimedia.it (se non erro);
2. Al di la della segretezza impostaci dalla WMF, ve lo dico sinceramente, se fosse stato in mio potere non avrei divulgato il testo della mail qui al bar, ciò per due motivi sostanziali: 1) il rispetto dell'altro interlocutore (non è bello spiattellare in giro le lettere che ti arrivano se non sei stato prima autorizzato); 2) il casino che c'è spesso su wiki. Purtroppo molto spesso le discussioni degenerano su wikipedia e, quasi sempre, i casini che succedono qui in pubblico, vengono ripresi dalle riviste, da punto informatico, dai giornali etc.... ledendo, potenzialmente, ogni spazio di trattativa che esiste con l'interlocutore di cui sopra.
3. Le immagini eventualmente autorizzate ad un certo "soggetto" (esempio editore di un dvd) necessitano di nuova autorizzazione qualora le immagini venissero concesse ad un soggetto diverso (leggete il testo del template {{soprintendenza}}).
4. Anna.... c'è solo la soprintendenza romana perché è l'unica ad averci autorizzato e, in ogni caso, le uniche due a diffidarci sono state quella romana e quella fiorentina.
5. Yuma, se ci dovessero essere ulteriori problemi sarete, logicamente, i primi a saperlo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:44, 21 dic 2007 (CET)

Mi unisco anch'io all'elogio fatto da MM alla linea portata avanti con tanta determinazione ed immagino con tanto impiego di tempo, da Senpai. L'unica riserva la faccio sul versante delle comunicazioni interne. Stava imperando una linea di tipo opposto, tra l'altro blindatissima da accuse pesanti nei confronti di chi non la seguiva. Persino un fatto pubblico come è la risposta del sottosegretario per un mese non è stata fatta oggetto di analisi qui.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 17:50, 21 dic 2007 (CET)

Vediamo se ho capito. Ho caricato Immagine:Cimabue Trinita Madonna.jpg, a risoluzione ridotta, creando un file omonimo a quello presente su commons, e inserendo l'ente fiorentino. Potrebbe andare? --(Y) - parliamone 17:54, 21 dic 2007 (CET)

Esattamente, IMHO questa è l'unica strada percorribile. Nota a margine, Punto informatico ci guarda.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 17:58, 21 dic 2007 (CET)

@Senpai. L'articolo di Punto Informatico è della linea tanto peggio, tanto meglio che purtroppo hano seguito in tanti qua dentro. A loro giustificazione c'è solo il fatto che l'informativa dell'evolversi delle situazioni è stata, sia pure per ragioni ovviamente molto complesse, decisamente non sufficiente a vincere preconcetti e pregiudizi. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:24, 21 dic 2007 (CET)

Piccola nota. A Feltre in un dibattito con diverse case editrici, quando ho indicato che Wikimedia Italia e le comunità che ruotavano intorno Wikipedia in italiano si stavano adoperando per dare sostegno alla libertà di panorama, diverse case editrici ignoravano questo limite legislativo. Cioé... pubblicavano nonostante la legge. Ilario^_^ - ^msg 21:58, 21 dic 2007 (CET)

@Senpai (e a tutti): Quello che tu chiami dubbio a margine sul principio della territorialità credo che sia invece il fulcro del problema. Non ho seguito questa faccenda dall'inizio, ma non capisco cosa voglia dire ci siamo trovati costretti a dover rimuovere le immagini presenti sui nostri database (solo it.wiki) e rientranti nell diffida de quo e all'unico fine di tutelare gli utenti della nostra enciclopedia... ...che potrebbero avere delle grane con la legge italiana. Mi pare di capire che qualcuno è assurto a babysitter degli utenti preoccupandosi per l'immacolatezza dei loro casellari. Esiste un evidente avviso quando si contribuisce a WP che attribuisce all'utente la responsabilità civile e penale. Ora non so con che modalità wikipediane è stata presa la decisione di cancellare contributi di utenti (immagino) al di fuori delle normali procedure (suppongo sia andata così, vorrei informarmi). Il tutto perché un'Amministrazione diffida un soggetto giuridico (WP) di un paese straniero a togliere delle foto dal proprio sito, sulla base di norme che, mi pare di capire, la dottrina potrebbe ritenere tacitamente abrogate. E' vero che esiste il principio di personalità ma questo riguarda chi contribuisce a WP non la comunità tutta: se io parto da Lugano, vado a Firenze, fotografo un dettaglio del David di Donatello e lo carico su WP il diritto applicabile è quello statunitense e, nei miei riguardi, quello svizzero. Cosa c'entra il diritto italiano? Ora mi chiedo su quali fatti incontestabili e per evitare quali conseguenze si sono cancellate le foto e se queste cancellazioni sono state precedute da una discussione adeguata o si è fatta in tutta fretta sotto lo spauracchio della diffida dell'Amministrazione. --Crisarco 22:00, 21 dic 2007 (CET)

Perché il prodotto dell'enciclopedia sia poi effettivamente di libera distribuibilità anche commerciale, occorre che quanto qui si raccoglie si possa rendere disponibile sotto qualunque giurisdizione. Quindi non si tratta di una "scelta" fra diverse legislazioni, ma della ragionevole contemperanza fra tutte le legislazioni, o quasi tutte. Ciò che facciamo infatti, va poi messo a disposizione non solo degli italiani o degli statunitensi, ma di chiunque.

Quando un'amministrazione dello stato sollecita formalmente il rispetto di una legge dello stato, o di un atto avente forza di legge, io credo che non sia possibile rispondere con la contestazione della norma, che per quanto non da noi condivisa è di fatto una norma vigente. Lo stato d'animo quindi non è quello di chi si fa intimorire da uno spauracchio, ma quello di chi guarda ai rapporti di forza ed è costretto a tenere in conto che quell'amministrazione ha in mano strumenti per poter dare fastidio, e che sino alla eventuale modificazione della norma, il rispetto della norma è un obbligo, non una scelta.

Per chi conosce un poco le materie dell'architettura, o dell'edilizia in genere, il diritto di panorama è, sotto l'aspetto dell'irritazione di fronte a certe norme, anche più paradossale. L'oggetto della tutela autorale è in questo caso infatti il progetto di un fabbricato. La tutela servirebbe - si immagina - ad evitare che un progettista possa copiare le soluzioni tecniche ed artistiche escogitate da un suo collega per plagiarne gli esiti a fini di lucro. Ebbene, in Italia vige il regime della cosiddetta pubblicità immobiliare, che potrei informalmente sintetizzare (anche se non esattamente, ma giusto per rendere l'idea) nel concetto che tutto ciò che riguarda gli immobili è pubblico. Perciò è fatto obbligo generale di tenere registrazione di tutto quanto riguarda i fabbricati, a partire dalla domanda di concessione edilizia, che ha per corredo il progetto. Progetto che a costruzione ultimata è liberamente e gratuitamente consultabile in catasto e solo ultimamente con la legge sulla privacy si è posto un limite parziale (mirato a tutelare la riservatezza dei padroni di casa) all'incondizionata visibilità delle opere dell'ingegno dei progettisti, per le quali si invoca il diritto di panorama. Quindi, se non può sottrarsi alla libera visione ed analisi la soluzione estetica (ciò che del fabbricato si vede dall'esterno), anche le scelte tecniche "nascoste" (come distribuire gli impianti, come ripartire le superfici separando i vani, etc), sono sottratte alla segretezza in quanto le modifiche imposte per la privacy inibiscono il ficcanasare dei passanti, ma continuano a consentire solo proprio ai potenziali concorrenti del progettista di guardare i progetti altrui. Ed ovviamente, l'uso dei progetti consentito ai committenti fa sì che poi quelle opere dell'ingegno siano liberamente consultabili sui giornalini delle agenzie immobiliari. Ebbene, nonostante tutto questo, nonostante sia di facile prova che, soprattutto nell'edilizia residenziale economica e popolare, case fatte con lo stampino ce ne sono a decine di migliaia, malgrado l'assoluta indifendibilità in principio ed in fatto di una tutela autorale solo teorica (che poi perterrebbe meglio alla disciplina sui brevetti, ma questo è un altro discorso), c'è un diritto di panorama per cui la cosa meno segreta di tutte, ciò che del fabbricato è disponibile alla visione dei passanti, ciò che è impossibile sottrarre all'eventualmente plagiaria attenzione dei potenziali concorrenti del progettista, è vietato fotografarla. Non si può, nemmeno per rendere merito alla bravura dello stesso professionista. Questo assurdo è stato fatto ben presente a chi è stato chiamato in veste consultiva per la rivedibilità del diritto d'autore, e quindi il messaggio a chi deve interessarsene è stato mandato bello chiaro insieme con il correlato sconcerto. Ma intanto la norma esiste e, per assurda che sia, va rispettata. Non perché spauracchio, ma perché norma. Norma capace di rendere non libero ciò che facciamo, non utilizzabile da coloro per i quali lo stiamo facendo. Norma capace di far danno agli utenti individualmente ed al progetto nel suo insieme. --g ℵ Libero sapere in libero web 14:15, 22 dic 2007 (CET)

Legge approvata dal senato

Il senato nel frattempo ha approvato la legge sulle foto a bassa risoluzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:14, 21 dic 2007 (CET)

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(vado in calce) E' proprio questo che si contesta, che l'Amministrazione abbia in mano strumenti che possano far paura. --Crisarco 14:21, 22 dic 2007 (CET)

chiamala pure paura, ma la prospettiva di sanzioni economiche e penali a carico degli utenti, o di chiusura del sito (non solo da parte della polizia postale, ma pure WMF può chiuderlo da sé - vedi caso fr.wikiquote - se ritiene il rischio eccessivo) c'è. L'amministrazione si trova in mano la norma e gli strumenti per applicarla, e gli strumenti sono sanzioni fatte appunto per far rispettare la norma, se non per convinzione almeno per paura. Tutta la legge penale dovrebbe servire a "far paura", scoraggiando i reati per la paura di una sanzione.

Va pure detto che i funzionari dell'amministrazione sono innanzitutto tenuti ad assicurare il rispetto della norma, e comunque la pensino è il loro dovere, quindi anche in questo caso è bene distinguere la persona dal ruolo, perché io ho l'impressione che un funzionario che venisse a chiedermi il rispetto del diritto di panorama, nel fare impeccabilmente come funzionario il suo dovere avrebbe comunque sul volto l'imbarazzo della persona. Quindi la situazione è quella di un confronto di posizioni che sono rese antagoniste dal differente perseguimento di interessi tutti leciti e meritevoli di tutela normativa, c'è una insufficienza normativa perché il legislatore (ma in parte va riconosciuto che ci sono anche mutate esigenze) non ha ben definito come sarebbe stato suo dovere dove finisce un diritto e dove deve iniziare quello antagonista, e così invece di essere scontenti un po' per uno, siamo noi più scontenti di altri poiché ad altri interessi si dà maggior tutela che ai nostri. In questo clima, ci sono le scuole di pensiero di chi ritiene che i diritti spettino a chi grida più forte, dunque sarebbe per le prove di forza, e quelle di chi con pazienza considera i possibili costi e benefici di ogni azione. Quale ci somiglia di più? :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 14:40, 22 dic 2007 (CET)

Quando modifichi una pagina c'è un bell'avviso: la responsabilità civile e penale è tua, si suppone che i Wikipediani siano grandi e vaccinati e non abbiano bisogno di tutori. Il rischio per il sito sarebbe che questo venisse oscurato dalla Postale se in esso venissero lesi degli interessi econonomici tutelati legislativamente, possibile certo, ma succederebbe un putiferio nazionale. Quel che a me premeva è che non c'è IMHO nessuna possibilità di una causa legale tra l'Amministrazione e WPF poiché il giudice italiano sarebbe incompetente, quindi non c'è nessun rischio di grane legali, di sanzioni penali o amministrative a carico di WP. Ciò per inquadrare correttamente la situazione. Su questo ho chiesto il parere di qualche utente avvocato. --Crisarco 14:48, 22 dic 2007 (CET)

Che è WPF? Il partito singalese? ;-) --Jaqen rimpatriato 15:18, 22 dic 2007 (CET)

«Quel che a me premeva è che non c'è IMHO nessuna possibilità di una causa legale tra l'Amministrazione e WPF poiché il giudice italiano sarebbe incompetente, quindi non c'è nessun rischio di grane legali, di sanzioni penali o amministrative a carico di WP.» ← IMHO sbagli alla grande. --Toocome ti chiami? 15:42, 22 dic 2007 (CET)

Ricordo che (e chiudo il mio intervento visto che la voglia di battibeccare sembra una prassi insopprimibile su wiki), almeno per quanto riguarda l'ambito penale, la giurisprudenza ha chiarito come esista sia configurabile la responsabilità dell'amministratore del sito qualora non provveda a rimuovere una certa violazione che si sta perpetrando attraverso quelle pagine web. Parte della dottrina e della giurisprudenza stanno criticando tale orientamento perché, in tale fattispecie, ravvisano un palese caso di responsabilità oggettiva (non ammessa nel nostro ordinamento). Ad ogni modo, tale orientamento esiste, ed è un pericoloso precedente. Oltretutto, tengo ancora una volta a precisarlo, il "non avvisare" (vedi uso del {{soprintendenza}}) il fruitore dell'immagine che, per utilizzarla o ridistribuirla, è necessaria l'autorizzazione dell'ente preposto alla sua protezione, è anch'essa una grave violazione. Detto ciò mi ritiro dalla bagarre..... poi mi chiedono come mai ho smesso di scrivere al bar..... --Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:11, 22 dic 2007 (CET)

Commons

Parlo come persona che lavora al 99% su Commons, e solo 1% su it.Wiki, caricando immagini italiane e pattugliando il materiale italiano. C'è un aspetto che va tenuto presente nel dibattito: la Wikimedia foundation NON è una associazione "senza scopo di lucro", e il materiale messo nella disponibilità di Commons deve essere disponibile per qualsiasi tipo di utilizzo, incluso quello di lucro. Questo ha già creato in passato un sacco di guai, che non verrà risolto dalle nuove leggi, dato che la legge di cui state discutendo si limita a specificare che per il web si applica lo stesso diritto di citazione, purché a fini di studio e ricerca non pregiudizievoli agli interessi economici dell'autore, che si è sempre applicato, dalla convenzione di Berna in poi, al materiale cartaceo: né piu', né meno. In altre parole, i casini derivati dall'idiotissimo status commerciale che la Wikimedia foundation (a cui fa capo anche it:Wiki, ebbene sì) restano.

Per noi è ovviamente ottimo che con la nuova legge in corso di approvazione il principio sia stato reso esplicito e ribadito, perché questo fatto blocca sul nascere tentativi (ogni allusione alla SIAE, che sta da anni cercando di affossare tale diritto per i testi scolastici, non è affatto casuale) di negare questo DIRITTO. Il lavoro fatto da chi si è occupato della cosa è ottimo, specie se si considera che è stato fatto su base volontaria e in assenza assoluta di mezzi: credo che questo tipo di aspetto vada tenuto presente, prima di scatenarsi in critiche. Ciò non toglie però che i problemi creati dalla bizzarra struttura della Wikimedia Foundation restino, e non certo per colpa di chi ha gestito il problema per conto di it:Wikipedia.

Commons continua infatti ad essere una struttura "for profit", e segue le leggi della Florida. It.Wiki si muoverà, a quanto leggo, sottolineando lo status di iniziativa non a fine di lucro per la propria versione dell'enciclopedia. Il che è corretto: anche en:wiki applica regole (a iniziare dal "Fair use", che non è poi altro che il nostro "diritto di citazione") che su Commons non sono ammesse. Ma se mi consentite un suggerimento, allora il template che applicate alle opere sotto diritti delle Sovraintendenze deve comprendere anche la menzione del fatto che "questa immagine non può essere inclusa in eventuali edizioni commerciali - per esempio su DVD - di Wikipedia in italiano". Perché fra i progetti della Wikimedia Foundation esiste anche la commercializzazione dell'enciclopedia in formati diversi da quello web, e non necessariamente a distribuzione gratuita. Non solo, ma usi web a fine di lucro sono ammessi, purché rispettando quanto previsto dalle licenze. In tali casi, quanto previsto dalla legge che state discutendo mi parrebbe (mi si smentisca se erro) escludere la possibilità di includere quelle immagini, e ciò va specificato con chiarezza.

Ciò detto, inoltre, il caso posto dal lettore ticinese è corretto. Le leggi italiane di monopolio di sfruttamento cozzano con le leggi internazionali sul copyright. Uno svizzero che fotografi il David di Michelangelo (opera nel Pubblico Dominio) e la pubblichi su Commons, è sottoposto alla legge della Florida, e non alla legge italiana, anche se l'editore italiano (Wikipedia) lo sarebbe se la riprendesse su it:wiki. Ricordate, per esempio, che il ministero della cultura greca ha avanzato pretese simili sulle foto del Partenone, e si è sentito rispondere picche da Commons. Ma certamente un italiano che infrangesse su it:Wikipedia la legge Urbani, di guai ne potrebbe avere, dato che forse una causa con un tizio che se ne sta a Trinidad e Tobago e pubblica in Florida la sovraintendenza non la apre, ma con un italiano che pubblica in Italia, certamente sì. Della serie: la legge non è affatto uguale per tutti.
Inoltre resta aperto il problema delle immagini scattate PRIMA della legge Urbani, e che erano già nel Pubblico Dominio. Mi corregga chi ne sa piu' di me, ma non mi risulta che la Legge Urbani avesse valore retroattivo. In tal caso la pretesa della Sovraintendenze era abusiva, limitatamente a quelle immagini. Poi, che sia preferibile trovare un accomodamento e usare l'escamotage usato con la Madonna di Cimabue di cui sopra, piuttosto che fare valere i propri diritti (leggi, piuttosto che spendere decine di migliaia di euro in una causa legale solo per il gusto di ribadire che quella specifica immagine si poteva usare anche senza il consenso della Sovraintendenza), è cosa su cui convengo, ed è la linea che sostengo io: meglio trovare via via accordi con i vari aventi diritto, se possibile, piuttosto che scontrarsi con tutti. Tanto piu' che quando Commons si sarà affermata come fonte primaria di informazione e promozione culturale, in futuro saranno le sovraintendenze a chiederci il favore di inserire le loro opere su Commons, vedrete. Ma questa è un'altra questione. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 15:43, 24 dic 2007 (CET) P.S. Ho segnalato questo dibattito in Commons qui: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Village_pump#A_few_news_about_copyright_laws_in_Italy

Ho specificato in {{Soprintendenza}} il fatto che non vanno incluse in eventuali versioni commerciali di Wikipedia.--Trixt (d) 01:35, 25 dic 2007 (CET)

(Che io ricordi, WMF è una fondazione (non un'associazione) senza scopo di lucro. Credo che tu ti confonda: è Wikipedia che può essere usata a scopo di lucro). --Toocome ti chiami? 02:56, 25 dic 2007 (CET)

Come abbiamo discusso sulle pagine personali, ammetto di avere avuto il torto di avere accettato per vero il dato che si trattava di una fondazione (sì, hai ragione, qui mi sono espresso in modo scorretto) for-profit senza pretendere di andare alla fonte a verificarlo. L'informazione l'ho avuta da altri commoners litigando selvaggiamente discutendo amabilmente con loro sullo status delle immagini italiane su Commons. Ho letto lo statuto, ma non vi ho trovato la dichiarazione che si tratta di una fondazione no profit, ma dato che non sono un avvocato forse mi sfugge l'esatto termine inglese: forse è il titolo VI.1 laddove la definisce una "charity"? Qualcuno mi aiuta a trovare il dato relativo allo status della fondazione? Così lo uso io a mio vantaggio nelle prossime polemiche nei prossimi fraterni conciliaboli su WikiCommons ;-). Grazie e ciao. --Giovanni Dall'Orto - Per scrivermi clicca qui 04:32, 25 dic 2007 (CET)

@Giovanni Dall'Orto. Tu sai benissimo chi dobbiamo ringraziare per l'uscita del nuovo provvedimento legislativo, che forse non coglie tutti i nostra desiderata, ma sicuramente era il masimo (o quasi) che si poteva ottenere in breve tempo con un accordo trasversale. Che poi qualcuno è nostalgico della linea tutto o nulla è un altro paio di maniche. Da quello che immagino se c'è stato questo risultato, un interessamento tuo c'è stato. Se ho immaginato giusto estendo nei tuoi confronti il ringraziamento. Quanto agli alti problemi da te sollevati, un briciolo di contributo lato Italia, anche dopo un confronto di idee con altri, mi sento di darlo. Speriamo che qualcuno riesca a trovare anche un parere lato USA.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:44, 25 dic 2007 (CET)

Partita votazione di ballottaggio sulla convivenza tra ban e blocco

modificaosservacronologia

Partita votazione di ballottaggio sulla convivenza tra ban e blocco

=> La discussione prosegue in Wikipedia:Sondaggi/Sondaggio sulla convivenza tra blocco e bando#Seconda votazione (parte solo dopo la fine della prima).

Segnalazione di Contezero

.

Pubblicizzare le votazioni al bar?

modifica segui cronologia

Vorrei chiedere alla comunità: ci conviene permettere che le votazioni vengano pubblicizzate anche al bar? Ricordo che ci sono centinaia di votazioni in corso ogni giorno, di importanza variabile, e se tutti ci mettiamo in testa di inserirle al bar, esso finirà per essere (di nuovo) un casino. Il problema più grosso è che è abbastanza difficile distinguere fra votazioni assolutamente importanti da quelle relativamente importanti, fino a quelle di importanza minima: ognuno di noi può avere a cuore una determinata votazione, quindi discernere fra esse e creare una discriminazione senza alcuna base logica rischia di portare veolcemente il bar verso il tilt. Certo, è utile allargare la base di voto, ma il prezzo da pagare (un bar pressoché ingestibile, già pieno di molte discussioni) mi pare troppo alto (considerando anche che il bar dovrebbe essere luogo di discussione per costruire il consenso, non un luogo dove pubblicizzare pagine -come le votazioni- dove una cosa o è bianca o è nera -contrario ai nostri pilastri). Io (di solito) vedendo link a votazioni ero solite rollbackarle per questi motivi, ma di recente questa pratica è stata definita assurda (mentre io la ritengo di buon senso, visto che le votazioni sono, a mio avviso, già abbondantemente pubblicizzate, nel wikipediano e nelle ultime modifiche, dove talune appaiono subito agli occhi grazie al grassetto). Per questo motivo, chiedo alla comunità cosa le sembra più giusto fare. --Toocome ti chiami? 17:43, 21 dic 2007 (CET)

Premetto che non ho pubblicizzato nulla. Ho linkato tramite discussione esterna un sondaggio e tu mi hai rolbaccato per poi aprire questa discussione. Ho sempre visto linkare i sondaggi al bar. Mai visto nessuno rimuovere un avviso del genere. Ma stiamo scherzando come se avessi voluto pubblicizzare i cavoli miei. Nel giorno di oggi ci sono 4 discussioni in croce ma dove lo vedi l'affollamento o l'igestibilità ma per favore...--Contezero 17:51, 21 dic 2007 (CET)

1. Hai inserito un sondaggio al bar per quale motivo? (per pubblicizzarlo, no?)
2. Diciamo le cose come stanno: io ti ho rollbackato, quindi tu hai rollbackato me. Solo dopo ho chiesto alla comunità cosa fosse giusto fare, essendovi divergenza di opinioni, cercando consenso da una parte o dall'altra e capire come fare. Sottolineo che ho lasciato il tuo rollback, la tua versione (che a me non piace) e aperto una discussione. Su Wikipedia, mi pare, si fa così: raggiungiamo un consenso e stabiliamo cosa fare. Sarà ancora lecito?
3. Penso nel lungo periodo. Penso a tutti coloro che useranno il bar per pubblicizzare una votazione che gli sta particolarmente a cuore: ogni giorno ci sono centinaia di votazioni in corso (in aumento, tra l'altro), basterà poco perché dalle quattro (di oggi, guarda anche i giorni scorsi, vedrai che sovente sono decisamente più di quattro) le discussioni (che saranno votazioni), diventeranno dieci, venti, etc...

--Toocome ti chiami? 18:00, 21 dic 2007 (CET)

No per informare visto che non sono pagato per farlo ci tengo alla sintassi. Diciamo le cose come stanno mi hai accusato di non voler discutere ma prima hai rolbaccato poi vedendo che non mi sono rassegnato hai cercato la discussione... Per le votazioni sono completamente favorevole a non pubblicizzarle al bar ma sui sondaggi considerata l'importanza io (e non solo io) ho sempre fatto un'eccezione. Cavolo ma dove stavi quando al bar si pubblicizzavano i compleanni????--Contezero 18:03, 21 dic 2007 (CET)

i sondaggi andrebbero segnalati in quel template precedentemente noto come Avvisi, ora facente parte de il Wikipediano. --valepert 18:04, 21 dic 2007 (CET)

La pubblicità serve per informare (dell'esistenza di un prodotto, delle caratteristiche di un bene, c'è anche un senso giuridico, che intende la pubblicità come mezzo per informare i terzi di una determinata situazione giuridica -il registro delle ipoteche, delle imprese, degli immobili e dei mobili registrati, gli atti dello stato civile (di nascita, di matrimonio, di morte) sono tutte pubblicità-, inoltre prima delle elezioni ci sono delle pubblicità in tv volte proprio a informare quando, come e cosa si vota). Cambiare un verbo non cambia il senso del discorso: non intendo mica la pubblicità in senso "commerciale", so bene che nessuno ti (ci) paga... --Toocome ti chiami? 18:10, 21 dic 2007 (CET)

Ma non basta il buon senso? Mi sembra che i sondaggi (che ce ne saran sì e no uno al mese) si possano ritenere presumibilmente importanti no? E poi io non vedo tutto sto casino al bar...--Fεlγx 18:11, 21 dic 2007 (CET)

i sondaggi su questo argomento sono stati due, a cui si aggiunge una bozza creata in sottopagina di Sondaggi. il casino lo vedo, ad esempio, guardando la pagina del 18 dicembre. 8 discussioni, molte delle quali con un titolo lungo due metri a cui si aggiunge un "(esterna)". ed è anche per questo che oramai seguo poco il bar... (e non credo di essere l'unico) --valepert 18:18, 21 dic 2007 (CET)

Be forse se come una volta si fosse lasciata una riga completa di spazio per i titoli questi non sembrerebbero lunghi 2 metri. Quasi ogni tiolo sembra lungo se gli dai meno di mezza videata di spazio in cui stare. Qua si contestano pure le discussioni utili dicendo che prendono spazio. Ma guardate che questo è lo scopo del bar... Adesso imho stiamo passando dal periodo al bar qualunque cosa è permessa al periodo non scrivete troppo se no il bar si affolla troppo imho da un'assurdità ad un'altra--Contezero 18:24, 21 dic 2007 (CET)

La penso come Contezero. Un sondaggio ufficiale non è la stessa cosa di una votazione per scegliere il nome del bar di un progetto. Con un sondaggio si modificano le policy, e la segnalazione di una discussione esterna mi sembra poco ingombrante. Jalo 23:44, 21 dic 2007 (CET)

Ho una mia percezione del bar come luogo in cui entrare per sentire cosa si dice in giro, per sapere le ultime del quartiere e discuterne, per vedere vecchie conoscenze, magari prendendo un caffè insieme. É affollato? La folla non mi spaventa. Anzi dà calore. Qualcuno ne approfitta e fa casino? Si sistema lì per lì, con quattro parole.
É una perdita di tempo? Forse. O forse è tempo ben speso per qualcosa che mi pare si chiami comunità --Avesan 14:53, 22 dic 2007 (CET)

my two cents: sondaggi formali ed informali sì, procedure di cancellazione ordinari e semplificate no, sennò va a finire che si abbonda e viene fuori un casino. --Gregorovius (Dite pure) 15:59, 22 dic 2007 (CET)

Penso anch'io che Contezero non ha fatto nulla di male, al massimo una ridondanza. Annullare la sua segnalazione al bar è stato eccessivo, non lo facciamo nemmeno ai troll e alla gente che sbaglia pagina! --Bultro 16:50, 22 dic 2007 (CET)

Non me la sto prendendo con Contezero, io stesso nella giornata di ieri, ho rollbackato altre segnalazioni di votazioni, e altre volte è stato fatto. Ho chiesto un parere della comunità, nient'altro. --Toocome ti chiami? 20:05, 22 dic 2007 (CET)

Ci dev'essere un problema..

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non capisco. alla voce Politecnico di Torino si dice che:

Sbocchi lavorativi

Gli ingegneri laureati ogni anno sono circa tremila. Le statistiche dicono che i laureati in Ingegneria (e in special modo quelli del Politecnico di Torino) sono tra i laureati italiani che trovano il primo impiego in minor tempo. Tuttavia, un neolaureato tipicamente inizierà con stage e contratti a termine intorno ai 600 euro ([1]), mansioni operaie o impiegatizie non in linea con le sue competenze e aspettative.

I motivi di questa precarizzazione sono svariati. In ambito industriale, la delocalizzazione della produzione ha contribuito a rendere la figura dell'ingegnere meno importante per le imprese. D'altro canto, poiché in Italia sono limitati gli investimenti in ricerca e sviluppo, le aziende preferiscono tecnici altamente specializzati ad ingegneri neolaureati il cui punto di forza è la formazione teorica.

invece, al contrario, alla voce Politecnico di Bari è scritto che:

Sbocchi lavorativi [modifica]

Gli ingegneri laureati ogni anno sono circa tremila. Le statistiche dicono che i laureati in Ingegneria (e in special modo quelli del Politecnico di Bari) sono tra i laureati italiani che trovano il primo impiego in minor tempo. Tuttavia, un neolaureato tipicamente inizierà con stage e contratti a termine intorno ai 600 euro ([1]), mansioni operaie o impiegatizie non in linea con le sue competenze e aspettative.

I motivi di questa precarizzazione sono svariati. In ambito industriale, la delocalizzazione della produzione ha contribuito a rendere la figura dell'ingegnere meno importante per le imprese. D'altro canto, poiché in Italia sono limitati gli investimenti in ricerca e sviluppo, le aziende preferiscono tecnici altamente specializzati ad ingegneri neolaureati il cui punto di forza è la formazione teorica.

Sa di presa in giro. Vandalismo? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.116.89.27 (discussioni · contributi).

Molto probabilmente si, essendo stato inserito dallo stesso utente in entrambe le voci, prima in Politecnico di Torino e poi, qualche tempo dopo e dopo qualche modifica, in Politecnico di Bari. Pertanto grazie della segnalazione, ho provveduto ad eliminare la sezione. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 21:08, 21 dic 2007 (CET)

(conflittato) Vecchia conoscenza, si ripresenta periodicamente sotto diverse forme e reinserisce quel testo nelle voci relative ai vari Politecnici, completamente sordo alle richieste di speigazioni. --Brownout^(msg) 21:11, 21 dic 2007 (CET)

Ps.: anche in Politecnico di Milano c'era lo stesso pezzo. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 21:14, 21 dic 2007 (CET)

Il senato ha approvato le foto a bassa risoluzione

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E' appena apparsa la notizia che il senato ha approvato la legge che introduce la possibilità, per i siti che abbiano determinate caratteristiche, di riprodurre fotografie a bassa risoluzione in deroga alle normali disposizioni sul diritto d'autore. La camera la aveva già approvata. Forse finalmente potremo iniziare un dibattito per capire la sua esatta portata, utilizzando questo tempo per la promulgazione, per la pubblicazione e per la vacatio legis. Pregherei il solito gentilissimo Senpai di esprimere il suo parere, salvo successivi approfondimenti dopo che potranno essere letti i commenti degli addetti ai lavori. Uno dei nodi è se dopo l'entrata in vigore della legge, potremo caricare fotografie a bassa risoluzione o se dovremo aspettare il decreto ministeriale.

La mia proposta empirica è di trasformare da subito tutte le foto di oggetti d'arte sotto copyright da alta a bassa risoluzione.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 21:39, 21 dic 2007 (CET)

No, non c'è nessun motivo perché un sito statunitense debba conformarsi a un diritto straniero, e a fortiori non c'è nessun motivo per farlo subito. Inoltre, anche volendo, faccio notare l'impossibilità di conformarsi alla lettera dell'articolo 2 della legge in questione, poiché non mi risulta che la legge italiana dia una definizione di bassa risoluzione. --Crisarco 22:29, 21 dic 2007 (CET)

Beh, però posso scegliere (tra due alternative) di mettere la versione a bassa risoluzione, no? (capito ovviamente di quanti pixel parliamo...) --Retaggio (msg) 22:46, 21 dic 2007 (CET)

Il testo dell’articolo 70 della legge 22 aprile 1941, n. 633, ora ha una aggiunta:

«1-bis. È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentiti il Ministro della pubblica istruzione e il Ministro dell’università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all’uso didattico o scientifico di cui al presente comma».

Come fa notare Crisarco, non si sa esattamente che cosa sia la bassa risoluzione, comunque direi che è un passo avanti, ma sostanzialmente conferma il diritto di citazione (quello che utilizziamo, ad esempio, quando carichiamo uno screenshot di un film coperto da copyright), e lo estende, in modalità noncommercial. Bisogna capire quanto bassa sia la risoluzione richiesta, o quanto degradati (LoL) debbano essere i file... --(Y) - parliamone 22:48, 21 dic 2007 (CET)

Cercare di capire... può essere una curiosità giuridica, ma non credo che riguardi WP. Comunque: è a bassa risoluzione qualsiasi fotografia abbia un numero di pixel inferiore alla massima risoluzione che la tecnologia riesce a produrre. Scientifico. Segnalo " quest'articolo, quando la legge era ancora in preparazione e si parlava di una delega al regolamento della definizion di bassa risoluzione che poi non si è concretizzata. --Crisarco 22:52, 21 dic 2007 (CET)

Il problema è che per definizione la risoluzione è svincolata dalla grandezza dell'immagine. Infatti si parla di "punti per pollice". Invece, in questo caso sarebbe più logico legare la "qualità" dell'immagine alla sua grandezza (senza mettere in gioco la risoluzione). Cioé accettare che un'immagine possa essere di buona qualità (per esempio) fino a una grandezza di 12x8cm, ma non oltre. Questo perché una risoluzione molto bassa su un'immagine enorme può permettere il suo utilizzo anche per stampare cartelloni pubblicitari di buona qualità!! --Jotar 23:23, 21 dic 2007 (CET)

Mettendo insieme tutto l'art 70 (da [1]), ora avremo quindi:

Art. 70

1. Il riassunto, la citazione o la riproduzione di brani o di parti di opera e la loro comunicazione al pubblico sono liberi se effettuati per uso di critica o di discussione, nei limiti giustificati da tali fini e purché non costituiscano concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera; se effettuati a fini di insegnamento o di ricerca scientifica l'utilizzo deve inoltre avvenire per finalità illustrative e per fini non commerciali.

1-bis. È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentiti il Ministro della pubblica istruzione e il Ministro dell’università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all’uso didattico o scientifico di cui al presente comma

2. Nelle antologie ad uso scolastico la riproduzione non può superare la misura determinata dal regolamento, il quale fissa la modalità per la determinazione dell'equo compenso.

3. Il riassunto, la citazione o la riproduzione debbono essere sempre accompagnati dalla menzione del titolo dell'opera, dei nomi dell'autore, dell'editore e, se si tratti di traduzione, del traduttore, qualora tali indicazioni figurino sull'opera riprodotta.

A me continuano a sembrare ulteriori limitazioni a quanto gia' consentito dal comma 1 (es prima la critica poteva essere a scopo di lucro, se non c'era comunque "concorrenza all'utilizzazione economica dell'opera", ora no, il che, se ho capito bene, vuol dire per es gli screenshot nelle voci dei film o delle serie TV ora dovranno essere tolti da qualsiasi edizione commerciale di wiki, pur non essendo questa in concorrenza con l'opera).--Yoggysot 23:33, 21 dic 2007 (CET)

Il decreto Urbani la pensava diversamente, comunque, ribadisco, non vedo come questo possa riguardare WP. --Crisarco 23:36, 21 dic 2007 (CET)

@Crisarco. Se le tue tesi fossero condivise, dovresti convincere la comunità di it.wikipedia a mutare le proprie interpretazioni, perchè tutte le regole di WP mai applicano il diritto statunitense quando è più favorevole. Quanto ai dubbi sulla mancanza di una definizione di bassa risoluzione lo stesso problema c'è per le fotografie dei poli museali e una soluzione pragmatica sembra sia stata accolta. Chi, come me, si è battuto perchè una tale posizione di compromesso, sapeva benissimo che avrebbe scontentato molti, ma il risultato più brillante è, a mio avviso, che è passato il concetto che al web deve trovare applicazione una normativa speciale del diritto d'autore. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 00:19, 22 dic 2007 (CET)

Insomma mi stai dicendo che questa comunità ha tacitamente eletto il diritto italiano a ordinamento ufficiale? A me questo non risulta, piuttosto se venisse condivisa la tua tesi si andrebbe contro uno dei pilastri di WP, quello che dice che Wikipedia è libera, poiché vi è un tentativo di subordinare le regole della comunità a quelle dell'ordinamento a cui essa soggiace a un ordinamento straniero. --Crisarco 00:43, 22 dic 2007 (CET)

Ehhhm. --Brownout^(msg) 00:59, 22 dic 2007 (CET)

Quale punto, di grazia? --Crisarco 01:01, 22 dic 2007 (CET)

(conflittato) Non capisco perché dici che Wikipedia è libera richiamando i pilastri, dove non c'è scritto assolutamente nulla a riguardo (e neppure in Wikipedia:LIBERA un altro caso di non comprensione del significato di "enciclopedia libera", ma ormai dovremmo averci fatto il callo). Questa discussione è vecchia come il cucco. La comunità non ha tacitamente eletto, ma lo ha fatto in decine e decine di pagine, sin da quando sono arrivato qui quasi tre anni fa: la responsabilità è personale, e siccome chi scrive su questa enciclopedia è italiano, egli (non essa) sottosta alle regole del diritto italiano. Si tratta di una cosa di una semplicità assurda. Se ne discute da anni, e siamo giunti ad una conclusione: scrivendovi per la stragrande maggioranza cittadini italiani, in materia di diritto d'autore in particolare, applichiamo le regole italiane. Non c'è niente di difficile da comprendere, se lo si vuole. --Toocome ti chiami? 01:05, 22 dic 2007 (CET)

Appunto, tacitamente questa comunità sta sottostando a un ordinamento che giuridicamente non la riguarda. Riposto il perché ho richiamato, forse enfaticamente, il principio della libertà di WP: Se io sono svizzero di Lugano e voglio caricare una foto del David di Donatello su it.wiki posso farlo o no? Soprendentemente la risposta è... NO! --Crisarco 01:17, 22 dic 2007 (CET)

Ovviamente comprendi che non è possibile sapere con certezza se l'upload è effettivamente avvenuto da Lugano, no? Quindi cosa facciamo al fine di non far chiudere it.wiki dalla Wikimedia Foundation, scriviamo che {{Fair use}} lo possono usare solo gli utenti che si trovano negli Stati Uniti presumendo la buona fede, chiediamo un CU ogni volta che qualcuno carica un file o diamo per scontato che chi carica è cittadino italiano e si trova in Italia?--Trixt 01:30, 22 dic 2007 (CET)

Ehm, restando in argomento, un piccolo punto secondo me merita una certa attenzione: durante i lavori preparatori, per ragioni che non conosco (chi ha seguito passo passo potrà chiarire), succede che non siamo più diretti destinatari del provvedimento, e per spiegare basta stralciare da qui (pag.81) questo brano di verbale della commissione:

Giuseppe GIULIETTI (Ulivo), relatore, raccomanda l'approvazione del provvedimento in esame. Propone infine le seguenti correzioni di forma ai sensi dell'articolo 90, comma 1, del Regolamento: «All'articolo 1, al comma 1, sostituire la parola: concerto, con la seguente: intesa»; «all'articolo 2 sostituire la parola: enciclopedico con la seguente: scientifico. Conseguentemente nella rubrica sostituire la parola: enciclopedici con la seguente: scientifici». (grassetto messo da me)

Facciamo un passo indietro. Uno dei proponenti aveva così inizialmente spiegato la ragione della menzione delle enciclopedie:

NICOLA BONO (Alleanza Nazionale) (pag 5) [...] Abbiamo inoltre introdotto un tema importante, ossia la possibilità di consultare a titolo gratuito, nella rete Internet, immagini e musiche a scopo didattico ed enciclopedico. Ciò costituisce un fatto di grande civiltà perché consente, limitatamente a questo aspetto e con l'accordo della stessa SIAE, di affermare con chiarezza la distinzione tra la tutela del diritto d'autore, posto alla base della creatività attuale e futura della società, e la necessità di individuare le nicchie nelle quali deve essere consentita una possibilità di accesso non onerosa. (corsivo mio)

E le altre dichiarazioni, a coprire la fascia completa degli altri partiti ivi rappresentati, sottolineano una sostanziale prossimità di approccio. Ciò che ha fatto brillare tutti i nostri occhi: tutti convengono sul trattare anche di enciclopedie. Non un termine a caso, proprio un riferimnto alle enciclopedie. Perciò nel testo la parola c'è.
Anzi c'era.
E' venuta improvvisamente a mancare durante una interruzione di 15 minuti dei lavori, dalle 10:30 alle 10:45, nelle quali qualcosa di non noto ha ispirato la modifica, che viene chiesta ai sensi dell'art.90 del regolamento della Camera e che quindi dev'essere intesa come rettificazione formale del testo in discussione. Formalmente soltanto, quindi, enciclopedico (che ci auguriamo di saper che significa) diviene scientifico, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., cioè qualcosa, secondo il De Mauro "che non ha carattere divulgativo e contribuisce al progresso di una determinata disciplina". Non serve però congetturare: il testo attuale rinvia a regolamento da emanarsi la definizione dei limiti del provvedimento:

(art 2) [...] Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentito il Ministro della pubblica istruzione e dell'università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all'uso didattico o scientifico di cui al precedente periodo. (corsivo mio)

Per ora quindi, per capire se siamo stati "previsti", non resta molto da fare se non attendere. Nel frattempo, dato che siamo tutti curiosi, possiamo provare a pronosticare. Dal momento che il riferimento a prodotti enciclopedici è stato intenzionalmente lasciato fuori dal testo della norma, e poiché i lavori preparatori della legge sono supporto insostituibile nell'attività interpretativa della stessa, sarà bene individuare con estrema precisione per quale ragione (io ripeto che non l'ho trovata, ma può darsi che ci sia anche online) proprio la parola che ci interessa sia stata dietro apposita richiesta lasciata fuori. Se questo è accaduto poiché si voleva ricomprendere l'esenzione in un quid maius, se cioè l'attività enciclopedica è un'attività scientifica, la legge varrà anche per Wikipedia.
Se così non fosse, provenendo da espressa sostituzione, l'esclusione non potrà essere resistita cavillando sul significato delle parole, poiché già c'era espressa indicazione delle enciclopedie e questa menzione ora non c'è più. La modifica, ridico, viene chiesta ai sensi dell'art.90 del regolamento della Camera e quindi dev'essere intesa come rettificazione formale del testo in discussione. Dato però che le parole in lingua italiana non sono sinonimi, sul punto occorre ottenere precisa conferma che il provvedimento non escluda perciò le enciclopedie.
Poiché è stranamente proprio una precisa parola ad essere stata sostituita, accertiamoci prima di festeggiare.
A margine, giusto per tornare al senso delle proporzioni, teniamo presente che questo progetto è sviluppato per le licenze libere, che consentono l'uso anche commerciale, e non per il fair use; è tarato per i concetti e non per le immagini. Quindi le eccezioni restano eccezioni anche nella più felice ipotesi di esito regolamentare. Non è un passo di poco conto quello cui stiamo assistendo, ma non è ancora vicino a ciò che aiuta davvero chi lavora in GFDL.
Ma vediamo una cosa per volta. Siamo "scientifici" o solo enciclopedici? La parola "enciclopedico" è improvvisamente venuta a mancare, ma potrebbe non essersi spenta serenamente. I congiunti, in ogni caso inconsolabili, ne danno il triste annuncio. --g ℵ Libero sapere in libero web 01:24, 22 dic 2007 (CET)

Trovo strano l'atteggiamento di g. Durante i lavori ha precluso ogni dibattito sulla questione, accusando chi lo apriva, di fuorviare i wikipediani dalle ferree regole interpretative date. Secondo me, invece, era quello il momento di liberamente dibattere. Nei vari dibattiti incorsi nel mondo dell'open content tutti hanno interpretato che il termine enciclopedico sarebbe stato applicato solo alle enciclopedie strutturate. Con la nuova formulazione anche un sito dedicato, che so io, a Garibaldi o a Mazzini rientra nella normativa. Per l'intanto, in attesa di tutti i chiarimenti del mondo, festeggiamo un principio. E' per la prima volta che passa il principio che il mondo web richiede una normativa speciale. Lo stesso ostracismo che c'era per un sereno dibattito durante l'iter parlamentare, lo si ha ora sulla proposta di raccogliere il parere degli studi legali amici disposti a darci articolati pareri scritti sull'argomento. Questo ha scatenato una vera e propria agressione contro il primo studio che si è offerto.

Quanto al rapporto con il GFDL sicuramente ci sono difficoltà notevoli. Ma stiamo parlando di immagini e non di testi. Gli statunitensi applicano in tal casoil fair use. Nell'analogo caso delle immagini di oggetti artistici dei musei, la comunità è orientata verso la soluzione bassa risoluzione+template--Mizar (ζ Ursae Maioris) 06:32, 22 dic 2007 (CET)

Trovo molto fastidioso questo modo di commentare attribuendo intenzioni false, soprattutto dopo che c'è stata una segnalazione di problematicità che si è svolta con precise motivazioni e si è chiusa con inviti precisi.

Oggi abbiamo qualcosa di concreto, non da dibattere, perché questo non è un sito di dibattiti, ma da guardare nell'ottica di progetto. Oggi qualcosa da interpretare c'è. Nell'ottica di progetto, è sparita l'enciclopedia durante l'iter. Oggi il provvedimento potrebbe non riguardarci, quindi è il caso di porsi scrupolosamente qualche domanda. Tu hai anticipato la tua risposta... "garibaldina", io mi limito ad elencare i punti che ritengo utili per l'indagine, sapendo che l'indagine sarà comunque superata dagli atti che la norma richiede al ministro.

Circa il mio atteggiamento, la norma mi avvantaggia personalmente per un progetto che seguo e che non ha relazione con Wikipedia, consentendomi di farlo partire a pieno regime senza dover temere esborsi stile homolaicus.net. Ma siccome qui sono nell'enciclopedia, qui non mi sento avvantaggiato dalla norma.

Purtroppo le normative speciali per il web ci sono già, e dico purtroppo perché sono principalmente normative di controllo autoritativo, palese o "sotto copertura", dello stato. Che oggi passi il riconoscimento di un uso di fatto già soverchio di certi materiali, è da un lato un bel passo in avanti, ma è dall'altro anche una pezza sulle mutande della SIAE (il corpo del provvedimento riguarda principalmente la SIAE), che per queste materie ha colpito soltanto homolaicus.net, facendo apparire la precedente normativa come attivabile a richiesta o secondo discrezionalità, modalità che mi parrebbe non prevista per le attività della SIAE.

Ripeto che prima di festeggiare, qualcuno dovrebbe spiegare cosa è accaduto nel quarto d'ora di interruzione dei lavori della commissione, e quale pulsione mistica abbia spinto il relatore a richiedere questa modifica incomprensibile (per il suo carattere di rettifica formale).

Circa la raccolta di pareri legali, ben vengano tutti i pareri legali di tutti gli studi. Dal momento che non avevo detto una sola parola su questi pareri, ricordo ai lettori che la cosa è nata da un mio sarcasmo, avendo detto a Mizar "tu procura un parere legale vincolante per il quale io posso violare la legge senza conseguenze ed io la vìolo". Poiché mi mischi in una fanfaluca sull'accoglienza riservata a questo parere, ti preciso che non ho letto alcun commento circa la produzione di questo parere da parte dei tuoi amici, mentre sono certo che altrettanto silenziosamente sia stato notato il passaggio dell'intervento dell'avvocato circa i pubblici ministeri querelanti, che con l'implicito commento sui giudici che gli è scappato per conseguenza, dà comunque un'indicazione espressiva.

Basta colle teorie del complotto, per cortesia. Qui di "aggrediti" ci sono solo i coglioni di chi deve leggere questa infinita storia di ricerca di attenzione e considerazione personale. Sei tu che mi stai aggredendo con queste storie di macchinazioni che sei già stato invitato a non permetterti se non in grado di dimostrarle. Craxi lo so citare anch'io, ma vorrei che ci fermassimo un attimo prima della rottura. Sono certo che da persona corretta quale sei vorrai sollecitamente precisare e correggere quanto di non vero hai detto di me e della comunità. Stai pur certo del resto, che il prossimo riferimento gratuito e non giustificato a Paginazero, colpevole solo di aver detto "si, grazie", lo considererò al pari di un millantato credito. Quindi inizia a non nominare altri utenti invano. Poi santifica le feste, riposati un attimo così passiamo tutti un sereno Natale --g ℵ Libero sapere in libero web 10:44, 22 dic 2007 (CET)

Un paio di centesimi.

1. Ottima notizia di per sè, IMHO. Per il popolo della rete, ma non necessariamente per il mondo dell'open content, perchè quelle immagini poco risolute non saranno mica libere (a proposito, con che licenza le caricheremmo? copyrighted EDP? licenza libera se stanno sotto ad una certa risoluzione?
2. Possiamo stappare lo spumante, ma restiamo in attesa della definizione di bassa risoluzione da parte del Ministro. E sarebbe bello che ci facesse capire un po' meglio anche la storia dell'enciclopedia: io la interpreterei come un non voler essere troppo focalizzati su Wikipedia nello stendere una legge dello stato, ma che non dovrebbe escluderci dal campo di applicazione. Ma è, appunto, una mia interpretazione che, finchè non ci saranno chiarimenti, rimane una delle tante possibili. ----{G83}---- 10:17, 23 dic 2007 (CET)

Ripeto: Ringrazio molto G83 per avere a suo tempo, pure alla vigilia di importanti impegni di studio, rotto gli indugi e mandato la famosa lettera che è stata l'inizio di tutto. Anch'io ho sentito, in ambienti di solito ben informati, che il motivo di cambiamento da enciclopedici a scientifici sia stato dettato, soprattuto, dall'obiettivo di non fare apparire l'emendamento come fatto ad personam. Del resto tra i criteri da usare per l'interpretazione c'è la volontà del legislatore inteso in senso astratto, non dei cicaleggi privati tra i parlamentari che hanno approvato la norma.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 13:23, 23 dic 2007 (CET)

È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate... In questi casi si prendono le foto e si mette una bella filigrana semi-trasparente sopra che dice: per solo uso didattico. Rientra nel concetto di "degradato" ed é un classico anche delle banche immagini. --Tinette - Lasciate un messaggio 18:05, 23 dic 2007 (CET)

No, questo sarebbe un degrado REVERSIBILE (avendo a disposizione la filigrana originale e un editor grafico) e non potrebbe essere accettato. L' unico degrado accettabile, non reversibile, e' una PERDITA DI INFORMAZIONE rispetto a un originale digitale commerciabile o alla miglior copia digitale ottenibile. Ma con questo criterio era meglio chiarire che una copia digitale con informazione ridotta all' 1% dell' originale o miglior copia digitale va considerata un RIASSUNTO dell' opera dell' ingegno e quindi citabile gia' a legge precedente.

Nota che in commissione erano circolati i seguenti criteri, poi cancellati o rinviati al decreto: risoluzione jpeg inferiore a 500x500 o campionatura inferiore a 8 KHz. La seconda e' una bojata, ma la prima un po' di senso ce l' aveva.

Comunque, sarebbe bene fare pressioni perche' il decreto che definira' cosa vuol dire "bassa risoluzione o degradata" faccia riferimento alla percentuale d' informazione conservata, e' un criterio chiaro, facilmente controllabile e sanerebbe anche tutto il pregresso.

--Tommaso Russo 11:52, 9 gen 2008 (CET)

Secondo me si potrebbe benissimo argomentare che anche le immagini in formato JPEG, che e' un formato lossy, sono "degradate" e quindi gia' di per se' utilizzabili. --Gerardo 11:35, 24 dic 2007 (CET)

1000% d'accordissimo con Tinette--Bramfab Discorriamo 12:23, 24 dic 2007 (CET)

@Gerardo: direi di no. Tutte, ma proprio tutte, le banche immagini vendono in formato jpg le foto che poi si vedono su fior di campagne pubblicitarie. Difficile sostenere che vendono immagiini degradate. Un jpg compresso in massima qualità é comunque un'ottima immagine.--Tinette - Lasciate un messaggio 17:32, 24 dic 2007 (CET)

Anche il sito della Siae ha dato la notizia in forma mi sembra corretta. Pare evidente che l'interesse della Siae ad essere qualificata come ente pubblico economico, e come tale sottratta ai vincoli contabili delle amministrazioni statali, abbia agevolato l'iter anche della riforma del diritto d'autore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:09, 25 dic 2007 (CET)

Degradato sarà lei

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Degradato sarà lei.
– Il cambusiere Nemo 11:14, 20 gen 2008 (CET)

Vuoi vedere che la mia vecchia idea delle immagini pixelate e pecettate l'hanno presa in parola? --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 17:26, 9 gen 2008 (CET)

Chi trova i link alle altre discussioni, cortesemente? Magari uniamo. Vorrei invece segnalare un passo del commento dell'avvocato di PI Valentina Freidani «In realtà questa disposizione confonde, a parere di chi legge, ancor maggiormente la situazione.» Mi sembra molto significativo e, purtroppo, condivisibile. --Kal - El 17:33, 9 gen 2008 (CET)

[...] Art. 2. (Usi liberi didattici e scientifici) tratto dal disegno di legge S1861

1. Dopo il comma 1 dell’articolo 70 della legge 22 aprile 1941, n. 633, e successive modificazioni, è inserito il seguente:

«1-bis. È consentita la libera pubblicazione attraverso la rete internet, a titolo gratuito, di immagini e musiche a bassa risoluzione o degradate, per uso didattico o scientifico e solo nel caso in cui tale utilizzo non sia a scopo di lucro. Con decreto del Ministro per i beni e le attività culturali, sentiti il Ministro della pubblica istruzione e il Ministro dell’università e della ricerca, previo parere delle Commissioni parlamentari competenti, sono definiti i limiti all’uso didattico o scientifico di cui al presente comma».

Secondo me l'impatto sui progetti Wikimedia è praticamente nullo - il vincolo di utilizzo "non a scopo di lucro" è incompatibile con la facoltà di riutilizzo commerciale dei contenuti concessa dalle licenze con cui i contenuti dei progetti Wikimedia sono rilasciati. Certamente questa legge non apre la porta ad una "raccolta di figurine fair-use". Meno male.
In concreto probabilmente alcune di queste immagini degradate (penso alle opere d'arte su cui abbiamo contenziosi) potrebbero rientrare nell'EDP (anche se trovare un accordo con i detentori del loro copyright è comunque meglio). --Paginazero - Ø 17:55, 9 gen 2008 (CET)

Il Padreterno sveglio ed eccitèto / si tolse uno stivèle e fece il nostro stèto / riempiendo tutto quanto il Belpaese / di case e monumenti, palazzi, torri e chiese. / Fece il Parlamento e qui si sbagliò / li doveva fare bravi e onesti e invece no! / I deputèti tutti sull'attendi / sentirono i consigli e fecero altrimendi / con un decreto fatto un po' a pistècchio / volevan regolère e uscì un bel paterècchio. / Lo dice al governante il popolino / oooohò, vogliam un decretino, / risponde il governante alla nazione / oooohò, oooohò...bassa risoluzione-e-e-e-eh! Sì sì, è proprio così / oh yes, ja, mais oui... --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 18:03, 9 gen 2008 (CET)

Inizio a capire perché i professori universitari si lamentino del legislatore... Comunque, sicuramente con "degradato" si vorrà dire che nelle immagini non dovranno esserci "gradi", quindi, non dovranno essere inclusi termometri e organi militari. :p --Leoman3000 18:06, 9 gen 2008 (CET)

F87 prima di loggarti dovresti fare l'antidoping... --torsolo 18:22, 9 gen 2008 (CET)

ROTFL su F87 e Torsolo -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:14, 9 gen 2008 (CET)

(fuori cron.) quoto. RiPe 21:19, 9 gen 2008 (CET)

non so se vi siete accorti, ma nel commento si sottolinea anche che la dicitura per "finalità scientifiche e didattiche" esclude a priori quella di mera divulgazione, in cui invece noi rientriamo, e fa proprio specifico riferimento alle enciclopedie on-line; quindi in tutti i modi questa legge ci esclude da qualsiasi beneficio, sempre se sdi benefici si possa parlare visti tutti i vincoli immotivati a cui è sottoposta questa nuova "libertà".
Come sempre in Italia hanno vinto gli interessi di lobby, e si è fatto un passo in avanti ma dopo averne fatti due indietro. PersOnLine 19:00, 9 gen 2008 (CET)

Più seriamente credo che con "didattico" s'intenda anche divulgativo. Non voglio ricommentare sul legislatore. Comunque è un DdL. --Leoman3000 20:23, 9 gen 2008 (CET)

Non credo, purtroppo. Chi ne sa di più lo ha scritto chiaramente: Ma l'aspetto più preoccupante è che questi usi sono liberi solo a scopi scientifici o didattici, e non (come sarebbe logico) per qualsiasi scopo divulgativo non a fini di lucro, come per le enciclopedie on line.. Si ricorda che è stato cambiato da "scopi enciclopedici" a "scopi scientifici" all'ultimo minuto prima dell'approvazione finale (evidentemente non a caso).--Trixt (d) 03:11, 10 gen 2008 (CET)

Dettato delle Lobby? --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 22:52, 9 gen 2008 (CET)

<poco serio>Ma se degrado un'opera aggiungendo dei baffi finti alle persone ritratte, poi la posso pubblicare liberamente su internet?</poco serio> Cruccone (msg) 00:48, 10 gen 2008 (CET)

<gaudeamus>Ma se carico un'immagine di un pene eretto a 3 megapixel, chiamata C422o.jpg, vale lo stesso come "bassa definizione"?</gaudeamus> --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 12:38, 10 gen 2008 (CET)

[molto OT] ma se ti fanno un prelievo venoso, riescono a trovare tracce di sangue in mezzo agli stupefacenti? --torsolo 13:50, 10 gen 2008 (CET)

[ottì]Come ti permetti? Io ho dei valori, sai! Non mi vedrai mai iniettarmi sangue! --F87 ἐγᾦμι forza Panino! 14:26, 10 gen 2008 (CET)

(Torno a sinistra) LOL Comunque, gran bella legge del ... quella fatta dalla politica italiana; missà che incomincerò seriamente a pensare di trasferirmi qui... --Gce 01:44, 14 gen 2008 (CET)

Immagini degradate: 72 dpi

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Immagini degradate: 72 dpi.
– Il cambusiere Nemo 11:14, 20 gen 2008 (CET)

Segnalo quello che Pietro Folena dice nel suo blog, non so se tutti l'hanno letto e per questo copio alcune sue frasi:

Sempre Cortiana afferma: “Proprio la SIAE già nel 2004 nel “Compendio delle Norme e dei Compensi di opere delle Arti Visive”, nella Prima Sezione all’art.7.-INTERNET precisava che: “Comunque la riproduzione delle immagini non dovrà eccedere i 72 DPI di risoluzione e dovrà essere di bassa qualità.” “

Appunto è ciò che la Siae fa. Chiede un compenso, con tanto di tabella, anche ai siti didattici per la riproduzione di opere coperte da diritto d’autore. Ora, o meglio dopo il decreto attuativo del ministero, che dovrà essere approvato dalla nostra Commissione, non potrà più farlo, se tali immagini non avranno qualità tale da competere con l’uso commerciale (e sfido chiunque a sostenere che un’immagine sul web come di solito vengono pubblicate possa essere usata in un book fotografico).

Inoltre i commenti sono aperti su pietrofolena.net e ho provato a fare qualche domanda nei commenti del blog dell'On., domande su wikipedia ovviamente. kensan

<ironia>

Ma se carico una foto del Quadrato della Concordia da una bettola, con connessione 56k, 386 a carbonella e scanner d'antan, dite che è degradata abbastanza?

</ironia>

--F87 ἐγᾦμι forza Panino! 21:58, 9 gen 2008 (CET)

• Sul fatto che 72 in sia una base per giudicare degradate le immagini ho qualche dubbio, per due motivi:

1. ) La mia fotocamera digitale reflex e' attualmente il top della produzione Pentax ed alla miglior qualita' di immagini mi salva dei jpeg che dall' informazione sull' immagine che ottengo, aprendoli con Paint Shop Pro ottengo (image information) che sono 72 pixel per inch.
2. )Ho fatto la contro prova ed ho scaricato l 'immagine del giorno ad alta risoluzione ed anch' essa, una volta aperta con Paint shop, mi fornisce questa indicazione che dovrebbe essere relativa alle caratteristiche del file e non di come appare sullo schermo--Bramfab Discorriamo 10:14, 10 gen 2008 (CET)

Se apri tramite windows le proprietà del file, tabella "riepilogo", riguardo a quel file effettivamente riporta i dati 72 DPI verticali e 72 DPI orizzontali. Ma perchè darci la zappa sui piedi da soli e dire noi stessi "No aspetta, è troppo definita una immagine a 72 DPI, vogliamo che il governo metta molto meno come massima risoluzione accettata"? Dovendo essere loro a decidere un valore "di taglio", che decidano, ben venga se è alto. Comunque in generale di immagini ad "alta risoluzione" vera e propria non ce ne sono tantissime su internet, considera che per scaricare le immagini ad alta/altissima risoluzione dal sito della Nasa (almeno fino a poco tempo fa) era necessario scaricare i file con connessione FTP, date le dimensioni, che erano nell'ordine dei 100 mb, dato che erano in bitmap ed effettivamente erano ad alta risoluzione (cioè potevi fare gli ingrandimenti che volevi, in pratica). Piuttosto è da vedere se non utilizzino proprio i valori interni della codifica jpg come parametro (non so se è legalmente fattibile), o ad esempio potrebbero utilizzare il valore di bit/pixel (il cui max è 64 (nel caso di bitmap non compressi di altissima qualità e il cui minimo è intorno a 0,13 bit/pixel in cui l'immagine è praticamente "a quadrettoni", vedere qui). Di modi ce ne sono per degradare un'immagine, purtroppo. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:51, 10 gen 2008 (CET)

72 dpi deve essere riferito alla dimensione (in pollici) del soggetto ritratto (x oggetti "contrornabili" come quadri ecc). Se il soggetto non è "contornabile" (paesaggi ecc) si deve parlare di pixellaggio totale (x es 1 megapixel) -- Scriban(msg) 12:32, 10 gen 2008 (CET)

I problemi sono molti, provo ad elencarli

1. Accettiamo il discorso delle immagini degradate? Domanda e risposta primaria, se negativa vai al punto 7 e discorso chiuso, se positiva occorre definire subito, o quanto meno prima della sua applicazione in wiki, altrimenti si rischia di fare molto lavoro su cui ritornare.
2. Chiarire che parlare di dpi non equivale a parlare di dimensioni di immagine, e' come fare confusione fra densità e massa di un oggetto.
3. Lo stesso valore di dpi ha un significato di qualità costante se usato in immagini di tipo bitmap (ed acquisite originariamente come tali), mentre possiamo avere diverse versioni della stessa immagine, allo stesso dpi con differenti compressioni in formato JPEG e quindi degradazioni diverse dell' immagine.
4. La pesantezza nel download delle immagini in ogni caso non definisce la degradazione dell' immagine.
5. Infine il criterio per stabilire se una immagine e' degradata dovra' essere facilmente determinabile da chiunque, possibilmente usando strumenti presenti come dotazione di base del S.O. del PC in uso.
6. Quindi definiamo esattamente quali parametri si devono intendere per immagini degradate
7. P.S. osservo infine che una qualunque fotografia fatta da noi, in un museo, semplicemente usando il bilanciamento automatico del bianco, senza treppiede, senza tendaggi o simili per eliminare riflessi non voluti, senza riflettori o illuminazione ad hoc del soggetto e senza una piattaforma mobile ed elevabile per posizionarsi correttamente di fronte all' oggetto, sara' già di per se' stessa una immagine degradata nei confronti di una ipotetica rappresentazione grafica dell' oggetto d' arte avente pretesa artistica.--Bramfab Discorriamo 13:04, 10 gen 2008 (CET)

Bramfab, sono d'accordo con te su tutti i punti. In ogni caso imho:

• Con "degradata" si intende "a risoluzione ridotta"
• Con "risoluzione ridotta" mi pare ragionevole intendere "che mappa 1:1 uno schermo standard" (quindi senza barre di scorrimento) e considerato che oggi come oggi uno schermo informatico standard è 1280x768, penso che questa (o similari come 1366x768/TV-hd-ready) sia la dimensione che ragionevolmente riterrei adatta.

Almeno in questo momento la penso così, ma magari ho trascurato qualche parametro importante nel formulare l'ipotesi. Ciao! :) -- Scriban(msg) 13:55, 10 gen 2008 (CET)