Annullata la modifica 127322630 di S.vecchiato (discussione) come funziona una discussione su Wikipedia sei tenuto a saperlo, di certo non funziona a off topic e infatti questo è l'ultimo che tollero
::Discutere dei contenuti è doveroso, specialmente dopo che si è stati costretti a proteggere una voce, ma questa è diventata una discussione a vuoto. Le discussioni a vuoto si avvicinano pericolosamente al trolling, per farsi trolling conclamato quando si arriva a dire complete assurdità (come «''fascist'' significa ''nazista''») inducendo gli altri a smentirle.
::Discutere dei contenuti è doveroso, specialmente dopo che si è stati costretti a proteggere una voce, ma questa è diventata una discussione a vuoto. Le discussioni a vuoto si avvicinano pericolosamente al trolling, per farsi trolling conclamato quando si arriva a dire complete assurdità (come «''fascist'' significa ''nazista''») inducendo gli altri a smentirle.
::Questo è un avviso, se ne leggo un'altra presto potrai occuparti solo di altri argomenti --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 08:55, 12 mag 2022 (CEST)
::Questo è un avviso, se ne leggo un'altra presto potrai occuparti solo di altri argomenti --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 08:55, 12 mag 2022 (CEST)
:::@[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] Comprendo e prendo atto delle tue affermazioni, quindi interrompo i contributi a questa pagina per evitare il ban.
:::Tuttavia ci tengo a precisare che l'uso della parola ''trolling'' è improprio, il mio contributo voleva essere propositivo e collaborativo, le discussioni sono nate seguendo il normale flusso di Wikipedia, non ci sono mai state discussioni 'a vuoto'.
:::Le discussioni 'a vuoto' nascono quando la decisione è già stata presa a prescindere dai contributi e credo che non sia questo il caso.
:::Abbiamo proposto e discusso. Prendo atto che le modifiche non sono state accettate dalla maggioranza degli amministratori quindi interrompo i miei contributi. --[[Utente:DebuggerIta|DebuggerIta]] ([[Discussioni utente:DebuggerIta|msg]]) 11:12, 12 mag 2022 (CEST)
::{{ping|Rifrodo}} (sopra mi era sfuggito): no, come ho detto anche a {{ping|S.vecchiato}} la questione è aperta <u>adesso</u>, tra tutti, ma non per sofisteggiare o peggio trollare che ''fascist'' significa ''nazista''. Se qualcuno pensa di ''aspettare'' la sprotezione della voce per riprendere a martoriarla sappia fin da adesso che a rimetterci stavolta non sarà la voce ma la sua utenza --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 09:06, 12 mag 2022 (CEST)
::{{ping|Rifrodo}} (sopra mi era sfuggito): no, come ho detto anche a {{ping|S.vecchiato}} la questione è aperta <u>adesso</u>, tra tutti, ma non per sofisteggiare o peggio trollare che ''fascist'' significa ''nazista''. Se qualcuno pensa di ''aspettare'' la sprotezione della voce per riprendere a martoriarla sappia fin da adesso che a rimetterci stavolta non sarà la voce ma la sua utenza --[[Utente:Actormusicus|Actormusicus]] ([[Discussioni utente:Actormusicus|msg]]) 09:06, 12 mag 2022 (CEST)
in qualita' di un collaboratore nazista? se fu messo agli arresti domiciliari un mese dopo essersi messo con i nazisti (Киричук Юрій. Історія УПА Archived 14 October 2007 at the Wayback Machine. — Тернопіль: Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991. (in Ukrainian)) e dopo fu portato ad un campo di concentramento nel Novembre del 1941? Non credo troverai molti cenni...(Киричук Юрій. Історія УПА Archived 14 October 2007 at the Wayback Machine. — Тернопіль: Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991. (in Ukrainian)) --Sean P Marshall (msg) 21:42, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Qui inseriti diversi dettagli fontati dall'ottimo articolo di Rossolinski–Liebe, The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement. Mancano ancora da inserire tutti gli scritti autografi di Bandera in cui argomenta in favore dell'apartheid di ebrei, polacchi, russi e ungheresi. Ho copiato sotto alcune citazioni in ucraino, da rivedere. --S.vecchiato (msg) 11:00, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
incoerenza rispetto alla realtà
la frase "Durante la Seconda Guerra Mondiale collaborò attivamente con i nazisti e il Reich." è un pochino incoerente rispetto alla realtà dei fatti: fu arrestato dai tedeschi dopo l'attacco tedesco all'urss, e messo in un campo di concentramento (ora non ricordo quale), fino all'autunno 1944. sentito proprio oggi nel programma di rai storia dal titolo "i rapporti ucraina-russia", che probabilmente verrà replicato nei prossimi giorni come è solito fare quel canale. inoltre nel testo della voce non è molto chiaro il fatto che la città in cui abitava non era in urss ma in polonia tra il 1918 ed il 1939, cosa che ne faceva un cittadino polacco. --151.49.145.212 (msg) 16:37, 19 gen 2015 (CET)
tra l'altro, leggendo la voce stessa di wikipedia del Esercito insurrezionale ucraino se ne ricava la stessa conclusione, cioè che bandera combatteva CONTRO i tedeschi. ha collaborato con loro solo dal settembre 1939 fino all'attacco tedesco all'urss (mi pare maggio 1941), dopodichè è stato messo in campo di concentramento dai tedeschi. le due voci stesse stridono, bisognerebbe almeno specificare. --151.49.145.212 (msg) 16:47, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]
Dettagliate le varie circostanze in cui avvenne l'arresto a partire dall'ottimo articolo di Rossolinski–Liebe, The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement (fonte R2011). --S.vecchiato (msg) 11:08, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Collegamenti esterni modificati
Gentili utenti,
ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Stepan Bandera. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
Ciao [@ PolitVikUa], circa il banner sulla neutralità,[2] quali fonti filo-russe sarebbero state usate? Quali parti mancherebbero nel corpo della voce per renderla neutrale? --Mhorg (msg) 19:26, 22 mar 2022 (CET)[rispondi]
Anche io non concordo con l'inserimento del template P, soprattutto in mancanza di un'indicazione precisa di cosa sia non neutrale. In mancanza di risposte da parte di PolitVikUa sarà da rimuovere al più presto.--Janik (msg) 01:48, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
Anche io ritengo che il template sia pretestuoso (l'ho già rimosso una volta) e dovuto esclusivamente ai tempi che corrono. Ho richiesto la protezione della pagina ma la richiesta è stata respinta. Pingo [@ Ruthven] per conoscenza. --LolloScrivimi00:37, 24 mar 2022 (CET)[rispondi]
Anch'io credo che, senza l'indicazione puntuale delle presunte affermazioni o fonti russofile da valutare ed eventualmente correggere, l'inserimento del template sia pretestuoso e vada rimosso al più presto.--Syd Storm (talk) 11:48, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
sto lavorando su una traduzione letterale della versione inglese, che mi sembra un opera di uno storico... e' un opera ben scritta! Che ne dite? --Sean P Marshall (msg) 21:51, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ragazzi.. confrontate la versione italiana con quelle nelle altre lingue. Confrontate poi il testo della versione italiana con le cittazioni... non combaciano. La mia interpretazione della mancanza di neutralita viene fuori proprio da queste due cose... prendete, a titolo d'esempio la citazione numero 3 e arrivate alle proprie conclusioni. La citazione e' neutrale! La traduzione no! --Sean P Marshall (msg) 21:49, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
non sono le risorse che sarebbero state usate.. sono le risorse usate e contorte a beneficio dell'interpretazione filo russa. La citazione 3 la dice tutta.. l'occidente della Ucraina e pro Bandera, il liberatore, l'oriente lo condanna come nazista! Una citazione del Washington Post, se mi ricordo bene. Siccome perturbato da una segnalazione di un amica, sulla possibile non neutralita' del citato articolo sono andato a fondo controllando fonti e cercando altrove notizie di questa figura.. inquietante. Una citazione che prodighero a citarne la fonte diceva.. Un nazista e' interessato a cambiare la ideologia di uno stato. Un nazionalista vuole creare uno stato... Bandera chiaramente voleva, sin da piccolo avere una nazione Ucraina. Un po la stessa situazione storica della Polonia, solo accuita. Per favore aiutatemi, se non altro, a mettere in piedi la segnalazione della mancata neutralita (NPOV) --Sean P Marshall (msg) 04:00, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ciao Sean P Marshall, Wikipedia non è un posto dove risolvere i "problemi delle amiche". Bisogna portare le fonti di ciò che si sostiene. Attualmente, da ciò che risulta dalle fonti, non voleva solo uno Stato indipendente, ma uno stato basato sull'"etnia ucraina", facendo anche ricorso agli accoppiamenti selettivi.--Mhorg (msg) 22:40, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Si trova già nella voce, "A ghost of World War II history haunts Ukraine’s standoff with Russia" del Washington Post. --Mhorg (msg) 21:50, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Mhorg concordo con ciò che hai scritto. Il fatto che una persona voglia "uno stato basato su una determinata etnia, facendo anche ricorso agli accoppiamenti selettivi" è probabilmente la chiave di lettura che ci può guidare nella scelta della della parola "nazista".
"Fascismo e Nazismo presentano numerose analogie, e al contempo anche alcune differenze. Sommariamente, il Nazismo può essere definito un sottoinsieme del Fascismo che, sviluppandosi dalla stesse basi di partenza, assunse poi estremismi e caratterizzazioni proprie (come il razzismo). Il Fascismo punta allo Stato come bene superiore, il Nazismo alla purificazione della razza e della nazione."
"Mentre per il Fascismo lo Stato è il bene supremo, per il Nazismo la nazione e il controllo di essa è solo un mezzo, uno strumento che permette ai governanti di raggiungere il bene supremo che per i nazisti consiste nella supremazia della razza ariana e, se possibile, nell’annientamento completo di alcune minoranze etniche e culturali"
Stepan Andriyovych Bandera (in russoСтепа́н Андрі́йович Банде́ра?, in russoStepan Andrijovič Bandera?; 1 gennaio 1909 – 15 ottobre 1959) era nato nel villaggio di Staryj Uhryniv, Ucraino. Era un politico e teorico dell’ala militante dell’estrema destra dell’Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini (OUN)[1][2] e un leader e ideologo degli ultranazionalisti del Ucraina, era conosciuto per il suo coinvolgimenti in attività terroristiche. [1][3]
Nato in Galizia (conosciuta allora come Reame di Galizia e Lodomiria, parte dell’impero Austroungarico) nella famiglia di un prete Greco Ortodosso. Il giovane Bandera divenne un nazionalista ucraino. Dopo la dissoluzione dell’Impero alla fine della Prima guerra mondiale, la Galizia divenne brevemente una Repubblica del Popolo del Ucraina Occidentale; fu integrato nella Polonia orientale dopo la Guerra Polacca/Uranica del 1918-1919. In questo periodo, Bandera si radicalizzò e dopoché la Polonia gli ha negato il permesso a partire per la Cecoslovacchia per studiare, si inscrivò nel Lviv Polytechnic, dove mise insieme organizzazioni nazionaliste Ucraini. Bandera fu condannato a morte per aver orchestrato l’assassinio del ministro dell’Interno Bronislaw Pierack, ma la sentenza venne commutato all’ergastolo. Nel 1939, dopo l’invasione della Polonia da parte della Germania e dell’Unione Sovietica, Bandera era stato rilasciato e si trasferì a Cracovia nella zona della Polonia occupata dalla Germania.
Bandera frequentò circoli tedeschi militari che erano favorevoli all’indipendenza dell’Ucraina e organizzò gruppi di spedizione dell’OUN. Quando la Germania nazzista ha invaso l’Unione Sovietica preparò la Proclamazione dello Stato dell’Ucraina a Lviv. Contemporaneamente giurò di lavorare con la Germania nazista.[4][5] Per questo rifiuto a rescindere il decreto, Bandera era stato posto agli arresti domiciliari il 5 di Luglio 1941,[6] and later between 1942 and 1943[7] sent him to the Sachsenhausen concentration camp.[8] dalla Gestapo, e dopo, tra il 1942 e il 1943 fu mandato al campo di concentrazione di Sachsenhausen. Nel 1944, con la Germania in rapido ritiro vedendo l’avanzata veloce delle armate degli Alleati, Bandera era stato liberato. Bandera sperava che potesse essere strumentale nel fermare l’avanzata delle forze Sovietiche. Ri-Stabili il quartiere generale del Concilio di Liberazione Suprema dell’Ucraina, ristabilito, che era in funzione clandestinamente. Si stabili con la sua famiglia nella Germania del Ovest dove rimase a capo del OUN-B e lavorò assieme con più organizzazioni anti-comunisti come p.e. il Bloc delle Nazioni Anti-Bolsceviche[9][10] come anche con le Agenzia del Intelligenza Britannica.[9] Fourteen years after the end of the war, Bandera was assassinated in 1959 by KGB agents in Munich.[11][12] Quattordici anni dopo la fine della guerra Bandera fu assassinato nel 1959 dalla KGB a Monaco di Baviera.
Il 22 Gennaio il presidente uscente della UcrainaViktor Yushchenko diede a Bandera postumamente il titolo di Eroe dell’Ucraina.[13] Il Parlamento Europeo condannò il riconoscimento ,[14] come anche la Russia,[15] la Polonia e molti politici e organizazzioni Ebraiche.[16][17][18] Il nuovo presidente Viktor Yanukovych dichiarò il titolo illegale inquanto Bandera non era mai stato un cittadino dell’Ucraina, il che era un requisito per potere ricevere il riconoscimento.[19] Questa proclama fu confermata da una decisione di un tribunale nel aprile del 2010.[20] Nel gennaio del 2011 insignamento fu ufficialmente annullato.[21] Una proposta per conferire l’insigne ad Bandera era stato rigettato dal parlamento Ucraino nel agosto del 2019.[22]
^abMarples, David R. (2006). "Stepan Bandera: The Resurrection of a Ukrainian National Hero. Europe-Asia Studies. 58 (4): 555–566. {doi|10.1080/09668130600652118}}. "Un Congresso del OUN staordinario tenutosi nel aprile del 1941 aveva formalmente eletto Bandera come il capo di quest’ala piu militante. In quanto capo delle attivita terroristiche nel recente passate, fu considerato come la scelta naturale."
^Breitman, Richard (2010). Hitler's Shadow: Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War. DIANE Publishing. p. 82. ISBN 9781437944297. "Secondo I gestori di Bandera egli era 'un clandestino professionale un esperienza da terrorista e aveva nozioni senza ritegno delle regole del giocol.. Un tipo di bandito se si vuoe, con accuto senso del patriotism, che da un retroscena etico e giustifica per il suo banditismo. Non era meglo o peggio di altri come lui … .'"
^ Volodymyr Yaniv, Bandera, Stepan, in Encyclopedia of Ukraine, 2004.
^Киричук Юрій.Історія УПАArchiviato il 14 October 2007 Data nell'URL non combaciante: 14 ottobre 2007 in Internet Archive.. — Тернопіль: Редакційно-видавничий відділ управління по пресі, 1991. (in Ukrainian)
Grazie per la dedizione, ma questa traduzione purtroppo presenta gravi errori ortografici e sintattici e non credo possa ancora essere integrata nella voce. Ricorda inoltre che l'uso di traduttori automatici è fortemente sconsigliato dalle linee guida (Aiuto:Come tradurre una voce#Strumenti). --Syd Storm (talk) 15:02, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Modifica su ideologia politica di riferimento del personaggio e considerazioni del resto del mondo
Ciao,
poiché, come spesso accade su pagine di rilevanza politica, attualmente non mi è possibile pubblicare le modifiche direttamente per via della protezione attiva, propongo qui le mie considerazioni:
Ripropongo parte delle modifiche precedentemente apportate da Sigizia (alle 18:20 del 6 mag 2022)[link].
Attuale: "Il giudizio sulla sua figura è divisivo, è giudicato eroe nell'Ucraina occidentale e considerato criminale fascista dalla componente russofona."
Modifica proposta "Il giudizio sulla sua figura è divisivo, è giudicato eroe nell'Ucraina occidentale e considerato criminale nazista dalla componente russofona, e anche nel mondo occidentale."
Non è corretto definirsi a Bandera con la definizione di Fascista poiché, viste le sue precedenti collaborazioni con la Germania Nazista di Hitler (e non l'Italia di Mussolini), è chiaro che si parli di Nazismo e non di Fascismo.
Per tali collaborazioni quindi si arriva alla conclusione che, per quanto divisivi possano essere i giudizi, la definizione della componente russofona si estende anche al resto del mondo Occidente: come si definisce in Occidente un personaggio che ha collaborato con la Germania Nazista?
Allora, per parte mia sono intervenuto solo a rimuovere il politichese: divisivo (divisive) in italiano non esiste, si traduce controverso, e non c'è da scrivere che è tale «il giudizio sulla figura» quando è tale la figura stessa. Comprendo il punto: non è l'esistenza della controversia in sé il problema ma il fatto che si dica, praticamente in premessa, «è considerato criminale fascista dalla componente russofona».
Una lettura attenta dell'intera sezione iniziale dimostra che la voce non viola il punto di vista neutrale, o meglio l'obiettività enciclopedica, scrivendo invece senza mezzi termini che
«Fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina»
e che
«[è] ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina».
In altre parole, la frase «incriminata» è una sintesi delle sole posizioni russe e ucraine, potrebbe essere scritta meglio, ma sono Contrario a peggiorarla aggiungendo «e anche nel mondo occidentale». Questo perché il fatto che fosse nazista è un fatto obiettivo, non una valutazione occidentale, e la stessa voce - almeno fin dove ho letto io - lo dice chiaramente e in modo equilibrato.
Sarei invece Favorevole a trovare una sintesi migliore della controversia russo-ucraina, che non appaia un giudizio complessivo sulla figura in questione. Quanto a fascista/nazista mi pare inutile impuntarsi sulle figure retoriche, che in un'enciclopedia devono starci meno possibile: si scriverà quello che dicono le fonti, qua quello che è importante per me è trovare un modo per non far apparire - sia pur accidentalmente - il nazismo un «punto di vista», russo, occidentale o di chicchessia. D'altra parte, non servono adesioni formali al fascismo o al nazismo per qualificare un personaggio quanto meno come vicino a quelle ideologie, spalleggiatore, collaborazionista e simili --Actormusicus (msg) 09:05, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Grazie per il tuo intervento.
La mia proposta nasce proprio per evidenziare che il suo "essere nazista" è un fatto obiettivo riconosciuto globalmente e non una sola valutazione russofona. Effettivamente non ha senso parlare di «punto di vista» in questi termine, anche perché si rischierebbe di togliere efficacia al significato stesso di tale definizione.
Tuttavia non ha senso parlare di «Fascista», secondo me è più corretto utilizzare la parola «nazista».
[@ DebuggerIta] Come sopra, penso che sono entrambi significati estensivi e come tali lasciano il tempo che trovano. Da quel che leggo in voce, a prima vista, fu un fiancheggiatore e un collaborazionista, quindi - credo - non formalmente un nazista.
Chiamarlo nazista o fascista significa quindi usare questi termini in senso ampio, come ad es. quello registrato dal Sabatini Coletti qui, o da Treccani qui, o - per certi versi più pertinentemente - dalla stessa Wikipedia qui (fonte E. Gentile). Ma si tratta di un elenco inesaustivo.
Dato che una fonte in inglese lo chiama fascist, a me sembra chiaro che il termine è usato in un significato estensivo, e forse come tale è più «fascista» che «nazista»: quest'ultimo possiede a sua volta significati estensivi (v.), ma legati più alla brutalità dell'azione che alla matrice politica.
In pratica, dobbiamo comunque attenerci alle fonti, anche se, dal momento che queste sono in lingua straniera, dobbiamo anche badare bene di riprodurre il significato al di là dei facili calchi (che già hanno dato origine all'improbabile «divisivo»).
Quindi: che cosa intendono esattamente le fonti citate con fascist? se in italiano può essere reso da fascista scriveremo fascista, altrimenti dobbiamo cambiare --Actormusicus (msg) 11:06, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Al di la della mera traduzione letterale, credo sia il caso entrare nel merito della situazione: le fonti lo identificano come fascist, ma poiché tale personaggio dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler, è chiaro che si tratti di un nazista (o aspirante tale), poiché ne ha abbracciato apertanente gli ideali.
Sfortunatamente non esiste un metro di valutazione che aiuti a capire quando una persona rientra nella definizione di «fascista» piuttosto che di «nazista».
Concludo quindi con il dire che, poiché ogni riferimento a tale vicenda riporta alla stretta collaborazione con lo scenario della Germania Nazista, e quindi con Adolf, secondo me è preferibile l'uso di «nazista». --DebuggerIta (msg) 11:35, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Sull'ideologia politica abbiamo il Washington Post che dice "An adherent of fascist ideology"[3], anche se nello stesso articolo si riporta la dichiarazione di Anders Rudling "He and his followers, similarly to the Nazis, advocated selective breeding to create ‘pure’ Ukrainians." Il che farebbe pensare che la definizione "nazista" sia più calzante. L'accademico Grzegorz Rossoliński-Liebe ha dedicato uno studio approfondito su Stepan Bandera, nel suo "Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist. Fascism, genocide and cult". A pag. 28 si legge: "the OUN [Organizzazione dei nazionalisti ucraini, di cui Bandera era leader] especially in the 1930s and earlym 1940s, had felt an idelogical affinity with Italian Fascism, National Socialism". E ancora, sulla percezione di sè stessi da parte dell'OUN: "OUN members and ideologists refered to themeselvesas nationalist but felt, especially in the late 1930s and 1940s, that Ukrainian nationalism was the same type of movement as National Socialism and Italian Fascism." E ancora pag. 31 "the OUN's leaders, including Bandera, used both concepts "national revolution" and "permanent revolution" - to prepare a revolutionary act, take over power, and establish a fascist dictatorship.". Poi c'è Snyder sul New York Post: "The incoming Ukrainian president will have to turn some attention to history, because the outgoing one has just made a hero of a long-dead Ukrainian fascist".[4].
- Riassumendo sono Favorevole alla definizione di "Bandera era aderente all'ideologia fascista".
Quanto alla frase "Il giudizio sulla sua figura è divisivo, è giudicato eroe nell'Ucraina occidentale e considerato criminale fascista dalla componente russofona.", concordo pienamente con Actormusicus, sembra quasi che il nazismo sia un punto di vista opinabile. Secondo me va innanzitutto riportato il punto di vista internazionale su questa persona, ovvero che Bandera è considerato a livello internazionale un criminale fascista, un collaborazionista, ecc. Poi va riportato il punto di vista locale, ovvero cosa ne pensano gli ucraini dell'ovest, che è un dato interessante e che secondo me deve stare nella voce.
- Riassumendo sono Contrario ad aggiungere "e anche nel mondo occidentale" e Favorevole a questo testo "Aderente all'ideologia fascista, fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina.", poi, più sotto al testo "Nonostante sia ritenuto, insieme ai suoi seguaci, in gran parte responsabile del massacro di civili polacchi e in parte dell'Olocausto in Ucraina, tuttora si tratta di una figura centrale del nazionalismo ucraino" aggiungerei: "ed è considerato come un eroe da un'ampia fetta di popolazione dell'Ucraina occidentale." --Mhorg (msg) 11:55, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Sizigia], stiamo parlando qui delle tue modifiche. Discutiamone insieme, altrimenti stiamo sempre a revertare roba. Piccolo appunto: "SouthFront" non è una fonte affidabile, se non sbaglio era un sito filorusso che trattava della guerra nel Donbass. Usiamo altre fonti, ce ne sono a bizzeffe. --Mhorg (msg) 13:40, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Mhorg Scusa ma arrivati a questo punto della discussione mi chiedo quale sia il criterio di valutazione usato nell'affermare che: "se non sbaglio era un sito filorusso che trattava della guerra nel Donbass". Inaffidabile per via di quali prove? E' impossibile portare avanti una discussione se tutte le proposte vengono scartate a prescindere per "inaffidabilità" e/o sull'essere filorusso.
Abbiamo fornito prove, materiale, fonti, punti di riflessione, problematiche su traduzioni e niente... "sito filorusso che trattava della guerra nel Donbass".
A questo punto è chiara la volontà di eliminare la parola nazista dall'incipit, non tenendo conto di ulteriori consigli e proposte.
Concretamente non avendo la possibilità di valutare l'affidabilità delle fonti (anche perché bisogna ricordarlo che qui siamo tutti volontari wikipedia, non ci sono detentori di verità assoluta), e vista la validità delle prove fornite da entrambe le parti, credo che un sondaggio pubblico (non ristretto ai soli amministratori perché altrimenti non avrebbe senso) sia l'unico strumento adatto a decidere quale definizione utilizzare.
DebuggerIta, le fonti sono importantissime qui su Wikipedia. Io ho portato molto materiale, accademico, prodotto da studiosi ecc... questo conta più di un piccolo sito di controinformazione, per di più molto schierato. Cerca di trovare fonti migliori, e le analizzeremo insieme. Nessuno qui vuole censurare. --Mhorg (msg) 14:06, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo con te sul fatto che le fonti siano fondamentali su Wikipedia. Purtroppo il problema delle fonti è che qualcuno (in questo caso tra gli amministratori) le deve validare e accettare.
Chiedo quindi maggiori informazioni su:
1) Metro di valutazione utilizzato per la definizione di: "piccolo sito", "piccolo sito di controinformazione", "sito molto schierato".
2) Prove che attestino tali valutazioni.
Per sito schierato si intende un sito che propone solo "un punto di vista"? Mi chiedo allora se il 99% delle fonti fornite non lo siano altrentanto: ogni fonte propone il suo diverso punto di vista o di valutazione.
E' davvero così difficile accordarsi sul fatto che definire Bandera un Nazista sia la cosa più corretta sia dal punto di vista logico che storico? --DebuggerIta (msg) 14:34, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Scusate, pur avendo messo la voce tra gli osservati speciali, non mi sono arrivate le notifiche della discussione in corso. Vorrei portare all’osservazione che la distinzione tra fascisti e nazisti è molto importante per l’Italia e la lingua italiana, ma scarsamente osservata all’estero, a mio avviso per superficialità. In ogni caso Bandera ha favorito attivamente l’olocausto per cui a mio avviso sembra più adeguata la definizione di nazista. Ma il punto più importante è che Bandera è considerato nazista (o fascista) da tutto il mondo, eccetto che dagli ucraini occidentali. Io capisco il loro punto di vista, è un po’ come se per loro combattere contro l’Unione Sovietica giustificasse tutto, e quindi si dovessero tacere i lati oscuri, ma per noi e per la Storia non è così. Nella UE e negli Usa lo si definisce fascista o nazista tout court e a mio avviso va riportato anche qui. Riassumendo sono Favorevole alle modifiche proposte da MhorgSizigia (msg) 14:10, 7 mag 2022 (CEST) La cosa che mi sembrerebbe corretta sarebbe quella di mettere le controversie in Ucraina soltanto dopo la definizione proposta da Mhorg perché nel mondo non c’è alcuna controversia rispetto al suo nazismo/fascismo e collaborazionismo. Sono fatti storici ben documentati che hanno portato la UE a chiedere la revoca del titolo di Eroe dell’Ucraina.Sizigia (msg) 14:37, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
(Conf.)Che sia una figura controversa lo scrive anche la fonte canadese, stesso giudizio di controversa lo da lo storico della Russia nell'articolo del Washingtonpost.com. La rilevanza della sua figura è nell'Ucraina, non nel resto dle mondo, che fino a questa crisi di Bandera aveva dimenticato l'esistenza, e come incidentalmente osserva The Star: The truth is, Hitler had no use for Bandera. But Putin does.”. Nessuno afferma che il nazismo sia controverso.--Bramfab (msg) 14:43, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
E neanche la UE lo definisce tout court fascista e/o nazista, ma usa un giro di parole. La Ue al punto 13 "deplora profondamente la decisione del Presidente uscente dell'Ucraina, Viktor Yushchenko, di attribuire a Stepan Bandera, uno dei leader dell'Organizzazione dei nazionalisti ucraini (OUN), che ha collaborato con la Germania nazista, il titolo postumo di "Eroe nazionale dell'Ucraina"; auspica, a questo proposito, che la nuova dirigenza ucraina riveda tali decisioni e mantenga il suo impegno nei confronti dei valori europei” [5]--Bramfab (msg) 14:53, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Giro di parole per non urtare troppo gli alleati ucraini, ma la sostanza è quella. La storia è che Bandera è stato un feroce dittatore collaborazionista dei nazisti e di Hitler, che ha usato come simbolo del partito un'immagine speculare del cosiddetto Wolfsangel, o uncino del lupo, che era usato da varie divisioni delle SS e, dopo la guerra, da organizzazioni neonaziste. Ha contribuito all’olocausto e in Israele sono molto incazzati con lui. Qualunque studioso serio, o semplicemente una persona neutrale, definisce un dittatore spietato collaborazionista dei nazisti che usa come simbolo un simbolo nazista con la parola "nazista” E così è definito in tutto il mondo dagli studiosi seri. In Israele, dove esistono i superstiti delle persone che Bandera ha contribuito a mettere nel forno non ci sono dubbi al riguardo Favorevole alle modifiche proposte da Mhorg preferibilmente con la locuzione “nazista” https://www.timesofisrael.com/hundreds-of-ukrainian-nationalists-march-in-in-honor-of-nazi-collaborator/https://www.worldjewishcongress.org/en/news/world-jewish-congress-troubled-by-honoring-of-nazi-collaborator-in-ukraine-12-2-2018Sizigia (msg) 15:51, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
L'enciclopedia deve dare come primo dato ciò che la storiografia internazionale riporta di un determinato personaggio, tutte le voci di personaggi storici sono scritte in quest'ottica. E questo punto di vista internazionale a mio avviso è ben definito, ovvero che parliamo di un collaborazionista aderente all'ideologia fascista. La controversia riguarda solo quella parte di Ucraina, quella occidentale, che vuole contrastare tutta la storiografia internazionale. Per esempio, altro materiale accademico, Per Anders Rudling:[6]"The OUN shared the fascist attributes of antiliberalism, anticonservatism, and anticommunism, an armed party, totalitarianism, anti-Semitism, Führerprinzip, and an adoption of fascist greetings. Its leaders eagerly emphasized to Hitler and Ribbentrop that they shared the Nazi Weltanschauung and a commitment to a fascist New Europe. Franziska Bruder, the author of the most detailed study of the organization describes “[t]he OUN as a classic representative of a nationalist movement with fascist characteristics that appeared in East-Central Europe,”
Tornando a Grzegorz Rossoliński-Liebe "Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist. Fascism, genocide and cult", pag. 40 per esempio leggiamo che Bandera e l'OUN avevano adottato come saluto ufficiale il saluto romano:[7] "The investigation of Bandera's life, his cult, and the history of the OUN and UPA are highly contingent upon the study of archivial documents and original pubblications. Because of the extremist nature of the OUN and its involvement in the Holocaust and other kinds of etnic and political mass violence during and after the Second World War, OUN émigrés and UPA veterans began producing forged or manipulated documents during the Cold War, by means of which they whitewashed their own history. They removed undesiderable and inconvenient phrases from republished documents, especially those relating to fascism, the Holocaust, and other atrocities. In 1955, for example, in a new edition of documents entitled The OUN in the Light of the Resolutions of Great Congresses, the OUN reprinted the resolutions of the Second Great Congress of the OUN in Cracow in April 1941. According to the original resolutions, the OUN adopted a fascist salute, consisting of raising the right arm "slightly to the right, slightly above the peak of the head," while saying "Glory to Ukraine" (Slava Ukraïni!), and answering "Glory to the Heroes" (Heroiam Slava!)"
E ancora:[8] "Bandera's worldview was shaped by numerous far-right values and concepts including ultranationalism, fascism, racism, and antisemitism; by fascination with violence; by the belief that only war could establish a Ukrainian state; and by hostility to democracy, communism, and socialism. Like other young Ukrainian nationalists he combined extremism with religion and used religion to sacralize politics and violence."--Mhorg (msg) 15:56, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Rientro in wikipedia dopo parecchio tempo e su questa voce perché a mio modo di vedere c'è una imprecisione. Qui https://twitter.com/AZmilitary1/status/1522305890262650880/photo/1 un link alla foto dove chiaramente si dice "Heil Hitler" e "Gloria a Bandera". Dire che Bandera sia un nazista solo per i russofoni è andare contro all'evidenza --Rifrodo (msg)
Visto dopo. Grazie per la segnalazione. Ribadisco che Bandera come evidente è un nazista non per i russofoni ma per tutti i vedenti. --Rifrodo (msg)
Come discusso qui ho corretto la voce. Mhorg se hai una versione migliore non cancellare ma discuti qui. Grazie --Rifrodo (msg)
Stiamo discutendo proprio qui delle modifiche da fare, non ha senso ora aggiungere parti non concordate, quindi ti consiglio di auto-annullare le tue modifiche. Discutiamone qui. Io ho fatto una proposta prima, commento del 11:55, 7 mag 2022. Cosa ne pensi?--Mhorg (msg) 20:43, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Scusa per il fraintendimento. Non ho aggiunto nulla ma corretto qualche imprecisione. Dire che tutti gli ucraini occidentali pensano che Bandera sia un eroe non mi sembra nè corretto nè documentato. L'opinione su Bandera non dipende dalla location ma dall'ideologia. Inoltre che Bandera sia stato un nazista è ampiamente dimostrato.
Riguardo "Aderente all'ideologia fascista, fu un criminale di guerra e terrorista, che collaborò con la Germania nazista durante la seconda guerra mondiale per combattere contro i sovietici in Ucraina." è vero ma non completo. Infatti per completezza, essendo un razzista nazionalista, partecipo' allo sterminio degli ebrei, dei polacchi e dei russi. Spero di aver chiarito ogni dubbio --Rifrodo (msg)
Le nostre opinioni contano molto poco in realtà, servono fonti che sostengano certe cose. Dire che è un "nazista" non è corretto, in quanto i nazisti erano appartenenti allo Stato tedesco dell'epoca. Per ora, quella parte mia di testo che ti dicevo, è quella con più fonti a sostegno. Quindi, ti consiglio di auto-annullare il tuo contributo, o comunque di rimuovere quella parte. Quanto alla parte degli ucraini occidentali, è verissimo, non ha senso scrivere che siano tutti schierati dalla parte di Bandera, ma non ha nemmeno senso scrivere che solo i nazionalisti se lo rivendicano... io ho proposto "ed è considerato come un eroe da un'ampia fetta di popolazione dell'Ucraina occidentale." o "ed è considerato come un eroe da una parte della popolazione dell'Ucraina occidentale."--Mhorg (msg) 21:05, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Qui https://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/nazionalsocialista/ dice "nazionalsocialista agg. e s. m. e f. [dal ted. Nationalsozialist] (pl. m. -i). – Che si ispira ai principî del nazionalsocialismo, o li attua concretamente. " Quello che tu affermi "dire che è un "nazista" non è corretto, in quanto i nazisti erano appartenenti allo Stato tedesco dell'epoca" potresti dimostrarlo per favore?
Riguardo l'ucraina occidentale ti ripeto che stai confondendo una regione con una ideologia. Bandera è considerato un eroe dai nazionalisti indipendentemente da dove essi abitano --Rifrodo (msg) 21:12, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Sono stati fatti degli studi per definire la figura di Bandera e le fonti riportate sono abbastanza per definire che sia stato "aderente all'ideologia fascista". Le fonti le trovi nei miei commenti sopra. Quanto invece a quanto dici tu, che sia definibile come "nazista", è WP:RO e non può essere accettato, anche se abbiamo fonti che sostengono che la sua organizzazione sosteneva l'accoppiamento selettivo per la creazione di una razza ucraina pura (questa cosa è già presente nel corpo della voce). --Mhorg (msg) 21:19, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ho visto e credo che qualcuno ti abbia spiegato che in inglese fascista e nazista sono interscambiabili. Per favore potresti documentare con testi in italiano che Bandera era fascista dato che per noi esiste una differenza? Grazie --Rifrodo (msg)
In ambito accademico le due cose non sono affatto interscambiabili... si sa bene che il nazismo è una "specializzazione" del fascismo. Un'altra parte che può essere usata per fontare "Aderente all'ideologia fascista": "Bandera's worldview was shaped by numerous far-right values and concepts including ultranationalism, fascism, racism, and antisemitism; by fascination with violence; by the belief that only war could establish a Ukrainian state; and by hostility to democracy, communism, and socialism. Like other young Ukrainian nationalists he combined extremism with religion and used religion to sacralize politics and violence."[10]--Mhorg (msg) 22:21, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ti ho chiesto di riportare del materiale in italiano, per favore procedi se puoi. Intanto qui sotto ti sto riportando del materiale bibliografico. In particolare lo stesso Bandera dice di essere “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”--Rifrodo (msg)
[@ Mhorg] scusami ma anch’io penso che la definizione di nazista come appartenente allo stato nazista non sia corretta. Allo stesso modo si dovrebbe allora dire che fascista è appartenente allo stato fascista dell’epoca, cioè l’Italia. In realtà fascisti e nazisti si trovano dappertutto. In linea generale per noi italiani che siamo i piu’ rigorosi per motivi storici, i fascisti si ispirano di più a Mmussolini, i nazisti a Hitler. Bandera è tra questi ultimi in maniera chiara e inequivocabile per cui va chiamato nazista imhoSizigia (msg) 23:34, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Allora, io convengo con voi che Bandera sia stato un personaggio con una ideologia sovrapponibile al nazionalsocialismo, perché le fonti parlano di tutte le caratteristiche del nazismo. Quello che non mi convince è che nelle fonti non se ne parla in questo modo, quindi potrebbe essere una WP:RO. Secondo me se si vuole inserire la terminologia "nazista" bisogna farlo in altro modo, forse "filo-nazista" sarebbe quasi più accettabile. In più si potrebbe scrivere qualcosa del genere, usando Rossolinski: "l'Organizzazione dei nazionalisti ucraini, di cui Bandera era leader, aveva un'affinità ideologica con il fascismo italiano e il nazismo". --Mhorg (msg) 21:06, 8 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Come detto per un italiano la differenza tra fascismo e nazismo e' netta. In base alle fonti l'ideologia di Bandera collima con la definizione del dizionario Treccani. Se hai fonti italiane che dicono diversamente riportale qui per favore. --Rifrodo (msg) 01:25, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Non ho capito bene alcuni passaggi.
Intanto non andrebbe deteriorata la forma (in quanto, in quanto...). Soprattutto: una volta detto che «è giudicato un eroe da una parte della popolazione ucraina benché responsabile di [crimini nazisti]», a che cosa serve premettere «In particolare è criticato» come filonazista/nazista/fascista o qualsiasi altra cosa? Io lascerei soltanto la frase successiva «Bandera infatti fu...». Ciò che fu si evince chiaramente dalla voce, come ho detto già in premessa, non è una questione di categorizzazione: basta leggere per capire.
Poi c'è un problema di lettura delle fonti, intorno al quale leggo discussioni che forse potrebbero essere risolte in modo molto piano. Qui127265532 vedo un revert motivato «Non dice ciò la fonte citata subito dopo». Probabile, ma che cosa dice la fonte?
Difficile capirlo, visto che è citata nella sua interezza (pp. 555-566). A p. 566 non c'è niente, si sfora nella bibliografia. Invece a p. 565 si legge:
«[...] it seems unlikely that he will ever be accepted as a national hero such as Churchil [...] or Zhukov [...]. Indeed the narrowness of his outlook is more reminiscent of Vladimir Lenin: one who was prepared to sacrifice all for a single goal. His resurrection has thus been a partial one, confined mainly to Western Ukraine, albeit with the sort of fervour that he once adopted himself along with his [...] followers».
Questo è quanto di rilevante riesco a trovare io a una rapida lettura, ma non posso perderci tempo. Se però si entra nel merito delle fonti con edit sulla voce, leggere le fonti è obbligatorio, ed eventualmente si può usare il parametro citazione (che serve proprio in casi del genere, non per dire mille volte la stessa cosa, peraltro chiarissima, com'era poche settimane fa in un'altra voce...).
Quindi: chi siano i seguaci odierni di Bandera (aderenti a un'ideologia politica, abitanti di certa regione, altri), se quella fonte lo dice, bisogna riportarlo come sta scritto. Con indicazione della pagina esatta. E potrebbe stare scritto dappertutto tra p. 555 e p. 565.
[@ S.vecchiato] il tuo contributo "purificazione razziale dell'Ucraina da ebrei, polacchi, russi e ungheresi dall'altro" andrebbe bene, è noto che questo era il progetto di Bandera e l'OUN. Il problema è che le fonti usate per questa parte di testo non dicono questo, non mi pare vengano citati tutti questi gruppi etnici. Non funziona così Wikipedia. Per ogni parte di testo deve esserci una fonte che sostenga esplicitamente questa asserzione. Potresti rimediare per cortesia? --Mhorg (msg) 10:07, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Mhorg]La frase è stata modificata successivamente al mio intervento e sono state spostate le note che avevo inserito, in particolare il termine spregiativo per "russi" è stato cancellato. Cerco di recuperare la fonte con la dicitura esatta, se va bene allora inserisco una citazione.--S.vecchiato (msg) 17:24, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
"Moskali, Poles, Jews are hostile to us must be exterminated in this struggle, especially those who would resist our regime: deport them to their own lands, importantly: destroy their intelligentsia that may be in the positions of power ... Jews must be isolated, removed from governmental positions in order to prevent sabotage, those who are deemed necessary may only work with an overseer... Jewish assimilation is not possible."
Per completezza riporto del materiale bibliografico
<<Posters with slogans such as “Ukraine for the Ukrainians” were based on Mikhnovs’kyi’s racist nationalism. They informed their readers as to whom the territory in which they lived should belong, and who should and should not be allowed to live in it.[981] Many of the
posters and other revolutionary propaganda materials linked the idea of founding a Ukrainian state with killing the Jews. One such poster “To the Ukrainian Nation! [Ukraїns’kyi Narode!]” read: “Know! Moscow, Hungarians, Jews [Zhydova]—are your enemies, Kill them, do not
forget! Your leadership is the leadership of the Ukrainian Nationalists OUN, your leader is Stepan Bandera, your aim is an Independent United Ukrainian State”[982] On 30 June 1941, a group of about ten Jews was forced to print the OUN-B posters and other propaganda material
that motivated the crowd to kill the Jews.[983] >>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<OUN-B propaganda presented Bandera as the Providnyk of the OUN. The survivor Lewin
wrote in his memoirs in 1946 that on 2 July 1941 “the city was full of yellow-and-blue
banners. ... In the streets, the proclamations of Stepan Bandera were posted—the leader of the
Ukrainians was calling for murder and conflagration.”[989] Jan Rogowski, a teacher at a
grammar school in Lviv, also saw the yellow-and-blue flags hanging together with swastika
flags on the city hall, and posters with the slogans that appeared in “Struggle and
Activities.”[990] In his memoirs, Rogowski wrote that “Bandera was supposed to be the
Ukrainian leader [ukraiński Führer] who wanted to style himself on Hitler.”[991] The OUN
member Roman Volchuk remembered “proclamations, which ended with ‘Long Live Stepan
Bandera and Adolf Hitler,’ posted around the city.”[992]>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<All non-Ukrainians living in Ukraine were to be evacuated or annihilated, and all Ukrainians living
outside “ethnic Ukrainian territory” were to be resettled in “ethnic Ukrainian territory,” or the
territories in which these Ukrainians lived were to be incorporated into the Ukrainian state.
For example, all the Ukrainians from Moscow and Leningrad were to be resettled in Ukraine.
[1006]>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<During the “Ukrainian National Revolution,” triumphal arches of various kinds were indeed erected in numerous villages,
towns, and cities. They were decorated with the Ukrainian and German flags and such
inscriptions as “Glory to Ukraine—Glory to Bandera!” “Long Live the German Army!” “Long
Live the Leader of the German Nation Adolf Hitler!” “Freedom for Ukraine—Death to
Moscow!” “Glory to Our Leader [Providnyk] Stepan Bandera!” (Figs. 19–20).[1028] In
Volhynia, the triumphal arches were ubiquitous, and mainly bore the inscriptions “Heil Hitler!”
and “Glory to Ukraine!”[1029] The OUN-B member Mykola Chartoryis’kyi, who went from
the General Government to Ukraine in the third task force, commented on this kind of
propaganda: “Everywhere in villages and cities, at the entrance gates, among other slogans
hang huge inscriptions: Glory to Ukraine!—Glory to the Heroes! Long Live the OUN
Providnyk Stepan Bandera! Long Live the Independent United Ukrainian State!”[1030]>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<Bandera was the Providnyk or Vozhd’ of the OUN-B, and thus he was the leader of
the Ukrainian nationalist and genocidal movement, which organized and conducted the
“Ukrainian National Revolution.>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<According to Bandera, the Ukrainian nationalists were predisposed to help the
Nazis, because they were “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<The UPA was the army that the OUN-B leaders expected to “cleanse” the Ukrainian race.
Perhaps as a result of this conviction, acts of pathological sadism occurred frequently. In May
1943 in the village Kolonia Grada, for example, UPA partisans killed two families who could
not escape as all the others had, after they realized that the UPA was attacking the neighboring
village of Kolonia Łamane. The partisans killed all the members of these two families, cut
open the belly of a pregnant woman, took the fetus and her innards from her, and hung them on a
bush, probably to leave a message for other Poles who had escaped the attack and might come
back to the village.[1283] Some of these murders were conducted under the leadership of
Hryhorii Perehiniak, who before the war was imprisoned in Święty Krzyż in the same cell as
Bandera and other OUN activists. Bandera taught Perehiniak history and ideology and stayed
on good terms with him, not least because they came from neighboring villages.[1284]>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<The UPA partisans could also attack several villages on the same day, as
happened on 11 July 1943 for example, when the UPA attacked ninety-six localities. In July
1943, one of the bloodiest months of the “cleansing,” the UPA attacked 520 localities and
killed between 10,000 and 11,000 Poles.[1285] On 11 and 12 July 1943, the UPA murdered
about 4,330 Poles.[1286] Ivan Vasiuk, a nineteen-year-old UPA member captured by the Soviet
police, stated that his company exterminated 1,500 Poles in three villages in 1943. He himself
killed nineteen persons, including eight men, six women, and five children.[1287] In addition
to the ethnic cleansing of Poles in 1943–1944, the OUN-UPA also annihilated an unknown
number of Ukrainians who were Roman Catholics, or had close relationships with Poles, or
did not support the ethnic cleansing, or for other reasons>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<During the period 1943–1945, the OUN and UPA, together with other mobilized Ukrainians,
killed a total of between 70,000 and 100,000 Poles. Grzegorz Motyka, a specialist on this
subject, estimated that the number might be closer to 100,000 than to 70,000>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<Bandera’s planning and preparation of the “Ukrainian National Revolution” in 1940–1941, which included mass violence against ethnic
minorities and political opponents>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<Because Jews and Poles used the term “Banderites” to describe people who murdered them and conducted other
atrocities against them on a daily basis, the term acquired a strongly pejorative meaning in
these communities. It basically meant bandits, villains, or murderers>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<Because of his nationalist and far-right worldview and his dislike for democracy, it is
difficult to classify Bandera as a dissident, even if he was a vehement opponent of the Soviet
regime ruling Ukraine.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<But much of the evidence seems to show that Bandera as an ethno-nationalist willing to use terroristic and even genocidal means to establish an independent totalitarian Ukrainian state during the years prior to, during, and even sometime after the German
invasion of Poland.>>
Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History by Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross
https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory
<< Bandera’s worldview in the 1930s was his speech on 26
June 1936 during the Lviv trial, during which he stated that “our idea in our understanding is so
huge that as it comes to its realization, not hundreds but thousands of human lives have to be
sacrificed in order to carry it out.”>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<When planning the “Ukrainian National
Revolution,” Bandera prepared the OUN-B to perform ethnic and political violence, which,
during the revolution, took mainly the form of pogroms.>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<The OUN-B leadership made extensive use of
this knowledge in order to “clear” Volhynia, and later eastern Galicia, of Poles. Given the
forms of violence conducted by the OUN, it belonged to the more rather than to the less violent
fascist movements. Similarly, the concept of the “enemy of the Ukrainian nation” and the kind
of mass violence practiced to annihilate the non-Ukrainian inhabitants of the “Ukrainian
territories” suggest that the OUN belonged to the more rather than the less racist movements.>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<According to him, “new functional
equivalent of fascism would probably work best, as George Orwell reminded us, clad in the
mainstream patriotic dress of their own place and time.” This apocalyptic suggestion seems to
materialize in today’s western Ukraine, where young admirers of Bandera, or the Waffen-SS
Galizien, wear patriotic clothes, in particular embroidered shirts and other items of folk
wardrobe, perform fascist salutes during their “patriotic” Bandera events, and shout various
fascist and neo-fascist slogans.[2393]>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
Sì, lo conosco questo libro, ce l'ho qui davanti agli occhi. Questa parte si può usare per fontare la parte sul collaborazionismo, ma è un altro discorso. --Mhorg (msg) 22:18, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Riguardo la questione nazista questo dovrebbe chiarire la questione <<According to Bandera, the Ukrainian nationalists were predisposed to help the Nazis, because they were “shaped in a spirit similar to the National Socialist ideas.”>>
Ok, questa parte può essere inserita nel corpo della voce. Ma comunque non è abbastanza per poter scrivere nell'incipit "era nazista". Andiamo comunque per gradi, c'è una questione sopra, nell'altra discussione, che andrebbe chiarita.--Mhorg (msg) 22:26, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Non capisco, cosa doveva dire Bandera di piu'? Se hai fonti in italiano a dimostrazione di quello che dici riportale per favore. Al momento mi sembra assodato il nazismo. --Rifrodo (msg) 22:33, 7 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ci sono ragioni varie per definire Bandera fascista e non nazista. Quelle qui riportate da Mhorg è che 1) nella bibliografia accademica inglese non ha trovato quel termine 2) per lui un nazista è un tedesco. Sul seondo punto non val la pena di discutere dato che è palesemente errato. Riguardo il primo, come sottolineato, per gli anglosassoni fascista e nazista non sono due cose così nettamente distinte come per un italiano. A tal fine ho riportato la definizione del dizionario. Quindi ho chiesto a Mhorg di riportare delle fonti in italiano a sostegno della sua opinione personale ma al momento non l'ha fatto. A mio parere questo rende la sua posizione debole (punto 1) e errata (punto 2). --Rifrodo (msg) 15:57, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Credo ci siano anche ragioni linguistiche. Se io leggo scritto "nazista", "esercito nazista", "gerarca nazista", il riferimento a "esercito della Germania nazista", "gerarca della Germania nazista". Come ho già detto, i nazionalisti ucraini sarebbero tranquillamente definibili "nazisti", ma il problema è che quel termine è troppo legato alla Germania nazista. Non so, forse serve il parere di qualche altro wikicollega. --Mhorg (msg) 16:05, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
E' un ragionamento che a mio avviso è errato: secondo questa logica anche parlare di "fascista" sarebbe fin troppo legato all'Italia Fascista. --DebuggerIta (msg) 16:09, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo con Debuggerita, se scriviamo in italiano dobbiamo tenere conto di cosa dice la lingua italiana e la storiografia italiana. Per esempio, l'enciclopedia Britannica include il nazismo tra i vari fascismi, mentre la Treccani li distingue di più.
Secondo l'Enciclopedia Treccani, il nazionalsocialismo è un "Complesso ideologico (comunemente noto nella forma abbreviata nazismo) elaborato in Germania soprattutto da A. Hitler in Mein Kampf e divenuto sistema di governo dal 1933 al 1945. Principio centrale di esso è il mito della superiorità della razza ariana."
Concretamente: un cittadino Statunitense che si appunta una svastica e inneggia al Mein Kampf, sarà chiamato (neo)nazista in italiano, ma fascist in inglese. --S.vecchiato (msg) 17:37, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
<<“If not today, then tomorrow England will declare war on the USSR” or “There will be a war and
Ukraine will be made independent, under the protection of America.”>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<van Thomas claimed that Frank Wisner, the director of
the OPC, “sought to learn the lessons of the German defeat in the East—a defeat he felt was
due in large measures because the Nazis failed to capitalize on the anticommunist sentiment of
the Russian people.”[1536] Furthermore, there were many Ukrainian political émigrés in the
West who could have been recruited as Cold War soldiers and agents. Randolph F. Carroll, an
agent of the Counter Intelligence Corps (CIC), stated in 1947, “Ukrainian emigration in the
territory of Germany, Austria, France, Italy, in the greatest majority is a healthy,
uncompromising element in the fight against the Bolsheviks. In case of war, there can be
recruited a minimum of 130,000 good, idealistically inclined soldiers with an experienced
cadre of young officers.”[1537]>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<The British changed the status of the Waffen-SS Galizien soldiers from that of prisoners of
war to that of surrendered enemy personnel and wanted to distribute them throughout the
Commonwealth. However, some countries, including Canada, were not pleased with this idea.>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<In December 1952, when the resettlement was almost finished, the British SIS intervened
with the Canadian government on behalf of individuals who did not meet normal security
requirements. The Canadian government set up a committee on defectors and allowed these
individuals to enter with this status. The governments of Canada, Britain, and the United States
made the decision that information about these “defectors” could be revealed only with the
agreement of all three governments. The term “defector” became a synonym for former Nazis
or Nazi collaborators posing as anticommunists.[1557] >>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<In addition to using false documents, Bandera was protected by the American, British, and
later, the West German intelligence services. The American and British intelligence services
were already taking an interest in Nazis and Nazi collaborators, before the end of the war.>>
Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<Stephen Dorril, a historian specializing in the subject of secret services, states that the SB
killed more than one hundred people in total in West Germany after the Second World War, and
that it cooperated with the CIA by liquidating individuals suspected of communism or of
cooperation with the Soviet Union. According to Dorril, the bodies of some of the victims
were cremated by the SB and the CIC in the Mittenwald DP camp.[1607] >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<It was clear to Bandera that there was nothing wrong with the ultranationalist and criminal
nature of the OUN and UPA. He believed that only such a movement could fight effectively
against the Soviet Union.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<A war between the USSR and other states would certainly cause a great number of victims to
the Ukrainian nation, and also probably great destruction of the country. Nevertheless, such a
war would be welcomed not only by active fighters-revolutionaries, but also by the whole
nation, if it would give some hope of destroying Bolshevik suppression and achieving
national independence.[1714]
>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<The end of the Second World War made it necessary for the Ukrainian nationalists to falsify
their own past in order to stay in Western countries and promote the struggle for the
independence of Ukraine. The leadership of the OUN and UPA had already begun the process
of whitewashing its past in late 1943 when it ordered the collection and destruction of
documents that connected the leadership to the pogroms and other forms of ethnic violence.
After the war the OUN émigrés began to deny the involvement of the OUN and UPA in the
Holocaust, collaboration with the Nazis, the ethnic cleansing of the Poles, the fascistization of
the movement, the plans to establish a fascist collaborationist state, and a number of other
matters that cast a poor light on the movement. Instead they presented the OUN and UPA as an
idealistic and heroic anti-German and anti-Soviet resistance movement. The Western
intelligence services collaborated with OUN émigrés despite their knowledge about the crimes
committed by their movement. The competition for the resources from the intelligence services
and the ideological dissimilarities between the OUN émigrés caused another split in the
organization. The Second World War did not change Bandera’s far-right views >> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
<<The term “liberation movement” suggests that the OUN and UPA
were entirely or primarily devoted to the liberation of Ukraine. The study of the movement,
however, shows that the OUN and UPA were very much preoccupied with the idea of
“cleansing” the Ukrainian territories of ethnic and political opponents.>> Fonte: Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Fascist: Fascism, Genocide, and Cult
by Grzegorz Rossolinski-Liebe, Jan 1, 2015
Citazione in ucraino sulla necessità dell'"apartheid" in Ucraina
Questa è una citazione che mi sembra interessante in cui Bandera argomenta contro la parità di diritti fra ucraini e stranieri/ebrei:
<<16. Національні меншини поділяються на: а) приязні нам, себто членів досі поневолених народів; б) ворожі нам, москалі, поляки, жиди. а) Мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот в їхню батьківщину. б) Винищування в боротьбі, зокрема тих, що боронитимуть режиму: переселювання в їх землі, винищувати головно інтелігенцію, якої не вільно допускати до ніяких урядів, і взагалі унеможливлюємо продуку- вання інтелігенції, себто доступ до шкіл і т.д. Наприклад, так званих польських селян треба асимілювати, усвідомлюючи з місця їм, тим більше в цей гарячий, повний фанатизму час, що вони українці, тільки латинського обряду, насильно асимільовані.Проводирів нищити. Жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Коли б була непоборна потреба оставити, приміром, в господарськім апараті жида, поставити йому нашого міліціянта над головою і ліквідувати за найменші провини. Керівники поодиноких галузей життя можуть бути лише українці, а не чужині – вороги. Асиміляція жидів виключається. p.103-104
ОУН в 1941 році: документи: В 2-х ч Ін-т історії України НАН України К. 2006 ISBN 966-02-2535-0>>
Questa è una traduzione che ho ottenuto con DeepL, da correggere
<<16. Le minoranze nazionali si dividono in: a) quelli che ci sono fedeli, membri delle nazioni precedentemente forzate; b) quelli che sono contro di noi, moscali, polacchi, ebrei. a) Hanno gli stessi diritti degli ucraini, permettiamo loro di rivolgersi alla loro patria. b) Indebolimento nella lotta, soprattutto di coloro che lottano per il regime: reinsediamento nella loro terra, elimineremo la principale popolazione immigrata, che non potrà accedere a nessuna autorità, e non permetteremo la produzione di immigrati, l'accesso alle scuole, ecc. Per esempio, i cosiddetti paesani polacchi dovrebbero essere richiedenti asilo, notificando loro, soprattutto in questo caldo, pieno di fanatismo, che sono ucraini, solo di rito latino, forzatamente richiedenti asilo. Gli ebrei dovrebbero essere sciolti e rimossi dal governo per evitare sabotaggi, specialmente i moscoviti e i polacchi. Se ci fosse una richiesta sfrenata di lasciare, per esempio, un ebreo nell'apparato statale, mettergli in testa il nostro poliziotto e linciarlo per le minime colpe. I leader della singola sfera della vita possono essere solo ucraini, non stranieri - nemici. L'asimmetria degli ebrei è esclusa. p.103-104
OUN nel 1941: Documenti: In 2 parti L'Istituto di Storia dell'Ucraina dell'Accademia Nazionale delle Scienze di Ucraina K. 2006 ISBN 966-02-2535-0>>
Questa è la traduzione in inglese che offre Carynnk, coincide con quella di DeepL e penso che possiamo prenderla come riferimento. Il testo è tratto dal Congresso di Cracovia :
The national minorities are divided into a) those that are friendly to us, that is, members ofpreviously subjugated peoples b) those that are hostile to us, Russians, Poles, Jews.Re a. Have equal rights with Ukrainians; we help them return to their homelands.Re b. Destruction in battle, particularly those who defend the regime: deportation to theirlands, principally destroy the intelligentsia, which cannot be allowed to assume any officialpositions, and in general make it impossible to create an intelligentsia, that is, access toschools and so forth. For example, so-called Polish peasants are to be assimilated, giventhe explanation, especially at this heated and fanatical time, that they are Ukrainians of theLatin rite who have been forcibly assimilated. The leaders to be destroyed. Jews to be isolated,eliminated from official positions in order to avoid sabotage, Russians and Poles all themore so. If there should be an insurmountable need to leave a Jew in the economic administration, place one of our militiamen over him and liquidate him for the slightest offense.Administrators of various branches can only be Ukrainians, never hostile aliens.Assimilation of Jews is excluded (3833/2/1/38, TsDAVOVU)
Dato che ho visto un senza fonte sulla nascita e genitori, riporto quanto segue
<<Stepan Bandera was born on January 1st, 1909, to Andrii Bandera, a Greek Catholic Priest, and
Myroslava Bandera, who would die of tuberculosis of the throat when Stepan was only twelve.17
During World War I his father fought for the establishment of an independent Ukrainian state,
and due to the death of his mother and the patriotic and religious zeal of his father, Stepan’s
upbringing most likely had a decided effect on his political outlook, helping form the
conservative idealism that would characterize his nationalism.>>
Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross
https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory
Ci sono due arresti, di seguito si spiega che venne arrestato per omicidio.
<<Bandera was convicted along with several of his
coconspirators and sentenced to death for his hand in the assassinations of Polish officials,
including that of the Polish Minister for the Interior Bronislaw Pieracki, though this was
commuted to life imprisonment. After a second trial in Lviv for acts of terrorism, he remained
imprisoned until September 1939 when the Germans occupied Poland and leaders of the OUN
were released. >>
Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross
https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory
Il secondo arresto riguarda la dichiarazione di indipendenza
<<Regardless, what is agreed upon is that after the declaration of Ukrainian Independence
on June 30th, 1941, the Germans had Bandera and most of the leaders of the OUN-B arrested and
detained at the Sachsenhausen concentration camp while disbanding the Ukrainian military
formations and executing many other members >>
Fonte: Bandera: (Re)Building Ukrainian National History Aaron R. Wolf, College of the Holy Cross
https://crossworks.holycross.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1024&context=oflifeandhistory
Come in tutte le figure storiche prima si mette il peso che la persona ha avuto nel suo paese/nazione/stato/ ecc e poi casomai il giudizio più generale sulla sua persona, soprattutto se si tratta di un personaggio che è praticamente sconosciuto al di fuori del suo paese. E soprattutto si scrive per dare notizie. --Bramfab (msg) 19:23, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
A mio avviso, se il giudizio di tutti i Paesi e le organizzazioni del mondo (vedi UE ecc) nonché di tutti gli studiosi sul tema è unanime, con dati certi (collaborazionismo coi nazisti ecc) e soltanto in un determinato Paese è controverso, a mio avviso va messo prima il giudizio storico generale e soltanto dopo la controversia regionale. Per di più, nel caso specifico, non è neppure negato tutto quanto riconosciuto nel resto del mondo. Semplicemente trascurato. Per cui metterei prima i dati certi e il giudizio unanime generale, e poi la controversia regionale.Sizigia (msg) 21:47, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ho apprezzato la modifica di Karlzeno che ha inserito un elenco puntato per far risaltare il contrasto tra il giudizio di "eroismo" attribuito a Bandera in Ucraina occidentale e la sua politica filo-nazista che lo ha portato a essere considerato un criminale di guerra in tutto il resto del mondo. Vedo che l'elenco puntato è stato eliminato ed è stato inserito un "inoltre" che per definizione "aggiunge" anziché "contrapporre". In questo momento l'incipit recita così:
"La sua figura in Ucraina è controversa[1]: durante la Seconda guerra mondiale fu una delle figure più popolari a Leopoli e in Ucraina occidentale[2] e ancora oggi è considerato un eroe da una parte della popolazione[3][4]: la sua data di nascita è festa nazionale dal 2018[5]; inoltre condusse una politica apertamente filo-nazista[6], combattè contro la Repubblica Socialista Sovietica Ucraina[4][7] , fu un collaborazionista dei nazisti e sostenne la "purificazione razziale" dell'Ucraina da ebrei, polacchi, russi e ungheresi[8] . A livello internazionale, Bandera è considerato responsabile dell'Olocausto in Ucraina,[9] del massacro di civili polacchi[10] e di altri crimini di guerra[11]."
Sì, sono d'accordo, si dovrebbe trovare qualcosa di meglio. Comunque questo Emil Filtenborg scrive anche per il DailyBeast[11], forse non è così debole come fonte. Ad ogni modo, puoi darci una mano a trovare altre fonti? --Mhorg (msg) 21:05, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Mah, io intanto toglierei tutto quello che poggia su questa fonte, poi si vede che fonti ci sono e si riscrive. Anche perchè c'è una intrinseca illogicità nel come sono costruiti i periodi.. A latere ..voi chi siete? --ignisscrivimi qui21:22, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Secondo me rimuovere la fonte è troppo brutale, non parliamo di una fonte spazzatura. Magari si potrebbe sostituire piano piano tutte le parti con fonti più solide. Che ne pensi?
Comunque per "Noi" era inteso il gruppo di wikicolleghi che si sta attivando in questi giorni per sistemare la voce. Proprio l'altro giorno ho dovuto evidenziare in SF tante parti perché mi sono accorto che venivano fontate con una roba presa da un un sito personale con dominio wordpress.[12]--Mhorg (msg) 21:32, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo per corroborare la fonte con altre più solide. Ho iniziato io con Euronews ma sto trovando articoli scientifici che sostanziano le loro affermazioni (Gregoriz 2011 in particolare). Tutte le fonti finora consultate confermano il fatto che Bandera abbia più e più volte argomentato in favore dell'apartheid quando non dell'eliminazione fisica degli ebrei e di tutti gli stranieri in Ucraina. Sopra ho linkato una citazione in ucraino che sembra provenire da una collana accademica di studi storici ucraini, ci vorrebbe qualche volontario che conosce bene la lingua per verificare e tradurre come si deve. --S.vecchiato (msg) 22:39, 9 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Finché si parla di testate giornalistiche il livello è quello: meglio di niente! Preferirei che qualcuno mi rispondesse sopra su chi legge le fonti accademiche (accessibili via Wikipedia Library) --Actormusicus (msg) 07:27, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Continuando su questo piano la voce rischia la protezione, la cronologia è indecifrabile, invece di mettere fonti come euronews o di insistere su elenchi puntati in incipit (paragonabili a un obbrobrio), consiglierei di pensare a fonti decenti e di rivedere la voce da capo a piedi, e non solo nelle prime righe.--KirkDimmi!08:24, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo con Kirk: da due giorni a questa parte il livello questa voce e in particolare dell'incipit sta peggiorando a vista d'occhio.
Qualcuno legga le fucking sources e lavori su quelle, se no davvero rischiamo la protezione totale con ripristino alla versione sbagliata --Actormusicus (msg) 08:55, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Anche secondo me l'incipit sta peggiorando di brutto, mentre il corpo della voce mi pare stia andando molto meglio. Io sarei per revertare manualmente un bel po' di roba nell'incipit, fino a qualche giorno fa non era male. --Mhorg (msg) 09:43, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Senza averlo neppure letto: l'incipit è troppo lungo, sia in assoluto sia relativamente alla voce: per evitare che scoraggi la lettura della voce intera IMHO deve stare fra la metà e i 2/3 dell'attuale lunghezza. --Nicolabel10:06, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Sarei per togliere questo paragrafo che è pieno di imprecisioni
"Il 30 giugno 1941, quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli ed entrarono i nazisti, l'atto di restaurazione dello Stato ucraino annunciò l'istituzione di uno Stato ucraino indipendente governato dall'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini e dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler.[12]. Tuttavia, i nazisti non lasciarono spazio a Bandera per costituire uno stato autonomo e lo internarono come prigioniero politico nel campo di concentramento di Sachsenhausen nel 1942; in seguito lo liberarono nel 1944 perché dirigesse azioni di resistenza all'Armata Rossa, ma senza che rientrasse in Ucraina[4][6][13]. Alla fine della guerra Bandera si rifugiò con la moglie e i figli in Germania Ovest sotto la protezione degli Alleati, proseguendo a guidare l'attività sovversiva contro l'Unione Sovietica. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959." --S.vecchiato (msg) 10:36, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
E l'incipit come dice Nicolabel è troppo lungo si, 50-60% basta e avanza, e lo è perché come al solito si è presa l'impostazione di enwiki, poi è peggiorato per le modifiche degli ultimi 3-4 giorni (questa versione era decisamente migliore). Su fr.wiki la voce ha la stelletta, ma l'incipit è giustamente più stringato e più neutrale, non si tratta di togliere solo una paragrafo, è da rivedere quasi completamente. Ah, anche su es.wiki l'incipit è migliore. --KirkDimmi!11:12, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Vedo che le mie correzioni sono considerate pesanti, quindi cito la versione antecedente alla mia modifica:
"Quando le truppe sovietiche si ritirarono da Leopoli, con l'atto di restaurazione dello Stato ucraino Bandera annunciò l'istituzione di uno Stato ucraino indipendente governato dall'Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini e dichiarò di voler sostenere i piani espansionistici nazisti, giurando fedeltà ad Adolf Hitler.[11] La Germania nazista reagì negativamente alle richieste dei nazionalisti ucraini e invase la regione."
1.La Germania nazista era appena entrata a Leopoli e stava invadendo la regione dal primo giorno, fu questo fatto a permettere l'annuncio dell'indipendenza. (R2011)
2. Non fu Bandera, che era appena stato sequestrato, bensì Stezko a fare l'annuncio (R2011)
" Bandera venne internato come prigioniero politico nel campo di concentramento di Sachsenhausen nel 1942, ma in seguito liberato nel 1944 perché dirigesse azioni di resistenza all'Armata Rossa, ma non rientrò in Ucraina.[3][5][12]
3. In realtà era internato (non ufficialmente) già dal 1941. (R2011)
Non ho ancora verificato l'affermazione sul suo rientro in Ucraina.
"Alla fine della guerra Bandera si rifugiò in Germania Ovest con la moglie e i figli, sotto la protezione degli alleati proseguendo a guidare l'attività sovversiva contro l'Unione Sovietica. Fu assassinato a Monaco di Baviera da un agente del KGB nel 1959."
4. "proseguendo a guidare" non esiste in italiano.
Un atto, sebbene possa annunciare l'istituzione di uno stato, non può «dichiarare di voler sostenere» né «giurare fedeltà»: questo è un autentico casino che è nato dall'aver tolto Bandera come soggetto. Se il soggetto non è Bandera, non per questo è l'atto. Probabilmente per parte della frase è proprio Bandera.
Forse così ci capiamo su cosa s'intende che la sezione iniziale è peggiorata a vista d'occhio.
Se la discussione non fa sparire rapidamente sfondoni come questo (ed è solo il primo che ho visto), ma al contrario si continuano a sovrapporre interventi disorganici, riporto tutto al 7 maggio e proteggo totalmente --Actormusicus (msg) 12:28, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ok, fatto. Bisognerebbe dare pure una controllata a quelle fonti, perché nel mucchio delle modifiche di altri utenti temo si siano mescolate e non tutte siano a sostegno del testo. --Mhorg (msg) 12:37, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Eh no. Qui se qualcuno ha incasinato le fonti rimedia, [@ S.vecchiato, Karlzeno], questa è un'enciclopedia e non si può permettere sfondoni, tanto meno a lungo e tanto meno se c'è gente che su quelle fonti ha lavorato. Ripristino e protezione incombono --Actormusicus (msg) 12:42, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Parte delle mie modifiche erano proprio per eliminare il non m'è presente da chi — e non m'interessa — causato «Errore nelle note: Tag ref non valido; il nome "Rossolinski2011" è stato definito più volte con contenuti diversi» (v. nota 4 qui.
Altre modifiche erano per tentare di sistemare un incipit che era logicamente non funzionante, ossia la proposizione: «La sua figura in Ucraina è controversa in quanto è giudicato come un eroe da una parte della popolazione: durante la Seconda guerra mondiale fu una delle figure più popolari in Ucraina occidentale.» invece di, ad esempio, un "x è controverso perché per A x=1+b e non 1+c e per B x=1+c".
Ed alcune altre erano integrazioni da e con aggiunta di questa fonte: (EN) Per Anders Rudling, Eugenics and racial anthropology in the Ukrainian radical nationalist tradition, in Science in Context, vol.1: Scientific Medicine and the Politics of Public Health: Minorities in Interwar Eastern Europe, n. 32, Cambridge University Press, 24 maggio 2019, pp. 67-91, DOI:10.1017/S0269889719000048, ISSN 1474-0664 (WC · ACNP). URL consultato il 10 maggio 2022.--Karlzeno (msg) 16:29, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Karlzeno purtroppo la pagina è "calda" e non si riescono a fare modifiche senza che qualcuno stravolga tutto nel giro di pochi minuti. Forse tra qualche giorno la situazione si sarà calmata e si potrà riprendere a lavorarci. S.vecchiato (msg) 20:59, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[@ S.vecchiato] No, per lavorarci ci vuole consenso, il senso della protezione è questo.
Tu e Karlzeno in poche ore avete stravolto di testa vostra una voce che già presentava aspetti da discutere, il senso del ripristino è questo.
Ed è soprattutto questo atteggiamento che ha turbato la situazione, perché qui c'erano sì discussioni accese, e in voce c'erano sì dei revert, ma nel complesso c'era un maggior controllo.
Corollario: la situazione è calma adesso e potete serenamente lavorarci adesso concordando modifiche con gli altri interessati; modifiche che saranno applicate da un amministratore. Se tra qualche giorno, viceversa, la situazione dovesse tornare tesa, potrà essere calmata in due modi: 1) proteggendo più a lungo la voce o 2) bloccando gli utenti. Sono entrambi dei mali necessari, ma tenete presente che, contrariamente al senso comune, per Wikipedia è il secondo quello minore --Actormusicus (msg) 10:35, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Actormusicus]Quindi desideri che le modifiche vengano tutte discusse su questa pagina prima che inserite nella voce, ho capito bene? E' una vera domanda, è la prima volta che me lo chiedono. --S.vecchiato (msg) 17:28, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
A me personalmente non viene nulla, io applico solo le linee guida a tutela di Wikipedia. Se domani finisco sotto un treno ci pensa un altro admin. Se non volete discutere, la voce resta così com'è e per me non cambia nulla. Il metodo è questo: le modifiche non condivise devono essere oggetto di discussione. Se non si riesce spontaneamente si fa con le protezioni i ripristini e i blocchi --Actormusicus (msg) 19:38, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo con @Actormusicus, tuttavia credo un miglior incipit fosse ancora antecedente alla mia versione, dove avevo revertato velocemente un edit inappropriato (inversione completa dell'ordine dei paragrafi) ma non avevo avuto tempo per controllare tutto il resto (la cronologia è diventata via via sempre più illeggibile). Sono tornato quindi alla versione precedente, sempre del 7 maggio, di [@ Bramfab]. --KirkDimmi!14:12, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Mi pare giusta la protezione, stava diventando un casino. Secondo me questa versione era decente. Bisognerebbe solo lasciare la fonte MorningStar per questa parte "dell'Ucraina da ebrei, polacchi, russi e ungheresi" e spostare le altre indietro fino a "una politica di "purificazione razziale"" --Mhorg (msg) 14:41, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo sulla protezione della pagina apportata da @Actormusicus, ma non sono allineato alle modifiche deliberatamente fatte da @Kirk39 il 10 mag 2022 alle 14:05.
Per quale motivo è stata ripristinata la versione 127207122? Perché i contributi sul fatto che Bandera fosse un nazista sono stati rimossi?
[@ DebuggerIta] Vedi WP:VERSIONE. Perché i contrasti iniziano dopo la versione di Bramfab, e non dopo quella di Kirk alla quale sulle prime avevo ripristinato io. Il ripristino corretto travolge giustamente anche l'aggiunta della qualifica «nazista», sulla quale un consenso non era stato raggiunto (e infatti era stata oggetto di revert127218485 e controrevert127218525) --Actormusicus (msg) 15:02, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Nazismo era ed è corretto proprio in base alle discussioni, al materiale bibliografico riportato e alla definizione del dizionario. Comunque per quanto mi riguarda non ci sono problemi. La questione si riaprirà con lo sblocco della voce. L'unico appunto che vorrei fare è di autolimitarci a pochi edit al giorno. Diversamente è difficile capire cosa succede alla pagina. Per il momento buona pausa a tutti. --Rifrodo (msg) 15:43, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Rifrodo No, purtroppo i problemi ci sono. Abbiamo discusso in maniera democratica sulla correttezza della parola «nazista», riferendoci come hai giustamente specificato tu a materiale bibliografico e alla definizione stessa del dizionario. Tutti i contributi però sono stati ignorati.
E' ovvio che la parola «fascista» è scorretta, viste anche la collaborazioni, gli obiettivi e i manifesti utilizzati da Bandera. Mi chiedo perché ci sia tutta questa resistenza a cambiare tale parola. --DebuggerIta (msg) 16:03, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Se parliamo di fonti in inglese, la parola "fascist" ha un senso molto più ampio che in italiano cioè include tutte le forme dittatoriali del 20° secolo e non distingue particolarmente le specificità del nazismo. Ma tutto il lavoro di Bandera era chiaramente intriso di ideologia nazista e non solo fascista.
Precisamente: cito dall'Enciclopedia Britannica
Although fascist parties and movements differed significantly from one another, they had many characteristics in common, including extreme militaristic nationalism, contempt for electoral democracy and political and cultural liberalism, a belief in natural social hierarchy and the rule of elites, and the desire to create a Volksgemeinschaft (German: “people’s community”), in which individual interests would be subordinated to the good of the nation.
Invece, secondo l'Enciclopedia Treccani, il principio alla base del nazismo era la superiorità della razza ariana da cui discendono i vari tentativi di genocidio.
Ora, tutti gli articoli di G. Rossolinski-Liebe dicono che Bandera e la sua organizzazione OUN-B parlavano di eliminare fisicamente gli "ebrei russi" e una serie di minoranze etniche (polacchi, ungheresi ecc.) considerate come un virus. In particolare ci sono le minute delle riunioni della OUN-B al governo e le lettere che il premier Stezko scriveva a Bandera per informarlo del programma di eliminazione fisica degli ebrei ucraini.
Quindi mi sembra difficile dire che Bandera era fascista ma non era nazista. Finora non mi risulta che si sia mai pentito di avere teorizzato l'eliminazione fisica degli ebrei ucraini. --S.vecchiato (msg) 17:24, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Perdona ma soprattutto in queste voci nell'attuale momento storico non sta a noi interpretare le fonti nè i significati delle parole nei diversi linguaggi. Per cui limitiaci a copiare le fonti: se dicono è che fascista noi scriviamo fascista e se dicono che voleva eliminare gli ebrei scriviamolo. Senza per questo compiere opera di sintesi concettuale che personalmente non vedo necessaria --ignisscrivimi qui18:55, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Ignisdelavega Non sono d'accordo, noi non siamo dei bot che fanno mirroring delle informazioni online. Siamo degli esseri pensati che trovano le informazioni, le elaborano, e poi ne producono deduzioni e valutazioni collettivamente. Quali sono le opere di sintesi concettuale di cui parli ? Qui discutiamo della differenza tra fascista e nazista, focalizziamoci sul fornire spiegazioni e non con il dire ciò che per un POV è necessario o meno --DebuggerIta (msg) 20:17, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Vedo un problema di metodo se due parole hanno significato diverso nelle due lingue.
Come sintesi propongo fascista e sostenitore dell'ideologia nazistaS.vecchiato (msg) 19:15, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Non credo che venga usato nello stesso modo, si capisce dalle definizioni dei dizionari.
Ma va bene per evidenziare tutti i documenti in cui ha preso posizioni eugenetiche, antisemite e favorevoli all'apartheid degli stranieri, invece che usare un'etichetta come nazista che poi può essere contestata, come si è visto sopra. S.vecchiato (msg) 19:30, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
guarda, io credo che sia indispensabile rendere le cose semplici e cioè: si riporta quello che le fonti, dizionario alla mano, dicono. Se nel dizionario vedo che fascim è tradotto come fascismo traduco come fascismo. Se poi ho delle fonti che dicono in maniera espilcita che non va tradotto così ma come nazista lo scriviamo. Eviatiamo deduzione e credenze nostre. Non credo .. non è fonte valida ;-) A latere segnalo questo articolo del 2014. Se devo scegliere fonti non accademiche, tenderei a escludere quanto meno le fonti coeve ai nostri giorni --ignisscrivimi qui19:36, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Concordo con ignis, come ho già detto sopra, che va riportato il contenuto della fonte. Chiariamo un equivoco: certo, che va riportato nel significato che ha in lingua originale tradotto in italiano. Quindi se con fascist si vuole dire estensivamente fautore di un regime totalitario (diverso dal fascismo italiano) o di metodi totalitari, il senso che dobbiamo dare è questo. Però non esageriamo, non è che fascista significa cose tanto diverse da fascist ([13][14][15][16][17][18][19]). Forse è più antonomastico in inglese che in italiano, ma lo è anche in italiano --Actormusicus (msg) 19:51, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
- Seguace del nazionalsocialismo; Bandera lo era? Direi di Si.
- Membro del partito fondato da Hitler: Bandera ne ha fatto parte? Direi di Si.
- Ha operato attraverso persecuzioni, modi prepotenti e ha approvato metodi crudeli e spietati? Certo che si.
Mi chiedo quali ulteriori prove servano per dimostrare che il fascist utilizzato nella letteratura inglese per noi Italiani significhi Nazista. Anche la simbologia utilizzata da Bandera si rifà ai simboli nazisti. --DebuggerIta (msg) 20:35, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ti è stato risposto, nazista esiste eccome in inglese ed è un tuo POV sostenere che fascist significhi nazista in italiano (per noi? ma parla per te, io guardo alle fonti), hai intenzione di ripetere lo stesso per altri 100 kB? No perchè allora c'è un problema. --KirkDimmi!20:41, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
non è una domanda pertinente. La domanda pertinente è quali delle definizioni riportate è attribuita dalle fonti a Bandera?. La seconda domanda è: le fonti sono autorevoli? la terza domanda: ci sono più fonti? e sono esse concordi?. --ignisscrivimi qui20:58, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
come detto sopra, io non mi chiedo e non mi risponto io riporto quello che le fonti dicono. Wikpiedia è una fonte terziaria e riporta quello che le fonti dicono. --ignisscrivimi qui20:52, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ma concordi con me che arrivati ad un certo punto è necessario interpretare le fonti? In tutta onesta intellettuale ti chiedo di riflettere sul significato della parola nazista. Non ti sembra strano che ci sia questa tendenza quasi ad ''addolcire le definizioni '' di questo personaggio ? Vi sono chiare prove, chiare definizioni che tuttavia vengono ignorati. Credo sia diventato impossibile apportare miglioramenti da comune volontario di wikipedia a questa pagina ,è troppo estenuante. A questo punto utilizzate le parole che più Vi aggradano --DebuggerIta (msg) 21:08, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
cioè, tu hai fonti, terze, autorevoli che lo definiscono nazista? se la hai citale. Ad oggi quelle che io leggo in voce lo definiscono fascista. Non credo che ci sia alcuna necessità di interpretazione delle fonti in questo caso. E quando parlo di semplicità intendo proprio questo: copiare le fonti è facile, interpretarle e fare digerire agli altri la nostra interpreazione è estenuante. La prima attività è propria di wikipeda, la seconda molto meno. --ignisscrivimi qui21:50, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[@ DebuggerIta] Alcuni qui sono pazienti a oltranza, io invece notoriamente la (molta) pazienza che ho la esaurisco di colpo.
Discutere dei contenuti è doveroso, specialmente dopo che si è stati costretti a proteggere una voce, ma questa è diventata una discussione a vuoto. Le discussioni a vuoto si avvicinano pericolosamente al trolling, per farsi trolling conclamato quando si arriva a dire complete assurdità (come «fascist significa nazista») inducendo gli altri a smentirle.
@Actormusicus Comprendo e prendo atto delle tue affermazioni, quindi interrompo i contributi a questa pagina per evitare il ban.
Tuttavia ci tengo a precisare che l'uso della parola trolling è improprio, il mio contributo voleva essere propositivo e collaborativo, le discussioni sono nate seguendo il normale flusso di Wikipedia, non ci sono mai state discussioni 'a vuoto'.
Le discussioni 'a vuoto' nascono quando la decisione è già stata presa a prescindere dai contributi e credo che non sia questo il caso.
Abbiamo proposto e discusso. Prendo atto che le modifiche non sono state accettate dalla maggioranza degli amministratori quindi interrompo i miei contributi. --DebuggerIta (msg) 11:12, 12 mag 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Rifrodo] (sopra mi era sfuggito): no, come ho detto anche a [@ S.vecchiato] la questione è aperta adesso, tra tutti, ma non per sofisteggiare o peggio trollare che fascist significa nazista. Se qualcuno pensa di aspettare la sprotezione della voce per riprendere a martoriarla sappia fin da adesso che a rimetterci stavolta non sarà la voce ma la sua utenza --Actormusicus (msg) 09:06, 12 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Informazioni da articolo di G. Rossolinski-Liebe (2011)
Come memorandum, incollo di seguito le informazioni tratte dall'articolo di G. Rossolinski–Liebe (2011), The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement[A 1] prima che venissero rimosse dalla guerra di modifiche. Le traslitterazioni in caratteri latini sono di Rossolinski:
memorandum
===Documenti dell'OUN-B===
Fra il dicembre 1940 e l'aprile 1941, l'OUN-B produsse due documenti interessanti sulla "rivoluzione" che preparava per la primavera del 1941.
Nel primo documento, intitolato "Istruzioni per il periodo pre-guerra, il tempo di guerra e la rivoluzione e i primi giorni della costruzione dello Stato" ("Propahandyvni Vkazivki na peredvoennyi chas, na chas viiny i revoliutsii ta na pochatkovi dni derzhavnoho budivnytstva"), si affermava l'idea di una "rinascita" della nazione ucraina "sotto la guida di Stefan Bandera" e si incoraggiavano gli abitanti dei piccoli paesi a mobilitarsi contro le grandi città, dove vivevano i nemici della patria, identificati con gli "ebrei moscoviti"[A 2]. Gli ucraini che non avessero aderito a questa dottrina erano minacciati di morte[A 1].
Il secondo documento è intitolato "La lotta e l'attività dell'OUN durante la guerra" ("Borot´ba i diial´nist´ OUN pid chas viiny") e dichiara che l'obiettivo dell'OUN è ripulire il territorio dai sovietici e dare il benvenuto alle truppe tedesche nel nome di Stepan Bandera e dello stato ucraino[A 1].
===Collaborazionismo con la Germania nazista e dichiarazione d'indipendenza===
File:UNRA sl.jpg"Gloria a Hitler! Gloria a Bandera! Lunga vita allo Stato Indipendente ucraino! Lunga vita al nostro leader S. Bandera", Castello Zhovkva nell'Ucraina occidentale luglio-agosto 1941
Il 30 giugno 1941, giorno in cui le truppe naziste occuparono Leopoli, Bandera venne sequestrato dai nazisti e fu Jaroslav Stezko, il nuovo presidente, a leggere la dichiarazione d'indipendenza dell'Ucraina, denominato Atto di restaurazione dello Stato ucraino. Il testo, oltre a proclamare la nascita di uno Stato Ucraino Indipendente, affermava che esso avrebbe collaborato con la Germania nazionalsocialista, sotto la guida di Adolf Hitler, per creare un nuovo ordine europeo e liberare gli ucraini dal giogo di Mosca[A 1]. Tuttavia, gli ufficali tedeschi presenti alla cerimonia ricordarono a Stezko che la guerra non era finita, e che l'unica persona che potesse decidere se l'Ucraina poteva diventare uno Stato era Adolf Hitler[A 1]. Comunque, non fermarono i festeggiamenti: Andrej Sheptyzkji, capo della chiesa greco-ortodossa, dichiarò che lo Stato OUN-B era voluto da Dio[A 1], mentre l'OUN-B fece erigere alcuni archi di trionfo in cui si celebravano Hitler e Bandera[A 1]. Il 3 luglio 1941, Stezko scriveva in tedesco a Benito Mussolini, Ante Pavelic, Francisco Franco e Adolf Hitler per annunciare la nascita dello Stato d'Ucraina, liberato dall'occupazione giudeo-moscovita, ed esprimeva l'augurio che l'Ucraina sarebbe diventata parte del "nuovo ordine fascista che deve sostituire il sistema di Versailles"[A 1].
Tuttavia, pochi giorni dopo, i nazisti fecero tacere l'amministrazione di Stezko e la sostituirono con un Consiglio di Anziani (Rada sen'ioriv)[A 1]. Ernst Kundt informò Bandera che, benché l'Ucraina si considerasse un alleato della Germania nazista, in realtà non lo era: i nazisti erano conquistatori, e gli ucraini avrebbero fatto meglio ad attendere la decisione di Hitler[A 1].
Sul momento, Bandera replicò a Kundt che si considerava il capo del popolo ucraino e che intendeva collaborare con la Germania, ma si rese presto conto che non gli conveniva entrare in conflitto con l'establishment tedesco; invece, i suoi colleghi dell'OUN-B si inimicarono i nazisti insistendo a comportarsi alla pari con loro, mentre i nazisti iniziarono a sfruttare economicamente il territorio[A 1]. Ai primi di luglio 1941, a distanza di pochi giorni l'uno dall'altro, Bandera e Stezko furono arrestati e portati a Berlino. Dopo un breve periodo di interrogatori, il 14 luglio 1941, entrambi furono rilasciati, con l'obbligo di risiedere a Berlino e di diventare informatori della polizia[A 1].
A settembre 1941, diversi membri dell'OUN-B vennero arrestati e condotti al campo di concentramento di Auschwitz. Tuttavia, Bandera continuava a scrivere lettere ai colleghi in cui li pregava di non entrare in conflitto con i nazisti[A 1].
Nel gennaio 1942 Bandera fu nuovamente arrestato e condotto nel campo di concentramento di Sachsenhausen, per essere detenuto nella sezione speciale per detenuti politici[A 3]Zellenbau. Durante questo periodo di prigionia l'influenza di Bandera e Stezko sul loro movimento si marginalizzò.[A 4]
===Pulizia etnica di ebrei e polacchi===
Durante la prigionia di Bandera, l'OUN decimò migliaia di cittadini polacchi, per lo più civili, durante una campagna di pulizia etnica[A 5] in Volinia e in Galizia orientale[A 6]. Si contano circa 100.000 morti in questa campagna durata due anni[A 6].
Analogamente, le minute delle riunioni dell'amministrazione di Stezko mostrano che il neonato stato ucraino si stava preparando a una massiccia campagna di sterminio degli ebrei, e più in generale tutti gli stranieri sarebbero dovuti essere evacuati o uccisi[A 1]. Stezko in persona informò Bandera via lettera che questo sarebbe stato compito di una costituenda milizia nazionale ucraina ({"Narodnia militsiia")[A 1]. Ed effettivamente il ritiro delle truppe sovietiche dall'Ucraina venne seguito da una serie di pogrom antiebraici; la fase più critica iniziò il giorno dopo la dichiarazione d'indipendenza dell'Ucraina[A 1]. Si stima che durante l'Olocausto, circa un sesto di tutti gli ebrei uccisi provenissero dall'Ucraina[A 6].
Benché Bandera si trovasse fisicamente Sachsenhausen durante queste operazioni[A 7], egli aveva affermato diverse volte pubblicamente che né ebrei né polacchi potevano trovare posto in uno stato sovrano ucraino[A 6].— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da S.vecchiato (discussioni · contributi) 15:45, 10 mag 2022 (CEST).[rispondi]
^Berkhoff, K.C. and M. Carynnyk 'The Organization of Ukrainian Nationalists and Its Attitude toward Germans and Jews: Iaroslav Stets'ko's 1941 Zhyttiepys' in: Harvard Ukrainian Studies, vol. 23 (1999), nr. 3/4, pp. 149—18
«The term “liberation movement” suggests that the OUN and UPA were entirely or primarily devoted to the liberation of Ukraine. The study of the movement, however, shows that the OUN and UPA were very much preoccupied with the idea of “cleansing” the Ukrainian territories of ethnic and political opponents.»
^abcdErrore nelle note: Errore nell'uso del marcatore <ref>: non è stato indicato alcun testo per il marcatore hero
^Ulderico Rinaldini, Julija Tymošenko, la conquista dell'Ucraina, pag. 43
Ho cassettato, le talk non sono luoghi dove tenere versioni di pagine o sue parti con tanto di note che rimarrebbero a fondo pagina, già inizia a incasinarsi questa talk e poi eventualmente ci sono le sandbox personali che si potrebbero linkare senza incollare parti di testo qui.--KirkDimmi!21:59, 10 mag 2022 (CEST)[rispondi]
<<cioè, tu hai fonti, terze, autorevoli che lo definiscono nazista? se la hai citale. Ad oggi quelle che io leggo in voce lo definiscono fascista. Non credo che ci sia alcuna necessità di interpretazione delle fonti in questo caso. E quando parlo di semplicità intendo proprio questo: copiare le fonti è facile, interpretarle e fare digerire agli altri la nostra interpreazione è estenuante. La prima attività è propria di wikipeda, la seconda molto meno. --ignisscrivimi qui21:50, 11 mag 2022 (CEST)>>[rispondi]
Condivido quello che dice ignis ma come noto a chiunque debba tradurre da una lingua all'altra ci sono traduzioni letterali che tradiscono il senso. In altri termini, come già spiegato altrove, per gli anglosassoni non esiste una differenza netta tra fascista e nazista in termini ideologici. Per gli anglosassoni il nazismo è un particolare fascismo nello spazio e nel tempo (i.e. Germania del secolo scorso). In basso riporto le definizioni del dizionario Merriam-Webster
Fascism: often capitalized : a political philosophy, movement, or regime (such as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition
https://www.merriam-webster.com/dictionary/fascism
Nazism: the body of political and economic doctrines held and put into effect by the Nazis in Germany from 1933 to 1945 including the totalitarian principle of government, predominance of especially Germanic groups assumed to be racially superior, and supremacy of the führer
https://www.merriam-webster.com/dictionary/Nazism
Invece per gli italiani fascismo e nazismo sono due ideologie non circostritte nel tempo e nello spazio. Sopra ho riportato la definizione della Treccani.
Bottom line: la traduzione letterale non sempre è corretta anzi a volte è proprio sbagliata. --Rifrodo (msg) 22:15, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Sì, [@ Rifrodo], c'è una sfumatura di significato da una lingua all'altra. Ma non è che per questo fascism si traduce nazismo o è brutalmente assimilabile a nazism. È appunto «una filosofia, movimento o regime politico che esalta la nazione e spesso la razza al di sopra dell'individuo e sostiene il governo accentrato e autocratico di un leader dittatoriale, la severa irreggimentazione socioeconomica e la repressione dell'opposizione». Non importa quale. Non a caso si parla di fascismi al plurale (anche in inglese). Arrivare puntualmente o esclusivamente a nazismo da questa definizione è una forzatura: se il termine inglese ha un simile margine d'ambiguità, non possiamo risolverla in un senso o nell'altro, sarebbe arbitrario. Wikipedia in inglese ha tutta questa voce sull'argomento, ridurla a un'equazione fascism = nazismo non rende giustizia né a chi l'ha scritta né ai numerosissimi autori citati --Actormusicus (msg) 10:19, 12 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Paragrafo "Ideologia"
Propongo di creare un paragrafo dedicato "ideologia" in cui mettere per punti le definizioni su Bandera e il suo movimento OUN-B, che vengono trovate in letteratura. Comincio qui :
"fascismo" (G. Rossolinski–Liebe (2011), The "Ukrainian National Revolution" of 1941. Discourse and Practice of a Fascist Movement)
"nazionalismo integralista" (integral nationalism) (Carynnyk, M. (2011). Foes of our rebirth: Ukrainian nationalist discussions about Jews, 1929-1947. Nationalities Papers, 39(3), 315-352. doi:10.1080/00905992.2011.570327)
"antisemitismo" (G. Rossoliniski-Liebe, Carynnk, e moltissimi altri)
"eugenetica(Carynnk - da specificare)
...
A parere mio si dovrebbero anche inserire degli episodi da cui risalti la definizione usata dallo studioso, che altrimenti sembra ideologica a sua volta.
Per esempio su "fascismo", mi pare rilevante il fatto che i documenti dell'OUN-B si allineino alla Germania nazista e che il premier Stezko abbia scritto a tutti i capi di stato fascisti d'Europa per annunciare che l'Ucraina indipendente era con loro.
Su "antisemitismo" c'è uno scritto autografo di Bandera in cui si dichiara indignato del fatto che Mykola Sziborskyj, iscritto all'OUN, è sposato con una donna ebrea (Carynnk 2011 pag. 327); ci sono i documenti dell'OUN sugli ebrei moscoviti; ci sono le minute delle riunioni di Stezko e le sue lettere a Bandera sui pogrom in programma; c'è poi anche una citazione in ucraino sulla necessità dell'apartheid se mi riesce di verificarla.
NOTA BENE: Carynnk (2011:329) nota che la storiografia ucraina tende molto a minimizzare quando non a negare l'esistenza di una componente antisemita nel movimento OUN e OUN-B in particolare. Ma tutta la corrispondenza e i documenti che lui analizza provano abbondantemente il contrario: l'OUN ha discusso fin dall'inizio di un "problema ebraico" e la ragione ultima della scissione fra OUN-M e OUN-B è che alcuni membri dell'OUN erano sposati con donne ebree, e i "puristi" (Bandera, Stezko e altri) non potevano accettare questi matrimoni misti. Parte della discussione quindi verteva sul pedigree dei loro compagni di partito.--S.vecchiato (msg) 21:54, 11 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Non ho capito a cosa servirebbe un paragrafo del genere. Leggi razziali, antisemitismo, collaborò con i nazisti.. ma quello c'è già, ripeto, a che serve?? Non certo per definirlo nazista come pretende qualcuno, sotto l'influenza di Hitler c'è qualcun altro allora al quale bisognerebbe aggiungere una definizione di nazista da un certo periodo, perché influenzato da Hitler e che fece leggi razziali :-D Le interpretazioni personali devono restare fuori da wikipedia, che si basa unicamente su fonti terze e neutrali, non insistiamo con le proprie interpretazioni personali.--KirkDimmi!01:48, 12 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Servirebbe appunto a riportare il giudizio storico che fa consenso evitando l'etichetta di nazista. Ho proposto definizioni sulla base di fonti terze e collocate in pubblicazioni internazionali. Quali sarebbero le mie interpretazioni personali qui? --S.vecchiato (msg) 07:02, 12 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Apprezzo la volontà di fare ordine che mi sembra sottostare alla proposta, ma neanche a me pare troppo utile isolare il discorso sull'ideologia; come dice Kirk sopra, la voce ne parla già e non ci sono motivi particolari per metterlo in risalto (forse - ma la mia è solo una valutazione istintiva ed estemporanea - avrebbe più senso rispetto alla controversia sulla figura di Bandera in Ucraina).
La voce non deve risentire nella forma dei contrasti tra i contributori, anzi è tanto migliore quanto più nel corpo della stessa non si notano. Io più volte, a primissima vista, mi accorgo dalle voci se su un argomento c'è stata discussione accesa, e questo non va bene, è un mettere pezze a dritta e a manca per «accontentare» tutti o non «scontentare» nessuno.
Contrario a peggiorarla aggiungendo «e anche nel mondo occidentale». Questo perché il fatto che fosse nazista è un fatto obiettivo, non una valutazione occidentale, e la stessa voce - almeno fin dove ho letto io - lo dice chiaramente e in modo equilibrato.
Favorevole a trovare una sintesi migliore della controversia russo-ucraina, che non appaia un giudizio complessivo sulla figura in questione. Quanto a fascista/nazista mi pare inutile impuntarsi sulle figure retoriche, che in un'enciclopedia devono starci meno possibile: si scriverà quello che dicono le fonti, qua quello che è importante per me è trovare un modo per non far apparire - sia pur accidentalmente - il nazismo un «punto di vista», russo, occidentale o di chicchessia. D'altra parte, non servono adesioni formali al fascismo o al nazismo per qualificare un personaggio quanto meno come vicino a quelle ideologie, spalleggiatore, collaborazionista e simili --Actormusicus (msg) 09:05, 7 mag 2022 (CEST)
Favorevole alle modifiche proposte da Mhorg Sizigia (msg) 14:10, 7 mag 2022 (CEST) La cosa che mi sembrerebbe corretta sarebbe quella di mettere le controversie in Ucraina soltanto dopo la definizione proposta da Mhorg perché nel mondo non c’è alcuna controversia rispetto al suo nazismo/fascismo e collaborazionismo. Sono fatti storici ben documentati che hanno portato la UE a chiedere la revoca del titolo di Eroe dell’Ucraina.Sizigia (msg) 14:37, 7 mag 2022 (CEST)
![[9]](https://it.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#/media/File:UNRA_sl.jpg){kind=link}
