Discussioni template:Partiti politici in Italia/archivio-7

VOTAZIONE FINALE

Ci siamo. Jacobus ed io abbiamo concordato tutti i criteri di ammissione al template (sperando di non aver sbagliato a ricopiare!). Le due proposte sono dunque identiche. Si tratta solo di decidere due cose:

• se strutturare il template per coalizioni;
• se inserire il numero dei parlamentari nazionali e europei di ciascun partito.

In pratica, dobbiamo decidere se emendare la mia proposta con i due elementi aggiuntivi proposti da Jacobus. Parlo di emendamenti perché Jacobus ed io abbiamo concordato che, se dovessero passare le sue proposte (o una delle due), passerebbero esattamente come l'ha proposta lui quanto all'ordinamento e classificazione dei partiti e, al contrario, in caso di sconfitta dei due quesiti (o di uno dei due quesiti), il template verrebbe caricato con i criteri da me proposti di ordinamento e classificazione dei partiti.

Penso che tutti possiamo essere d'accordo che è questa una buona via di soluzione del problema. Quanto alle regole da applicare alla votazione, non mi permetto di proporle io e invece chiedo che si possa svolgere un piccolo dibattito su di esse, in modo che non ci siano imposizioni o contestazioni.

Personalmente penso che si potrebbe fare anche a meno di indicare i tempi di chiusura delle due votazioni e non prevdere particolari quorum, in modo da valutare serenamente e con molto buon senso l'esito delle votazioni, quando si saranno stabilizzate. Dico questo perché non vorrei che capitasse che, a fronte di 17 votanti, 11 si esprimano a favore di qualcosa e 6 contrari (com'è già capitato): sebbene non ci siano i 2/3, comunque c'è una chiara maggioranza. Oltretutto, dato che Wikipedia non è una democrazia, non esiste neppure la regola dei 2/3, dato che si parla di pesare i voti in base agli argomenti addotti.

In ogni caso, non fasciamoci la testa prima di averla rotta e, se si decide di applicare regole precise (a patto che non siano il frutto di un solo utente, sennò facevo presto a proporle io delle regole!), mi adeguerò senza problemi. Il breve dibattito sulle regole serve a questo.

Due ultime cose:

• So che alcuni utenti, come Skyluke (dimmi se sbaglio), considerano sbagliato ripetere il voto sulle coalizioni, ma penso che un voto chiaro ora scacci ogni dubbio e dunque sia cosa buona e giusta.

Non sbagli, infatti mi riservo di votare solo se strettamente necessario, come ti ho già detto --Skyluke ★ 11:51, 23 mag 2008 (CEST)

• So anche che alcuni potrebbero non apprezzare il fatto che, in caso di sconfitta dell'emendamento Jacobus sulle coalizioni, si usino i miei criteri di classificazione e che altri, in caso di vittoria dell'emendamento citato, potrebbero non gradire il fatto che si applichino i criteri di Jacobus. A tutti questi, faccio un appello perché non si oppongano ora a ciò: caricato il template, non sarà un problema modificare quelle classificazioni.

Coraggio, che è la volta buona! --Checco (msg) 11:21, 23 mag 2008 (CEST)

Discussione

Cosa ne dite? --Checco (msg) 11:21, 23 mag 2008 (CEST) s

Perfetto, finalmente si vede la fine del tunnel! --Temato (msg) 11:39, 23 mag 2008 (CEST)

Bene, vediamo di arrivare a chiudere! Paolos 11:46, 23 mag 2008 (CEST)

Sulle regole di voto non dite niente? --Checco (msg) 11:48, 23 mag 2008 (CEST)

Volevo capire prima meglio una cosa: se passa il voto sulle coalizioni viene caricata la proposta di Checco con le coalizioni di Jacobus? Cioè salvando l'UDC? Se fosse così avrei da ridire... Paolos 11:50, 23 mag 2008 (CEST)

gentili signori, auguro a tutti buon voto, ringrazio Checco per la professionalità dimostrata per l'ottima iniziativa intrapresa e per la capacità dialogica propositiva e signorile. Credo proprio che ci siamo ormai. Ribadisco il concetto che il template deve dare anche informazioni politiche per essere un template completo e delucidante. Non si tratta di salvare l'UDC, si tratta di porre in evidenza la realtà parlamentare italiana così com'è. Accetterò senza alcuna discussione qualsiasi risultato esca dalla votazione conclusiva, vi esorto a votare senza lungaggini filosofiche ;-) ...dai che finiamo! Grazie --Jacobus (msg) 11:55, 23 mag 2008 (CEST)

ps il porsi favorevolmente o non favorevolmente di fronte alla questione UDC è in ogni caso un atteggiamento di parte, cerchiamo tutti di votare secondo quanto ci indica il nostro buon senso al di là dell'ideologia. --Jacobus (msg) 12:00, 23 mag 2008 (CEST)

Caro Paolos, proprio questo è il punto. Se vince l'emendamento Jacobus sulle coalzioni, si carica quella. Dopodiché si potrà discutere se alzare la sogli, ma ora, ti prego, andiamo avanti! --Checco (msg) 12:04, 23 mag 2008 (CEST)

per quanto concerne le regole di voto credo che in questo caso sia utile (proprio per giungere alla conclusione e poi eventualmente discutere successivamente sulle limature ecc) che la proposta vincente sia quella che prende più consensi, anche solo uno in più. Senza maggioranze(2/3 3/5 12/164) senza Quorum (fegatum e intestinum).

SEMPLICEMENTE VINCE LA PROPOSTA CON CHE HA PIU' VOTI NEI TEMPI PREVISTI DALLE REGOLE DI VOTO DI WIKIPEDIA. OK? Cordialità --Jacobus (msg) 12:16, 23 mag 2008 (CEST)

Io vedo la cosa in modo leggermente diverso. Se una proposta vincesse per un solo voto (chessò 12-11) non penso andrebbe bene perché vorrebbe dire che c'è una profonda spaccatura e del consenso non c'è traccia, ma penso che non sarebbe giusto inchiodarci ai 2/3: se una proposta vince con un margine comunque notevole (diciamo 14-9), passa. --Checco (msg) 12:21, 23 mag 2008 (CEST)

@Checco e Jacobus: va bene, andiamo al voto. Alle regole sulle coalizioni penseremo (eventualmente) dopo. Paolos 12:27, 23 mag 2008 (CEST)

Ottimo. Idee sulle regole di voto? --Checco (msg) 12:28, 23 mag 2008 (CEST)

@ Checco (..sulle regole di voto) Non concordo, rischiamo di impantanarci proprio allo sprint finale, Checco credo che anche l'accettazione di un risultato che preveda la maggioranza con una singola unità di scarto sia sinonimo di senso democratico. ...e poi non è che da questo risultato nasca un governo... --Jacobus (msg) 12:27, 23 mag 2008 (CEST)

Se fosse così potremo già caricare la mia proposta! In ogni caso, a me, al limite, può andare bene anche la maggioranza assoluta. Quello che è importante è che anche gli altri utenti siano d'accordo. --Checco (msg) 12:31, 23 mag 2008 (CEST)

orco, vero! Non mi ero accorto che avevi preso un voto in extremis! --Jacobus (msg) 12:34, 23 mag 2008 (CEST) Non importa, proseguiamo.

Anche io sono per la maggioranza semplice, non possiamo rischiare di impantanarci di nuovo.--Temato (msg) 12:37, 23 mag 2008 (CEST)

Intendi dire "assoluta" spero... --Checco (msg) 12:38, 23 mag 2008 (CEST)

Quando si vota tra due sole opzioni, maggioranza semplice e assoluta coincidono...--Skyluke ★ 13:20, 23 mag 2008 (CEST)

Con due proposte è la stessa cosa.--Temato (msg) 16:07, 23 mag 2008 (CEST)

Oddio, dipende se ci sono astenuti o no... comunque ci siamo capiti: mi sembra che l'idea prevalente sia di adottare quel tipo di maggioranza. --Checco (msg) 16:10, 23 mag 2008 (CEST)

Io dico che una votazione ai 2/3 l'abbiamo già fatta: se dobbiamo farne un'altra bisogna abbassare il quorum. Favorevole al 50%+1. Paolos 12:39, 23 mag 2008 (CEST)

Le differenze fra i due template non si limitano alle due proposte di votazioni. C'è anche la classificazione dei partiti che la proposta Checco aggiunge alla proposta Jacobus. Bisogna prevedere un quesito: sei d'accordo a caricare la proposta Jacobus, integrata dalla classificazione dei partiti avanzata da Checco?--Lochness (msg) 12:52, 23 mag 2008 (CEST)

No, non sarebbe corretto. Leggi meglio quanto ho scritto sopra. Se passa l'emendamento Jacobus, la classificazione è quella sua. In caso contrario, la mia: per questo si parla di emendamento alla proposta Checco. --Checco (msg) 12:56, 23 mag 2008 (CEST)

E chi l'ha detto? Un conto è la questione delle coalizioni, un conto quello del dimensionamento dei partiti, un utente può essere d'accordo con entrambe, con una sola, o con nessuna delle due. Sono cose distinte.--Lochness (msg) 12:59, 23 mag 2008 (CEST)

Mi rendo conto che è facile complicare le cose, ma dico a te quanto detto a Paolos sopra: intanto votiamo, poi sarà possibile fare piccole modifiche.

In ogni caso il tuo ragionamento è un po' illogico. Si propone di votare sull'ordinamento e la classificazione dei partiti: se passa l'emendamento Jacobus passa la sua classificazione, se non passa la mia. Io stesso in caso di accettazione delle coalizioni non avrei niente da ridire perché a quel punto la classificazione di Jacobus sarebbe più logica. --Checco (msg) 13:02, 23 mag 2008 (CEST)

Invece è un ragionamento banale, e stupisce che tu non lo capisca. Un utente può non volere le coalizioni, e al contempo non volere la tua classificazione, in pratica una Proposta Checco senza classificazioni. Imporre la votazione congiunta sui due quesiti è un classico caso di votazione omnibus.--Lochness (msg) 13:10, 23 mag 2008 (CEST)

Come detto e ripetuto, se continuiamo a ignorare le votazioni precedenti non si va da nessuna parte. Se non sbaglio la classificazione è ormai assodata, dato che la contengono le due opzioni più votate. Ma qui ogni votazione conta per se, a questo punto non mi stupirei nemmeno se spuntasse una terza proposta dal nulla. E dato che è la terza volta che ripeto sta cosa, mi asterrò sul serio dal commentare successivamente, questo era solo per dire di nuovo CVD. --Skyluke ★ 13:20, 23 mag 2008 (CEST)

Vale la pena di chiarire due punti:

• Non ho proposto una votazione a scatola chiusa, in modo unilaterale, e infatti stiamo discutendo delle regole di voto e anche dei quesiti. Se gli altri utenti daranno ragione a Lochness, mi adeguerò.
• Tutti abbiamo rinunciato a qualcosa, non vorrei che tutto venisse bloccato per la posizione critica di Lochness. Come ha detto lui stesso ieri, l'epoca dei veti incrociati è finita e dunque anche un veto di un singolo utente non è più accettabile.

A tutti dico dunque di valutare, ragionare ed esprimere il loro vostro parare: quello che conta e non rallentare i tempi in modo pretestuoso. A Lochness chiedo di prendere esempio da tutti noi (e in particolare da Paolos): rinuncia ora a questo aspetto polemico e riproponilo quando le votazioni saranno concluse (esattamente come farà Paolos). --Checco (msg) 13:15, 23 mag 2008 (CEST)

Il re del no qui sei solo tu, Checco (vedasi incipit intervento Checco ore 12:56). Ti opponi ad una semplice richiesta di chiarezza che è quella di inserire un terzo quesito su un terzo aspetto di differenza fra i due template. In assenza di questo terzo quesito, ne uscirebbe una votazione taroccata: dato che una buona maggioranza si è espressa per l'abolizione delle coalizioni, si coarta il voto di questi utenti maggioritari obbligandoli ad esprimersi anche a favore dell'arzigogolata classificazione (su cui invece il consenso non era per nulla netto - vedasi qui), pena al contrario il mantenimento delle coalizioni.--Lochness (msg) 13:58, 23 mag 2008 (CEST)

Lascia agli altri di giudicare. Le classificazioni sono congeniali alle due diverse proposte e fortemente correlate ad esse. La mia ha senso solo in mancanza delle coalizioni, quella di Jacobus viceversa. Abbiamo concordato ciò tra di noi e anche gli altri utenti mi sembrano d'accordo. Tutti abbiamo ceduto su qualcosa, ti chiedo di fare lo stesso anche tu. Per i dettagli sulle coalizioni (nel caso passi l'emendamento) o per i dettagli sulla classificazione (nel caso venga bocciato), se ne riparli dopo.

Potrei concordare con Jacobus anche i dettagli sulla classificazione, ma sinceramente non credo valga la pena di aspettare fino a domani. Auspico che la votazione cominci al più presto.

Come sempre la mia è solo un'opinione. Se molti altri si schiereranno con Lochness, mi adeguerò. --Checco (msg) 14:15, 23 mag 2008 (CEST)

Va bene che per ogni quesito vinca l'opzione che prende un voto in più di quella avversaria ... del resto direi di discutere dopo, altrimenti non si finisce più ;)

Intanto, possiamo chiudere la votazione del secondo turno, scrivendo i risultati? ;)---juanm- 19:14, 23 mag 2008 (CEST)

Sì, puoi. Direi a questo punto la votazione può cominciare. Aspettiamo comunque fino a domani alle 12.00, in modo da permettere ad altri di intervenire. --Checco (msg) 19:19, 23 mag 2008 (CEST)

Questa votazione così messa, ripeto, è un tarocco e un imbroglio inaccettabile volto a far passare le classificazioni all'interno del cavallo di Troia dell'abolizione delle coalizioni. In più si cracca la votazione a maggioranza qualificata neanche a maggioranza assoluta, ma a minoranza (non si sono espressi Sebi1, Corsetto, Edowikip, Felisopus, Jacvan, Fabbosko, io stesso, guarda caso gente che non aveva accolto favorevolmente la proposta Checco e che hanno l'unica colpa di non potersi collegare tutti i giorni). IMHO può benissimo partire la votazione sui due quesiti, l'importante è che non si vieti di votare anche sul terzo, che vado ad inserire in coda. Per quanto riguarda la soglia, seppure i 2/3 siano la regola, nell'evidenza dell'empasse si può fare un'eccezione, ma certamente non si può scendere alla maggioranza del 50%+1 che non si usa (e lo si fa perchè normalmente, di fronte all'impantanarsi sui 2/3, lo spirito di wiki è quello del dialogo e della reciproca modifica, mentre il dato di fatto è la Proposta Checco non è cambiata di un millimetro dall'inizio di questa discussione un mese fa (nonostante le votazioni contrarie ad esse: tanto c'è ne è sempre una nuova pronta, siamo alla quarta!)). Riassumendo: passi che Checco proponga una votazione in cui entrambi i quesiti iniziano con Vuoi che la Proposta Checco... (della serie: se tre votazioni mi hanno dato contro, ne facciamo una quarta in cui il consenso di base alla mia proposta è presupposto per divina disposizione), passi che si cracchino i due terzi (ma scendere al 50%+1 è veramente qualcosa che cozza apertamente con lo spirito di wiki), ma che addirittura si vieti di specificare i quesiti in votazione, e no, questo è troppo, è negare la facoltà di consultare la comunità, il chè non esiste proprio.--Lochness (msg) 02:33, 24 mag 2008 (CEST)

Io posso solo dire che non condivido niente di quanto Lochness ha scritto. Per il resto fate voi. --Checco (msg) 08:32, 24 mag 2008 (CEST)

Caro Lochness, volente o nolente la proposta di Checco è una delle 2 che è passata al ballottaggio, quindi devi farci i conti. Va bene l'inserimento del 3° quesito, può servire a specificare meglio. Se non ti sta bene la maggioranza del 50%+1 indicane un'altra: magari anche altri ti appoggiano. Ciao, Paolos 10:17, 24 mag 2008 (CEST)

Questo sicuramente Paolos, però ti chiedo come mai tutte le proposte fatte dall'inizio di questa lunghissima discussione si siano modificate nel corso del tempo, tranne una, la Proposta Checco che è inossidabile e inamovibile a qualsiasi modifica. IMHO se Checco avesse preso atto da tempo che non c'è consenso della comunità su almeno due aspetti della sua proposta (la clausola salva-PRC dei 5 eurodeputati, e la classificazione arzigogolata dei partiti) e, tolti questi due aspetti, la sua proposta si poteva caricare settimane fa (eventualmente a quel punto ci si poteva concentrare sugli aspetti minori). --Lochness (msg) 11:48, 24 mag 2008 (CEST)

Ogni singola parte della mia proposta nasce da esigenze diffuse e infatti la mia proposta rimane quella che ha ottenuto più consenso. La "clausola salva-PRC", la modificherei volentieri, ma come ha sostenuto autorevolmente Skyluke, la soglia dovrebbe essere semmai più bassa, punto sul quale c'è ancor meno consenso. Pertanto, non vedo cosa io debba cambiare. Oltretutto erano altri i punti sui quali ti eri opposto più fermamente, ma appunto il parere degli utenti è stato ben diverso dal tuo. --Checco (msg) 11:55, 24 mag 2008 (CEST)

Ogni singola parte della tua proposta nasce dalla tua iniziativa personale, a meno che tu abbia poteri divinatori e di veggenza, per il semplice fatto che la tua proposta è stata avanzata (e ribadisco: non è mai cambiata di una virgola perchè mai hai accettato qualsivoglia critica, unico tra tutti i proponenti a non averlo mai fatto) all'indomani delle elezioni, cioè prima di questo lunghissimo dibattito (e sondaggioni vari). E infatti, nonostanti lo millanti (vedasi citazione di Skyluke, che in realtà è su posizioni opposte alle tue avendo espresso l'idea dell'abrogazione totale di ogni classificazione), il tuo proposito non ha ottenuto consenso (e giustifichi ciò lamentandoti dell'arrivo di nuovi utenti, quasi come se questa discussione dovessere essere riservata ad un (tuo) club privé). Ti ribadisco i punti della tua proposta che la rendono SUPERPOV: la clausola salva-PRC, la clausola salva-PCL, e la classificazione di fantasia.--Lochness (msg) 14:34, 24 mag 2008 (CEST)

Continuare a insultarmi e a interpretare il pensiero degli altri utenti per i tuoi comodi non ti aiuterà a farti ascoltare meglio, anzi la tua credibilità ne risente negativamente e basta. Ho raccolto idee e spunti di Skyluke, di Knight.93, di Ediedi, di Temato, di te stesso e di tanti altri e ne è venuta fuori una proposta. Che è a te non sia mai piaciuta è un fatto che rispetto, tutto il resto invece te lo puoi francamente risparmiare. --Checco (msg) 14:39, 24 mag 2008 (CEST)

Come hai fatto a raccoglierli prima che li esprimessero?--Lochness (msg) 14:44, 24 mag 2008 (CEST)

Le lunghe discussioni a che cosa servono? A creare consenso. Ed è un fatto che la mia proposta, che è stata in grande parte accettata anche da Jacobus, abbia ottenuto il consenso di 9 utenti (compreso Fabbosko che non ha votato ma ha espresso il suo favore). Forse qualche capacità di mediazione ce l'ho, nonostante tu mi consideri un pasdaran. --Checco (msg) 14:49, 24 mag 2008 (CEST)

Capitolo chiusura vecchia votazione: direi o il 28 maggio alle ore 12 (10 giorni dopo la partenza), oppure quando partirà la nuova votazione.
Vedo che è stato inserito un punto ... io l'avrei inserito solo in caso di risultato ambiguo delle due votazioni precedenti. Cmq non mi opppongo.
Poi ... per come sono state formulate le domande, non esiste possibilità di empasse: se la proposta di emendamento raggiunge una certa % di di sì entro un certo periodo è approvata, altrimenti è respinta. Il 50%+1 fornisce armi pari a Jacobus, una formula diversa vuol dire che se l'emendamento raccoglie il 60% dei voti e il minimo sono i 2/3, l'emendamento è respinto. Paradossale ma vero.

Spostare il quorum verso l'alto implica dover riformulare almeno una delle due domande principali, e mettere tre opzioni alla terza (con successivo rischio di ballottaggio). ---juanm- 11:17, 24 mag 2008 (CEST)

Prendo atto delle posizioni di Paolos e Juamn.

@Juamn: Ho inserito un'avvertenza sotto che dovrebbe fugare i tuoi dubbi. Qualunque sia la maggioranza richiesta, la Proposta Checco e la Proposta Jacobus (che non è altro che la Proposta Checco emendata) se la giocano ad armi pari. --Checco (msg) 11:33, 24 mag 2008 (CEST)

Stringiamo sulle regole di voto...

Mi sembra assodato che si debba aspettare almeno fino a lunedì o martedì per dare inizio alle votazioni, dato che è essenziale raggiungere prima un consenso sulle regole di voto che ad ora non c'è.

Direi che potrebbe considerarsi assodato anche che la durata dovrà essere lunga o perlomeno che si permetta a un alto numero di utenti di esprimersi.

Sulla maggioranza rihiesta, ora come ora ci sono quattro utenti (Jacobus, Temato, Paolos e Juanm) che propendono per la maggioranza semplice e altri due (Lochness ed io, seppure con toni più sfumati) che vorrebbero una maggioranza più qualificata. Nessuno mi sembra comunque proporre i 2/3 (67%). --Checco (msg) 12:33, 24 mag 2008 (CEST)

Ipotizzerei qualcosa che non faccia proprio finire la votazione sul filo di lana tipo 8 contro 7 (cosa che sarebbe veramente lo straccio di ogni spirito di wiki), e che comunque richieda una soglia minima di utenti espressisi (magari un minimo di 10 consensi sulla proposta vincente, visti i numeri che abbiamo). Ovviamente preliminarmente bisognerà dare la massima pubblicità alla vicenda, partendo dalla Buvette della Politica.--Lochness (msg) 14:39, 24 mag 2008 (CEST)

Sono d'accordo. L'importante è comunque che gli utenti esprimano il loro voto adducendo argomenti a sostegno della loro preferenza. Vista la partcepiazione dei consensi espressi finora però mi sembra che la soglia dei 10 consensi sia un po' alta. Mi concentrerei piuttosto sul tipo di maggioranza. --Checco (msg) 14:43, 24 mag 2008 (CEST)

Bek oddio, siamo già a proposte che hanno 8 consensi, più 6 utenti di riserva in fascia dubbia. A 10 ci si arriva facilmente. Comunque certamente il tipo di maggioranza puà essere un'altra strada.--Lochness (msg) 14:47, 24 mag 2008 (CEST)

A meno che non chiediamo almeno due voti di scarto tra vincente e perdente .... ;) ---juanm- 16:19, 24 mag 2008 (CEST)

Non avevo notato questa discussione, e se optassimo per una maggioranza al 60%?--Temato (msg) 17:08, 24 mag 2008 (CEST)

Cioè i 3/5... potrebbe essere un buon compromesso, cosa ne dite? --Checco (msg) 09:56, 25 mag 2008 (CEST)

Aggiungerei una cosa: come calcoliamo il 60%? arrotondiamo oppure no? --Checco (msg) 10:01, 25 mag 2008 (CEST)

Facciamo così: quorum 6 voti (tra favorevoli e contrari), percentuale richiesta 60% (arrotondamento all'intero superiore), durata della votazione 10 giorni, festivi inclusi. Oggi è il 26, sarebbe opportuno se le votazioni iniziassero il 28/5 ... perché se temporeggiamo ancora a discutere su queste cose, facciamo prima a riformulare le proposte come emendamenti al template esistente, usando la tattica del silenzio-assenso, e passando al voto solo in caso di opposizioni ben marcate ---juanm-✉ 10:08, 26 mag 2008 (CEST)

Ok in tutto e per tutto. Penso che si possa tranquillamente far cominciare la votazione oggi alle 15.00. Fissare una data di chiusura non è necessario: dopo una decina di giorni, vediamo quando si stabilizzano i voti e si verifica il consenso.

Cosa facciamo con gli arrotondamenti? --Checco (msg) 12:44, 26 mag 2008 (CEST)

Per me OK. Arrotondamento: se votazione supera 60,00% passa. Paolos 12:57, 26 mag 2008 (CEST)

Regole di voto: ricapitolando...

Allora, ricapitolando:

• maggioranza del 60%
• arrotondamento per difetto
• durata minima di 10 gg (personalmente non fisserei una durata)

Tutti d'accordo? --Checco (msg) 13:03, 26 mag 2008 (CEST)

Allora signori, ci accordiamo su queste benedette regole di voto e diamo il via alle votazioni? --Checco (msg) 17:25, 26 mag 2008 (CEST)

Per me le regole vanno bene. Prima si parte con il voto, meglio è. —KNIGHT (MSG) 19:29, 26 mag 2008 (CEST)

Se ci saranno altri sì, direi che si può partire con il sondaggio domani, chessò alle 12.00. --Checco (msg) 19:37, 26 mag 2008 (CEST)

va bene :) ---juanm- 22:54, 26 mag 2008 (CEST)

OK. Paolos 10:24, 27 mag 2008 (CEST)

Per me ok--Temato (msg) 11:46, 27 mag 2008 (CEST)

Si può fare. ;-) Specificherei meglio, dato che non è molto chiaro, sostituendo alla maggioranza e all'arrotondamento una sola riga maggioranza di almeno il 60%. Naturalmente preliminarmente bisogna fare adeguato disclaimer alla Buvette della Politica. --Lochness (msg) 11:48, 27 mag 2008 (CEST)

Allora, si parte con la votazione? —KNIGHT (MSG) 14:53, 27 mag 2008 (CEST)

Ok --Ediedi (msg) 17:48, 27 mag 2008 (CEST)

Proposte

Proposta Checco

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni di ammisssione:

• avere almeno un parlamentare nazionale o europeo;
• avere conseguito almeno lo 0,5% nell'ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• avere il 5% degli eletti in un Consiglio Regionale (Provinciale nel caso di Trento e Bolzano);
• avere conseguito almeno il 10% nelle ultime elezioni regionali in Valle d'Aosta, il 5% nelle ultime elezioni provinciali di Trento o Bolzano, il 5% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con meno di un milione di abitanti o il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti.

I partiti sono classificati in quattro categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito almeno il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 200 parlamentari nazionali o 20 parlamentari europei;
• medi: partiti che hanno conseguito tra il 4% e il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 30 parlamentari nazionali o 5 parlamentari europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Modifiche. Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri e relative alla forma senza incidere nel merito dei criteri stessi, deve essere proposta in discussione.

Proposta Jacobus

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve rispettare una delle seguenti condizioni di ammissione:

• avere almeno un parlamentare nazionale o europeo;
• avere conseguito almeno lo 0,5% nell'ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• avere il 5% degli eletti in un Consiglio Regionale (Provinciale nel caso di Trento e Bolzano);
• avere conseguito almeno il 10% nelle ultime elezioni regionali in Valle d'Aosta, il 5% nelle ultime elezioni provinciali di Trento o Bolzano, il 5% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con meno di un milione di abitanti o il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti.

I partiti vengono ordinati per coalizioni (elemento di plusvalore da considerare come struttura sovrapartitica rientrante nella caratterizzazione politica dei partiti stessi e quindi elemento fondamentale per la strutturazione del template). Una coalizione per essere inserita nel template deve avere ottenuto almeno il 4% a livello nazionale nelle ultime elezioni politiche.

I partiti vengono classificati in tre categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito almeno il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o che hanno almeno 30 parlamentari nazionali o 5 europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Il template deve specificare il numero di parlamentari (deputati, senatori e parlamentari europei) di ogni partito.

Quesiti

Si prega di aspettare che ci sia un accordo sulle regole di voto. --Checco (msg) 11:21, 23 mag 2008 (CEST)

AVVERTENZA. Si parla di "emendamenti alla Proposta Checco" non perché la proposta Checco sia stata già approvata, ma semplicemente perché, quanto ai criteri di ammissione al template, le due proposte sono identiche. La Proposta Jacobus si differenzia da quella Checco sotto due profili "aggiuntivi". Si tratta dunque di decidere se questi due profili siano da aggiungere o meno. --Checco (msg) 11:30, 24 mag 2008 (CEST)

Dato che Checco non decide anche ciò su cui bisogna decidere, ricordo che i profili aggiuntivi sono tre.--Lochness (msg) 11:55, 24 mag 2008 (CEST)

Ribadisco che introduzione delle coalizioni e classificazione dei partiti sono strettamente correlati. --Checco (msg) 12:16, 24 mag 2008 (CEST)

Ribadisco che chi, come Skyluke, nel corso della discussione si è espresso sia contro le coalizioni che contro le classificazioni arzigogolate, sia libero di votare in tal senso, non essendoci qui re che possano impedirlo.--Lochness (msg) 14:41, 24 mag 2008 (CEST)

Raggiunto il consenso, la votazione può partire. —KNIGHT (MSG) 19:25, 27 mag 2008 (CEST)

REGOLE DI VOTO. Knight.93 ha dato il via alla votazione, che dura almeno fino a lunedì 8 giugno 2008 (ore 13:00). Per essere approvato, ogni quesito deve ottenere un quorum di 10 votanti (tra favorevoli e contrari) e ottenere almeno il 60% dei consensi. --Checco (msg) 14:52, 28 mag 2008 (CEST)

1. Coalizioni

Vuoi che la Proposta Checco venga emendata in modo da strutturare il template con le coalizioni, così come previsto nella Proposta Jacobus? (introdotto da Checco --Checco (msg) 12:16, 24 mag 2008 (CEST))

Favorevoli

1. Paolos 14:57, 28 mag 2008 (CEST)
2. --Jacvan (msg) 15:13, 28 mag 2008 (CEST)
3. --Jacobus (msg) 07:28, 29 mag 2008 (CEST)
4. --Armandoria (msg) 09:01, 29 mag 2008 (CEST)
5. --Paolo parioli (msg) 11:35, 29 mag 2008 (CEST)
6. --Respectwiki (msg) 19:57, 29 mag 2008 (CEST)
7. --felisopus (pensaci bene) posta 10:19, 30 mag 2008 (CEST)
8. --Lochness (msg) 12:58, 9 giu 2008 (CEST)

Contrari

1. —KNIGHT (MSG) 13:07, 28 mag 2008 (CEST)
2. ---juanm- 14:48, 28 mag 2008 (CEST)
3. --Checco (msg) 14:52, 28 mag 2008 (CEST) Le coalizioni di fatto esistono solo al momento elettorale e questo non è un template sulle elezioni (quali elezioni, poi?).
4. --Temato (msg) 17:03, 28 mag 2008 (CEST)
5. --Ediedi (msg) 17:07, 28 mag 2008 (CEST)
6. --L'osservatore (msg) 11:41, 29 mag 2008 (CEST)
7. ---Giuse93 (msg) 16:59, 29 mag 2008 (CEST)
8. --Fabbosko (msg) 04:32, 30 mag 2008 (CEST)
9. Probabilmente sono utili le coalizioni, ma rendono il template troppo grosso Jalo 13:56, 30 mag 2008 (CEST)
10. Luccaro 16:31, 30 mag 2008 (CEST)
11. --Gusme (talk) 16:02, 1 giu 2008 (CEST)
12. --Nickel Chromo (msg) 19:37, 3 giu 2008 (CEST)
13. --Beechs(dimmi) 12:37, 4 giu 2008 (CEST)
14. --Leoman3000 20:29, 4 giu 2008 (CEST)
15. Se ho capito bene il tutto, concordo sul fatto che sia preferibile trascurare - in funzione di questo tmp - l'indicazione di coalizione. --「Twice·29 (disc.)」 12:14, 5 giu 2008 (CEST)

2. Numero parlamentari

Vuoi che la Proposta Checco venga emendata in modo da inserire il numero dei parlamentari nazionali ed europei di ciascun partito, così come previsto nella Proposta Jacobus? (introdotto da Checco --Checco (msg) 12:16, 24 mag 2008 (CEST))

Favorevoli

1. --Jacobus (msg) 07:29, 29 mag 2008 (CEST)
2. --Respectwiki (msg) 20:00, 29 mag 2008 (CEST)

Contrari

1. —KNIGHT (MSG) 13:08, 28 mag 2008 (CEST)
2. ---juanm- 14:49, 28 mag 2008 (CEST)
3. --Checco (msg) 14:52, 28 mag 2008 (CEST)
4. Paolos 14:57, 28 mag 2008 (CEST)
5. --Temato (msg) 17:06, 28 mag 2008 (CEST)
6. --Ediedi (msg) 17:07, 28 mag 2008 (CEST)
7. --Armandoria (msg) 09:09, 29 mag 2008 (CEST)
8. --Paolo parioli (msg) 11:36, 29 mag 2008 (CEST)
9. --Giuse93 (msg) 17:00, 29 mag 2008 (CEST)
10. --L'osservatore (msg) 23:44, 29 mag 2008 (CEST)
11. --Fabbosko (msg) 04:34, 30 mag 2008 (CEST)
12. --felisopus (pensaci bene) posta 10:20, 30 mag 2008 (CEST)
13. Jalo 13:57, 30 mag 2008 (CEST)
14. Luccaro 16:31, 30 mag 2008 (CEST)
15. LoScaligero 20:55, 30 mag 2008 (CEST)
16. --Gusme (talk) 16:03, 1 giu 2008 (CEST)
17. --Nickel Chromo (msg) 19:37, 3 giu 2008 (CEST)
18. --Leoman3000 20:30, 4 giu 2008 (CEST)
19. --「Twice·29 (disc.)」 13:14, 5 giu 2008 (CEST)
20. --Lochness (msg) 12:58, 9 giu 2008 (CEST)

3. Classificazioni partiti

Vuoi che la Proposta Checco venga emendata in modo da classificare i partiti in tre categorie anziché quattro, così come previsto nella Proposta Jacobus? (introdotto da Lochness, modificato da Checco: sostituito in tre sole categorie con in tre categorie anziché quattro --Checco (msg) 12:16, 24 mag 2008 (CEST))

Favorevoli

1. Paolos 14:57, 28 mag 2008 (CEST)

   --Jacobus (msg) 09:53, 5 giu 2008 (CEST)

   --Armandoria (msg) 09:09, 29 mag 2008 (CEST) Dopo approfondita riflessione

2. --Paolo parioli (msg) 11:37, 29 mag 2008 (CEST)
3. --Respectwiki (msg) 19:58, 29 mag 2008 (CEST)
4. --Fabbosko (msg) 04:35, 30 mag 2008 (CEST)
5. --Sebi1 (msg) 10:21, 30 mag 2008 (CEST)
6. --felisopus (pensaci bene) posta 10:22, 30 mag 2008 (CEST)
7. Luccaro 16:31, 30 mag 2008 (CEST)
8. --Jacvan (msg) 20:51, 1 giu 2008 (CEST) In particolare per quanto riguarda gli eurodeputati. Sarò favorevole ad un criterio simile solo quando il PE potrà legiferare in proprio. Ringrazio Checco per avermi fatto notare l'insensatezza della motivazione. Confermo il voto favorevole per favorire la compattezza in un template che ho votato diviso per coalizioni.--Jacvan (msg) 01:44, 2 giu 2008 (CEST)
9. In subordine, piuttosto che accorpare i due principali partiti e gli attuali medi eliminerei i partiti a valenza regionale. --「Twice·29 (disc.)」 13:22, 5 giu 2008 (CEST)
10. --Lochness (msg) 12:58, 9 giu 2008 (CEST)

Contrari

1. --Temato (msg) 17:04, 28 mag 2008 (CEST)
2. --Giuse93 (msg) 17:01, 29 mag 2008 (CEST)
3. --Checco (msg) 08:06, 30 mag 2008 (CEST) Perché non credo sia giusto inserire PdL e PD nella stessa catgoria "maggiori" come LN, UDC, IdV o PRC. Una categoria "medi" è un prezioso elemento di equilibrio e classificazione.
4. --Ediedi (msg) 10:24, 30 mag 2008 (CEST)
5. —KNIGHT (MSG) 13:33, 30 mag 2008 (CEST)
6. Jalo 14:00, 30 mag 2008 (CEST)
7. Decisamente. --L'osservatore (msg) 16:10, 30 mag 2008 (CEST)
8. --Gusme (talk) 16:04, 1 giu 2008 (CEST)
9. --Nickel Chromo (msg) 19:37, 3 giu 2008 (CEST)
10. --Beechs(dimmi) 12:50, 4 giu 2008 (CEST)
11. --Leoman3000 20:30, 4 giu 2008 (CEST)
12. --Jacobus (msg) 07:42, 5 giu 2008 (CEST)
13. --Armandoria (msg) 11:33, 5 giu 2008 (CEST)
14. Per coerenza e consistenza con il template abbattuto al I turno ;) ---juanm- 21:08, 6 giu 2008 (CEST)

Discussione

Nel ribadire che introduzione delle coalizioni e classificazione dei partiti sono strettamente correlati, dunque, pur non condividendo il terzo quesito (che mi permetto di modificare in modo NPOV), lo accetto ma chiedo che chi vota contrario al primo, voti contrario anche al questo terzo quesito.

Aggiungo inoltre che mi sembra corretto distinguere i partiti grandi da quelli medi. Mi sembra infatti evidente che Popolo della Libertà (37,4%) e Partito Democratico (33,2%) non possano essere inseriti in un'unica categoria con Lega Nord (8,3%), UDC (5,6%) e Italia dei Valori (4,3%). --Checco (msg) 12:37, 24 mag 2008 (CEST)

Non capisco cosa si intenda per le 3 categorie della proposta Jacobus.--Temato (msg) 15:20, 24 mag 2008 (CEST)

Non comprendo il quesito:la proposta di Jacobus non ha "3 sole categorie" e poi di quali categorie dovrebbe trattarsi? --Ediedi (msg) 08:36, 26 mag 2008 (CEST)

Chiedo vénia, ogni tanto dimentico che wikipedia è un progetto internazionale cui possono partecipare anche utenti stranieri in difficoltà con l'italiano. Nella proposta Jacobus si legge

I partiti vengono classificati in tre (ingl.: three, franc.: trois, spagn.: tres, ted.: drei, lad.: tri) categorie:

• maggiori: quei partiti che hanno ottenuto il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• minori: tutti gli altri partiti che non siano regionali e che rispettino una delle condizioni sopra citate;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Venendo in argomento, non posso che ricordare che la creazione di un'ulteriore categoria di grandi partiti avanzata da Checco, è arbitraria e priva di fonti (mi risulta che il sito della Camera non faccia di queste arzigogolate classificazioni [1], che non hanno riscontro alcuno). Ancor peggio la famigerata clausola salva-PRC dei 5 eurodeputati: proprio ieri Rifondazione, dopo essere stata esclusa dall'ARS, è uscita anche dal Consiglio della Valle d'Aosta. Non è insensato affermare che oggigiorno nella vita politica e istituzionale italiana, anche l'MPA è più importante del PRC (naturalmente facendo i migliori auguri di ripresa a Rifondazione, che al momento però resta un partitello dell'1,5% escluso da sempre più consessi politici nazionali).--Lochness (msg) 12:12, 27 mag 2008 (CEST)

Veramente all'ARS non c'era manco prima di queste elezioni. -Skyluke ★ 13:41, 27 mag 2008 (CEST)

Non faccio nessun augurio a Rifondazione che non gode della mia simpatia nel modo più assoluto, ma sarebbe ancor più arbitrario alzare la soglia degli europarlamentari ancora di più. --Checco (msg) 12:33, 27 mag 2008 (CEST)

Infatti arbitrario è proprio l'introdurre un numero qualsiasi di eurodeputati come criterio di importanza. IMHO ribadisco che l'effetto della disposizione è dare a Rifondazione (per di più come forza singola, non nel complesso della Sinistra Arcobaleno) un'importanza che oggettivamente non ha (e sfido chiunque a dire che nella vita politica istituzionale nazionale il PRC sia ad oggi più importante ed influente dell'MPA).--Lochness (msg) 14:40, 27 mag 2008 (CEST)

I criteri devono andare oltre i fatti contingenti. Se fra un anno le elezioni daranno un risultato diverso, dovremmo tenerne conto e mi farebbe piacere arrivarci già attrezzato. --Checco (msg) 15:10, 27 mag 2008 (CEST)

Se fra un anno il PRC supererà il 4% dei voti (vedo gli altri criteri portati in proposta) tornerà automaticamente a grandezza standard in quanto a quel punto avrà recuperato un peso nella vita politica nazionale, ad oggi dire che il PRC è una importante realtà della politica italiana è una boiata pazzesca. Dimmi che per te ora il PRC è più influente dell'MPA. --Lochness (msg) 17:26, 27 mag 2008 (CEST)

Le regole si fanno guardando lontano e cercando di racchiudervi tutte le possibilità future. Possiamo cancellare oggi il riferimento agli europarlamentari, ma sarebbe una scelta di corto respiro. --Checco (msg) 18:00, 27 mag 2008 (CEST)

Volendo possiamo mettere 4% alle elezioni nazionali o europee. Occhio perché potrebbe costare la retrocessione dell'UDC tra i minori in un futuro prossimo.

Per quanto riguarda la soglia dei 5 europarlamentari ... vuol dire lasciare dentro il PRC per un annetto al massimo ... non mi scandalizzerei troppo. (se davvero restano intorno al 2%, i 5 europarlamentari se li sognano, se verranno inseriti sbarramenti rischiano di rimanere un partito extraparlamentare in tutto e per tutto) ---juanm-✉ 18:21, 27 mag 2008 (CEST)

Concordo assolutamente con Checco. Non è una clausola salva-PRC, che rappresenta una realtà consolidata. Non gode nemmeno della mia simpatia, ma è semplicemente una scelta di buonsenso quella di pensare ad una soglia minima di europarlamentari. Nel 2009 Rifondazione riprenderà comunque il 4% e ritornerà (in un modo o nell'altro) nel template. Rassegnatevi (-amoci). --L'osservatore (msg) 20:11, 27 mag 2008 (CEST)

Grazie a Juanm e L'osservatore per i loro utili interventi. Non mi sembra comunque il caso di scaldarsi troppo o di discutere senza sosta: con la votazione vedremo qual è la soluzione con maggiore consenso. --Checco (msg) 00:37, 28 mag 2008 (CEST)

Mi permetto di ricordare nuovamente le regole di wiki, in questo caso quelle che dicono che wikipedia non è una sfera di cristallo e che è necessario citare le fonti: in particolare, chiederei di produrre le fonti che affermano che "nel 2009 Rifondazione riprenderà comunque il 4%". Qui non stiamo parlando di ritorni o uscite del PRC dal template (mai in discussione), ma della sua classificazione come forza rilevante dell'attuale quadro politico nazionale. In particolare ancora richiedo quali utenti sostengano che attualmente il PRC sia istituzionalmente più rilevante dell'MPA.--Lochness (msg) 00:44, 28 mag 2008 (CEST)

A maggior ragione è utile avere criteri che non si trovino impreparati rispetto ai possibili eventi futuri. --Checco (msg) 00:53, 28 mag 2008 (CEST)

Te lo traduco in altro modo: è buona cosa trovare criteri che non siano malfatti per il futuro, però è ancor più importante che tali criteri non dicano stupidaggini per il presente. --Lochness (msg) 01:01, 28 mag 2008 (CEST)

E' una tua rispettabile opinione, ma non la condivido. Oltretutto nella mia proposta il PRC è classificato come un partito medio e non ci vedo niente di scandaloso. Si potrebbe valutare dei criteri che volorizzino di più i partiti fortemente radicati in un territorio, ma penso che in ultima analisi non condivideresti tale complicazione. Ciao. --Checco (msg) 08:27, 28 mag 2008 (CEST)

definire medio un partitino che non ha neanche un parlamentare italiano mi sembra esagerato ...

Cmq, visto che non è urgente, se non si raggiunge un consenso in merito, ma qualcuno si dimostrerà interessato, faremo una votazione successiva con le regole solite ---juanm- 11:24, 28 mag 2008 (CEST)

Concordo. --Checco (msg) 11:36, 28 mag 2008 (CEST)

---

Ricapitoliamo:

Se vince il sì, i criteri oggetto del terzo quesito diventeranno come segue

«I partiti vengono classificati in tre categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito almeno il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o che hanno almeno 30 parlamentari nazionali o 5 europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).»

Se vince il no, i criteri oggetto del terzo quesito saranno i seguenti

«I partiti sono classificati in quattro categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito almeno il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 200 parlamentari nazionali o 20 parlamentari europei;
• medi: partiti che hanno conseguito tra il 4% e il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 30 parlamentari nazionali o 5 parlamentari europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).»

Questo perché rispetto a quanto scritto in discussione, prevale quanto scritto nel template oggetto della votazione. Anche qualora fosse cassettato, anche qualora fosse ambiguo. In caso di cambiamenti lì, avvertite i votanti, in modo che possano ritirare il loro appoggio qualora la nuova situazione non li vedesse favorevoli

Eventuali aggiustamenti o proposte di aggiustamenti, secondo me è meglio rinviarle a dopo. Perfino se i risultati del voto risultassero strani o irrealistici ;)
My two cents ---juanm- 15:44, 31 mag 2008 (CEST)

Avevo già provvisto a spiegare la cosa sotto. Hai fatto molto bene a rispiegarla qui. Hai ragione: niente aggiustamenti, specie ora che hanno votato molti utenti. L'aggiustamento di Jacobus era necessario perché la votazione era cominciata prima che lui potesse sistemare la sua proposta. Solo due utenti avevano votato allora, Paolos e Temato, avvisati della cosa in modo che possano modificare eventualmente il loro voto, così come tutti possono farlo da qui alla fine della votazione. Non incastriamoci nei cavilli e piuttosto procediamo con buon senso e serenità la votazione! --Checco (msg) 15:49, 31 mag 2008 (CEST)

Và da se che, essendo io il proponente di questo terzo quesito, sono io che lo formulo. La modifica effettuata di sottobanco dalla coppia Jacobus/Checco (che scopriamo solo ora aver giocato il ruolo dei compari) non ha alcun valore in quanto avvenuta in modo irregolare (non se ne era accorto nessuno essendo il testo cassettato), ma soprattutto si poneva in netto contrasto con la discussione in cui, grazie ai misundestanding di Ediedi e Temato, era stato ben evidenziato il testo oggetto di voto. In tal senso, in qualità di proponente del quesito, ribadisco il testo dello stesso (cui peraltro tutti si sono uniformati essendo esso in evidenza). Onde garantire la regolarità del sondaggio, avviserò comunque tutti i votanti della specificazione: chiunque sarà libero di cambiare il proprio voto in conseguenza della precisazione.--Lochness (msg) 12:49, 1 giu 2008 (CEST)

• maggiori: quei partiti che hanno ottenuto il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• minori: tutti gli altri partiti che non siano regionali e che rispettino una delle condizioni sopra citate;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Hei voglio capire bene quali sono i criteri del quesito perchè potrei cambiare il mio voto se i criteri non fossero quelli originali. Non mi è piaciuto il cambiamento dei criteri fatto da Jacobus a votazione iniziata. Paolos 01:22, 2 giu 2008 (CEST)

Riforme dirette/2

Nel mentre della mega discussione qui sopra, continuano le proposte di microaggiustamenti più rapidi espunti dall'unanimità delle posizioni espresse. Si riporta qui la nuova proposta di adeguamento diretto, comune alle due proposte Checco e Jacobus. Per motivi prudenziali, si avanza una sola riforma diretta.

PdL

Entrambe le proposte sovrastanti in discussione, prevedono l'unificazione del PdL in un'unica dicitura. Si propone di adottare direttamente tale caratteristica nel template on-line. Eventuali opposizioni vanno espresse entro le 23:59 di lunedì 26.

• 1° NO: Probabilmente non ci sarà consenso, ma mi trovo costretto a ribadire che il Popolo della Libertà non è un partito politico e pertanto, a mio avviso, non può trovare albergo in questo template (almeno per ora). Il PdL è un gruppo parlamentare, è una lista elettorale, è una comunione d'intenti, è un "popolo" di valori comuni, è la principale forza politica italiana, ma purtroppo... non è un partito politico. Come è accaduto per il Partito Democratico prima del 14 ottobre 2007, ritengo che l'indicazione corretta debba essere Il Popolo della Libertà (Forza Italia - Alleanza Nazionale). --L'osservatore (msg) 21:29, 24 mag 2008 (CEST)

Concordo con L'osservatore, ma è chiaro che tra non molto anche il PdL sarà un partito, quindi il mio non è esattamente un no. --Ediedi (msg) 16:56, 26 mag 2008 (CEST)

• 2° NO: Nelle motivazioni sono sostanzialmente d'accordo con L'osservatore (valori comuni? mmm...), ma credo che fra i partiti facenti parte del PdL andrebbe indicata, perlomeno, anche la DC per le Autonomie. --Jacvan (msg) 00:57, 25 mag 2008 (CEST)

• 3° NO: D'accordo con chi scrive sopra. Paolos 14:50, 27 mag 2008 (CEST)

Colori

Non ho capito come mai nel bel mezzo di questa discussione sulle regole di votazione Lochness si sia permesso di togliere i colori al template attuale scrivendo che c'è stata unanimità nella discussione. Ma quando mai? Paolos 02:15, 25 mag 2008 (CEST)

Discussioni_template:Partiti_politici_italiani#Abolizione_dei_colori ;)

Ci sono più votazioni che stanno camminando in questa pagina. ---juanm-✉ 07:53, 25 mag 2008 (CEST)

Per esempio questa ---juanm- 07:58, 25 mag 2008 (CEST)

Ritengo peraltro, come affermato in tempi non sospetti, che le regole di voto adottate per questi quesiti non siano corrette e dunque faccio fatica a ritenere validi i risultati, anche se mi farebbe comodo. La regola delle tre opposizioni non ha molto senso. Direi che si potrebbero bloccare queste votazioni e i loro esiti, ma in ogni caso cerchiamo di non surriscaldare gli animi: se ci mettiamo d'accordo sulle regole dell'altra votazione, la soluzione generale è vicina! --Checco (msg) 09:55, 25 mag 2008 (CEST)

Faccio notare che sia la proposta Checco che la proposta Jacobus prevedono l'utilizzo del {{navbox}} e che perciò, in attesa che la biblica discussione-votazione dia luogo ad una decisione, si potrebbe già utilizzare il navbox per l'attuale template. —KNIGHT (MSG) 10:50, 25 mag 2008 (CEST)

Divertente Juanm: siccome nessuno ha votato, nè sì nè no al questito, qualcuno assume che ci sia "unanimità" in un determinato senso? Mi è sfuggito qualcosa... Paolos 08:55, 26 mag 2008 (CEST)

Discussioni_template:Partiti_politici_italiani#Riforme_dirette ... è tutto lì.

Purtroppo la discussione è diventata così ampia e ramificata che chi non ha seguito volta per volta rischia di perdersi. ---juanm- 09:54, 26 mag 2008 (CEST)

Juanm, non sono mica del tutto andato: alla discussione ho partecipato anch'io! Indicami dove c'è unanimità nell'eliminazione dei colori... Paolos 10:47, 26 mag 2008 (CEST)

Come ho sostenuto sopra, le regole decise da LOchness per le sue riforme dirette non sono molto condivisibili. In ogni caso, basterà aspettare che la votazione finale parta e si concluda e tutti questi problemi non ci saranno più. Portiamo dunque pazienza e stringiamo sulle regole di voto: va bene a tutti la maggioranza del 60%? --Checco (msg) 12:42, 26 mag 2008 (CEST)

OK, ma lo spieghi tu a Juanm e Lochness che il silenzio-assenso (in questo caso in realtà silenzio-di-protesta) non equivale all'unanimità??? Paolos 12:59, 26 mag 2008 (CEST)

Per me va benissimo, ma non comprendo il criterio: perché proprio 60? --Ediedi (msg) 16:58, 26 mag 2008 (CEST)

Mah, perchè è intermedio tra 50%+1 e 2/3... Paolos 19:54, 26 mag 2008 (CEST)

Tornando sui colori, penso che, come da me precedentemente espresso, finché non verrà deciso il nuovo template possiamo utilizzare il navbox per l'attuale template, come tra l'altro prevedono entrambe le proposte. Così come è adesso è piuttosto scarno. Qualcuno d'accordo? —KNIGHT (MSG) 22:21, 26 mag 2008 (CEST)

Non la considero cosa necessaria, ma non mi oppongo. --Checco (msg) 15:02, 28 mag 2008 (CEST)

A margine

Avendo letto solo molto superficialmente la discussione... dato che tutti i problemi si focalizzano su un template, perchè non trasformarlo in un portale, dove si ha sicuramente più spazio e si possono organizzare meglio i contenuti? C'è qualche motivazione particolare altrimenti? -- Xander  サンダー 23:29, 30 mag 2008 (CEST)

La motivazione principale è che questa è una pagina di discussione di un template di navigazione... anche se in molti qui non lo hanno ancora capito.--Skyluke ★ 03:57, 31 mag 2008 (CEST)

Precisazione sulla Proposta Jacobus

Jacobus non aveva potuto ritoccare la sua versione prima dell'inizio della votazione perché impegnato nella sua vita reale. Quando è tornato, ha modificato i suoi criteri di classificazione in modo da renderli più compatibili con i miei, qualunque sia l'esito della votazione. Tutto ciò è avvenuto nel pieno stile di collaborazione che caratterizza me e Jacobus, avversari sul merito ma concordi sul metodo e (ormai lo posso dire) amici.

La modifica ha a che fare con il terzo quesito e, prima che Jacobus la introducesse, avevano votato sul terzo quesito due soli utenti, che sono stati opportunamente informati e che, se lo vorranno, potranno modificare il loro voto.

Lochness ha sollevato questo problema, accusandomi delle peggiori malefatte, ma la realtà è che sia io sia Jacobus, come sanno bene tutti i partecipanti a questa discussione, abbiamo sempre agito in buona fede e con l'obiettivo di raggiungere un consenso il più largo possibile.

In ogni caso, anche se credo che una mia segnalazione tra problematici da parte di Lochness sia inevitabile (e peraltro non mi interessa evitarla, ma solo che questa votazione proceda serenamente), penso sia il caso di precisare in modo chiaro quali siano i criteri di classificazione proposti da Jacobus al fine di permettere tutti di valutare con piena coscienza di causa come esprimere il proprio voto:

I partiti vengono classificati in tre categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito almeno il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o che hanno almeno 30 parlamentari nazionali o 5 europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Tre categorie anziché le quattro della Proposta Checco, la quale invece recita:

I partiti sono classificati in quattro categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito almeno il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 200 parlamentari nazionali o 20 parlamentari europei;
• medi: partiti che hanno conseguito tra il 4% e il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 30 parlamentari nazionali o 5 parlamentari europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o hanno almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Quello che interessa a tutti, credo, è raggiungere una soluzione. Spero che il buon senso prevalga e che si riesca a tenere fuori da questa votazione partecipata tensioni personali che si potranno e si dovranno risolvere in contesti più appropriati. Un cordiale saluto a tutti. --Checco (msg) 15:23, 31 mag 2008 (CEST)

Eccomi qua gentilissimi signori, perdonate la mia latitanza, ma a causa dei miei impegni trascuro wikipedia, per fortuna vi sono persone come Checco che mi aiutano e suppliscono lì dove non posso arrivare per carenza temporale. Insieme io e Checco abbiamo lavorato portando avani ogniuno le proprie idee, ma con serenità e rispetto reciproco e direi proprio come ha sottolineto lui, con amicizia. E' Proprio questo secondo me lo spirito che vi deve essere qui, non si può andare avanti contrastando, per il mero gusto della diatriba, che ha idee dissimili alle nostre. A parte questo volevo proprio sottolineare il fatto che il ritardo nelle modifiche è colpa mia e della mia latitanza wikipediana, chiedo scusa a tutti per il leggero divario temporale, ..leggerissimo. Quelli sopraccitati sono i miei criteri, profondamente meditati e di cui sono pienamente sostenitore al fine di una formulazione di un template a mi avviso utile, enciclopedico ed equo. Mi auguro che le votazioni continuino serenamente come è stato fin ora. Ringrazio nuovamente Checco per la collaborazione e invito gli scopritori di microcavilli a fine bellico di essere più comprensivi nell'interesse di tutti. Grazie --Jacobus (msg) 15:52, 31 mag 2008 (CEST)

Và da se che, essendo io il proponente di questo terzo quesito, sono io che lo formulo. La modifica effettuata di sottobanco dalla coppia Jacobus/Checco (che scopriamo solo ora aver giocato il ruolo dei compari) non ha alcun valore in quanto avvenuta in modo irregolare (non se ne era accorto nessuno essendo il testo cassettato), ma soprattutto si poneva in netto contrasto con la discussione in cui, grazie ai misundestanding di Ediedi e Temato, era stato ben evidenziato il testo oggetto di voto. In tal senso, in qualità di proponente del quesito, ribadisco il testo dello stesso (cui peraltro tutti si sono uniformati essendo esso in evidenza). Onde garantire la regolarità del sondaggio, avviserò comunque tutti i votanti della specificazione: chiunque sarà libero di cambiare il proprio voto in conseguenza della precisazione.--Lochness (msg) 12:50, 1 giu 2008 (CEST)

• maggiori: quei partiti che hanno ottenuto il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• minori: tutti gli altri partiti che non siano regionali e che rispettino una delle condizioni sopra citate;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Nella formulazione del quesito fatta da Lochness c'è chiaramente scritto "così come nella proposta di Jacobus" ed i criteri della proposta di Jacobus sono chiaramente descritti nella proposta stessa, così come esattamente ricapitolati da Checco e da Jacobus stesso. Non capisco il problema. --Ediedi (msg) 13:06, 1 giu 2008 (CEST)

Se tu firmi un contratto in cui descrivi una situazione, è chiaro che si parla della situazione all'atto e all'ora della firma del contratto. E' una cosa banale. In ogni caso, tutti gli utenti saranno avvisati.--Lochness (msg) 14:54, 1 giu 2008 (CEST)

Fammi capire, vuoi dire che i criteri della proposta di Jacobus sono stati modificati successivamente alla tua formulazione? Se così fosse, anche se il modus operandi può essere discutibile, non mi pare siano state fatte modifiche tali da stravolgere il senso, quindi (sempre se così fosse) continuerei a non comprendere il problema da un punto di vista pratico. --Ediedi (msg) 15:06, 1 giu 2008 (CEST)

Il punto nodale è l'ennesimo tentativo di sottobanco (in quanto avvenuto in un cassetto, e per di più allorquando la copia del testo originario era ben visibile in discussione) di reintrodurre la clausola salva-PRC (quella che vorrebbe inventarsi di dare all'attuale disastrato partitello dell'1,5% una rilevanza che esso, inevitabilmente, non ha). Chiaramente essendosi ampiamente sviluppata la discussione su tale clausola (vedasi qui poco sopra), tale era (E RESTA) il punto centrale del quesito.--Lochness (msg) 15:40, 1 giu 2008 (CEST)

Secondo me la strada corretta per ottenere quell'obbiettivo non è modificare il terzo quesito per ottenere il risultato voluto (niente falci e martello tra i maggiori). Anche perché avvisare gli utenti lascerebbe comunque gravi problemi di interpretazione dei voti in caso di quasi-parità, in quanto c'è chi non può ripensarci, nemmeno volendo.

Meglio proporne un quarto. Magari abrogando i riferimenti al numero di parlamentari europei per essere considerati partiti medi o grandi, e lasciando la condizione di avere un parlamentare europeo tra quelle per essere considerati partiti nani ;). ---juanm- 16:02, 1 giu 2008 (CEST)

In effetti, Juamn, il quesito da me proposto rigetta appunto il tentativo di introdurre astrusi riferimenti agli europarlamentari come criterio di classificazione (e più andiamo avanti, più mi domando perchè un template debba classificare: forse nel template degli Stati europei San Marino è classificato fra i minori????). Peralto poi, l'attuale template on line è impostato sulle stesse tre categorie che non contemplano riferimenti agli europarlamentari.--Lochness (msg) 16:17, 1 giu 2008 (CEST)

Lochness, se le cose stanno effettivamente così, non posso che darti ragione, ma credo si debba sempre presumere la buona fede, come da linee guida :-) --Ediedi (msg) 17:49, 1 giu 2008 (CEST)

Questo sicuramente, Ediedi, ma come capirai leggendo appunto le linee guida, presupponendo la buona fede si segnala l'errore all'utente che, se appunto ha agito con buone intenzioni, non avrà problemi a tornare indietro sui suoi passi, e tutto finirà lì; se però anche messo di fronte all'incongruenza fra il suo comportamento e le regole, l'utente richiamato non recede anzi rilancia, purtroppo le conseguenze sono ovvie.--Lochness (msg) 03:55, 2 giu 2008 (CEST)

Ho visto ora tutta la discussione sulla modifica dei criteri etc. Rimango del parere che le 4 classificazioni di Checco siano preferibili, pertanto confermo il mio voto negativo alla votazione 3.--Temato (msg) 20:52, 1 giu 2008 (CEST)

Quello che sta succedendo è molto grave. Lochness non solo ha agito in modo discutibile, ma ha anche segnalato tra i problematici Jacobus, che, a mio modesto parere, è stato punito ingiustamente (blocco di una settimana) per alcuni commenti bonari. Ritengo quello di Lochness un colpo basso e credo dovrebbe esserci in lui più buon senso. Jacobus è arrivato tardi e ha modificato la sua proposta: non ci vedo niente di scandaloso. Sebbene la serenità di questa votazione sia stata definitivamente violata, spero che si possa procedere con la votazione, nonostante tutto. --Checco (msg) 23:44, 1 giu 2008 (CEST)

La segnalazione su Jacobus si trova presso Wikipedia:Utenti problematici/Jacobus. --Checco (msg) 01:16, 2 giu 2008 (CEST)

Hei voglio capire bene quali sono i criteri del quesito perchè potrei cambiare il mio voto se i criteri non fossero quelli originali. Non mi è piaciuto il cambiamento dei criteri fatto da Jacobus a votazione iniziata. Paolos 01:22, 2 giu 2008 (CEST)

Era assente quando la votazione era iniziata e dunque era un suo diritto sistemare la sua proposta, così come è un tuo sacrosanto diritto cambiare il tuo voto o proporre un nuovo quesito. --Checco (msg) 01:23, 2 giu 2008 (CEST)

Le regole non si cambiano quando il gioco è in corso. Si tratta di buon senso e civiltà. Punto. Paolos 01:29, 2 giu 2008 (CEST)

Prendo atto di questa tua posizione e di quella di Ediedi. Certo è che buon senso è anche non fare una votazione su di una proposta non condivisa da chi la propone. Tutti possono modificare il loro voto e penso fosse sbagliato aspettare due settimane perché Jacobus potesse presentare la sua proposta. Come sappiamo, il tempo è oro e tutti siamo stanchi da questa discussione. --Checco (msg) 01:32, 2 giu 2008 (CEST)

Eh, un momento, i criteri della sua proposta li aveva scritti lui, mica altri. Se Jacobus aveva manifestato la sua intenzione, l'errore è stato affrettare l'inizio del voto. Altrimenti non capisco tutto questo bailamme. Paolos 01:50, 2 giu 2008 (CEST)

Infatti il voto non l'avevo fatto partire, ma quando Knight.93 ha espresso il suo voto, di fatto aprendo la votazione, ho pensato che non fosse il caso di opporsi, dato che comunque Jacobus sarebbe ritornato a momenti. E' stata una leggerezza, ma insomma non stiamo parlando dell'elezione del nuovo Papa: buon senso e buona fede penso siano alla base della vicenda. --Checco (msg) 10:44, 2 giu 2008 (CEST)

Va bene, ho capito. Però si tratta pur sempre di un voto: non puoi mettere in votazione la proposta A e dopo 2 giorni farla diventare proposta B... Paolos 11:25, 2 giu 2008 (CEST)

Non userei queste parole per definire l'accaduto e, in ogni caso, siamo tra amici e il buon senso deve prevalere. Aveva senso fare una votazione su di una proposta che Jacobus non condivideva? --Checco (msg) 11:45, 2 giu 2008 (CEST)

Checco, o qualcuno ha sbagliato i tempi o qualcuno ha sbagliato il contenuto... Paolos 12:36, 2 giu 2008 (CEST)

Chiudiamo la questione, Checco, consigliandoti la prossima volta di segnalare alla comunità l'assenza dell'utente proponente, che ti era ampiamente nota, in modo da rinviare la partenza della votazione al ritorno dell'utente. Non è comunque morto nessuno: la votazione continua sul quesito come l'ho concepito come proponente, come appare ben evidenziato nella discussione, e come l'hanno interpretato tutti gli utenti che hanno votato, sia i favorevoli che i contrari, mentre se vorrai sarà ovviamente legittimo riprendere la questione a votazione chiusa, insieme alle ultime minuzie che siano rimaste in sospeso.--Lochness (msg) 13:06, 2 giu 2008 (CEST)

Se è così, è come intendo io la cosa. Bene, questione chiusa. In ogni caso sarà probabilmente il caso di fare un'ulteriore votazione sui criteri di classificazione. --Checco (msg) 13:19, 2 giu 2008 (CEST)

Bene, stabilito che c'è stato un insieme di fraintendimenti, equivoci, incomprensioni, ecc. :-) spero si possa continuare con più calma. Il 3° quesito è un quesito di Lochness che lo formula come vuole e si vota su quello, che ovviamente fa riferimento alla proposta di Jacobus così com'era al momento della formulazione del quesito, senza le successive modifiche. Però per evitare futuri problemi, equivoci, ecc. simili, sarebbe meglio, quando si formula un quesito, di spiegarlo nel dettaglio, senza far riferimento a proposte o interventi di altri. Naturalmente Jacobus è libero di modificare la propria proposta e formulare, eventualmente, un nuovo quesito. --Ediedi (msg) 17:14, 2 giu 2008 (CEST)

No, no la proposta Jacobus è quella successiva alla modifica! Vi prego, usiamo il buon senso. Il quesito di Lochness è sul numero di categorie, non certo su altro. Spero dunque che si voglia presumere la buona fede di tutti, da quella di Jacobus a quella di Lochness. Dico questo perché non voglio francamente credere che Lochness avesee proposto un quesito ambiguo, volto non tanto a modificare il numero delle categorie ma i loro contenuti. Tutti gli utenti sono stati informati, dunque chiunque può eventualmente modificare il suo voto, anche se nessuno lo ha fatto, dato che solo due utenti hanno votato prima della modifica. Non ci sono problemi a proporre un quesito che vada a elimiare i riferimenti agli europarlamentari, a maggior ragione visto che nel terzo quesito non c'è un chiaro consenso (per ora).

A questo proposito, non mi stancherò di dire che i criteri devono essere il meno più possibile adattabili agli eventi futuri. Conteggiare anche i parlamentari nazionali ed europei serve a tenere conto in futuro di eventuali scissioni, senza dover modificare i criteri. --Checco (msg) 11:41, 3 giu 2008 (CEST)

Allora, la proposta è quella originale o quella modificata? Decidetevi perchè devo stabilire se cambiare il voto o meno. Paolos 14:53, 3 giu 2008 (CEST)

E' quella modificata, inserita poco dopo l'inizio della votazione. Cambia pure il tuo voto se credi. Dato che il terzo quesito è troppo generale, penso che sarà comunque utile discutere e eventualmente proporre un nuovo quesito su almeno un punto: gli europarlamentari. Tra l'altro tutti sono stati avvisati o da me o da Lochness del testo modificato. --Checco (msg) 15:33, 3 giu 2008 (CEST)

In qualità di proponente, ribadisco il testo del quesito quale inserito da me il 27 maggio ed ancor meglio poco dopo in risposta ai dubbi di Temato e Ediedi, letto in evidenza dai votanti, oggetto della relativa discussione sviluppatasi con ampio dibattito, e che ho personalmente trascritto nelle loro pagine di discussione personali, sia che abbiano votato sì sia che abbiano votato no. Per la terza volta, a scanso di equivoci, lo ricopio qui.--Lochness (msg) 17:21, 3 giu 2008 (CEST)

• Favorevole
  • maggiori: quei partiti che hanno ottenuto il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
  • minori: tutti gli altri partiti che non siano regionali e che rispettino una delle condizioni sopra citate;
  • regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).
• Contrario
  • I criteri come formulati dalla Proposta Checco

A scanso di equivoci, va detto che tu sei il proponente solo del quesito e non della proposta in sè. Nel tuo quesito si parla di categorie e tutti gli utenti sono stati informati (da te stesso) dei criteri sui quali avevano votato: nessuno ha modificato il tuo voto. Ora, le cose sono due: o continuamo la votazione sui criteri di Jacobus o la sospendiamo e lavoriamo su quesiti più specifici. Nelle discussioni successive si è parlato solo e soltanto del numero delle categorie. Dato che non voglio metter in discussione la tua buona fede, non posso credere che tu abbia proposto quel quesito includendoci altre cose sottointese. Nel tuo quesito si parlava e si parla di tre o quatro categorie: la votazione verte su quello. E' inutile che con il grassetto cerchio di imporre la tua visione delle cose. Come detto, gli utenti sono stati informati e nessuno ha modificato il suo voto. --Checco (msg) 17:29, 3 giu 2008 (CEST)

Caspita, non avevo notato che avevi inserito il testo "sbagliato" nelle discussioni utente. Dopo questa turbativa della votazione, non posso fare altro che chiedere la sospensione della votazione. --Checco (msg) 17:32, 3 giu 2008 (CEST)

Che testo sbagliato??? Ho fatto errori grammaticali? Anche se ultimamente qualcuno ne ha dubitato (...), la mia testa funziona ancora, so cosa ho scritto. ;-) Siamo alla terza copiatura del testo qui, l'ho copiato altre quindici volte agli utenti, tutti mi hanno risposto di aver capito il testo: mi pare tutto chiarissimo! Nella tua chat non l'ho mai copiato perchè tanto tu qui sei già alquanto presente, ma se vuoi faccio la diciannovesima copiatura. ;-) --Lochness (msg) 17:51, 3 giu 2008 (CEST)

Hai capito benissimo. --Checco (msg) 18:05, 3 giu 2008 (CEST)

Richiesta scadenze

Visto tutto quello che è successo, chiedo che:

1. le votazioni sui quesiti 1 e 2 si chiudano l'8/6/2008, come indicativamente stabilito (10 giorni circa ... il quorum ormai c'è)
2. la votazione sul quesito 3 slitti almeno al 14/6/2008 (6 giorni dopo l'emersione del problema interpretativo). Oppure che venga riformulato il quesito in modo chiaro e inequivocabile (scadenza: 11 giorni dopo la riformulazione)

Grazie :) ---juanm- 15:39, 3 giu 2008 (CEST)

Sulla base dello spirito della votazione che hai bene spiegato, credo che non ci sia bisogno di una simile decisione, anche perché è interesse di tutti cominiciare a discutere dei temi non inclusi nel quesito 3 ma emersi nella discussione, a partire dagli europarlamentari. --Checco (msg) 15:45, 3 giu 2008 (CEST)

Dopo gli ultimi accadimenti di cui mi sono accorto solo ora, chiedo la sospensione della votazione sul terzo quesito e questo perché la confusione ha raggiunto livelli altissimi. Sebbene sia abbastanza contrariato per il comportamento scorretto di Lochness, propongo qui una soluzione: due quesiti, uno sul numero delle categorie e uno sulla sorte degli europarlamentari. --Checco (msg) 17:35, 3 giu 2008 (CEST)

Va beh, allora io ne chiedo 3: uno sul numero delle categorie, uno sulle soglie percentuali per entrar nelle categorie e uno sulla sorte degli europarlamentari... Paolos 17:57, 3 giu 2008 (CEST)

Va bene, l'importante è sospendere la votazione perché dagli equivoci iniziali (superabili con un po' di elasticità e buon senso, ma non superati) e la turbativa del voto da parte di Lochness, la confusione regna sovrana. Io stesso avevo creduto che Lochness avesse informato correttamente gli utenti, invece no. Ora, lasciamo da parte queste tensioni e ragioniamo su quesiti più specifici: quelli da te proposti mi sembrano ok. --Checco (msg) 18:05, 3 giu 2008 (CEST)

Ma di che turbativa parli? (???) Stavolta sono io a non capire.... Tutti gli utenti sia favorevoli che contrari non hanno espresso dubbi nè confusioni, non capisco i tuoi.... --Lochness (msg) 18:10, 3 giu 2008 (CEST)

Tentare di caricare una proposta che non è neppure condivisa dal proponente è assurdo. Buon senso ed eleasticità ci avrebbero consigliato di andare avanti con la votazione sulle due proposte, così come volute dai due proponenti. Hai scritto a tutti gli utenti che la proposta è diversa da quella ritoccata e dunque sostenuta da Jacobus. E' chiaro che la maggior parte degli utenti ha votato pensando solo al numero delle categorie, ma comunque la confusione c'è ed è sovrana. Visto che non hai accettato la modifica di Jacobus e non hai voluto usare un po' di elasticità, forse perché credevi di poter eliminare la questione che ti stava più a cuore "sottobanco", la situazione è confusa. Lasciamo da parte tutti (e dico tutti) i cavalli di Troia e facciamo votazioni specifiche: sul numero delle categorie, sull'eliminazione degli europarlamentari e quant'altro. Così com'è, non saremo d'accordo sull'esito della votazione e non è propriamente bello. --Checco (msg) 18:18, 3 giu 2008 (CEST)

Continuo a non capire cosa vuoi dirci.... (???) Il quesito l'ho copiato da quello che aveva scritto Jacobus (e sottolineo: la formulazione originale è sua), al momento in cui tu hai chiesto (con insistenza e denunciando cataclismi per ogni minuto di ritardo) di aprire la votazione; se successivamente ha avuto dei ripensamenti, abbiamo già detto che non ci sarà nessun problema a rivedere la questione nonappena la votazione sarà terminata. Diversi utenti mi hanno risposto nella mia chat (visibile a tutti) in risposta alla ri-notifica di garanzia del quesito, e nessuno ha espresso dubbi interpretativi, ma solo il loro perchè abbiano votato sì o no. Possiamo certamente prendere l'impegno affinchè queste votazioni non siano le ultime, ma siano immediatamente seguite da nuove votazioni su temi più specifici: non c'è problema, su questo avevamo concordato. Naturalmente, ora che il quesito l'ho ricopiato per la terza volta (mi pare sufficiente!), tu ti sia accorto come dici di aver fatto confusione nell'interpretazione del quesito, sei liberissimo e hai tutto il tempo per cambiare il tuo voto. --Lochness (msg) 18:35, 3 giu 2008 (CEST)

Ogni utente ti ha risposto facendo riferimento solo al numero di categorie, a dimostrazione di come gli altri aspetti interessino vermamente a pochi utenti. Rimane il fatto che anziché usare elasticità, hai aumentato la confusione e credo fermamente che la votazione non abbia più alcun valore, essendo completamente falsata. Potevi usare buon senso e accettare le precisazioni mie, di Jacobus e di Juanm, invece hai preferito puntare tutto sugli aspetti formali. Se è così, non posso che fare lo stesso. Per inciso, la votazione non l'ho fatta partire io.

E' inutile che fai gentili e assurdi inviti a cambiare il mio voto (in che senso? a maggior ragione confermerei il mio voto). Hai trovato il modo per far saltare tutto. Bene, facciamolo saltare. Personalmente non riconosco alcuna validità alla votazione e chiedo che si proceda con la definizione di quesiti più specifici. --Checco (msg) 18:43, 3 giu 2008 (CEST)

Non vedo cosa debba saltare: siamo una fabbrica di fuochi pirotecnici? ;-) Visti comunque i tuoi dubbi (che però sono solo tuoi), già ti dico che nonappena conclusa questa votazione, ne aprirò subito una di conferma sulla questione degli eurodeputati. Mi sembra che così ogni dubbio sia stato chiarito e si possa continuare tranquillamente con la votazione: gli utenti che volessero cambiare il loro voto in base ai chiarimenti, ne hanno tutto il tempo e la facoltà. --Lochness (msg) 18:48, 3 giu 2008 (CEST)

Chiarimenti veri non esistono. Ci sono chiarimenti di un segno (ufficiali, oserei dire: spiegati da Juanm e me) e quelli tuoi. Io non considero corretti i tuoi chiarimenti, tu i miei. Le regole non sono dunque chiare e non sarà chiaro neppure il risultato della votazione. --Checco (msg) 18:53, 3 giu 2008 (CEST)

Uffa ragazzi, questa situazione è incasinata. E se è incasinata vuole dire che non è chiara. E se non è chiara vuole dire che non ci può essere una votazione a ragion veduta. Quindi non vedo altro da fare che sospenderla ed eventualmente riproporla in un secondo momento, con il quesito ben esplicito stavolta e non cassettato!!! Paolos 20:50, 3 giu 2008 (CEST)

Vada per il sondaggio di conferma sugli europarlamentari :) ---juanm- 22:27, 3 giu 2008 (CEST)

Dai, domani (ma a una certa ora, non facciamo gli ansiosi! ;-) ) elaboro il sondaggio. --Lochness (msg) 03:41, 4 giu 2008 (CEST)

Bene, a patto che si possa discutere su di esso prima di farlo partire. In ogni caso, a mo' di ramoscello di ulivo, volevo anche dire che forse è il caso di far concludere anche il terzo quesito, cosicché magari, ammesso che ci sia un risultato chiaro, si possa avere una versione (per quanto provvisoria) da caricare settimana prossima o quando le votazioni saranno stabilizzate. Cosa ne dite? --Checco (msg) 10:10, 4 giu 2008 (CEST)

Eccomi qua. Vista la controversa questione degli eurodeputati, la cosa più lineare è scorporare la questione dal quesito 3, aprendo una votazione 3BIS specifica, e lasciando la 3 sulla differenza 3/4 categorie. Sto elaborando il quesito.--Lochness (msg) 22:19, 4 giu 2008 (CEST)

Ho elaborato la proposta di chiarimento richiesta, impostandola nella massima semplicità possibile. Dato che il problema è nato sulla modifica del criterio degli eurodeputati come discriminante, tale questione viene scorporata dal quesito 3 che continua unicamente sul dettato originario, e cioè col confronto per le quattro categorie come proposto da Checco, contro le tre della proposta Jacobus. Qui sotto riverifichiamo il consenso, visti i vari interventi di utenti che l'hanno messo in dubbio, sul criterio degli eurodeputati come fonte di classificazione dei partiti. La votazione parte immediatamente e ha il stesso lasso di tempo richiesto da Juamn, cioè 11 giorni, concludendosi il 16 giugno.

Mi sembra pacifico che il quesito 3 bis non possa partire con il solo tuo consenso. Oltretutto la domanda posta è molto discutibile. Si potrebbe voler l'eliminazione totale del riferimento agli europarlamentari oppure l'abbassamento/alzamento della soglia. Infine potrebbe essere il caso di far partire la votazione in un momento successivo. Dunque, grazie per la proposta, ma non può essere cominciata in modo così unilaterale. --Checco (msg) 12:28, 5 giu 2008 (CEST)

Mio unico consenso??? Su tua richiesta! Puoi comunque rielaborarla come vuoi, in conformità alle esiogenze che hai espresso, insieme ad altri utenti, qui sopra. --Lochness (msg) 12:32, 5 giu 2008 (CEST)

Interpreto correttamente la situazione se chiedo la chiusura della votazione:

1. sui quesiti 1 e 2 domenica 8/6/2008 alle 13 (UTC+2)
2. sui quesiti 3 e 3bis lunedì 16/6/2008 alle ore 12 (UTC+2)?

---juanm- 21:15, 6 giu 2008 (CEST)

Sì, interpreti correttamente. --Lochness (msg) 02:07, 7 giu 2008 (CEST)

Per quanto mi riguarda la votazione sul quesito 3 bis non è neppure cominciata. Penso che tutti i tre quesiti iniziati si potranno concludere la settimana prossima, ma non prima di lunedì. Non credo che ci sia bisogno di aspettare fino al 16 per il terzo, a patto che sia ravvisabile un consenso. --Checco (msg) 21:21, 6 giu 2008 (CEST)

3 bis. Classificazione eurodeputati

Vuoi che, indipendentemente dall'esito del quesito 3, il template finale includa il criterio dei 5 eurodeputati come discriminante fra i piccoli e i medio/grandi partiti, così come proposto da Checco?

SI, voglio inserire il criterio

1. --「Twice·29 (disc.)」 13:24, 5 giu 2008 (CEST)
2. --Temato (msg) 12:14, 6 giu 2008 (CEST)

NO, non voglio inserire il criterio

1. --Lochness (msg) 02:06, 7 giu 2008 (CEST)
2. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 20:47, 10 giu 2008 (CEST)
3. ...

Discussione

• Come ho scritto ampiamente più sopra, il PE non ha una forza legislativa tale da considerare gli eurodeputati come una clausola discriminante la forza dei partiti: basta guardare peraltro i tg e e trasmissioni politiche per accorgersi come, nonostante i suoi 5 eurodeputati, il PRC come tale (non nel complesso della Six Arcobaleno) sia quasi scomparso dal dibattito politico.--Lochness (msg) 12:19, 5 giu 2008 (CEST)

Scomparso non direi, visto che persino Fini vuole modificare il regolamento della camera, per permettere ai partiti usciti fuori all'ultima tornata di partecipare in alcune occasioni ai lavori. Inoltre ricordo che la mancata presenza sui giornali non vuol dire assolutamente che un partito è scomparso, soprattutto uno largamente radicato come il PRC. Applicando il tuo sistema ad ogni argomento, cioè usare i media come metro di giudizio, allora da wikipedia sparirebbero tutti gli sport tranne il calcio, non si parlerebbe di scienza, e sarebbe solo un sito di politica governativa e gossip. --Skyluke ★ 12:52, 5 giu 2008 (CEST)

Attento, Skyluke, con scomparso non intendevo certo usare un'espressione radicale (qui non è in questione la presenza o meno del PRC nel template, mai in discussone), ma sottolineare la drastica riduzione del suo peso politico. La questione è semplicemente quella che il PRC non può essere categorizzato insieme a partiti come la Lega, l'UDC e l'IdV che, in forza delle loro rappresentanze parlamentari, sono costantemente al centro del dibattito politico. Cioè, se noi dobbiamo descrivere la situazione del PRC ad oggi, è chiaro che va accomunata in primis a quella degli altri partiti della Sinistra Arcobaleno.--Lochness (msg) 12:59, 5 giu 2008 (CEST)

In coerenza con la mia proposta, penso che risultati elettorali e presenza nelle istituzioni (anche quelle europee o regionali) siano termometri per rilevare la forza di un partito. Se ne potrebbe aggiungere altre, ma senza dubbio non penso sia il caso togliere alcuno di questi termometri. --Checco (msg) 13:02, 5 giu 2008 (CEST)

Regionali sicuramente e sono con te, con quell'Agorà di liberi pensatori a 15.000€/mese+benefit del PE senza alcun potere effettivo, alquanto di meno. ;-)

Oddio, il peso politico di un partito presente in quasi tutte le regioni, province e comuni d'italia, al confronto con un partito presente solo al nord... Più che peso politico direi capacità di ricatto...--Skyluke ★ 13:09, 5 giu 2008 (CEST)

Qui non è il caso di discutere sul se ci piace l'UE o no, se siamo euroentusiasti o euroscettici, se vorremmo più poteri per il PE o eliminarlo del tutto... quello che conta per me, e non pretendo che tu sia d'accordo, è sottolineare come le elezioni europee siano un buon termomentro. Sul resto sono d'accordo con Skyluke, anche se non mi spingerei a sottovalutare il peso politico e il radicamento dei partiti regionali e, in particolare, della LN. --Checco (msg) 13:11, 5 giu 2008 (CEST)

La Lega non mi pare entri molto in argomento, visto che comunque ad oggi anche a livello nazionale è una forza di cinque o sei volte più grande del PRC (a livello di proporzioni, la Lega è paradossalmente più proporzionata al PD che al PRC). Non c'è da argomentare neppure sull'euroscetticismo: euroentusiasti o euroscettici, il PE ad oggi di potere non ne ha, il y a peu à faire. --Lochness (msg) 13:18, 5 giu 2008 (CEST)

Sì, ma a maggior ragione le elezioni per il PE e gli eletti sono un ottimo termometro. Pensa a Veltroni e a tutti i politici quanto danno peso a quel giorno di giugno del 2009! --Checco (msg) 13:22, 5 giu 2008 (CEST)

Ma come si è detto sopra, dobbiamo stare a ciò che è, non a ciò che si dice: ovviamente sta nel gioco politico che Veltroni carichi le elezioni del 2009 di valenza politica per cercare una revanche, ma giuridicamente mi sa che per 5 anni saranno tempi grami per lui, perchè quello che conta è il 16° parlamento della Repubblica italiana, non altre ininfluenti assise. Ricordo alcuni dati per capire la scarsa rilevanza delle elezioni europee, null'altro che un sondaggione: 1979, il PCI vince le elezioni; 1999, il Partito Radicale è il terzo partito italiano col 10% dei voti... ciò è tutto dire.--Lochness (msg) 13:49, 5 giu 2008 (CEST)

Quegli espisodi hanno portato quei partiti infatti ad aumentare il loro peso politico, ma soprattutto sono stati termometri di un momento. Come tale, il termomentro de PE è molto utile. --Checco (msg) 15:16, 5 giu 2008 (CEST)

Mi limito a una considerazione ... qui il punto non è il peso di un singolo partito a livello europeo, italiano o regionale.

Qui si parla di un partito (nel caso) che ha voce nella maggior parte dei consigli regionali, che ha voce (per ora) nel Parlamento Europeo, ma che non ha diritto di voto, né di proporre leggi nel parlamento italiano perché non è presente. Se non lo considero un partito extraparlamentare è solo perché ha ancora 5 eurodeputati ... uscito di lì, fuori dalla stanza di coloro che hanno ancora una flebile voce per rappresentare quei (non molti) cittadini che li hanno votati.

Un partito con tale configurazione non può che essere minore, proprio perché un partito cosiddetto intermedio sarà magari un superstite dello tsunami, ma ha i suoi rappresentanti dappertutto, e quindi ha voce ovunque. Un esempio pratico è la leggina "in personam". Se sei presente dove viene proposta, puoi opporti e combattere. Se sei assente, sei spacciato. ---juanm- 22:40, 5 giu 2008 (CEST)

Nella sostanza, concordo. Infatti, se l'anno prossimo, come credo, il PRC otterrà meno di 5 deputati europei, finirà tra i minori. Volendo, possiamo inserire una clausola provvisoria secondo la quale è un partito medio quello che ha più di 8 eurodeputati e meno di tot. da definire fino alle elezioni del 2009, quando il numero "8" verrà sostituito con un numero proporzionato ai 10 senatori (su 315) e ai 20 deputati (su 630). In ogni caso, non mi sembrerebbe uno scandalo se per un anno un partito che fino all'anno scorso veleggiava sopra il 5% sia considerato ancora medio. --Checco (msg) 09:03, 6 giu 2008 (CEST)

Scadenze bis

Visto che tra le 2 di sabato e oggi nessuno ha movimentato la pagina, visto che sulla richiesta di sintesi siamo intervenuti in tre, direi di:

1. chiudere i quesiti 1 e 2 non ora, ma domani alle 12 (accogliendo in tal senso la richiesta di Checco ... non saranno 24h a spostare tutti i risultati e nel frattempo sarà tornato :) )
2. chiudere il quesito 3 non il 16 ma il 17/6 (12 giorni)
3. riconoscere la votazione 3bis e chiuderla il 17/6 anch'essa
4. mettere online già da lunedì 9 (o cmq in tempi stretti) la proposta Checco con le eventuali modifiche dei quesiti 1 e 2 di cui si conosce il risultato, applicando le eventuali modifiche degli altri quesiti quando saranno finite le votazioni relative

Se qualcuno ha qualcosa da ridire su uno di questi punti, faccia un fischio, possibilmente entro domani :) ---juanm- 15:31, 8 giu 2008 (CEST)

Ecco il mio fischio. Personalmente non concordo sulla tua proposta di scadenze e non riconosco il quesito 3 bis perché andrebbe perlomeno riformulato. Lo possiamo fare con calma a votazioni concluse. --Checco (msg) 22:21, 8 giu 2008 (CEST)

punto 2 e punto 3? ---juanm- 22:33, 8 giu 2008 (CEST)

Esattamente, quei due punti sono quelli che mi trovano in maggiore disaccordo. --Checco (msg) 23:00, 8 giu 2008 (CEST)

Recentismo?

Ma non è che questo modo di organizzare i partiti per coalizioni (le coalizioni attuali, immagino), indicare il numero di parlamentari (ed europarlmentari, ecc. ecc. Quelli attuali, immagino) sia un tantinello Wikipedia:Recentismo?

Chi consulta Wikipedia non è detto che cerchi informazioni sulla situazione attuale,

e aspetta che un template di navigazione gliconsenta di fare ciò a cui è preposto un simile template, farlo "navigare" tra i vari partiti politici italiani. Né più né meno. (Altriemnti detto: il template non si chiama Template:Partiti politici della XVI legislatura della Repubblica Italiana ... ) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 18:14, 4 giu 2008 (CEST)

Su questo non ci sono dubbi :-) --Ediedi (msg) 18:20, 4 giu 2008 (CEST)

Sono completamente d'accordo. Mi chiedo però come mai Chemical non voti sui quesiti... --Checco (msg) 19:31, 4 giu 2008 (CEST)

Forse per lo stesso motivo per cui io ho deciso di non votare, cioè che non si sta considerando come template di navigazione (arrivando all'assurdo di un utente che chiede come mai non si trasformi in un portale, a tale livello è arrivata la confusione in questa pagina). --Skyluke ★ 20:04, 4 giu 2008 (CEST)

Sono Assolutamente d'accordo, e ritengo che oltre ad essere un recentismo possa essere alquanto impreciso visto che le coalizioni cambiano, soprattutto quelle dell'opposizione(vedere l'UDC la scorsa legislatura e la situazione dell'opposizione nell'attuale).--Temato (msg) 21:26, 4 giu 2008 (CEST)

Per i partiti del passato, magari si può fare un template analogo ... ovviamente ci saranno da discutere i criteri di ammissione e di classificazione.
Le versioni qui candidate hanno quasi 40 link a partiti diversi ... difficile scovarne di più che siano attivi e che abbiano raccolto un minimo consenso (con 0,5% alle ultime elezioni era negato anche il rimborso spese).
Sui dettagli (coalizioni, europarlamentari, numero parlamentari) preferisco glissare , visto che dipendono da una votazione in corso ;) ---juanm- 20:46, 4 giu 2008 (CEST)

Ps: aggiungere un link alla categoria dei partiti storici in questi template potrebbe essere un'idea ---juanm- 20:49, 4 giu 2008 (CEST)

Tra l'altro tutti i criteri proposti hanno la pecca di non considerare i partiti extrapalramentari per scelta. --Skyluke ★ 04:17, 5 giu 2008 (CEST)

cari Skyluke e ChemicalBit, ora come ora le opzioni sono due... e il vostro voto è indispensabile e molto importante perchè siete due utenti preparati e autorevoli. Il risultato del voto non sarà certamente un punto d'arrivo, sarà soggetto sicuramente a modifiche, ma almeno avremo un template nuovo sicuramente migliore dell'attuale. --Jacobus (msg) 09:00, 5 giu 2008 (CEST)

Scusami, ma non voto per due motivi, uno la grande confusione ingenerata dalle votazioni multiple, che spesso ignorano quelle precedenti, due perchè non voglio partecipare alla creazione di un template mostro che prima o poi qualcuno, magari esterno alla discussione chiederà di eliminare, a ragione, perchè sarebbe tutto fuorchè un template di navigazione. --Skyluke ★ 12:18, 5 giu 2008 (CEST)

Sicuramente indicare i partiti col loro numero di parlamentari può essere considerato un recentismo, ma a quel punto a maggior ragione dovrebbe esserlo anche il classificare i partiti in base alla loro grandezza. Anzi, almeno nel primo caso il dimensionamento sarebbe esplicito, nel secondo invece viene implicitato, mandando nella confusione più totale quell'utente inesperto (magari straniero, che non conosce la realtà italiana) che venga a confrontarsi col template.--Lochness (msg) 12:24, 5 giu 2008 (CEST)

L'utente straniero in realtà, essendo probabilmente andato più spesso in en.Wiki, potrebbe trovarsi facilitato dal fatto di vedere i partiti ordinati per grandezza. Ovviamente si può discutere se questa classificazione debba essere "esplicita" o "implicita": precisamente questo è l'oggetto del primo quesito! --Checco (msg) 12:33, 5 giu 2008 (CEST)

Questo sicuramente, però se è recentismo esplicitare i numeri, lo è anche implicitarli nelle grandezze. questa è logica. --Lochness (msg) 12:35, 5 giu 2008 (CEST)

Concordo sulla logica, ma credo che dare una corretta informazione sui partiti in campo sia più che giusto e non classificabile come recentismo. --Checco (msg) 12:37, 5 giu 2008 (CEST)

La parte comica...

...è che si era cominciato a discutere per tempo sul template in modo da avere già pronta la nuova versione il giorno dopo le elezioni.--Skyluke ★ 18:44, 5 giu 2008 (CEST)

Molto comica. A questo proposito invito tutti a votare in modo da creare un template adattabile a tutte le intemperie politiche perché, se per ogni elezione dobbiamo poi discutere per tre mesi, non ne veniamo più fuori. --Checco (msg) 18:59, 5 giu 2008 (CEST)

assolutamente comica, quello che vorrei dire è che quest'angoscia riguardante il recentismo è assolutamente infondata, πάντα ῥεῖ dicevano i greci, e si sa che in politica questo è un dogma, e allora perchè affannarsi tanto? Cerchiamo di votare un template che dia il maggior numero possibile di informazioni di tutti i tipi e poi, siccome siamo in tanti, credo che l'aggiornamento sia una cosa più che fattibile. Wikipedia stessa non è e non deve essere considerata un'eciclopedia tipo quelle che abbiamo sullo scaffale di casa, essa è bella perchè è un'enciclopedia in divenire.

Quindi Votateeee tutti siori e siore! --Jacobus (msg) 07:51, 6 giu 2008 (CEST)

Scusami se dissento, ma bisogna votare per avere un template di navigazione non uno specchietto informativo, e dato che non vedo al momento tale opzione, non voto. --Skyluke ★ 12:52, 6 giu 2008 (CEST)

Rispetto la tua opinione, ma credo che la Proposta Checco sia solo un template di navigazione. --Checco (msg) 13:46, 6 giu 2008 (CEST)

Al momento non mi pare si stia votando su delle proposte, ma su degli emendamenti che nulla hanno a che fare con i template di navigazione, questo intendevo, finchè si son votati template il mio voto non è mancato; e cmq, come ti ho spiegato, è la mentalità con cui si fanno certe proposte che non mi convince. --Skyluke ★ 20:24, 6 giu 2008 (CEST)

Se non passano gli emendamenti, passa la Proposta Checco in toto e quella è un template di navigazione essenziale. Detto ciò, hai tutto il diritto di dissentire dalla piega che ha preso la discussione. --Checco (msg) 20:31, 6 giu 2008 (CEST)

Esiti votazione

Lunedì 9 giugno, ore 13

Quesito 1 - Coalizioni

• Quorum: 60% dei voti e partecipazione minima 10 utenti
• Votanti: 23
• Favorevoli alle coalizioni: 35% (8 voti)
• Contrari alle coalizioni: 65% (15 voti)

Quesito 2 - Numerazione parlamentari

• Quorum: 60% dei voti e partecipazione minima 10 utenti
• Votanti: 22
• Favorevoli all'enumerazione: 9% (2 voti)
• Contrari all'enumerazione: 91% (20 voti)

Quesito 3 - Classificazione partiti

• Quorum: 60% dei voti e partecipazione minima 10 utenti
• Votanti: 24
• Favorevoli alla quadripartizione: 58% (14 voti)
• Favorevoli alla tripartizione: 42% (10 voti)

Il riepilogo qui sopra è di Lochness che si è dimenticato di firmarsi. Grazie per i conti. Non mi sembra comunque che le votazioni si possano considerare concluse, dato che non concordiamo sulle scadenze. --Checco (msg) 14:29, 9 giu 2008 (CEST)

Corretto un errore di conteggio sul primo quesito, aggiunti partecipanti e numero voti tra parentesi. Dati aggiornati al 9/6/2008 ore 13:00 CEST ---juanm- 14:53, 9 giu 2008 (CEST)

Potremmo sapere da Checco, visto che Checco non concorda con la scadenza che Checco ha posto, quando Checco decide che si chiuda la votazione? --Lochness (msg) 14:58, 9 giu 2008 (CEST)

Si era detto che decidevamo insieme... e francamente mi sembra che si siano espressi solo tre utenti: un po' pochino. Per quanto la terza votazione mi convinca poco, aspetterei un po', ma allo stesso tempo aspetterei anche per le altre due. --Checco (msg) 15:01, 9 giu 2008 (CEST)

Io proporrei, se siamo d'accordo, di concordare su questa scadenza: la votazione si chiude quando le proposte di Checco ottengono la maggioranza. --Lochness (msg) 15:04, 9 giu 2008 (CEST)

Ma le proposte di Checco non hanno già la maggioranza in tutti e tre i quesiti? --L'osservatore (msg) 17:35, 9 giu 2008 (CEST)

Al momento no, ma non ti preoccupare: nonappena l'avranno, d'incanto spariranno tutti gli inghippi e le incomprensioni, e la votazione verrà dichiarata chiusa.--Lochness (msg) 17:49, 9 giu 2008 (CEST)

Sul terzo, paradossalmente c'è maggioranza sugli europarlamentari, dato che Twice ha espressamente detto che votava a favore del terzo emendamento, ma che difendeva il conteggio degli europarlamentari. --Checco (msg) 18:10, 9 giu 2008 (CEST)

Non andiamo a combinare cose diverse ... molto più pulita una votazione separata :). Tantopiù che sul terzo è possibile qualche protesta ... i due che hanno cambiato idea sono ininfluenti (il pari di fatto boccia), ma se se ne aggiungesse un terzo ... :/ ---juanm- 21:10, 9 giu 2008 (CEST)

PROPOSTA di COMPROMESSO: Infatti, concordo con te. La soluzione di compromesso che mi sento di proporre è di inserire il mio template così com'è (del resto anche sul terzo quesito c'è un certo consenso: 58,33%) e di cominciare contestualmente due votazioni, in modo da mettere in discussione subito l'esito del terzo quesito e da scindere le due questioni: il numero delle categorie e la questione degli europarlamentari. --Checco (msg) 09:44, 10 giu 2008 (CEST)

Concordo. --L'osservatore (msg) 10:29, 10 giu 2008 (CEST)

Preso atto che il terzo quesito era composto in realtà di due discriminanti, direi anch'io di annullarne l'esito e, inserito il template-Checco, proporre i due quesiti separatamente.--Jacvan (msg) 10:37, 10 giu 2008 (CEST)

Concordo anch'io sull'inserire il template di Checco da subito e far ricominciare da zero le due votazioni 3 e 3bis. —KNIGHT (MSG) 10:50, 10 giu 2008 (CEST)

P.S.: tra l'altro faccio notare che, per quanto riguarda il PdL, tre utenti si sono espressi a favore dell'indicazione di FI e AN tra parentesi ma il voto di Paolos è arrivato fuori tempo massimo. Ergo? —KNIGHT (MSG) 10:55, 10 giu 2008 (CEST)

Se un voto arriva fuori tempo massimo, di solito è nullo.
Per il III quesito:

«Ho elaborato la proposta di chiarimento richiesta, impostandola nella massima semplicità possibile. Dato che il problema è nato sulla modifica del criterio degli eurodeputati come discriminante, tale questione viene scorporata dal quesito 3 che continua unicamente sul dettato originario, e cioè col confronto per le quattro categorie come proposto da Checco, contro le tre della proposta Jacobus. Qui sotto riverifichiamo il consenso, visti i vari interventi di utenti che l'hanno messo in dubbio, sul criterio degli eurodeputati come fonte di classificazione dei partiti. La votazione parte immediatamente e ha il stesso lasso di tempo richiesto da Juamn, cioè 11 giorni, concludendosi il 16 giugno»

(Lochness (msg) 12:19, 5 giu 2008 (CEST))

Però a questo punto direi che:

1. il consenso per caricare il template c'è, se non ho visto male;
2. per il terzo quesito, diamoci un tempo ... se almeno 6 utenti protestano per il risultato entro 2 settimane perché con una formulazione più chiara avrebbero votato diversamente, rifaremo la votazione (6 perché sono circa 1/4 dei votanti) con una formulazione leggermente diversa. Dove e quando vedremo.

Perché anche con una formula non chiara all'inizio, il modo in cui sono stati esposti i risultati e quanto ho trascritto sopra tolgono qualsiasi ambiguità sull'oggetto del quesito. ---juanm- 11:15, 10 giu 2008 (CEST)

Continuo a pensare che la cosa migliore sia caricare il template così com'è nella mia proposta, senza modifiche, e cominciare subito due votazioni: una sul numero delle categorie e una sugli europarlamentari, da formulare in modo meno riduttivo di quanto fatto da Lochness nella proposta di quesito 3 bis (si può volere eliminare del tutto gli europarlamentari, alzare o abbassare le soglie... vanno dunque date più opzioni, no?). La frase di Lochness che hai citato è fortemente contestabile perché entrambe le questioni hanno un certo peso e non sappiamo cos'abbia spinto ogni singolo utente a votare in un modo o nell'altro: abbiamo bisogno di due votazioni chiare. --Checco (msg) 11:24, 10 giu 2008 (CEST)

sono d'accordo, inseriamo il template di Checco e facciamo partire le due nuove votazioni.--Temato (msg) 13:18, 10 giu 2008 (CEST)

Concordo con chi mi ha preceduto, ma trovo assurdo impiegare tanto spazio e tempo in un discussione su una questione esclusivamente formale e che per giunta non riguarda una voce, ma un template riassuntivo, è incredibile. --Ediedi (msg) 16:00, 10 giu 2008 (CEST)

A nome degli utenti che hanno sostenuto la proposta delle tre categorie, contesto la folcloristica proposta argomentata qui sopra: io penso che se non si era d'accordo col quesito, andava bloccato subito e non attendendo di vedere se magari avveniva la rimonta fino al 60%, allorquando, non abbiamo dubbi, il quesito sarebbe stato dichiarato sostanzialmente corretto. Nessun problema a contestare gli esiti della votazione, ma se la si annulla si lasciano gli attuali criteri on line, attendendone la sostituzione al termine delle nuove votazioni. Nessun problema ad introdurre invece subito l'esito della votazione 2 (nettissimo) e della 1 (che ha raggiunto cmq la maggioranza richiesta).
PS Non ho capito se la votazione è chiusa o no: se lo è, lo si dichiari, se non lo è, la si lasci proseguire senza proposte alternative che la turbino. --Lochness (msg) 16:12, 10 giu 2008 (CEST)

Pensavo che la terza votazione andasse bloccata, ma la mia proposta di sospensione non è stata accettata e dunque la votazione continua. Ora, credo che la "folcloristica proposta" sia saggia e il fatto che quasi tutti gli intervenuti l'abbiano sostenuta conferma la mia idea. Credo che una volta tanto dovremmo usare il buon senso e non chiuderci in terribili formalismi. --Checco (msg) 16:16, 10 giu 2008 (CEST)

Io penso, e noto, che tutte le tue proposte sono sempre sostenute dalla solita claque di 5/6 persone ultrapresenzialiste che si dichiarano d'accordo a priori qualsiasi proposta venga avanzata, seppur alcuni si siano dichiarati apertamente in pvt poco ferrati in materia (tant'è che qulacuno vota addirittura contro la propria classificazione, infrangendo palesemente il principio di buona fede imposto da wiki). Peccato che poi, alla prova generale della comunità, gli aspetti più controversi di tali proposte non trovino sufficiente consenso. Ora, dato che penso che la comunità ora si sia veramente stancata:

1. o si dichiara immediatamente chiusa la votazione, o si blocca immediatamente questa discussione, che petrurba evidentemente la votazione stessa;
2. nel caso si segua la prima ipotesi, la cosa si risolverebbe rapidamente mediatante una proposta di compromesso che si potrebbe elaborare nel giro di 24 ore;
3. se invece si vogliono aprire le due votazioni alternative, lo si faccia subito, chiaramente, senza ulteriori manfrine. --Lochness (msg) 16:32, 10 giu 2008 (CEST)

Come al solito ti metti di traverso contro tutti. Si sono espressi otto utenti e non certo iper-presenzialisti (alcuni dei quali contrari alle mie proposte, ma evidentemente aperti al compromesso), aspettiamo gli altri. Sono fiducioso che la maggioranza di quelli che interverranno, interverranno con buon senso. Non sono interessato alla solita discussione a due. --Checco (msg) 16:41, 10 giu 2008 (CEST)

Come al solito ti porti la solita claque che non corrisponde al consenso wikipedianamente inteso. Basta imbrogli e manfrine: è chiusa la votazione o è chiusa questa discussione che la perturba? Ogni tua replica volta a dilazionare, non potrà essere interpretata se non come l'acquiescenza sui risultati della votazione aperta, e comporterà l'apertura della duplice votazione sui due quesiti (sui quali i tuoi arzigogolii hanno stancato: anche sulle coalizioni qualcuno aveva espresso la posizione mediana dell'uso di due coalizioni anchichè le tre della proposta Jacobus, o le zero della proposta Checco, ma non hai posto tutti gli arzigogolii che vorresti introdurre nella votazione sugli eurodeputati). Quanto al compromesso, ce n'è in grande quantità: immediata ratifica dei risultati del voto 1 e 2, sospensione del voto 3, apertura di due nuovi quesiti alternativi. Quello che vuoi fare è invece violenza verso le opposizioni mostratesi alla tua proposta, che vuoi annullare per decreto: tale posizione non è ovviamente accettabile. --Lochness (msg) 16:55, 10 giu 2008 (CEST)

Nota a latere: questa votazione sembra sempre più simile a quelle recentemente tenutesi in Zimbawe, con Checco nel ruolo di chi, come Mugabe, non avendo raggiunto il quorum richiesto, prende tempo di soprabanco mentre gioca di sottobanco tentando di taroccare gli esiti della votazione a suo favore esempio.
Non essendo ovviamente lecite operazioni tali da far rassomigliare it.wiki allo sventurato paese africano, e denunciando all'attenzione della comunità tale modus operandi di contraffazione del consenso (ricordiamoci: siamo in un'enciclopedia scientifica, non in un forum di politica), chiedo l'immediata apertura dei due quesiti richiesti da Juamn. Se, come dice Checco, i criteri di Checco hanno consenso, lo scopriremo facilmente e senza manfrine zimbawesi. --Lochness (msg) 17:12, 10 giu 2008 (CEST)

Proposta di compromesso

Non desidero rispondere alle provocazioni sterili di Lochness e spero che nessuno voglia segnalare Lochness tra i problematici per gli insulti distribuiti a sei utenti che la pensano diversamente da lui. Riporto qui sotto la mia proposta, sulla quale si sono già espressi favorevolmente Jacvan, L'osservatore, Ediedi, Temato, Knight93 e (mi sembra di capire anche) Juanm (correggimi se sbaglio):

PROPOSTA di COMPROMESSO: La soluzione di compromesso che mi sento di proporre è di inserire il mio template così com'è (del resto anche sul terzo quesito c'è un certo consenso: 58,33%) e di cominciare contestualmente due votazioni, in modo da mettere in discussione subito l'esito del terzo quesito e da scindere le due questioni: il numero delle categorie e la questione degli europarlamentari. --Checco (msg) 17:21, 10 giu 2008 (CEST)

Questo non è un compromesso, dato che si propone di inserire il template come tale, pur non avendo raggiunto il quorum concordato. Un compromesso l'avevamo già trovato, e a quello dobbiamo attenerci: carichiamo le proposte che hanno vinto, e apriamo la votazione sui due quesiti pendenti. Non possiamo cambiare le regole per la quinta volta solo perchè la propsta Checco non ha trovato consenso in un suo aspetto controverso: apriamo subito la votazione sui due quesiti (apertura su cui il consenso c'è) e non facciamo colpi di mano. Invito Checco o qualsiasi utente a formulare immediatamente le proposte in oggetto, in caso ciò non avvenisse, procederò in prima persona a richiedere la verifica del consenso comunitario.--Lochness (msg) 17:30, 10 giu 2008 (CEST)

fuori crono: Onde ristabilire una volta per tutte la chiarezza necessaria, e non perdere tempo: è in vigore un compromesso, avanzato da Checco più di due settimane fa e ratificato da consenso comunitario, sulla base del quale sono stati aperti i precedenti quesiti. Su tale consenso, hanno partecipato ai quesiti 25 utenti. Checco può portare consensi su proposte alternative anche da parte di 10 utenti: non è una maggioranza tale da far saltare il precedente consenso che ha una base di 25 persone. Invito quindi a non perdere tempo in inutili sostegni, e ad aprire subito la votazione. In alternativa (nell'ennesimo tentativo di proporre un compremesso che non sia uno finto basato sul caricamento integrale di una proposta) inviterei ad elaborare una proposta di compromesso che ovviamente terrebbe conto dei rapporti numerici delle votazioni suddette. Tale strada aprirebbe la possibilità di una chiusura di questa lunga vicenda nel giro di uno o la massimo due giorni.--Lochness (msg) 17:41, 10 giu 2008 (CEST)

Tra l'altro mi è difficile capire come si possano caricare le proposte 1 e 2 senza sapere come catalogare i partiti: in pratica non si può fare.

In ogni caso, stante la mia proposta che credo saggia e utile, ecco i quesiti che proporrei:

1) Vuoi che il template sia organizzato in quattro o tre categorie? QUATTRO o TRE

2) Vuoi che nel template vengano considerati gli europarlamentari al fine di determinare la categoria di ogni partito? SI o NO

3) In caso di successo dei voti favorevoli nel secondo quesito, a che quota vuoi stabilire la soglia di europarlamentari perché un partito sia inserito tra i partiti grandi (in caso di tre categorie) o tra i partiti medi (in caso di quattro categorie)? (si può decidere a maggioranza semplice o con ballottaggio)

Sono un po' complicati, ma bisogna che siano così in modo da non creare equivoci. Come si vede, nessuna forzatura: si rimette tutto in discussione. --Checco (msg) 17:39, 10 giu 2008 (CEST)

Ok, avrei preferito la strada del rapido compromesso, ma per me va bene. Li copio e propongo una tempistica di 10 giorni oggi escluso (quindi direi fino alle 23:59 del 20 giugno). Quanto ai quesiti 1 e 2, mi pare che Checco sia un pò distratto: sulla questione dei numeretti, non c'è alcun problema, in quanto essendo la proposta respinta, semplicemente si ratifica solo il respingimento della proposta. Quanto all'abolizione delle coalizioni, anche lì basta affidarsi agli altri criteri già in vigore. Opero subito anche in questo senso.--Lochness (msg) 17:47, 10 giu 2008 (CEST)

Bene il tuo OK ai quesiti (del resto se sei d'accordo tu vuol dire che sono davvero tutti d'accordo!), ma aspetterei il parere degli altri utenti sui quesiti che possono partire fra uno o due giorni. So che non sarai d'accordo, ma credo che tutti gli altri converranno che sia meglio adottare la maggioranza del 50% + 1, essendo questioni tecniche e non potendo trovarci di fronte a un nuovo empasse.

Dunque ricapitolando:

• 3 quesiti (di cui il terzo vincolato al risultato dei primi due);
• quorum di 10 votanti per la validità;
• maggioranza del 50% + 1 sui primi due quesiti, maggioranza semplice sul terzo.

Sul terzo, vogliamo adottare alcune proposte o lasciare tutto libero? --Checco (msg) 17:53, 10 giu 2008 (CEST)

Ho dovuto cancellare la griglia da te preparata. Potrei dire che ciò dimostra come ti interessi solo il tuo parere (del resto sei l'unico che si è espresso contrario a una proposta di compromesso su otto utenti intervenuti e ovviamente quella è stata cancellata), ma non ho voglia di alimentare polemiche: dico semplicemente che è il caso di sentire se gli altri utenti sono d'accordo con proposte e regole.

Faccio presente come la griglia fosse la copia esatta di quello scritto da Checco di cui sopra. Faccio anche notare come, quando vuole lui, Checco perde tempo inutilmente liberamente. --Lochness (msg) 18:24, 10 giu 2008 (CEST)

Diciamo che ho un rispetto vero del consenso e non considero consenso il fatto che io e te siamo d'accordo su di un punto, peraltro parzialmente. Non si capisce questo doppio standard: si veda la mia proposta di compromesso, accettata da sette utenti contro uno, tu.

Ho sistemato criteri e template in base a quello uscito dalla votazione, integrando i criteri approvati nei quesiti 1 e 2 con quelli precedentemente vigenti sulla classificazione. --Checco (msg) 18:30, 10 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che i 3 quesiti proposti da Checco vadano bene. Basta che il quorum venga messo al 50% per tutti e 3 Jalo 18:52, 10 giu 2008 (CEST)

Vedo che è stata raggiunta una tregua armata ... lasciamo girare il template così com'è per 2 settimane e nel frattempo discutiamo (se abbiamo voglia).

Poi, se proprio sarà considerata così terribile l'UDC tra i partiti maggiori, direi di aprire un sondaggio in wiki.sondaggi . Per l'assenza degli europarlamentari, direi di lasciare tutto così (a me va benissimo 8) ... magari ad altri no)
Tanto ci penserà la clausola "nell'ultime elezioni nazionali (politiche o europee);" a tenere aggiornato il quadro ---juanm- 18:51, 10 giu 2008 (CEST)

Ripartiamo da dove ci eravamo bloccati... (vedi sotto) --Checco (msg) 18:52, 10 giu 2008 (CEST)

Ricapitolando...

• 3 quesiti (di cui il terzo vincolato al risultato dei primi due):
  • Vuoi che il template sia organizzato in quattro, così come nella Proposta Checco, o tre categorie, così come nella Proposta Jacobus? QUATTRO o TRE
  • Vuoi che nel template vengano considerati gli europarlamentari al fine di determinare la categoria di ogni partito, così come nelle Proposte Checco e Jacobus? SI o NO
  • In caso di successo dei voti favorevoli nel secondo quesito, a che quota vuoi stabilire la soglia di europarlamentari perché un partito sia inserito tra i partiti grandi (in caso di tre categorie) o tra i partiti medi (in caso di quattro categorie)? (si può decidere a maggioranza semplice o con ballottaggio)
• quorum di 10 votanti per la validità;
• maggioranza del 50% + 1 sui primi due quesiti, maggioranza semplice sul terzo;
• durata di almeno 10 giorni.

Sul terzo, vogliamo adottare alcune proposte o lasciare tutto libero? Personalmente proporrei tre proposte: 2 (in proporzione con la quota di deputati e senatori), 5 (come da Proposte Checco e Jacobus) e 8 (in modo da evitare la c.d. "clausola salva-PRC") --Checco (msg) 18:55, 10 giu 2008 (CEST)

Penso che sarà il caso di inserire all'inizio della votazione la Proposta Checco e la Proposta Jacobus, magari scorporata di coalizioni e numeretti) in modo che tutti vedano su cosa stanno votando. --Checco (msg) 19:13, 10 giu 2008 (CEST)

In Utente:Checco/Sandbox potete consultare la bozza della votazione. Se si vuole si può eliminare la prima opzione di scelta nel terzo quesito e lasciare la scelta tra 5 e 8 europarlamentari. --Checco (msg) 19:58, 10 giu 2008 (CEST)

Dite che possiamo partire con la votazione? Rimangono alcuni dubbi, segnatamente quello sul terzo quesito: diamo due opzioni, tre o di più? --Checco (msg) 08:59, 11 giu 2008 (CEST)

io dico che si deve partire al più presto, per quanto riguarda il terzo quesito ok per le 3 proposte. --Jacobus (msg) 09:16, 11 giu 2008 (CEST)

Su quesiti e regole penso che siamo tutti d'accordo. Lo stesso Lochness li aveva fatti partire ieri sera. Direi di aspettare che altri si esprimano e poi verso fine mattinata si potrebbe partire... --Checco (msg) 09:40, 11 giu 2008 (CEST)

A sto punto, dato che tutto è permesso, la butto lì così: chi ha deciso che si possa scegliere solo tra 2 tipi diversi di suddivisione? Io propongo che nella votazione si inseriscano altre due opzioni, una che preveda la divisione solo tra nazionali e regionali, e una che preveda la presenza dei soli partiti nazionali e sposti i regionali in un altro template. --Skyluke ★ 10:32, 11 giu 2008 (CEST)

Prima di partire vediamo di trovare formulazioni decenti, cercando il consenso su quanto possibile ;) ---juanm- 10:40, 11 giu 2008 (CEST)

@Skyluke: Le votazioni precedenti (dalla presentazione dei modelli di template in poi) ci hanno portato dove siamo. Nulla vieta che fra dieci giorni tu possa proporre una discussione sul tema.

@Juanm: Spiegati meglio. La formulazione dei quesiti è accettata da Lochness, sostenuta da Jalo e da Jacobus. Penso che anche altri possano essere d'accordo. Se c'è qualcosa nei quesiti che non ti va (vedi la mia Sandbox), comunicacelo cosicché si possa eventualmente modificarli. --Checco (msg) 10:44, 11 giu 2008 (CEST)

E da quando in questa pagina si rispettano le votazioni precedenti? In ogni caso non riesco a credere che si sia finalmente cambiato il tamplate, con soli 2 mesi di ritardo... Per le modifiche attualmente in discussione dire 10 giorni mi pare fin troppo ottimistico, da qui ad una settimana stai cerco che spunta qualcosa di nuovo. --Skyluke ★ 12:34, 11 giu 2008 (CEST)

io direi che non c'è più tempo da perdere in chiecchere è arrivato il momento di dare il via a quest'ennesima votazione che si spera sia l'ultima per dare forma al nuovo template (che già in parte ha definito i suoi linamenti. Forza, un ultimo sforzo signori. --Jacobus (msg) 11:44, 11 giu 2008 (CEST)

Forte del consenso di Lochness, Jalo e Jacobus e quello implicito di tutti gli utenti intervenuti sulla mia proposta di compromesso (vedi sopra) direi di aspettare che qualche altro utente dia il suo ok e poi di partire con la votazione, (spero) entro il primo pomeriggio di oggi. --Checco (msg) 11:48, 11 giu 2008 (CEST)

D'accordo sulle regole. Sul terzo quesito sono per la soluzione ballottaggio.--Jacvan (msg) 11:52, 11 giu 2008 (CEST)

Benissimo, lo inserisco nella proposta di votazione nella mia sandbox. --Checco (msg) 12:03, 11 giu 2008 (CEST)

Per piacere ... non mettiamo più proposte checco e jacobus modificata ... c'è un template caricato con dei criteri, e ci sono proposte di modifica. Vedo di riformulare velocemente

quesito 4 proposta (AKA 3 ter):
Volete

• inserire una categoria di partiti intermedi per coloro che rispettano queste condizioni (lista da vecchia proposta checco)?
• definire partiti grandi solo coloro che rispettano le seguenti condizioni (inserire lista)?
  

Si (d'accordo con entrambe)/no (in disaccordo con almeno una delle due)

Questito 5 proposta
Volete inserire tra le condizioni un numero di parlamentari europei per essere considerati partiti non piccoli?
Si / no grazie
(se vince il sì discuteremo quale soglia inserire)

Con queste modifiche ai quesiti non dovremmo avere problemi di interpretazione dei risultati ...  ;) ---juanm- 12:32, 11 giu 2008 (CEST)

Modifica liberamente la mia sandbox, ma, prego, fai tre quesiti e non solo due. I miei, tolti i riferimenti e con le specificazioni da te proposte, sono molto più chiari. --Checco (msg) 12:39, 11 giu 2008 (CEST)

Mi sembra comunque che la mia proposta fosse più chiara e del resto nessuno aveva sollevato dubbi finora... I riferimenti erano utili a capire di che cosa si stava parlando. --Checco (msg) 12:41, 11 giu 2008 (CEST)

Ci ho pensato un po' e devo dire che mi sembra che la proposta di Juanm (che invito a formulare una proposta coerente nella sua sandbox) rimescoli troppo le acque e mi dispiace che neppure oggi riusciremo a partire con la votazione. Essendo quella di Juanm l'unica obiezione, che facciamo? Cosa si può ricavare dalla sua proposta? --Checco (msg) 12:45, 11 giu 2008 (CEST)

Per quello che mi riguarda si potrebbe cominciare la votazione sul mio testo, con la modifica proposta da Jacvan. --Checco (msg) 14:54, 11 giu 2008 (CEST)

Per completezza posto questo link, a completamento (e parziale sostituzione) di quanto scritto sopra ... e vediamo di partire entro stasera. Con uno schema o con l'altro. ;) ---juanm- 15:47, 11 giu 2008 (CEST)

Preferisco decisamente il mio schema (vedi Utente:Checco/Sandbox) perché è più preciso e risolve tutte le questioni contemporaneamente. Si parta, comunque, a questo punto domani. --Checco (msg) 19:45, 11 giu 2008 (CEST)

Scusatemi, sono di coccio. Che differenza c'è adesso tra la proposta di Checco e quella di Juanm, a parte il fatto che Juanm non ha previsto il terzo sondaggio che deciderebbe il numero di europarlamentari? C'è qualche differenza tra i criteri? A me sembrano identici Jalo 23:13, 11 giu 2008 (CEST)

In realtà il terzo sondaggio è commentato ... perché non è detto che si tenga (se vincono i no, o se non si raggiunge il quorum salta). L'unica differenza è formale. Il modo in cui viene presentata la minestra ---juanm- 07:45, 12 giu 2008 (CEST)

Ecco, senza offesa, con minore chiarezza, a partire dal testo... --Checco (msg) 09:53, 12 giu 2008 (CEST)

Juanm mi ha fatto sapere in privato che la votazione può partire con i miei quesiti. Ringraziando Juanm per l'apertura, darò il via alle votazioni alle 14:00. --Checco (msg) 13:54, 12 giu 2008 (CEST)

Problema tecnico

Visti gli ultimi adeguamenti, come conteggiare i parlamentari italiani radicali? Cmq sono conteggiati per il PD, li conteggiassimo anche per i Radicali, li conteggeremmo due volte. Suggerimenti?--Lochness (msg) 18:40, 10 giu 2008 (CEST)

Non sono conteggiati come democratici (non lo erano neppure nella Proposta Jacobus), vanno dunque conteggiati come tali: sono in totale 11, più di quelli del MpA. --Checco (msg) 18:43, 10 giu 2008 (CEST)

(conflittato) Dato che non vogliono confluire nel PD, li togliamo dal PD e li mettiamo tra i radicali (va da se che la prossima volta staranno fuori come i comunisti ora). ---juanm- 18:44, 10 giu 2008 (CEST)

Però la voce del PD li conta nel template relativo (correggetemi se sbaglio).--Lochness (msg) 18:47, 10 giu 2008 (CEST)

Soliti problemi di coordinamento tra voci... qui però è bene essere precisi. Per dire, sebbene il PRI abbia un piede nel PdL e un piede nel Misto, vengono comunque conteggiati 2 parlamentari, visto che due sono. --Checco (msg) 18:49, 10 giu 2008 (CEST)

Ricordo che questo è un template di partiti e non di gruppi parlamentari.--Jacvan (msg) 10:43, 11 giu 2008 (CEST)

E... quindi? --Checco (msg) 10:45, 11 giu 2008 (CEST)

Alla voce Partito Democratico si parla di "gruppi parlamentari", che giustamente includono anche i radicali. In un template di partiti una cosa simile non ha senso. Per non parlare del PdL, su cui non voglio riaprire un'ulteriore polemica.--Jacvan (msg) 11:50, 11 giu 2008 (CEST)

Sui gruppi parlamentari sono d'accordo, ma Lochness si riferiva sicuramente al template infobox nel quale si dice il numero dei parlamentari, non quello degli aderenti ai gruppi parlamentari. --Checco (msg) 12:09, 11 giu 2008 (CEST)

MAIE

«correzioni: trattini, Rad > MpA (11 > 10), MAIE non è esattamente un partito nazionale: mettiamolo in fondo»

Anche se non è nazionale, ha due parlamentari, e 2>0, a meno che la matematica non si modifichi automaticamente in presenza di certi simboli :P.

Se proprio vogliamo considerarlo non nazionale, dobbiamo modificare il III criterio di classificazione, fare riferimento alle circoscrizioni senatoriali e considerarlo come una Stella Alpina ---juanm- 10:39, 11 giu 2008 (CEST).

Non ho capito cosa c'entri la Stella Alpina. Penso che stiamo diventando troppo fiscali, in ogni caso metti pure il MAIE dove credi. --Checco (msg) 10:41, 11 giu 2008 (CEST)

La stella alpina è un partito che agisce in abito locale, e che non esce dalla propria regione (~circoscrizione senatoriale).

Prima di fare modifiche però, aspetterei un momento ... primo per vedere se ci sono obiezioni ;)

secondo per valutare se conviene alzare la soglia minima all'1% (minimo per avere il rimborso elettorale) con ripescaggio del primo escluso (clausola salvasocialisti, per chi volesse un soprannome) ---juanm- 10:52, 11 giu 2008 (CEST)

Sinceramente non sono d'accordo sull'alzare tale soglia (semmai si potrebbe abbassarla, vista la natura di template di navigazione), ma in ogni caso la clausola del migliore escluso mi sembra un tantino discutibile. --Checco (msg) 11:01, 11 giu 2008 (CEST)