Discussioni template:Partiti politici in Italia/archivio-5

Nuovo template su en.Wiki

Nel frattempo, all'unanimità, abbiamo approvato un nuovo template su en.Wiki. Si tratta di una revisione radicale, che include peraltro la maggio parte delle proposte di revisione qui presentate, da quella di Ediedi sui partiti con un solo parlamentare a quella di Skyluke e Knight di eliminare le coalizioni. L'originale potete vederlo presso en:Template:Italian political parties. Il risultato è un template tanto snello e sobrio quanto completo (ricordo che lo scopo del template è quello di farti trovare le altre pagine sui partiti). Se approvassimo qualcosa di simile qui, sarebbe come quello che riporto qui sotto. Fateci un pensierino. Non ho ovviamente niente in contrario a modificare alcuni dei criteri approvati in en.Wiki, anche se sarebbe bello che i template fossero simili se non identici. --Checco (msg) 11:10, 19 apr 2008 (CEST)

Per essere inserito in questo template, un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

• avere almeno un parlamentare nazionale o europeo;
• avere il 5% degli eletti in un Consiglio Regionale (Provinciale nel caso di Trento e Bolzano);
• avere conseguito più dello 0,5% nell'ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• avere conseguito più del 10% nelle ultime elezioni regionali in Valle d'Aosta, più del 5% nelle ultime elezioni provinciali di Trento o Bolzano, più del 5% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con meno di un milione di abitanti o il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti;
• avere almeno un parlamentare nazionale eletto dagli Italiani all'estero.

I partiti sono classificati in quattro categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito più del 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 200 parlamentari nazionali o 20 parlamentari europei;
• medi: partiti che hanno conseguito tra il 4% e il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 30 parlamentari nazionali o 5 parlamentari europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Discussione

Non si tratta questa di una vera proposta, ma solo di una base di riflessione. Le sei proposte di revisione (inserite da me, da Ediedi e da altri) permangono. Penso comunque che questo sia il modello a cui bisognerebbe tendere (e in effetti la proposte sopra tendono verso questo modello). --Checco (msg) 11:30, 19 apr 2008 (CEST)

Siamo sempre qui, Checco, "unanimità" in wiki presuppone un confronto un pò più ampio, non con sole tre persone....

Venendo in merito, IMHO è meglio l'attuale che dà un'immediata visione della geografia politica italiana (eventualmente riconsiderando la possibilità di dare autonomia all'UDC). Il template proposto è più snello unicamente perchè fa sparire le componenti del PdL, operassimo la stessa misura sul nostro, non ci sarebbe differenza. In più il nostro ha il pregio di basarsi su dati reali quali le coalizioni, mentre quello proposto è il trionfo del POV classificando i partiti in base a soglie unilateralmente inventate dai redattori di pura fantasia.

Notiamo che l'impostazione proposta è del tutto isolata anche su en.wiki, dove i partiti sono correttamente suddivisi per area politica ([1] Francia) o, come affermo da mesi, per consistenza numerica dei relativi eletti ([2] Olanda, [3] Germania, [4] Spagna, [5] Gran Bretagna).--Lochness (msg) 11:39, 19 apr 2008 (CEST)

Unanimità e approvazione del più autorevole amministratore che si occupa di politica in en.Wiki. Se qui invece, di fatto, si siamo quasi solo tu ed io e su opposte posizioni è un altro discorso.

Tenere in vita ancora le coalizioni mi sembra un po' eccessivo (già lo si criticava prima delle elezioni...). E' vero che non ci sono le componenti del PdL, ma, se si alzasse la soglia da 1 parlamentare a 3, il risultato sarebbe molto simile. Vorrei inoltre osservare come la proposta si basa sulla legge elettorale, fatta eccezione per il 20%, ma, attenzione, quella è la soglia che i politologi (del tipo Sartori) usano per differenziare i partiti maggiori dagli altri. Quello che invece è riduttivo considerare come dato reale sono le coalizioni che ci sono solo al momento del voto a livello nazionale: questo è un template sui partiiti italiani e deve essere stabile anche dopo le europee o le regionali.

Ovviamente non ho niente in contrario ad assumere in toto il modello usato per i partiti tedeschi in en.Wiki: sfondi una porta aperta. Ricordati però sempre qual è lo scopo del template... il template qui sopra rispecchia non solo quello scopo ma anche le tante opinioni espresse dagli utenti negli scorsi mesi.

Ti riveli sempre più polemico. Perché non prendi questo template e ragioni sugli adattamenti da fare? In ogni caso, ripeto, non è una proposta a tutti gli effetti e spero piuttosto che pasino le mie proposte sopra. --Checco (msg) 11:51, 19 apr 2008 (CEST)

Ho il piacere di inserirmi in questa discussione. Visto che «l'unanimità presuppone un confronto non con sole tre persone» (parole sante) spero che le mie righe non siano lette solo dagli stachanovisti Checco e Lochness...
La divisione in "medi", "grandi" e "piccoli" mi pare arbitraria ed anche un po' offensiva...non capisco chi sia Wikipedia per poter stabilire la soglia oltre la quale un partito è grande o no...Allo stesso modo la divisione in destra/sinistra/ecc.: il PD è un partito di centro-sinistra (non di sinistra) ed il PDL di centro-destra (non di destra).
La proposta che mi pare più ragionevole è quella di en.Wiki per l'Olanda, con la corretta consistenza dei parlamentari eletti (unico dato certo ed inoppugnabile), cui eventualmente aggiungere due righe sottostanti: "partiti minori" (allora sì, nel senso di fuori dal parlamento) e "partiti regionali" (ovvero quelli regionali che non siano rappresentati in parlamento: tutti tranne la SVP altoatesina).
Rimango a disposizione per ogni chiarimento, vi prego segnalatemelo però sulla mia discussione sennò mi scordo :) --Edowikip (msg) 12:09, 19 apr 2008 (CEST)

Oddio, leggendo i libri di Sartori, Allum e altri politologi, le classificazioni dei partiti per grandezza e di conseguenza dei sistemi politici si trovano eccome! Per il resto, mi va benissimo anche il template olandese come modello.

In ogni caso, sono io ad averti invitato nella discussione e dunque mi fa solo che piacere conoscere la tua opinione, certo, non capisco certe critiche: oltre agli scritti politologici, c'è anche una prassi di dividere i partiti in grandi, minori e regionali che abbiamo sempre seguito nei tre anni di vita di questo template... --Checco (msg) 12:35, 19 apr 2008 (CEST)

Dell'invito ti ringrazio. Visto che la prassi di dividerli in maggiori/medi/minori non è seguita i template delle Wiki europee, e nemmeno nel nostro attuale, non mi pare il caso di buttarci su una ripartizione basata esclusivamente su criteri arbitrari (in senso letterale, ciò dettati unilaterlamente da noi). Che i politologi facciano questa ripartizione è ovvio e giusto...ma è tutt'altra cosa ufficializzarla in un'enciclopedia. E comunque non sono abituato a pensare che se una cosa la dice uno studioso, allora è legge e dogma...Finché Sartori &Co. (che hanno tutta la mia stima) non saranno eletti Papa e non parleranno ex cathedra nessuno sarà tenuto a seguirli... Comunque ho fatto la proposta che segue --Edowikip (msg) 13:16, 19 apr 2008 (CEST)

Mi inserisco nella discussione. Credo che un template basato su come fatto su en.wiki sia comodo e possa facilitare di molto le cose, ora che non si parla più di grosse coalizioni ma di due alleanze ridotte a due-tre partiti. Certo, poi si potrebbe discutere per anni sui criteri di classificazioni dei partiti (anche se quelli qui posti da Checco mi paiono abbastanza equilibrati). Inoltre il template evidenzia bene la nuova situazione della politica italiana, ridotta a due grandi partiti e a pochi altri partiti importanti. Per me può essere un ottimo punto di partenza. --K.93 (msg) 13:53, 19 apr 2008 (CEST)

Dico solamente e brevemente: contrario (come sarei stato per en.wiki) per due motivi: criteri troppo macchinosi e scomparsa della distinzione politica, che credo importante salvaguardare, in favore della distinzione numerica. --Jacvan (msg) 13:57, 19 apr 2008 (CEST)

Appoggio la proposta di Checco in quanto semplificherebbe notevolmente il template. Non mi piacerebbe invece un template su modello olandese perché, vista la nuova composizione del parlamento, elimineremmo troppi partiti importanti senza rappresentanza parlamentare; inoltre in quello olandese non sono compresi i partiti regionali che a mio avviso, visto anche il numero di voti, devono assolutamente comparire nel template. --Giuse93 (msg) 14:00, 19 apr 2008 (CEST)

Guarda Giuse che esiste il Parlamento Europeo, dove tutti i partiti hanno rappresentanza, essendo eletto alla proporzionale.--Lochness (msg) 14:20, 19 apr 2008 (CEST)

Questo template mi piace molto, semplice e lineare.--Temato (msg) 15:49, 19 apr 2008 (CEST)

Proposta di revisione 7

Elaboro quanto detto sopra

Per i minori ed i regionali ho applicato quanto nell'ultima prosta di Checco, fatte salve le formazioni con rappresentanza parlamentare. Quest'ultima quindi diventa il discrimine fra partiti minori e partiti rappresentati in Parlamento. Idem per i regionali, dove la "regola del Parlamento" (chiamiamola così) fa "ascendere" solo la SVP altoatesina. --Edowikip (msg) 13:09, 19 apr 2008 (CEST)

Non è questione di polemica, Checco, è che non è possibile rimettere tutto in discussione ogni cinque minuti, e per di più in base a soglie di fantasia. Tralasciando gli scritti di Sartori che, te lo dice uno che si intende di politologia, sono in caduta libera di credibilità data la faziosità sempre più dilagante mostrata dallo studioso (OT: basti vedere l'imbarazzante performance che ha fornito l'altra sera da Santoro),l'attuale suddivisione in due classi di grandezza (e qui mi rivolgo anche a Edowikip) aveva un riscontro oggettivo nella dotazione di un gruppo parlamentare, fattore di rilevante influenza politica nei lavori assembleari (se guardiamo il template attuale, sono classificati maggiori PdL, PD, Lega, IdV e UDC, appunto i 5 partiti che avbranno un proprio gruppo -UDC solo alla Camera-), ma altre suddivisioni sono del tutto arbitrarie e prive di qualsivoglia oggettività.
A mio parere, sono due le versioni oggettive possibili del template: una riformista basata sul template attuale che funzionerebbe così (chierendo che il problema del PdL è da discutersi a parte):

Una seconda versione, rivoluzionaria, propone invece di sbaraccare TUTTO, di fare la somma di deputati, senatori ed eurodeputati, e mettere i partiti in ordine di consistenza numerica, punto e stop (tipo il modello tedesco su en.wiki).--Lochness (msg) 13:13, 19 apr 2008 (CEST)

L'importanza dei gruppi parlamentari, se permetti, la capisco e la conosco! Personalmente mi aggradano sia la versione riformista sia l'ipotesi rivoluzionaria (su modello tedesco, che a quanto pare va bene dovunque, dalla legge elettorale ai template!). Chiaramente mi piace anche la mia di proposta, ma questo è ovvio. --Edowikip (msg) 13:21, 19 apr 2008 (CEST)

7 bis

Elaboro la seguente proposta 7 bis, con i soli partiti rappresenati in parlamento (simile al modello tedesco su en.wiki):

--Edowikip (msg) 14:06, 19 apr 2008 (CEST)

Non è una cattiva base di partenza. Due modifiche lo renderebbero migliore:

• per alleggerirlo un pò, si potrebbe fare la somma di deputati e senatori in un'unica casella "Parlamento Italiano (952)" che si affianchi a quella "Parlamento Europeo";
• essendo un template di "partiti" "italiani", sarebbe il caso di costruire la casella "PE (78)" in base ad essi e non ai gruppi dei partiti europei.--Lochness (msg) 14:19, 19 apr 2008 (CEST)

Concordo con Lochness su questo punto. Definitely. --Checco (msg) 16:18, 19 apr 2008 (CEST)

Tre proposte al voto?

Ci sono tre interessanti proposte: la mia, quella di Edowikip e quella di Lochness. Allo stato la mia è quella più apprezzata, ma, dato che abbiamo bisogno del confronto più ampio possibile, perché non facciamo che ognuno affina la sua proposta e le mettiamo ai voti? Poi, eventualmente apportiamo qualche modifica di stile o sui criteri alla versione vincente... --Checco (msg) 15:28, 19 apr 2008 (CEST)

Quanto alla mia proposta, si può al limite eliminare la distinzione tra maggiori e medi, così da accontentare (parzialmente) Jacvan e Edowikip. --Checco (msg) 15:29, 19 apr 2008 (CEST)

Personalmente, oltre ovviamente alle mie proposte (e alla versione ora caricata, che a me piace), non disdegno la 7BIS di Edowikip, allorquando integrata dalle variazioni che ho spiegato appena qui sopra. Gode del pregio della chiarezza, essenziale in qualsiasi template. --Lochness (msg) 15:37, 19 apr 2008 (CEST)

Sono d'accordo che si tratta di una proposta interessante. Sei d'accordo con me che i tempi sono maturi per una "consultazione" tra gli utenti per capire quale delle tre sia la migliore versione? --Checco (msg) 15:40, 19 apr 2008 (CEST)

Sicuramente, basta che sia un confronto serio (ad esempio non con interventi che ignorano l'esistenza del PE e i suoi criteri d'elezione), lungo (tutti devono avere il tempo di intervenire, dunque parliamo di GIORNI, non di mezz'ora), e non un gioco estetico. Direi che ogni utente dovrebbe impegnarsi a dare apprezzamento a più di una versione (ovviamente diverse, non due variazioni della stessa versione), sennò non ne usciamo più. Parafrasando molto liberamente la struttura dei sistemi elettorali, direi che bisogna assumere un atteggiamento da sistema majority più che da sistema plurality. ;-) --Lochness (msg) 15:50, 19 apr 2008 (CEST)

Io parlerei di due settimane, con eventuale ballottaggio o con seconda preferenza, così possiamo vedere quale versione piace di più con le prime preferenze e quale con l'aggiunta delle seconde (sistema elettorale australiano, in pratica).

Un'altra cosa: è vero che in en.Wiki il template dei partiti politici italiani è un po' isolato, ma, laddove esistono tanti partiti, si usa precisamente quel sistema: oltre a en:Template:Italian political parties, si veda en:Template:Brazilian political parties, nel quale i partiti sono divisi in grandi, medi e piccoli. --Checco (msg) 16:12, 19 apr 2008 (CEST)

Io preferisco le versioni della revisione 7(e non la 7bis), che non è altro che quella proposta da Checco con in più la divisione dei seggi al parlamento, mi pare semplice, lineare e permette di avere una visione d'insieme completa. --Temato (msg) 15:57, 19 apr 2008 (CEST)

Non è male la proposta di Edowikip, ma ha un difetto: non considera i partiti minori come partiti con seggi. Anche il PRI, sebbene incluso nel PdL, ha seggi e così i Radicali. Le mettiamo ai voti queste proposte? --Checco (msg) 16:17, 19 apr 2008 (CEST)

I Radicali i seggi ce li hanno: non capisco perchè in questa discussione la gente continui ad ignorare il PE (salvo poi ogni tanto sfoderarlo a sorpresa ponendolo allo stesso livello delle Camere italiane....). Quanto al Pri, è un problema che esula da qualsiasi tipo di template, e nasce dalla natura attualmente in fieri del PdL: quando fra 6 mesi tale entità diverrà un partito, il dentro o fuori sarà chiaro (salvo antecedenti fuoriuscite dai gruppi parlamentari), fino ad allora, invece, rimanendo NPOV, cce poco da fà.
Mettiamole prima in discussione le proposte, ripeto che non siamo al grande gioco "fai vincere il template più bello", ma bensì siamo alla ricerca di una costruzione ottimale. --Lochness (msg) 16:28, 19 apr 2008 (CEST)

Quoto in toto e non ho mai ignorato il PE. --Checco (msg) 16:33, 19 apr 2008 (CEST)

Ha assolutamente ragione Checco. Se il PdL va considerato in fieri, allora vanno considerati tutti fuori. Altrimenti vanno considerati dentro solo quelli che hanno dichiarato di volerne far parte o di farne parte. Sorvoliamo sulle affermazioni POV e surrettizie. La proposta di Edowikip non tiene conto dei partiti che hanno eletto rappresentanti in liste non proprie, mentre dai titoli sembrerebbe che dovrebbero esserci, ancor di più nella proposta bis. Che c'entrano poi i senatori a vita nel template partiti? Oltre a continuare a confondere i partiti con le liste ora li confondiamo anche con le istituzioni repubblicane :-) Quello di Edowikip potrebbe essere una buona base per il templete delle assemblee parlamentari, non certo per quello dei partiti. --Ediedi (msg) 16:53, 19 apr 2008 (CEST)

Io straappoggio la proposta di Checco. Trovo fuorviante e poco chiara la proposta di Edowikip, qui si tratta di Partiti Politici, non di liste elettorali o gruppi parlamentari... Ricordo che a seconda delle leggi elettorali i partiti si associano in maniera diversa e che nel Parlamento Europeo si raggruppano in maniera difforme da come si sono candidati a livello nazionale (es.: oggi parte del PD è nel PPE insieme a FI e UDC e parte invece nel PSE insieme a SDI. La proposta di Lochness non è totalmente rigettabile, ma credo sia prematuro impostare in maniera così bipolare la politica italiana e soprattutto troppo "attualista", andrebbe cambiata ad ogni ricomposizione prima e dopo ogni elezione. Inoltre continua a sbagliare mettendo il SVP come partito nazionale. Riguardo la proposta di Checco propongo delle modifiche. Anzitutto condivido che sarebbe forse meglio eliminare la distinzione tra maggiori e medi, magari considerando maggiori grosso modo i partiti rappresentati in parlamento nazionale o, al limite, europeo e minori quelli extraparlamentari o che si trovano in parlamento in numero esiguo (come l'mpa o lo sdi al PE). Un'altra cosa che devo dire è che il quadro di regole che ha aggiunto per la sistemazione delle liste è certamente pulito e preciso, però dovremmo avere chiaro in mente che queste regole che ci diamo devono sempre tenere conto della realtà delle cose. Intendo che se un partito ad esempio uscisse di poco da uno dei limiti descritti non è detto che debba scalare di grado nel template. Dobbiamo tenere conto anche molto della percezione dei partiti, della loro importanza storica e attuale, non stiamo certo fissando delle leggi elettorali. Quindi sì a delle regole, ma con la possibilità di ragionevoli eccezioni. La prima che proporrei è mettere la Destra come partito medio, considerando che ha comunque raggiunto l'ottimo risultato del 2,4% (885.229 elettori) unito alla Fiamma, non dimentichiamo che Rifondazione ad esempio era unita con ben altri tre movimenti (PDCI, Verdi, SinDem) di peso notevole e ha preso solo 200mila voti in più della Destra, quindi potremmo azzardare che abbia preso meno voti reali di essa. P.S.: Non c'è alcuna simpatia politica da parte mia, anzi... è solo per rendere il tutto più onesto e comprensibile. Dovrei anche dire che il PDL non è ancora un partito, andrebbe posto almeno tra parentesi i partiti che lo compongono e allo stesso modo penso che la Sinistra Arcobaleno possa presto ambire allo stesso tipo di sistemazione, per ordine e chiarezza.--Fabbosko (msg) 12:39, 20 apr 2008 (CEST)

Decidere con tempi e regole certe!

Lochness mi ha privatamente fatto conoscere i suoi dubbi sulla votazione da me proposta qui sotto. Ora, penso che dopo giorni e giorni di discussioni, sia bene giungere a una decisione. Il modo migliore è che ognuno esprima la sua opinione in modo chiaro e con dovizia di argomenti. Dalle discussioni sopra e da interventi nella mia talk, sembra che la mia proposta sia appoggiata, pure con qualche distinguo, da Giuse93, Fabbosko, Knight93, Temato, Ediedi e Jacobus. Sembra quasi profilarsi un consenso dunque. Credo in ogni caso che una discussione organizzata (questo e non altro è una votazione come quella da me proposta sotto) renda tutto più chiaro e può aprire il dibattito a molti altri utenti. Infine, vorrei sottolineare come si può appoggiare una proposta e proporne piccole modifiche che verrano poi, a loro tempo, discusse. Mi sembra il modo più lineare per risolvere la questione. --Checco (msg) 12:42, 21 apr 2008 (CEST)

Peraltro, così si è sempre fatto e anche autorevoli amministratori hanno promosso e partecipato a "votazioni" sul modello di template da adottare in questa pagina di discussione. Vi prego, non insabbiamo tutto e non prolunghiamo la discussione all'infinito senza mai raggiungere un risultato concreto! --Checco (msg) 12:45, 21 apr 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Checco, si procede così in tutti i progetti, da sempre. --Ediedi (msg) 13:46, 21 apr 2008 (CEST)

Tre proposte al voto

Seguono qui tre proposte di restyling e revisione dei criteri del template. Si prega di esprimere, motivandola, la propria preferenza per una sola proposta. Nel caso in cui non emerga una chiara maggioranza a favore di una proposta, si procederà con un ballottaggio.

La votazione ha inizio quando tutte e tre le proposte saranno state inserite dai rispettivi ideatori e se saremo d'accordo sulle regole della consultazione. In caso contrario, bisognerà aspettare che ci accordiamo innanzitutto sulle regole. --Checco (msg) 17:44, 19 apr 2008 (CEST)

Proposta Checco

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

• avere almeno un parlamentare nazionale o europeo;
• avere il 5% degli eletti in un Consiglio Regionale (Provinciale nel caso di Trento e Bolzano);
• avere conseguito più dello 0,5% nell'ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• avere conseguito più del 10% nelle ultime elezioni regionali in Valle d'Aosta, più del 5% nelle ultime elezioni provinciali di Trento o Bolzano, più del 5% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con meno di un milione di abitanti o il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti;
• avere almeno un parlamentare nazionale eletto dagli Italiani all'estero.

I partiti sono classificati in quattro categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito più del 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 200 parlamentari nazionali o 20 parlamentari europei;
• medi: partiti che hanno conseguito tra il 4% e il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 30 parlamentari nazionali o 5 parlamentari europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Proposta Edowikip

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve soddisfare la condizione di avere almeno un parlamentare eletto in uno dei due rami del Parlamento Italiano ovvero al Parlamento Europeo.

In caso di parlamentari che cambiano partito, la loro presenza non può essere conteggiata per il partito originario, ma solamente per quello nel quale attualemnte militano.

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Aggiungo, per onestà, la fonte d'ispirazione: template di en.Wiki per i partiti olandesi. --Edowikip (msg)

Proposta Lochness

Si prega Lochness di inserire qui la sua proposta definitiva

Preferenze degli utenti

Proposta Checco

1. --Giuse93 (msg) 18:09, 19 apr 2008 (CEST) aspettiamo che siano in campo anche le altre proposte... --Checco (msg) 18:13, 19 apr 2008 (CEST)
2. ...

Proposta Edowikip

1. ...

Proposta Lochness

1. ...

What people want

Dopo discussioni con Checco, e ferme restando le regole di wiki, confido di arrivare ad una soluzione condivisa. Per giungere a questo obiettivo, è essenziale chiarirsi le idee punto per punto: per fare solo un esempio, già variando la proposta di Checco eliminando la distinzione fra grandi e medi partiti come richiesto da Fabbosko, arriveremmo a metà strada dalla proposta di Edowikip.
In tal senso, propongo un questionario in modo da costruire una soluzione condivisa: il questionario contiene tutte le singole idee di riforma dell'attuale template (spero di averle raccolte tutte). Prego gli utenti di esprimersi su tutti i cinque punti (più il preliminare), per una maggiore chiarezza evitando od essendo estremamente concisi nei commenti; sulle questioni prevedenti 3 opzioni, indicare eventualmente la seconda opzione preferita (in carattere small) in subordine alla prima.

Ritengo questa serie di quesiti un'inutile allungamento dei tempi. Tuttavia ho deciso di rispondere comunque, nella speranza che possano mettere in luce l'affermarsi di un consenso sulla mia proposta. Sottolineo a questo proposito come 7 utenti abbiano manifestato il loro apprezzamento, pure con qualche lieve distinguo, alla mia proposta. La cosa migliore è fare quello che propongo sopra. I tempi sono maturi per una decisione. Discutere, sondare, discutere alla lunga è improduttivo. --Checco (msg) 14:58, 21 apr 2008 (CEST)

Non posso che ricordarti le linee guida di wiki (già sufficientemente molestate in questa pagina di discussione) e l'esigenza di non arrivare a una proposta mia, tua, sua, loro, ma alla versione condivisa dalla comunità. Il rispetto di wikipedia e dei suoi principi fondatori, non è mai improduttivo. Il presente questionario (ripreso da una proposta di un admin fatta in un altro Progetto, come ti ho detto altrove) ha il pregio della chiarezza: già il fatto che ad esempio Fabbosko abbia richiesto l'eliminazione della classificazione dei partiti, fa sì che lui in realtà sia d'accordo più con la proposta di Edowikip che con la tua. E non ho bisogno di sottolineare come in questa pagina in passato anche piccole sfasature nelle proposte, siano bastate a far saltare il consenso. Con questo questionario c'è sono d'accordo di lì (ho volutamente evitato dai titoli la parola "contrario") o sono d'accordo di là, mentre nella precedente impostazione c'era sempre un "sono d'accordo però..", con quel però che faceva regolarmente sempre saltare l'accordo (e faccio notare come in TUTTI gli interventi sovrastanti, NESSUN utente ha mai accolto in toto la versione di nessun altro: il però c'è sempre).--Lochness (msg) 15:28, 21 apr 2008 (CEST)

Ehm, veramente la proposta di Edowikip non la trovo adatta graficamente, cioé non mi pare giusto il riferimento al parlamento con addirittura numeri di rappresentanti: qui parliamo di partiti e non di gruppi parlamentari, sono due soggetti che possono differire anche di tanto, ci sono anche inoltre partiti che possono acquisire enorme importanza a livello regionale o europeo ma non essere presenti in parlamento.

Concordo quindi con quanto detto sopra, discutiamo delle singole modifiche e non votiamo proposte intere come si trattasse di un concorso a premi. Vado appunto a partecipare al sondaggio in basso. Grazie --Fabbosko (msg) 20:08, 21 apr 2008 (CEST)

Rispondo qui a una domanda fattami da Lochness: qual è la ratio alla base della mia proposta? Semplice: lo scopo del template è di offrire agli utenti e ai lettori un buon numero di link sui partiti italiani. La mia proposta lo fa con ordine ed equilibrio. --Checco (msg) 15:15, 21 apr 2008 (CEST)

Checco, le tue proposte sono spesso buone, qualche volta meno, però non è bello continuare a dire "le MIE proposte sono belle, equilibrate, eccetera": sembra che così tu sottointenda che le proposte degli altri per te siano cavolate, il chè non è così: tutte le proposte di tutti gli utenti hanno il loro lato positivo e il loro lato negativo.--Lochness (msg) 15:28, 21 apr 2008 (CEST)

su dai non litigate, vedrete che arriveremo ad un bel compromesso ;-))) template nuovo con divisione per coalizioni (mi sembra la cosa migliore ;-) ) --Jacobus (msg) 15:36, 21 apr 2008 (CEST)

No, guarda Lochness, qui ti sbagli. Non sarò politically correct su questo punto: ritengo che la mia proposta sia di gran lunga la migliore. I lati positivi delle altre proposte sono incluse nella mia. A mio modo di vedere, ovviamente. --Checco (msg) 15:41, 21 apr 2008 (CEST)

Concordo con Checco, la sua proposta mi pare la più equilibrata e razionale, alleggerisce il template e nel contempo è un punto di equilibrio tra le varie esigenze e non contrasta con la natura di "template partiti" e non altro. --Ediedi (msg) 15:54, 21 apr 2008 (CEST)

Checco pone le seguenti obiezioni:
sul punto 2: Domanda che non aiuta a mettere chiarezza e che cancella giorni di dibattiti. --Checco (msg) 15:55, 21 apr 2008 (CEST)
sul punto 4: Domanda posta male, dato che si divide in due il fronte di chi vuole mantenere la classificazione per dimensione. --Checco (msg) 15:38, 21 apr 2008 (CEST)
Risposte di Lochness:
sul punto 2: Non vedo davvero alcun problema, anzi le posizioni degli utenti stanno emergendo in modo chiaro.
sul punto 4: Veramente le risposte possibili sono tre, non due, forse la simile grandezza dei sottotitoli inganna ma l'obiezione non corrisponde all'impostazione.

E, anziché rispondere a quesiti vaghi (l'unico veramente chiaro sta dando un risultato in contrasto con tutti gli altri, il che dimostra la confusione generale nella quale siamo piombati), non era molto meglio votare su proposte chiare e complete? Poi i dettagli si possono sempre aggiustare... --Checco (msg) 16:00, 21 apr 2008 (CEST)

concordo pienamente sul fatto che questi quesiti portano alla formulazione di altrettanti sottoquesiti, (es coalizioni si o no ma a quanto 7 8 9% ecc ecc ) era assolutamente meglio fare una rosa di proposte compiute e poi votare. Sarebbe stato più veloce, più semplice, più chiaro ed altrettanto democratico. Ci siamo andati a complicare la vita per niente. Quoto assolutamente Checco. --Jacobus (msg) 16:07, 21 apr 2008 (CEST)

Veramente le posizioni degli utenti non sono mai sate così chiare. Di questo passo, avremo da un lato il chiaro quadro delle riforme condivise, e dall'altro il quadro delle questioni su cui non c'è consenso nella comunità, e sui quali la creazioni di "pacchetti preconfezionati" non tende se non a "forzare la mano" (quello che in parlamento si chiama porre la fiducia, metodologia non in linea alle linee guida di wiki).--Lochness (msg) 16:11, 21 apr 2008 (CEST)

Rispetto a questo tuo ultimo intervento e quello inserito sopra, non posso che ribadire che sta solo aumentando la confusione. Le domande non sono chiare e non sta emergendo niente di chiaro, se la matematica non è un'opinione... Spero che altri si aggiungano alla mia richiesta di giungere a una scelta tra modelli contrapposti. Perderci tra quesiti vaghi non è una buona cosa... --Checco (msg) 16:16, 21 apr 2008 (CEST)

I cinesi avevano l'abitudine di alterare i proverbi europei con la loro saggezza. Un loro proverbio ritoccato dice: "Gli europei dicono che passare dalla padella alla brace è un male. Ma noi pensiamo che se passassero dalla brace alla padella, non ne trarrebbero molto giovamento..." La confusione c'era prima è c'è ora, che ce ne sia un pochino in più o in meno non cambia. Se non altro, ora stiamo rendendo chiara la mancanza di consenso. Prendi già solo la questione delle coalizioni: la divisione rende impossibile l'adozione di qualsiasi degli schemi sopra proposti. Lasciamo che gli utenti si esprimano, così avremo materiale per la creazione di una versione condivisa. "Per fà ordin, a gh'è prima de fà disordin", dicono dalle mie parti (penso che non debba tradurre in italiano ;-) ). --Lochness (msg) 16:43, 21 apr 2008 (CEST)

Stai giocando a complicare le cose e questa cosa non mi piace. Per il resto ho già detto tutto quello che dovevo dire. --Checco (msg) 16:46, 21 apr 2008 (CEST)

Se hai dei dubbi sulla raod map da seguire, Checco, non ho problemi a chiamare gli admin perchè si pronuncino sul modo di impostare la discussione e sulla compatibilità della stessa col corretto rispetto delle linee guida di wikipedia. Loro sapranno sicuramente consigliarci su come uscire da questa situazione di stallo e sul modo per ottenere un largo consenso. --Lochness (msg) 16:59, 21 apr 2008 (CEST)

wow non si capisce se questa sia una proposta o una minaccia... credo che il tutto si stia trasformando in una disputa personale poco costruttiva. Ribadisco che le votazioni qua sotto complicano una situazione già complessa; era stata fatta una proposta semplice e razionale di voto e sei stato tu a voler proseguire per la strada della complessità... --Jacobus (msg) 17:05, 21 apr 2008 (CEST)

Mi pare che quanto detto qui sopra da Jacobus rispecchi oggettivamente la realtà dei fatti. --Ediedi (msg) 17:21, 21 apr 2008 (CEST)

Ma signori, cerchiamo di rilassarci un pò, stiamo parlando di una pagina di wiki, non di questioni di vita e di morte. :-( Il parere di un admin non è nulla più di un utile chiarimento allorquando, come sta accadendo qui, non si discute solo del merito, ma emergono problemi di metodologia. Chi si sia trovato in mezzo ad editwar, sa bene che questa discussione si sta sviluppando in maniera assolutamente civile e lineare, e abbastanza in accordo coi principi di wiki. --Lochness (msg) 17:23, 21 apr 2008 (CEST)

Non posso che citare gli altri, indipendentemente dalle loro opinioni espresse sotto. Hai aperto questo ambaradan in modo unilaterale e continuo a pensare che sia stato un errore. Io, da parte mia, non ho forzato sulla votazione sopra (che di fatto non parte per la sola tua opposizione). La discussione si sta svolgendo in maniera civile, ma ciò non toglie che io non condida il tuo comportamento. --Checco (msg) 17:48, 21 apr 2008 (CEST)

Non posso concludere se non ricordando di nuovo ciò che sostengono le linee guida di wikipedia, con la conseguente necessità di valutare gli orientamenti degli utenti, come stiamo facendo, prima di prendere decisioni. --Lochness (msg) 18:41, 21 apr 2008 (CEST)

Sai benissimo che non è questo il punto. --Checco (msg) 18:44, 21 apr 2008 (CEST)

A dimostrazione di come i quesiti proposti siano troppo vaghi e di scarsa utilità, oltre che mal posti, vorrei sottolineare un aspetto. Alcuni si stanno esprimendo (giustamente) per restringere i criteri sui partiti regionali e ricondurli al principio dell'elezione popolare. Non contesto qui quest'assunto, se non per osservare come il template serva a fornire link sui partiti non ha "punire" quelli nati da scissione, a informare i lettori, non a classificare partiti buoni e partiti cattivi. Vorrei piuttosto osservare come i criteri da me proposti a riguardo hanno l'effetto di essere più restrittivi proprio nei confronti di quei partiti nati per scissione. Dunque votare come ho fatto io (per sostenere la mia proposta e proporre dunque nuovi criteri) o votare per il restringimento non significa due posizioni diverse. Bella la consultazione, ma usciremo dall'impasse solo e soltanto se parliamo di proposte concrete. La mia c'è già, quella di Edowikip pure, quella di Jacobus è in fieri e quella di Lochness è, al momento, sospesa: cosa aspettiamo a passare in rassegna quelle proposte e a vedere quali sono maggiormente apprezzate? --Checco (msg) 19:39, 21 apr 2008 (CEST)

@Juamn: Ecco, dalle tue risposte che rispetto, discende una scarsa comprensione dello scopo del template. Appunto, non siamo qui a decidere quali partiti sono buoni o cattivi (nelle tue parole "così chi nasce per risse interne perde visibilità finché non raccoglie risultati"): il template ha uno scopo ben diverso! A noi deve interessare cosa esiste nel panorama politico italiano per offrire un template che sia completo e utile agli occhi di un lettore, non a fare la guerra ai Mastella di turno. --Checco (msg) 19:42, 21 apr 2008 (CEST)

Io non vedo che problema ci sia ad esprimersi punto su punto. Non credo sia intelligente approvare una proposta in blocco, porterebbe a polemiche. E' bene che la comunità si esprima punto su punto, come ha detto Lochness, non esiste la fiducia. Comunque cerchaimo di risolvere tutto con una discussione finalizzata al consenso, so che l'obiettivo può apparire chimerico, ma è nostro dovere cercare di raggiungerlo comunque.

Io per esempio vorrei lanciare una proposta:

dividere il template in tre: maggioranza parlamentare, opposizione parlamentare e partiti extraparlamentari. All'interno delle tre categorie poi si potrebbe classificare ulteriormente i partiti per area politica--Corsetto (msg) 20:09, 21 apr 2008 (CEST)

Stiamo discutendo anche da troppo tempo e i quesiti qui sotto non sono "punto per punto": sono solo vaghi e inutili perché lasciano aperte tutte le porte. Io stesso potevo, come ho sottolineato, votare una cosa e il suo contrario. --Checco (msg) 20:27, 21 apr 2008 (CEST)

Riguardo ai ripetuti appelli di alcuni, tra cui il mio amico Fabbosko, vorrei dire la mia sulla questione partiti/liste. Il PdL non è un partito, ma non è neppure una lista: è una forza politica con gruppi parlamentari autonomi. La SA invece è solo una lista, un cartello elettorale il cui futuro è incerto. E' dunque bene inserire nel template "Popolo della Libertà" come tale. --Checco (msg) 22:12, 21 apr 2008 (CEST)

Oggi, 21 aprile 2008, il PdL è una lista. Il 29 aprile quando si aprirà la legislatura forse avrà un gruppo parlamentare, vedremo. Per ora non ce l'ha, proprio come la SA. Paolos 22:19, 21 apr 2008 (CEST)

La SA sta finendo dopo la sconfitta, il PdL vedremo. Per ora, come liste, entrambe hanno preso i voti che hanno preso.---juanm- 23:58, 21 apr 2008 (CEST)

Nessun partito buono o cattivo. L'unico criterio con cui si verifica se esiste un minimo consenso popolare a una certa manovra di palazzo è l'elezione successiva. Se si crea un gruppo da 30 parlamentari che fondano un nuovo partito (esempio), noi non sappiamo se è un aggregazione temporanea per avere un gruppo (e più finanziamenti) o se sarà duraturo. Non sappiamo se il leader della neonata formazione riuscirà a raccogliere consenso o se finirà miseramente trombato. Sappiamo -da esperienze del passato- che difficilmente simboli o aggregazioni neonate che hanno clamorosamente fallito vengono ripresentate così come sono la volta successiva. A meno che i leaders non partano rassegnati in partenza a raccogliere percentuali minime.

Secondo me c'è una sola eccezione a questo criterio: quando la neonata formazione è essenziale e determinante per l'esistenza di un governo nazionale o locale. Allora, e solo allora sono favorevole a inserirla da subito. Le successive elezioni determineranno poi la sua sorte. ---juanm- 23:58, 21 apr 2008 (CEST)

Ripeto: non è questo lo scopo del template e, con questi discorsi, finiremo per snaturarlo sempre di più. --Checco (msg) 00:00, 22 apr 2008 (CEST)

Dato che si sta facendo una votazione per definire le basi della discussione, io aggiungerei una bella introduzione che spieghi cosa sono i template di navigazione...--Skyluke ★ 00:23, 22 apr 2008 (CEST)

0. Preliminare: sfiducia all'attuale template

Favorevoli ad un nuovo template

• --K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST)
• --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
• --Jacobus (msg) 15:21, 21 apr 2008 (CEST)
• --Corsetto (msg) 15:32, 21 apr 2008 (CEST)
• --Ediedi (msg) 15:41, 21 apr 2008 (CEST)
• --Edowikip (msg) 16:06, 21 apr 2008 (CEST)
• --Temato (msg) 16:15, 21 apr 2008 (CEST)
• Manco un po' di giorni e scrivete più di Dante nel momento di massima ispirazione...--Skyluke ★ 16:35, 21 apr 2008 (CEST)
• --Giuse93 (msg) 17:03, 21 apr 2008 (CEST)
• --Fabbosko (msg) 20:08, 21 apr 2008 (CEST)
• -- Tra parentesi, è pure graficamente inguardabile, oltreche sostanzialmente inutile così com'è. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 19:50, 25 apr 2008 (CEST)
• --Kaspo (msg) 20:30, 25 apr 2008 (CEST)

Favorevoli all'attuale template

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST) Frutto di lunga discussione a febbraio, ha più pregi che difetti.
• Favorevole.--Jacvan (msg) 15:28, 21 apr 2008 (CEST)
• Quoto Lochness: ha più pregi che difetti. Paolos 17:44, 21 apr 2008 (CEST)

1. Struttura per coalizioni

Favorevoli al mantenimento

(Eventualmente segnalare la disponibilità a dare autonomia all'UDC abbassando al soglia dal 10 al 4%)

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST) +SI' all'UDC. Non chiudo però all'opposta opzione dell'eliminazione.
• --Jacobus (msg) 15:19, 21 apr 2008 (CEST)
• --Corsetto (msg) 15:29, 21 apr 2008 (CEST)* Sono andato a vedere la definizione di coalizione sul vocabolario e ho realizzato che la mia idea di template contempla l'esistenza della coalizione. In realtà credo sia giusto dividere i partiti in maggioranza parlamentare, opposizione parlamentare e partiti extra-parlamentari. All'interno di questi tre raggruppamenti poi vedo bene una divisione intern aper aree politiche
• Favorevole. Mantenere la soglia per coalizioni al 10%. --Jacvan (msg) 15:31, 21 apr 2008 (CEST)
• Favorevolissimo (10%). Paolos 17:44, 21 apr 2008 (CEST)
• no all'UDC come coalizione a sé ... sono entrati come lista singola, e il porcellum mette la soglia del 10% nazionale alla Camera (o 20% regionale al Senato) per le coalizioni ---juanm- 19:20, 21 apr 2008 (CEST)

Favorevoli all'eliminazione

• --K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST)
• Come nella mia proposta. Ho già argomentato la mia posizione lungamente. --Checco (msg) 15:02, 21 apr 2008 (CEST)
• --Ediedi (msg) 15:42, 21 apr 2008 (CEST)
• Come nella mia proposta. --Edowikip (msg) 16:07, 21 apr 2008 (CEST)
• Mi piace la proposta di Checco. --Skyluke ★ 16:35, 21 apr 2008 (CEST)
• Anche a me piace la proposta di Checco --Giuse93 (msg) 17:04, 21 apr 2008 (CEST)
• --Fabbosko (msg) 20:16, 21 apr 2008 (CEST) Come ho scritto altrove qua stiamo confondendo i PARTITI con le LISTE, il che è un errore descrittivo, ma crea anche problemi al template che diverrebbe schiavo dell'attualità politica immediata. Inoltre perché micropartiti dovrebbero avere grande risalto solo perché in coalizione con altri? Vedi DC di Pizza, MPA e via cantando... detto questo penso che un riferimento a partiti presentatisi nella stessa lista con altri più grandi, se con il progetto nel prossimo futuro di confluirvi vada messo (es.: pri in pdl).
• Favorevole alla proposta di Edowikip --Temato (msg) 12:13, 22 apr 2008 (CEST)
• -- Quoto Temato :) --Edowikip (msg) 16:00, 24 apr 2008 (CEST)
• Sostanzialmente d'accordo con la posizione di Fabbosko. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 19:52, 25 apr 2008 (CEST)
• --Kaspo (msg) 20:31, 25 apr 2008 (CEST)

2. Criteri partiti nazionali

Favorevoli al mantenimento

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
• --Corsetto (msg) 15:24, 21 apr 2008 (CEST)
• --Jacvan (msg) 15:32, 21 apr 2008 (CEST) Equilibrati.
• Mi sembrano OK, anche se qualche aggiustamento si potrebbe fare. Contrarissimo a partiti prefisso-telefonico abbassando la soglia allo 0,5%. Paolos 17:56, 21 apr 2008 (CEST)
• è già troppo affollato così :) ---juanm- 19:21, 21 apr 2008 (CEST)

Favorevoli al restringimento

(Argomentare i principi di restringimento)

Favorevoli all'allargamento

(Argomentare i principi di allargamento)

• Non posso che riproporre i criteri da me proposti sopra. La domanda così com'è posta non aiuta a mettere chiarezza e cancella giorni di dibattiti. La mia proposta modifica solo marginalmente questo punto. In ogni caso chiedo a chi la sostiene di votare come me e Ediedi. --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
• D'accordo con la proposta di Checco, che non si può certo riassumenre con "allargamento" e non lo è in effetti, ma solo una chiara ed inequivocabile razionalizzazione dei criteri chiaramente esposti con la proposta. --Ediedi (msg) 15:45, 21 apr 2008 (CEST)
• Per coerenza col voto di sopra. --Skyluke ★ 16:35, 21 apr 2008 (CEST)
• Quoto i precedenti. --K.93 (msg) 16:44, 21 apr 2008 (CEST)
• --Giuse93 (msg) 17:08, 21 apr 2008 (CEST)
• --Fabbosko (msg) 20:22, 21 apr 2008 (CEST) Sono favorevole come nella proposta di Checco, ripeto però che è importante partire dall'assunto che i criteri che ci diamo non sono assoluti, ma servono a darsi regole chiare. Se però il quadro politico cambia radicalmente non dovremo leggerli sempre alla lettera, possono essere derogati o modificati per far entrare / uscire partiti importanti. L'obiettivo è indicare grossomodo i partiti che contano senza fare torti a nessuno.
• Sono d'accordo con la proposta di Edowikip, integrata dai partiti minori secondo i criteri di Checco. --Temato (msg) 12:18, 22 apr 2008 (CEST)
• --Kaspo (msg) 20:32, 25 apr 2008 (CEST)

3. Criteri partiti regionali

Favorevoli al mantenimento

• --Jacvan (msg) 15:34, 21 apr 2008 (CEST)

Favorevoli al restringimento

(Argomentare i principi di restringimento)

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST) Adozione del criterio dell'elezione popolare, eliminando gli irreali gruppi di palazzo.
• --Corsetto (msg) 15:23, 21 apr 2008 (CEST) Come Lochness
• I criteri attuali avrebbero bisogno di essere un poco rinforzati, ma non mi piacciono i criteri di Checco con percentuali differenziate sulle regioni Paolos 17:56, 21 apr 2008 (CEST)
• unico criterio: elezione popolare ... così chi nasce per risse interne perde visibilità finché non raccoglie risultati :P --juanm- 19:27, 21 apr 2008 (CEST)
• --Fabbosko (msg) 20:30, 21 apr 2008 (CEST) Appoggio la proposta di Checco che perfeziona le regole, ma forse andrebbero poste soglie un pochino più alte e andrebbe sempre prevista l'elezione di rappresentanti in Regione, al limite derogandola temporaneamente per partiti che non ci riuscissero in un'occasione ma mantenessero una certa importanza. Ricordo una cosa importantissima: oltre alle regole che ho citato il requisito fondamentale è che siano PARTITI! Ci sono tante liste del presidente ad esempio o altre liste civiche locali che nascono e muoiono come funghi che non possono essere incluse alla stregua di movimenti o partiti duraturi.

Favorevoli all'allargamento

(Argomentare i principi di allargamento)

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST) Sono possibilista ad un allargamento (elezione di anche un singolo consigliere regionale) per i partiti che si siano presentati CON PROPRIE LISTE.
• Non posso che riproporre i criteri da me proposti sopra. --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
• Come sopra. --Ediedi (msg) 15:46, 21 apr 2008 (CEST)
• D'accordo con i criteri proposti da Checco --Giuse93 (msg) 17:09, 21 apr 2008 (CEST)
• --Kaspo (msg) 20:33, 25 apr 2008 (CEST)

4. Dimensionamento partiti

Favorevoli al mantenimento

(Attuale classificazione fra maggiori - cioè con gruppo parlamentare - e minori - cioè senza)

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST) Criterio politologicamente corretto.
• --Corsetto (msg) 15:23, 21 apr 2008 (CEST)
• --Jacvan (msg) 15:35, 21 apr 2008 (CEST)
• Vanno bene 2 categorie: quante ne vogliamo fare? Paolos 17:44, 21 apr 2008 (CEST)
• --Sebi1 (msg) 18:23, 21 apr 2008 (CEST)
• ---juanm- 19:23, 21 apr 2008 (CEST)
• --Fabbosko (msg) 20:37, 21 apr 2008 (CEST) Non penso di dover dare così tanta importanza alla presenza o meno in Parlamento, dal momento che vi entrano anche partiti minori con vari trucchi (vedi Radicali e MPA), ma considero comunque utile una partizione, sebbene non necessaria. Riguardo la proposta di Checco di tre gruppi, andrebbe anche bene, ma secondo me basta usare font di diverse grandezze ad indicare l'importanza diversa dei partiti maggiori.

Favorevoli all'eliminazione

(Eliminazione di ogni classificazione fra i partiti ammessi)

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST) In un template radicalmente reimpostato, si potrebbe giungere a tale opzione.
• Ma è un sogno. --Skyluke ★ 18:51, 21 apr 2008 (CEST)

Favorevoli all'aumento

(Creazioni di ulteriori classificazioni rispetto alle attuali)

• Non posso che riproporre i criteri da me proposti sopra. A questo proposito, voglio precisare che difendo a spada tratta la distinzione tra partiti maggiori e minori, mentre non ho problemi a sopprimere la categoria "medi". Ovviamente preferisco la tripartizione. --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
• D'accordo ancora con la proposta di Checco. --Ediedi (msg) 15:47, 21 apr 2008 (CEST)
• D'accordo con il modello proposto da Checco. --K.93 (msg) 16:44, 21 apr 2008 (CEST
• Quoto i precedenti --Giuse93 (msg) 17:11, 21 apr 2008 (CEST)
• --Skyluke ★ 18:51, 21 apr 2008 (CEST)
• D'accordo con la proposta di Edowikip integrata con i partiti minori o regionali utilizzando i criteri di Checco. --Temato (msg) 12:19, 22 apr 2008 (CEST)
• --Kaspo (msg) 20:33, 25 apr 2008 (CEST)

5. Status PdL

Favorevoli all'attuale versione

• --Lochness (msg) 14:52, 21 apr 2008 (CEST)
• --Corsetto (msg) 15:21, 21 apr 2008 (CEST)
• --Edowikip (msg) 15:23, 21 apr 2008 (CEST)
• --Jacvan (msg) 15:35, 21 apr 2008 (CEST)
• Va bene l'attuale versione, in attesa di sviluppi interni Paolos 17:44, 21 apr 2008 (CEST)
• Per adesso lasciamo l'attuale versione. Quando avranno ufficializzato le fusioni, toglieremo i partiti che aderiranno e cacceremo tra i nani (o cancelleremo, dipende) chi sarà uscito ---juanm- 19:25, 21 apr 2008 (CEST)
• --Fabbosko (msg) 20:00, 21 apr 2008 (CEST) Stracondivido l'opinione di juanm sopra e appoggio. Ricordo che le liste elettorali sono una cosa, i partiti ben altra. Legalmente e ufficialmente Forza Italia, Alleanza Nazionale e compagnia bella esistono ancora.
• --Kaspo (msg) 20:34, 25 apr 2008 (CEST)

Favorevoli all'unificazione

(Eliminazione riferimenti ai partiti componenti, sospendendo la questione Pri)

• --K.93 (msg) 14:44, 21 apr 2008 (CEST) Sicuramente contrario all'eliminazione, quanto al sistema attuale credo che indicarli tutti crei confusione (si va dal 23% di Fi a partiti con percentuali irrisorie), ma sarei d'accordo ad indicare solo Fi e An.
• Si, ma il PRI deve essere una cosa a parte, come nella mia proposta. --Checco (msg) 14:55, 21 apr 2008 (CEST)
• --Jacobus (msg) 15:20, 21 apr 2008 (CEST)
• --Ediedi (msg) 15:48, 21 apr 2008 (CEST)
• --Skyluke ★ 16:35, 21 apr 2008 (CEST)
• --Giuse93 (msg) 17:12, 21 apr 2008 (CEST)
• --Secondo me deve far fede il gruppo parlamentare, se sarà uno unico chiamato PDL, questo deve essere quello rappresentato nel template.--Temato (msg) 12:21, 22 apr 2008 (CEST)
• Magari indicando tra parentesi, che so, FI, Lega Nord ed eventuali altri "soccorritori del vincitore" altre "mosche cocchiere" dell'ultim'ora. Sergio † BC™ (Thank you Reds!) 19:55, 25 apr 2008 (CEST)

Commenti al voto di Blackcat

La Lega ovviamente non fa parte del PdL. --Checco (msg) 11:00, 26 apr 2008 (CEST)

Il punto è sempre lo stesso: qui dobbiamo parlare dei partiti (che sono "associazioni non riconosciute"), non di gruppi parlamentari o liste elettorali, che hanno una valenza istituzionale ben precisa ed inequivocabile. --Ediedi (msg) 15:31, 26 apr 2008 (CEST)

Vero fino a un certo punto. In Italia i partiti che non godono di alcuna "registrazione" come accade in altri Paesi e sono partiti anche soggetti politici che non sono ufficialmente costituiti come tali (vedi PS e PdL), a meno che non vogliamo rifugiarci in superflue sottigliezze... --Checco (msg) 15:48, 26 apr 2008 (CEST)

Il PS ha un comitato promotore, il PdL ha solo un leader. Inoltre, se non ricordo male, L'Ulivo (DS-DL-PDM-MRE) è stato sostituito con "Partito Democratico" il 12 ottobre 2007. Eppure i gruppi unici c'erano già dal 28 aprile 2006. Per il PdL unito mi sembra un po' presto. --Jacvan (msg) 10:54, 27 apr 2008 (CEST)

Tutti i partiti, senza distinzione, non hanno alcuna valenza istituzionale, sono semplicemente "associazioni non riconosciute", mentre per esempio il CONI è riconosciuto dallo stato, alcini circoli del tennis o bocciofili lo sono, altri no. Per esempio, il Capo dello stato, durante le consultazioni per la formazione di un governo, non riceve affatto le delegazioni dei partiti, che non avrebbero alcun diritto istituzionale, (nonostante spesso i giornalisti lo dicano), ma le delegazioni dei gruppi parlamentari. --Ediedi (msg) 11:22, 27 apr 2008 (CEST)

Favorevoli alla separazione

(Eliminazione del riferimento al PdL, inserendop solo i partiti (Fi, An, Dca...)

SVP!!!!!!

Scusate, ma le proposte sono al voto già da tanti giorni perché ancora non s'è passati ai fatti? E soprattutto... intanto perché non correggere quell'erroraccio del SVP considerato partito nazionale e non regionale? Provvedo io, se sbaglio mi corigerete! :D --Fabbosko (msg) 02:11, 28 apr 2008 (CEST)

Purtroppo i criteri odierni non ci aiutano in questo senso e quello che tu definisci "erroraccio" (e caspita se lo è!) è ammesso dai criteri. Un'altra buona ragione per giungere a un nuovo template e a nuovi criteri. Dai quesiti sopra si evince che solo la mia proposta corrisponde al risultato di ogni quesito. In ogni caso, penso sarebbe utile voltare pagina e mettere al voto proposte contrapposte: la mia, quella di Edowikip, quella di Lochness (che pure sembra essere esclusa risolutamente dagli utenti) e eventuali altre... --Checco (msg) 10:27, 28 apr 2008 (CEST)

Effettivamente la situazione sembra proprio essersi bloccata... quanto alla SVP, quoto Checco: la situazione della SVP come partito nazionale è bizzarra ma amessa dai criteri, almeno finora. --K.93 (msg) 13:29, 28 apr 2008 (CEST)

Lochness ha rollbackato la modifica di Fabbosko e ho provveduto a rollbackarlo due volte. Ci tengo a far notare come i criteri odierni non ci dicono dove mettere la SVP, che dunque può essere considerata tanto partito regionale che nazionale. Si tratta di un "vuoto legislativo" ed è dunque corretto che la SVP sia classificata come pertito regionale come vogliono gli utenti intervenuti in questa discussione. --Checco (msg) 15:24, 28 apr 2008 (CEST)

Checco, il passato ha dimostrato che le tue ricostruzioni sulle opinioni di "tutti gli utenti" non si sono rivelate molto precise. Quando ci sono dei criteri, inevitabilmente, PRIMA li si cambiano, e DOPO si adegua il template, anche se i criteri hanno qulache problema come in questo caso. E' una questione di regole che in un template delicato come questo non può essere ignorata. Inoltre, by the way, te lo dico molto pacatamente, questo stile di fiondarsi a rollbackare gli interventi altrui a pochi attimi dal loro inserimento, senza previamente contattarli in discussione o in pvt, non è esattamente conforme allo spirito collaborativo di wikipedia. E' sempre meglio contattere gli utenti, specie se registrati e noti in un progetto per i loro interventi. ;-) --Lochness (msg) 15:32, 28 apr 2008 (CEST)

I criteri non prevedono quello che dici e il tuo solito modo di fare è sotto gli occhi di tutti. Continui a interpretare i criteri e le discussioni a tuo piacimento. Personalmente sono stufo dei tuoi cavilli e della tua prepotenza. Te lo dico con fermezza e amicizia. Nessun criterio prevede che la SVP sarebbe un partito nazionale e dunque farò di nuovo rollback alla tua modifica, che peraltro non è condivisa da molti. --Checco (msg) 15:38, 28 apr 2008 (CEST)

So bene che ti attaccheresti al criterio del parlamentare europeo eletto "con proprie liste", ma, dato che quell'eletto è stato il frutto di un apparentamento con l'Ulivo (tanto che Ebner era considerato come tale dal Ministero dell'Interno), non penso che sarebbe un riferimento corretto. In ogni caso, lascio stare. Non faccio più rollback. Tirerà solo acqua al mio mulino e a quello di tutti quelli che vogliono cambiare template e criteri, nonostante i tuoi bizantinismi dilatori. --Checco (msg) 15:41, 28 apr 2008 (CEST)

Checco, purtroppo qui c'è poco da interpretare, ma più che altro da attenersi alla stretta attualità: l'SVP ha eletto non più di due settimane due deputati con liste SUE e solo sue, come pure due senatori. E potrei capire la dimenticanza da qualche utente poco informato, ma un utente della tua competenza, che ripeto ti riconosco appieno, mi meraviglio e mi domando perchè voglia ignorare questo dato. :-(
Qui non c'è prepotenza, c'è rispetto delle regole, e in assoluta correttezza.
In generale, Checco, prendi troppo wikipedia sul serio. Stiamo parlando di una pagina di it.wiki, non di questioni di vita o di morte, non c'è bisogno di qualificare nessun utente: presupponiamo sempre che tutti collaborino in modo fruttifero. Sotto gli occhi di tutti, per dimostrare la correttezza personale, potrei mettere io qualcosa, ma evito perchè, come ti ho detto, siamo in un passatempo, non in qualcosa da cui dipenda la nostra vita. ;-) --Lochness (msg) 15:56, 28 apr 2008 (CEST)

Hai obiettivamente ragione e dunque ti chiedo scusa, sebbene rimanga il mio disappunto per il tuo modo di fare, così come rimane che quella classificazione assurda non potrà fare altro che riflettere altri utenti su come quei criteri siano quantomeno bizzarri. Puoi pure mettere sotto gli occhi di tutti quella cosa che vuoi tenere per te, anzi, ti prego di farlo. Per il resto, ho 38.5 e mezzo di febbre: forse è meglio che faccio una pausa. --Checco (msg) 16:01, 28 apr 2008 (CEST)

Ci sono abituato a certi sfoghi, in un altro Progetto sono stato definito filoromanista dai laziali e filolaziale dai romanisti: scegliendo un ruolo filoregolamentario, inevitabilmente certe polemiche bisogna metterle in conto. :-( ;-)
Sui criteri, che siano perfettibili lo so anch'io, infatti proposi delle modifiche che li avrebbero sistemati definitivamente, ma purtroppo ci sono state delle resistenza. :-(
Quanto alla mostra di piazza preferisco evitare per i motivi detti sopra, e classificare l'accaduto come un misunderstanding; se comunque tu volessi chiarire, contattami in pvt. ;-) --Lochness (msg) 16:22, 28 apr 2008 (CEST)

Ovviamente, anch'io sono un "filo-regolamentista" e mi scuso ancora per la gaffe. In ogni caso, rimane il disappunto per come hai rallentato la scelta di un nuovo template. --Checco (msg) 11:28, 29 apr 2008 (CEST)

Ma il nuovo template non va avanti? In ogni caso una correzione logica per i partiti nazionali dovrebbe essere quella di essersi presentati in almeno 3 regioni.--Temato (msg) 10:52, 29 apr 2008 (CEST)

Anche su questo punto i miei criteri sono chiari. Spero anch'io che si possa giungere presto a un nuovo template (possibilmente il mio!), ma non saprei come al momento. --Checco (msg) 11:28, 29 apr 2008 (CEST)

La votazione multipla sembrava una buona idea, per creare un template che fosse il più possibile conforme alle decisioni degli utenti, ma tutto si è fermato. O riprendiamo il tutto oppure facciamo una votazione più sintetica fra le proposte dapprima presentatesi (Checco, Edowikip ecc.) se non altro perché ho visto che molti utenti hanno preferito esplicitamente l'una o l'altra nei loro commento alle votazioni. Che si fa? --K.93 (msg) 13:32, 29 apr 2008 (CEST)

Ma scusate con le votazioni fate cosa uscirebbe?--Temato (msg) 15:25, 29 apr 2008 (CEST)

Nulla. Certo, le uniche proposte conformi ai risultati provvisori sono la mia e quella Edowikip, ma, data la poca chiarezza dei quesiti, il vero risultato è: nulla. Spero che si possa votare presto in modo chiaro e trasparente su proposte diverse e contrapposte. --Checco (msg) 15:36, 29 apr 2008 (CEST)

Allora diamo un paio di giorni per fare tutte le proposte e poi le mettiamo 1 settimana in votazione.--Temato (msg) 18:55, 29 apr 2008 (CEST)

Partiti politici del passato

A meno di una clamorosa svista, mi accorgo che su it.wiki non c'è un template che raggruppa i partiti del passato (DC, PCI, PSI ecc.). Non sarebbe opportuno crearne uno, magari con la divisione per aree temporali fra I e II repubblica (per non far sì che DC e DL sembrino contemporanei, tanto per fare un esempio)? --K.93 (msg) 08:28, 28 apr 2008 (CEST)

Sarei d'accordo, ma non distiguerei tra I e II repubblica, (distinzioni istituzionalmente inesistenti, esclusivamente giornalistiche) ma, eventualmente, per data. --Ediedi (msg) 08:39, 28 apr 2008 (CEST)

Non lo ritengo necessario. In ogni caso, se si fa, basta mettere i partiti in ordine di fondazione o scioglimento e il problema delle diverse epoche è risolto. --Checco (msg) 10:23, 28 apr 2008 (CEST)

Esatto, concordo con Checco. --Ediedi (msg) 11:14, 28 apr 2008 (CEST)

Evitiamo di usare notazioni giornalistiche, in ogni caso la divisione per epoche non sarebbe nemmeno necessaria, non dimentichiamoci che i template di navigazione non servono per dare altre informazioni che non siamo quello della semplice esistenza di una voce correlata con quella che al momento l'utente sta consultando. --Skyluke ★ 13:53, 28 apr 2008 (CEST)

Sicuramente sarebbe un template utile. C'è da dire, a riguardo della forma, che i partiti italiani hanno il pregio di essere molto ben definiti in blocchi cronologicamente separati (pre-dittatura, sistema post-resistenziale e partiti post-Tangentopoli), quindi una opzione possibile potrebbe essere quella di creare template storicamente definiti, tipo (per pura ipotesi) un Template: Partiti politici italiani del CLN o un Template: Partiti politici italiani prefascisti.--Lochness (msg) 16:08, 28 apr 2008 (CEST)

Risultati votazione multipla

Riepilogo i risultati delle votazioni, per cercare di tirare le fila del ragionamento e passare all'azione:

0. Favorevoli ad un nuovo template (12 a 3)

1. Struttura per coalizioni: favorevoli all'eliminazione (11 a 6)
2. Criteri partiti nazionali: favorevoli all'allargamento (8 a 5)
3. Criteri partiti regionali: favorevoli al restringimento (5 a 4 a 1)
4. Dimensionamento partiti: favorevoli al mantenimento (7 a 6 a 1)
5. Status PdL: ? (8 a 8)

Tirando le somme: si vuole un nuovo template senza coalizioni e con criteri più laschi per i partiti nazionali. Per il resto siamo molto indecisi... Paolos 18:51, 29 apr 2008 (CEST)

Mi sembra chiaro che a questo punto ci sia la necessità di un nuovo template. Diamo un paio di giorni di tempo perchè ognuno candidi una sua proposta di template tenendo conto della vittoria dei punti 1 e 2. Direi che fino a domenica si accettano le proposte e da lunedì ci sarà una settimana di tempo per votare la preferita. In caso di mancanza di maggioranza assoluta si procede per esclusione.--Temato (msg) 18:59, 29 apr 2008 (CEST)

I risultati sono meno chiari di quello che sembrano. Io stesso avrei potuto votare sia per l'allargamento che per il restringimento dei criteri nazionali e regionali, dato che i criteri da me proposti rappresentano entrambe le cose. Un discorso simile vale per il dimensionamento dei partiti: sono ovviamente favorevole alla distinzione tra grandi e piccoli, ma ho votato in modo diverso sulla base della mia proposta. Dunque, è in effetti utile passare a una votazione più concreta. --Checco (msg) 19:06, 29 apr 2008 (CEST)

Deve essere chiaro che non sono stato io a inserire qui sotto i "template candidati" ma Temato, con il fix di Knight.93. Tutti dunque riconosciamo che ci vuole un nuovo template e siamo in tanti a chiedere la votazione. --Checco (msg) 13:30, 30 apr 2008 (CEST)

Template candidati

Scadenza candidature domenica 4 Maggio. --Temato (msg) 19:09, 29 apr 2008 (CEST)

Causa ponte 1° Maggio e relative possibili assenze di utenti, termine prorogato a martedì 6 Maggio.--Lochness (msg) 15:00, 30 apr 2008 (CEST)

La mia impressione è che dieci giorni siano troppi visto che ne discutiamo da un bel po'. Temato ha saggiamente proposto il termine del 4 maggio per lasciare più tempo, vista la presenza del ponte. Penso dunque che quella sia la data migliore, ancorché troppo avanti nel tempo. --Checco (msg) 15:05, 30 apr 2008 (CEST)

Il 6 di maggio è fra 6 giorni, mica fra dieci, la matematica non è un'opinione. --Lochness (msg) 15:08, 30 apr 2008 (CEST)

Fai il puntiglioso... sono 6 giorni da oggi, 7 da ieri... in ogni caso, stai allungando, come sempre, i tempi: da 5 a 7 giorni. Non casca il mondo, ma è l'ennesimo segnale che qui a fare scelte unilaterali sei soprattutto tu. --Checco (msg) 15:13, 30 apr 2008 (CEST)

Va bene Checco, sono settimane che critichi le linee guida di wikipedia definendole (nel caso più pacato) dilazionamenti, continui imperterrito a rifiutare ogni dialogo riproponendo versioni a scatola chiusa che contengono elementi respinti della comunità, ma chi crea problemi sono gli altri. Va bene, hai ragione tu.--Lochness (msg) 15:25, 30 apr 2008 (CEST)

Sei tu che fai esattamente questo e che neghi le regole e la prassi di Wikipedia. Certo che ho ragione io. Combatti da solo questa tua battaglia, imponendo sondaggi e scadenze, in barba a tutti gli altri utenti. E la cosa bella è che hai anche il coraggio di criticare me, che, a differenza tua, non ho mai imposto forzature e, pur non condividendo, ho partecipato lealmente al tuo sondaggio. Fatti un esame di coscienza. --Checco (msg) 15:30, 30 apr 2008 (CEST)

La "comunità" esiste solo quando ti fa comodo. Nessuna mia proposta è stata respinta perché non se n'è discusso direttamente. Ti prego: basta dire falsità e interpretare in modo fazioso la volontà degli altri utenti. --Checco (msg) 15:36, 30 apr 2008 (CEST)

Certo che hai ragione tu, hai ragione su tutta la linea. Le 8 persone che hanno risposto che non vogliono suddivisioni arbitrarie hanno torto, wikipedia non chiede il consenso, non chiede soluzioni condivise, la miglior cosa è sistemare tutto in tre utenti in mezza giornata come su en.wiki, possibilmente in un giorno festivo o in un ponte così c'è meno gente che passa in giro a dare noia. Jacvan, o Sebi1, o Corsetto, hanno votato per il mantenimento dell'attuale classificazione, ma è fazioso dire questo, mentre è assolutamente leale e corretto affermare che in realtà erano in confusione quando hanno votato. Sono perfettamente d'accordo con te. --Lochness (msg) 15:52, 30 apr 2008 (CEST)

Io invece penso che tu stia solo cercando di tirare per le lunghe la modifica del template richiesta a grandissima maggioranza, ponendo in più quesiti sui criteri per i quali a seconda dei casi si puù essere sia favorevoli che contrari, vogliamo andare avanti una volta per tutta?.--Temato (msg) 18:12, 30 apr 2008 (CEST)

Se dobbiamo parlare di ciò che uno pensa, io penso che tu abbia fretta di reinserire SD nel template dopo che gli attuali criteri l'hanno esclusa. Anzichè fare tutto questo bailame, sarebbe bastato molto semplicemente che tu avessi segnalato pacatamente il problema al fine di trovare una soluzione NPOV, perchè in effetti non è bene che il template escluda una forza che comunque mantiene 4 europarlamentari. Non ti preoccupare, a breve a breve si elaborerà un template che risolva anche questo inghippo, senza crearne però al suo posto a bizzeffe come accade nella proposta Checco (soglie immaginarie, POV e prive di fonti, dimensionamenti in base a numeri da lotteria, discriminazioni fra le varie realtà locali, etc). --Lochness (msg) 00:55, 1 mag 2008 (CEST)

Ma di cosa stai parlando? Ti stai riferendo a un quesito in cui siamo 7 contro 7 e in cui uno poteva votare per l'una o per l'altra opzione perché la domanda è mal posta. Molti dei 7 "favorevoli al mantenimento", a parte Paolos, hanno votato così senza specificare niente e uno, Fabbosko, ha detto che anche la mia proposta gli va bene. E' l'ennesima dimostrazione che i tuoi quesiti servivano solo a complicare le cose. Hai perso la pazienza e citi numeri a caso. Ti stai rendendo ridicolo di fronte a tutti. --Checco (msg) 16:09, 30 apr 2008 (CEST)

Non fosse che tu dici il contrario e quindi sicuramente mi sbaglio io, avrei notato che Skyluke ha votato addirittura per la abolizione, e che Temato non ha neanche letto il quesito dato che si è dichiarato d'accordo con la struttura della bozza di Edowikip che proprio va nel senso di togliere del tutto la classificazione; però se dall'alto della tua infallibilità dici che non è così e che sono gli altri ad aver perso la pazienza e a coprirsi di ridicolo, hai perfettamente ragione.--Lochness (msg) 16:23, 30 apr 2008 (CEST)
PS: Dato che sicuramente di nuovo risponderai con nuove accuse, già ti dico subito che sono d'accordo su tutta la linea con la risposta che darai e con tutte le tue accuse, così la piantiamo con questa scenetta, questa sì, assai poco edificante.--Lochness (msg) 16:23, 30 apr 2008 (CEST)

Ho già detto tutto quello che c'era da dire. Non vale la pena di rispondere alle tue ultime obiezioni perché non obiettano niente. Saranno gli altri utenti a decidere. --Checco (msg) 16:31, 30 apr 2008 (CEST)

Lochness mi sa che tu non hai letto quello che ho scritto e non io la domanda.--Temato (msg) 18:12, 30 apr 2008 (CEST)

Infatti. --Checco (msg) 20:56, 30 apr 2008 (CEST)

Proposta Checco

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

• avere almeno un parlamentare nazionale o europeo;
• avere il 5% degli eletti in un Consiglio Regionale (Provinciale nel caso di Trento e Bolzano);
• avere conseguito più dello 0,5% nell'ultime elezioni nazionali (politiche o europee);
• avere conseguito più del 10% nelle ultime elezioni regionali in Valle d'Aosta, più del 5% nelle ultime elezioni provinciali di Trento o Bolzano, più del 5% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con meno di un milione di abitanti o il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti;
• avere almeno un parlamentare nazionale eletto dagli Italiani all'estero.

I partiti sono classificati in quattro categorie:

• maggiori: partiti che hanno conseguito più del 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 200 parlamentari nazionali o 20 parlamentari europei;
• medi: partiti che hanno conseguito tra il 4% e il 20% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 30 parlamentari nazionali o 5 parlamentari europei;
• minori: partiti che hanno conseguito tra lo 0,5% e il 4% nelle ultime elezioni nazionali (politiche o europee) o avere almeno 1 parlamentare nazionale o 1 parlamentare europeo;
• regionali: partiti minori attivi solo o prevalentemente in una Regione (Provincia autonoma nel caso di Trento e Bolzano).

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Prendo questa occasione offertami da Temato per spiegare il mio template. E' agile, chiaro e sobrio, in linea con quello adottato in en.Wiki. Soprattutto risponde meglio di ogni altra proposta allo scopo del template: offrire molti link di partiti. E' questo infatti un template di navigazione e mi dispiace che molti se lo siano scordati (io per primo non avevo afferrato il concetto)! La mia proposta offre dunque molti link e fa questo in modo ordinato e gradevole dal punto di vista stilistico. --Checco (msg) 13:51, 30 apr 2008 (CEST)

+1 Non posso che ripetere quanto già detto: la proposta di Checco mi pare equilibrata e razionale, alleggerisce il template e nel contempo è un punto di equilibrio tra le varie esigenze e non contrasta con la natura di "template partiti" e non altro. Mentre quella di Edowikip continua a confondere i partiti con le liste e con le istituzioni repubblicane. Quello di Edowikip potrebbe essere una buona base per il templete delle assemblee parlamentari, non certo per quello dei partiti. (Che c'entrano poi i senatori a vita nel template partiti? solo una conferma della confusione tra istituzioni e partiti). --Ediedi (msg) 16:57, 30 apr 2008 (CEST)

Imho il modello proposto da Checco corrisponde perfettamente alla definizione di "template di navigazione", dà cioè un quadro sistematico ed ordinato dei partiti italiani ed è peraltro poco ingombrante e graficamente gradevole. --K.93 (msg) 18:38, 30 apr 2008 (CEST)

Ho deciso di appoggiare in pieno il modello di Checco, perchè effettivamente quello di Edowikip non riguarda prettamente i partiti ma la costituzione parlamentare. Penso dunque che debbano essere usati entrambi in ambiti diversi.--Temato (msg) 19:58, 30 apr 2008 (CEST)

Un template di navigazione che permette di navigare tra le voci, niente di più e niente di meno, esattamente come deve essere. --Skyluke ★ 00:35, 1 mag 2008 (CEST)

Detesto incatenarmi in discussioni dalla durata eterna, come questa, ma alle offese mi tocca di rispondere. Sarebbe bastato che il caro signor Ediedi si fosse andato a leggere la discussione del 19 aprile scorso in questa stessa sede fra me, Checco e Lochness, per capire le motivazioni della mia proposta! E comunque del "confuso" lo vai a dare a qualcun altro!!!!!!!! Ogni altra rimostranza contro la mia proposta prego sia fatta negli spazi relativi alla mia proposta. --Edowikip (msg) 11:36, 1 mag 2008 (CEST)

Cerca di moderare i termini, visto che del "confuso" non l'ho dato a te ma alla tua proposta (anzi, ho detto che fa confusione ed è vero), ho comunque detto che la considero valida per un altro tipo di template. Ho detto appunto che sono costretto a ripetermi con quanto ho già detto nella discussione cui ti riferisci che per l'appunto non ho bisogno di rileggere. Ti invito quindi a tenere un contegno più consono e meno aggressivo moderando i temini visto che io non ti ho attaccato, ma ho semplicemente criticato una proposta che tu hai messo in discussione e che quindi va discussa e sottoposta alle critiche di ognuno. --Ediedi (msg) 12:33, 1 mag 2008 (CEST)

Sorvolo sulla tua simpatica paternale perché non mi pare il caso di proseguire oltre una polemica inutile.
Il criterio ispiratore della mia proposta non è assolutamente quello dei gruppi parlamentari, che sono e rimangono cosa differente dai partiti. Infatti, a dimostrazione di questa mancata confusione, ci sono i fatti: non sono indicati i gruppi parlamentari autonomi + il gruppo misto, ma i partiti di appartenenza dei singoli parlamentari. Ho volutamente indicato anche partiti che non riusciranno ad avere un proprio gruppo perché non hanno il numero sufficiente di parlamentari (20 deputati; 10 senatori). Non vedo la mia proposta possa essere scambiata per un template sui gruppi parlamentari: ancora non esistono, perché saranno costituiti dal 5/6 maggio prossimi, e comunque non ci sarebbe stata l'indicazione di formazioni non in grado di esprimere un proprio gruppo (gli altoatesini, i valdostani, l'UdC al Senato, il movimento italiani all'estero, l'MpA).
Infatti, i due parlamentari eletti nelle liste comuni al senato fra Südtiroler Volkpartei e PD sono stati da attribuiti ai partiti di rispettiva appartenenza: uno alla SVP (l'eletto nel collegio di Bolzano), uno al PD (l'eletto nel collegio di Rovereto).
Inoltre, ad ulteriore dimostrazione, nella casella afferente al parlamento europeo, non sono stati indicati quanti italiani partecipino ai gruppi del parlamento europeo (PSE, PPE, ALDE, ecc), né sono stati indicati per lista di elezione: ma solo e soltanto i parlamentari italiani classificati per il partito cui aderiscono.
I partiti esistono come enti di diritto privato (associazioni), e l'adesione dei parlamentari ai partiti intesi in questo senso (l'unico corretto, nonché ben lontano dall'essere coincidente coi gruppi assebleari) è l'unico criterio ispiratore della mia proposta.
Ammetto di non essere stato particolarmente prodigo nella spiegazione dei miei motivi, e questa è sicuramente una pecca. Ma non amo, come ho detto, immergermi in queste discussioni fiume che comportano un dispendio di tempo notevole. A suo tempo, molto semplicemente, ero stato invitato da Checco a partecipare a questa discussione, e ho accettato l'invito elaborando la proposta che in visione. Tutto qui. Sui senatori a vita ero indeciso cosa fare, e potrei anche essere d'accordo con quello che tu, Ediedi, hai osservato. --Edowikip (msg) 14:25, 1 mag 2008 (CEST)

Come sopra. Sorvolo su tutto perché non ha proprio senso, parliamo lingue diverse evidentemente; e tantomeno rispondo alle provocazioni (spero di essere stato almeno sintetico stavolta :-)) --Ediedi (msg) 15:21, 1 mag 2008 (CEST)

Io ho argomentato una risposta alla tua obiezione. Mi sarebbe piaciuto vedere altrettanto. --Edowikip (msg) 10:16, 2 mag 2008 (CEST)

Vengo qui (e non dove si fa bisboccia) a rispondere all'obiezione tecnica avanzata. Perchè questa proposta di template è chiaramente POV? Perchè pone soglie che non si giustificano in altro modo se non con la pura arbitrarietà dell'autore. Perchè il PCL dovrebbe stare nel template, e Forza Nuova no? Chi può discriminarli? Un conto è distinguere in base al criterio oggettivo della presenza istituzionale, che può essere certo tolto esponendo il desiderio di ricomprendere il maggior numero possibile di partiti: ma allora perchè creare soglie? Il template sulle Regioni d'Italia le mette tutte e venti, quello sui capoluoghi di provincia tutti e 107 (più i doppi e tripli). Perchè discriminare arbitrariamente? Se si vuole allargare il template, lo si faccia in maniera oggettiva e a quel punto si includano i link a tutte le pagine sui partiti presenti in it.wiki. Ho la pagina dei risultati del Ministero [6]: perchè non inserire Per il Bene Comune? E i Grilli Parlanti? E il MEDA? Ripeto la domanda semplice e chiara: perchè il PCL sì e FN no? Vorrei capire cosa distingue i due partiti, perchè io la differenza fra i due non ce la vedo proprio.--Lochness (msg) 18:32, 7 mag 2008 (CEST)

Proposta Edowikip

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve soddisfare la condizione di avere almeno un parlamentare eletto in uno dei due rami del Parlamento Italiano ovvero al Parlamento Europeo.

In caso di parlamentari che cambiano partito, la loro presenza non può essere conteggiata per il partito originario, ma solamente per quello nel quale attualemnte militano.

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Il criterio ispiratore della proposta non è assolutamente quello dei gruppi parlamentari, che sono e rimangono cosa differente dai partiti. Infatti, a dimostrazione di questa mancata confusione, ci sono i fatti: non sono indicati i gruppi parlamentari autonomi + il gruppo misto, ma i partiti di appartenenza dei singoli parlamentari. Ho volutamente indicato anche partiti che non riusciranno ad avere un proprio gruppo perché non hanno il numero sufficiente di parlamentari (20 deputati; 10 senatori). Non vedo la mia proposta possa essere scambiata per un template sui gruppi parlamentari: ancora non esistono, perché saranno costituiti dal 5/6 maggio prossimi, e comunque non ci sarebbe stata l'indicazione di formazioni non in grado di esprimere un proprio gruppo (gli altoatesini, i valdostani, l'UdC al Senato, il movimento italiani all'estero, l'MpA).
Infatti, i due parlamentari eletti nelle liste comuni al senato fra Südtiroler Volkpartei e PD sono stati da attribuiti ai partiti di rispettiva appartenenza: uno alla SVP (l'eletto nel collegio di Bolzano), uno al PD (l'eletto nel collegio di Rovereto).
Inoltre, ad ulteriore dimostrazione, nella casella afferente al parlamento europeo, non sono stati indicati quanti italiani partecipino ai gruppi del parlamento europeo (PSE, PPE, ALDE, ecc), né sono stati indicati per lista di elezione: ma solo e soltanto i parlamentari italiani classificati per il partito cui aderiscono.
I partiti esistono come enti di diritto privato (associazioni), e l'adesione dei parlamentari ai partiti intesi in questo senso (l'unico corretto, nonché ben lontano dall'essere coincidente coi gruppi assebleari) è l'unico criterio ispiratore della proposta.

Vista la piega che ha preso la discussione, prego tutti i partecipanti di considerare la mia proposta ritirata. Sono comunque contento che sia stato spunto di riflessione e confronto.
Poiché ritengo che la classificazione per grandezza sia arbitraria ed arrogante, appoggio il mantenimento del template attuale, con le modifiche che questa discussione partecipata ed intelligente ha fatto emergere come necessarie. --Edowikip (msg) 11:42, 1 mag 2008 (CEST)

Proposta Jacobus

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve rispettare le seguenti condizioni:

•Partiti presenti nel parlamento italiano: divisione in tre blocchi tali da rappresentare l’effettiva locazione politica dei partiti italiani nel parlamento,

- i partiti maggiori di ciascun blocco devono essere rappresentati da almeno 10 deputati, 2 senatori, 1 rappresentante europeo,

- i partiti minori (presenti in coalizione) devono essere presenti in parlamento con almeno 1 rappresentante.

•Altri partiti:

- avere conseguito tra lo 0.5 e il 3% nelle ultime elezioni politiche.

- avere conseguito più del 10% nelle ultime elezioni regionali in Valle d'Aosta, più del 5% nelle ultime elezioni provinciali di Trento o Bolzano, più del 5% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con meno di un milione di abitanti o il 3% nelle ultime elezioni regionali in una Regione con più di un milione di abitanti;

Alcune specifiche devono essere ancora fatte in quanto no si sono ancora formati i gruppi parlamentari

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

La mia idea è nata dal desiderio di poter inserire nel template il maggior numero possibile di link ai partiti (come checco) dare il maggior numero possibile di informazioni tecniche (come Edowkip) per quanto concerne la presenza di membri dei partiti stessi, e delle coalizioni, all'interno del parlamento italiano ed europeo (con il limite oggettivo del controllo continuo a causa delle modifiche dei gruppi parlamentari, ma questo a mio avviso non è un problema grosso, l'aggiornamento si può fare). E', a mio avviso, un template che oltre a dare informazioni tecniche dà anche informazioni politiche in quanto delinea chiaramente la situazione parlamentare italiana attuale. (ovviamente a livello locale ci sono alcune differenze v. SVP, o UDC, ma allora vi sarebbero delle liste civiche che hanno preso parecchie decine di migliaia di voti da inserire, ma non mi pare il caso). Se vi sembra migliorabile ditemelo che io provvedo! :-) --Jacobus (msg) 11:15, 2 mag 2008 (CEST)

(p.s. Ringrazio sia Checco che Edowkip per l'aiuto che mi hanno dato per costruire questo template, io non sono abbastanza competente per arrangiarmi (ammiro inoltre la loro gentilezza e disponibilità). --Jacobus (msg) 11:24, 2 mag 2008 (CEST)

Mi piace questa proposta! E' un po' meno compatta di quella di Checco, ma preferisco. Jacobus puoi specificare i tuoi criteri per l'inclusione dei partiti nel template? L'unica cosa è che poi bisognerebbe fare un controllo quasi giornaliero delle modifiche dei gruppi parlamentari: in passato gli onorevoli entravano/uscivano in maniera abbastanza frequente dai gruppi (ma la stessa cosa vale per Edowkip)... Paolos 11:02, 2 mag 2008 (CEST)

Se non sbaglio l'idea di eliminare le coalizioni era passata a gran maggioranza. Io continuo ad essere dello stesso parere, toglierle rende tutto più compatto e leggibile.--Temato (msg) 11:31, 2 mag 2008 (CEST)

Ringrazio Jacobus per i ringraziamenti. Per il resto, come ho già spiegato a Jacobus in privato, la sua proposta non mi piace né stilisticamente né dal punto di vista dei contenuti aggiuntivi. Condivido l'obiezione di Temato. Di certo è una proposta più valida di quella di Edowikip perché almeno assolve lo scopo del template che è quello di fornire un cospiquo numero di link. In ogni caso, chiedo anch'io a Jacobus che ci faccia conoscere i criteri che ha adottato. --Checco (msg) 11:33, 2 mag 2008 (CEST)

si, come accennavo sopra il criterio di redazione del template cerca un compromesso equilibrato tra informazione tecnica e informazione politica, i partiti che ci sono corrispondono a quelli presenti negli altri template proposti. Inoltre considero le coalizioni un elemento politico di estrema importanza che un template concernente i partiti politici non può e non deve sottovalutare, è un informazione puramente politica certamente soggetta a variazioni, ma fotografa precisamente la situazione parlamentare italiana attuale, un enciclopedia deve dare anche le corrette informazioni politiche. --Jacobus (msg) 11:36, 2 mag 2008 (CEST)

Come impatto grafico mi sembra un po' massiccia. Ma sicuramente la appoggio, per il contenuto e per la modalità. Per i ringraziamenti, figurati... --Edowikip (msg) 12:00, 2 mag 2008 (CEST)

Jacobus, i criteri per l'incusione o meno dei partiti vogliamo sapere! Paolos 12:12, 2 mag 2008 (CEST)

Sarebbe perfetta come voce a se stante, ma come template di navigazione no.--Skyluke ★ 12:46, 2 mag 2008 (CEST)

Potrebbe essere una buona proposta, ma rispetto a quella di Checco ha una grafica molto appesantita e nel contempo un minor numero di link per la navigazione tra i partiti. Inoltre non sono chiari i criteri. --Ediedi (msg) 20:27, 2 mag 2008 (CEST)

Interessante ... la presenza dei numeri però richiede una manutenzione costante del template.
Dettagli: i senatori a vita non sono un partito e dividere i minori andando a capo aggiunge spazi a scapito della compattezza del template ---juanm- 22:19, 2 mag 2008 (CEST)

Proposta Juanm

Criteri

Per essere inserito in questo template, un partito deve rispettare le seguenti condizioni:

• Partiti maggiori: almeno 150 parlamentari italiani, tra cui almeno 20 deputati e 10 senatori, e almeno 10 europarlamentari.
• Partiti intermedi: almeno 20 deputati, 10 senatori e 3 europarlamentari.
• Partiti minori: almeno 1 deputato o un senatore o un parlamentare europeo. Carattere normale e prime righe per chi ha rappresentanti nel Parlamento Italiano e nel parlamento europeo, gli altri dopo in carattere piccolo e corsivo.
• Partiti locali: almeno il 4% con liste proprie nelle ultime elezioni amministrative della regione o provincia autonoma in cui si presentano e non rispettano gli altri tre criteri.

Note: radicali e repubblicani si sono presentati come ospiti rispettivamente nelle liste del PD e del PdL. Per questo sono stati estratti dal loro contenitore fino a una successiva adesione ai partiti in questione. Il PdL si è presentato come lista, ma le fusioni tra le componenti non sono state ufficializzate. Come soluzione provvisoria si indica solo il nome della lista, rimandando alla relativa voce per i dettagli. Dopo la fusione, i partiti o movimenti che eventualmente decidessero di non aderire verranno classificati secondo i criteri di cui sopra

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

Mi pare una buona proposta, molto simile a quella di Checco, rispetto alla quale però riduce i link penalizzando in particolare i "partiti regionali" e spostando alcuni decisamente "regionali" (inspiegabilmente) tra i "minori" nazionali. Inoltre il criterio per l'uso della dimensione del carattere non rispecchia la reale consistenza numerica del partito, ma solo la sua rappresentanza parlamentare. --Ediedi (msg) 07:10, 3 mag 2008 (CEST)

per spostare tra i locali anche i partiti rappresentati in Parlamento o nel Parlamento europeo ci vuole un vincolo sulle circoscrizioni elettorali in cui si sono presentati ... qualcosa tipo "deve aver presentato liste in almeno X circoscrizioni".
Problema: quali prendiamo? Quelle della Camera, del Senato o del Parlamento Europeo? ---juanm- 15:57, 3 mag 2008 (CEST)

Non bisogna essere tanto rigidi, partiti come SVP non solo sono chiaramente regionali, ma lo sono in maniera emblematica... :-) --Ediedi (msg) 17:17, 3 mag 2008 (CEST)

Quoto Ediedi e osservo che i miei criteri rispondono a quello che Juanm chiede. --Checco (msg) 17:40, 3 mag 2008 (CEST)

uno di quelli :)
In realtà questa versione corrisponde più a una logica di categorie che non a una logica locale-nazionale. Esempio: c'è il partito regionale che partecipa nel Parlamento, nel Parlamento Europeo e nel proprio consiglio regionale|provinciale. Quindi finisce tra i minori perché riesce a rappresentare i propri elettori a un livello che va oltre la dialettica locale. C'è invece il partito piccolo che pur essendo stato magari importante a livello nazionale un tempo, ora si è un po' ritirato e ha deciso di agire solo a livello locale, mantenendo rappresentanti in alcune regioni e contando di ripartire da lì.
Il potenziale problema sul medio periodo (tre anni) è che qualche partitino a sinistra sparisca letteralmente perché ha fatto un disastro tale da non prendere seggi in parlamento europeo e non abbastanza voti per entrare tra i locali. ---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)

Direi che è un emendamento del template di Checco, e penso che lo migliori. Però, scusami tanto, c'è stata una votazione chiara: devi prenderne atto. E' stato chiesto esplicitamente dalla maggioranza dei votanti di creare soltanto due categorie e non tre, inoltre anche tu hai votato per il mantenimento di due categorie, o sbaglio? 8| Allora, la proposta è la migliore in assoluto, ma per piacere attieniti alle consultazioni, altrimenti qua non ne usciamo più se ognuno arriva con una nuova proposta. L'ideale, a mio parere, per sottolineare il marcato divario di potere e quota parlamentare di PD e PDl è quella di usare caratteri più grandi, tutto qua... Spero che, una volta effettuata questa dovuta correzione, non se ne parli più, in quanto la tua proposta sarebbe il più preciso compimento delle consultazioni avute finora, secondo la mia modesta opinione--Fabbosko (msg) 08:23, 3 mag 2008 (CEST)

Non mi piace questa proposta. In effetti è come la mia ma con la modifica peggiore che si possa immaginare: una drastica riduzione dei link dei partiti. Ricordo che questo deve essere un template di navigazione e, se si pongono vincoli troppo stretti, si naviga molto poco. Mettetevi nei panni dei lettori! Quanto al commento di Fabbosko, noto che non c'è stata nessuna votazione chiara: è finita 7 a 7 e la domanda era foriera di confusioni!!! --Checco (msg) 10:46, 3 mag 2008 (CEST)

diciamo che navigano abbastanza ... a parte qualche minore che dovrà essere cercato (e che arriva da manovre di palazzo ... moderati piemonte, popolari democratici etc), il resto è presente.
Discorso diverso se per il Parlamento Europeo (la parte con vincoli meno stringenti) si votasse con un uninominale secco al posto del proporzionale semplice ... In quel caso il 'taglio' sarebbe così notevole da rendere il template inadeguato a rappresentare perfino i principali competitors
Più che altro adesso mancano i movimenti che stanno dietro a liste come progetto nordest, puglia prima di tutto e progetto calabria. Come liste rispettano i requisiti, ma non ho indagato più di tanto finora sul resto. Forse togliendo il vincolo 'liste proprie' dovrebbe rientrare almeno un partito valdostano che aveva fatto liste comuni con stella alpina---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)

Progetto NordEst è un partito e non si capisce perché non lo hai inserito: rispetta i tuoi criteri! --Checco (msg) 00:02, 5 mag 2008 (CEST)

perché non ero sicuro fosse un patrito ... inserito :) ---juanm- 23:12, 5 mag 2008 (CEST)

Continuo a preferire quello di Checco che fornisce più link.--Temato (msg) 12:14, 3 mag 2008 (CEST)

Il problema è che partiti come Lega e IdV non sono minori, ma rispetto agli altri sono notevolmente più piccoli. Tanto per fare dei numeri i leghisti hanno 80 parlamentari, Di Pietro 43 e sono presenti in entrambe le Camere. Inoltre il più grande dei due ha circa un quarto dei voti del secondo partito nazionale. è per questo che al momento di stendere il template ho cambiato idea rispetto al voto. Perché i fatti sono quelli che sono e hanno la testa più dura :) ---juanm- 15:57, 3 mag 2008 (CEST)

Ho aggiunto una condizione in corsivo per la prima riga dei partiti minori. ---juanm- 23:36, 4 mag 2008 (CEST)

E' un bel template agile e graficamente interessante, ma dà pochissime informazioni e pochi link. --Jacobus (msg) 08:05, 5 mag 2008 (CEST)

Status PdL

Il vantaggio del sondaggione è quello di sgranare le questioni le questioni e poter arrivare ad una proposta condivisa, dato che c'è qualcuno che continua a non afferrare le regole di wikipedia e a proporre soluzioni maggioritarie.

Fra le cinque questioni sottoposte a sondaggio, quella separata nettamente in quanto indipendente da qualsiasi forma prenda il template, è quella del PdL. Sperando che nel dipanarsi di questa discussione i siti di Senato e Camera pubblichino i nuovi gruppi parlamentari così da orientarci in modo decisivo, se fosse possibile risolvere preliminarmente questo punto sarebbe già un buon passo in avanti. Può essere un compromesso, stante ripeto la spaccatura delle parti (8 a 8!), la riduzione in sigle delle componenti del PdL, specificando chiaramente in calce ai criteri la provvisorietà di tale soluzione fino alla costituzione del nuovo soggetto politico unitario prevista per il prossimo autunno?--Lochness (msg) 00:30, 30 apr 2008 (CEST)

Sul primo punto sono in totale disaccordo e parlano chiaro sia le regole sia la prassi. Sul PdL, sono invece d'accordissimo con Lochness. Ovviamente perché i gruppi parlamentari vengano pubblicati nei siti di Camera e Senato, dobbiamo aspettare fino al 6 maggio. Non penso ci sia bisogno però di granché precisazioni, come abbiamo osservato con Ediedi qualche giorno fa: nell'ordinamento italiano i partiti di fatto non esistono... dunque il fatto non sussiste! Buona la proposta, comunque. --Checco (msg) 00:41, 30 apr 2008 (CEST)

Il sondaggione ha il solo vantaggio di fare caos, perchè se si vuole modificare in toto il template ha più senso individuare il template che più piace e successivamente adattarlo con le modifiche ai criteri che non piacciono.Porre una marea di quesiti che possono andare in direzione opposta a seconda dei casi porta solo ad uno stallo.--Temato (msg) 18:16, 30 apr 2008 (CEST)

La penso esattamente come Temato. --Checco (msg) 20:57, 30 apr 2008 (CEST)

Intanto la soluzione provvisoria resterà tale per un po' tempo ... tutto dipende da quanto impiegano a ufficializzare la fusione.
In ogni caso la scelta non è indipendente dal template che verrà approvato. Se viene approvato un template che classifica i partiti per Camere o per coalizioni ha senso tenere la formula attuale: qualcosa tipo PdL (FI, AN ....). Se invece viene approvato un template che li classifica per dimensioni (partito grande|medio|piccolo) è meglio 'estrarre' dal PdL solo i repubblicani e mandarli tra i partiti minori.
Particolare: i segretari di partito aderenti al PdL che lunedì o martedì risulteranno nel gruppo misto difficilmente faranno approvare una confluenza dei loro partiti in tempi rapidi, e certo faranno molte difficoltà ---juanm- 18:09, 2 mag 2008 (CEST)

Puoi spiegarti meglio? Non ho capito quasi niente di quello che hai scritto... --Checco (msg) 19:16, 2 mag 2008 (CEST)

Ho modificato sopra ... spero che ora sia più chiaro ;) ---juanm- 22:09, 2 mag 2008 (CEST)

Particolare: i segretari di partito aderenti al PdL che lunedì o martedì risulteranno nel gruppo misto difficilmente faranno approvare una confluenza dei loro partiti in tempi rapidi, e certo faranno molte difficoltà. Ecco, questa frase mi è completamente oscura... --Checco (msg) 10:41, 3 mag 2008 (CEST)

Juanm?!? --Checco (msg) 17:04, 3 mag 2008 (CEST)

esempio accademico: Rotondi va in gruppo misto arrabbiato perché non gli è stato dato alcun ministero. Siamo sicuri che la confluenza della DcA sia così scontata? ---juanm- 23:40, 4 mag 2008 (CEST)

Questo è un caso di scuola! In quel caso comunque dovremmo inserire separatamente la DCA. --Checco (msg) 23:59, 4 mag 2008 (CEST)

Criteri partiti

Caro Lochness ho visto che hai eliminato il mio cambiamento. Avevo tolto il partito Sudtirolen Volkspartei dai nazionali e posto in regionali. E' tanto nazionale che non sono neanche capace di scriverlo bene non essendo italiano! Accetto come scrivi che secondo gli attuali criteri è un partito nazionale, ma ciò deve illuminarci sul fatto che i criteri sono sbagliati o dico male? Siamo gente adulta e preparata, possiamo e dobbiamo derogare le regole quando creano degli abomini e in seguito modificarle. Come ho scritto anche nell'apposita discussione riguardo la proposta di Checco, che grossomodo condivido, va bene porsi regole ma poi bisogna saperle superare ove necessario per essere attinenti alla realtà effettuale. Non dobbiamo fare un compitino per casa, bensì creare un template che sia il più chiaro possibile per gli utenti, spero che concordi.--Fabbosko (msg) 00:48, 30 apr 2008 (CEST)

• Se non vado errato alcuni dei partiti inseriti tra i nazionali non rispettano più la condizioni previste. Non andrebbero spostati tra i minori?--89.97.207.39 (msg) 15:59, 1 mag 2008 (CEST)

Al momento è in corso una discussione sul template in generale, quindi è in stand-by --Skyluke ★ 21:30, 1 mag 2008 (CEST)

Forza Nuova

Dalle politiche ha guadagnato un parlamentare europeo, dato che Alessandra Mussolini ha rinunciato al suo posto e Roberto Fiore era il secondo in lista in Alternativa Sociale. Ergo, va inserito nel Template.

Quando Fiore entrerà al PE, cosa non ancora accaduta. --Checco (msg) 17:02, 3 mag 2008 (CEST)

Ma in ogni caso non rientra nei criteri in quanto la lista non era di FN, come per Sinistra democratica, o sbaglio? --Skyluke ★ 01:51, 4 mag 2008 (CEST)

Per alternativa sociale vale lo stesso discorso che si fa per il Popolo della Libertà, entrambe liste elettorali. Se i partiti del Pdl stanno nel template, ci andrà anche Forza nuova, con i medesimi criteri

Tecnicamente non rientrerebbe nei criteri: un'altra buona ragione per cambiarli! --Checco (msg) 22:02, 4 mag 2008 (CEST)

Punti di vista ;) --Skyluke ★ 23:36, 4 mag 2008 (CEST)

Proposta Lochness

Partiti politici italiani Il Popolo della Libertà • Partito Democratico • Lega Nord • Italia dei Valori • Unione di Centro Partiti minori: Movimento per l'Autonomia • Südtiroler Volkspartei • Partito della Rifondazione Comunista • Sinistra Democratica • Partito Socialista • Radicali Italiani • Partito dei Comunisti Italiani • Federazione dei Verdi • Movimento Associativo Italiani all'Estero • Movimento Sociale Fiamma Tricolore • La Destra • Union Valdôtaine • Partito Repubblicano Italiano • Popolari UDEUR Partiti locali: Progetto NordEst • Riformatori Sardi • Partito Sardo d'Azione • Partito Autonomista Trentino Tirolese • Union für Südtirol • Die Freiheitlichen • Stella Alpina • Fédération Autonomiste Partiti extraparlamentari - Partiti regionali - Movimenti politici - Partiti del passato

Criteri

Per essere incluso in questo template un partito deve dimostrare preliminarmente di detenere una struttura territoriale mediante almeno una sezione locale documentata, e soddisfare almeno una delle seguenti condizioni:

1. aver eletto, con proprie liste, un parlamentare alle ultime elezioni politiche;
2. aver eletto, con proprie liste, un parlamentare alle ultime elezioni europee;
3. aver eletto, con proprie liste, due consiglieri alle ultime elezioni regionali;
4. avere almeno un parlamentare nazionale o europeo in carica.

Classificazione

I partiti sono classificati in:

• Partiti maggiori, se soddisfano almeno una delle seguenti condizioni che permettono ordinariamente la costituzione di un gruppo parlamentare autonomo ad inizio legislatura:

1. aver conseguito, con proprie liste, un risultato elettorale superiore al 4% alle ultime elezioni politiche;
2. avere almeno 20 deputati, o almeno 10 senatori, nel Parlamento Italiano.

• Partiti minori (in carattere small)

1. essere rappresentati in almeno uno dei tre consessi assembleari, ma non soddisfare nessuna delle precedenti condizioni delle forze maggiori.

• Partiti locali (in carattere small)

1. essere rappresentati esclusivamente nei Consigli regionali.

Ordinamento

I partiti sono ordinati in base alla somma dei parlamentari (somma di deputati, senatori ed europarlamentari) espressi nelle rispettive legislature correnti (in ordine decrescente). In caso di parità, prevalgono i partiti con più europarlamentari, o in subordine con più senatori, o in subordine con la maggior cifra elettorale più recente.

Avvertenza

Ogni modifica, ad eccezione delle revisioni per adeguamento ai criteri, deve essere proposta in discussione.

La proposta è elaborata sulle richieste emerse dal sondaggio fra la comunità, accogliendole nella misura del consenso che esse hanno avuto. In primo luogo, si tiene conto della maggioranza larga richiedente l'abolizione delle coalizioni. In secondo luogo, si allargano i criteri dei partiti nazionali richiedendo la semplice dotazione di un eurodeputato in carica o di un parlamentare in ciascuna delle camere nazionali: in tal modo si introducono nuove forze come Sinistra Democratica, e al contempo non si creano discriminazioni POV fra le forze extraparlamentari, tutte raggiungibili tramite l'apposito link sul fondo. In terzo luogo, pongono condizioni più severe per i partiti regionali, a cui è richiesto l'effettivo riscontro di un sostegno popolare. Infine, riconoscendo lo status quo sul dimensionamento dei partiti, si mantengono sostanzialmente le condizioni presenti nel template attuale.
Sottolineo inoltre la precondizione innovativa che ho posto, e cioè quella del rimando alle fonti che dimostrino una struttura territoriale almeno elementare dei partiti esposti: tale precondizione, essenziale in particolare per le forze regionali, evita di far prendere cantonate ed includere nel template raggruppamenti che in realtà partiti non sono, ma bensì movimenti o addirittura semplici gruppi consiliari.
Per finire, vorrei chiarire che lo schema proposto non è intoccabile, ma aperto ad eventuali correzioni che nel corso del dibattito vengano richieste dalla comunità.--Lochness (msg) 03:40, 6 mag 2008 (CEST)

Potrebbe anche essere una buona proposta, se non fosse che alcune capziosità cervellotiche sembrerebbero essere studiate appositamente ad partitum ed alcune sembrerebbero anche essere in cotraddizione tra loro. Mi pacerebbe anche graficamente, ma toglierei lo stemma della Repubblica: i partiti non hanno nulla a che fare con le istituzioni (sono solo "associazioni non riconosciute"). --Ediedi (msg) 09:12, 6 mag 2008 (CEST)

Apprezzo il tentativo di Lochness, ma non mi piace la proposta, sia dal punto di vista grafico sia da quello dei contenuti. In particolare non condivido alcuni criteri (alcuni dei quali sono arbitrari e comunque non condivisibili) e il fatto che si riducano i partiti linkati. --Checco (msg) 09:19, 6 mag 2008 (CEST)

Ci tengo a precisare che ritengo la proposta un passo avanti nella direzione giusta, sebbene non mi piaccia. In particolare critico la classificazione di SVP e UV come partiti nazionali (parecchio POV, mi sembra!) e la sostituzione della parola "regionali" con "locali". Non ho capito poi come mai si traduca il nome della SVP in italiano (e non quello di altri partiti) e come mai l'UDEUR venga definito così, quando il suo nome ufficiale è "Popolari UDEUR". --Checco (msg) 09:23, 6 mag 2008 (CEST)

La questione dei nomi è del tutto marginale, avendoli io presi dalle voci stesse presenti in it.wiki, tra cui quella dell'UDEUR che così esplica il nome del partito: se le voci sono sbagliate, nessun problema a correggerle e di conseguenza risistemare il template.
Ringrazio Ediedi per le belle parole (cit.: "cervellotiche") sempre posate ed educate con cui conduce i suoi dibattiti in wikipedia, e che riserva agli interventi degli altri utenti (cfr. intervento di Edowikip qualche giorno fa). Attendo di conoscere quali siano queste "capsiosità" nei criteri proposti, così possiamo risolverle anzi, se nel frattempo ci viene anche spiegato il significato di "capsiosità" (termine ignoto al mio dizionario Zingarelli della lingua italiana), magari il confronto potrà svilupparsi con maggior cognizione di causa.
Per quanto riguarda il numero di link, essi non si riducono ma si redistribuiscono secondo le richieste degli utenti.
Quanto invece alla presunta classificazione di SVP e UV fra i partiti nazionali, questa critica di offre la possibilità di illustrare una caratteristica del mio template che non avevo spiegato bene ieri, e cioè proprio l'abrogazione della categoria di partiti nazionali come tali (infatti se notate, tale categoria è stata abrogata nel mio template). Perchè tale sceltà? Perchè elaborando lo schema, mi sono reso conto del crearsi di alcuni partiti border line non oggettivamente inseribili in nessuna categoria nazionale o regionale. E' ovvio che il PD è una realtà nazionale e il PSdAz regionale, ma come definire ad esempio l'UDEUR? Regionale se fino a un mese fa la davamo nazionale? C'è stato un ordinanza interna al partito per chiudere le direzioni regionali fuori dalla Campania? E gli eletti UDEUR nel consiglio lucano? Ancora più impossibile da inquadrare è il MAIE: è un partito nazionale? No, non ha neppure una sede nazionale, impossibile definirlo così, anche perchè penso che se qualsiasi di noi qui dentro volesse aderirvi, non avrebbe la possibilità di farlo. E' un partito regionale? Se si considerasse l'Argentina una regione italiana sì, ma saremmo ridicoli; eppure il MAIE ha indubbiamente un'area geografica specifica di riferimente, esattamente come l'SVP (e sottolineo, l'SVP ha preso il doppio dei voti del MAIE). Queste considerazioni mi hanno indotto ad abolire del tutto la categoria (come accade peraltro nelle proposte Juamn, Edowikip e Jacobus) a favore di una nuova classificazione più oggettiva ed inattaccabile.--Lochness (msg) 15:30, 6 mag 2008 (CEST)

Non rispondo ad insulti od infamie che qualificano solo chi li fa (evidentemente a corto di argomenti). --Ediedi (msg) 14:31, 7 mag 2008 (CEST)

Veramente qui, come hanno fatto notare altri utenti, chi non argomenta e usa solo gli insulti sei tu.--Lochness (msg) 15:24, 7 mag 2008 (CEST)

Ediedi non ha mai insultato nessuno. --Checco (msg) 15:53, 7 mag 2008 (CEST)

Infatti, evidentemente c'è chi non accetta che la propria opere possa essere criticata (oltretutto avevo detto che mi piace) :-) ma non preoccuparti Checco, non rispondo nemmeno alle provocazioni, ovviamente :-) --Ediedi (msg) 16:08, 7 mag 2008 (CEST)

Ha solo il vizio di definire confuse e/o cervellotiche le altrui proposte (peraltro senza crearne di proprie), ma non fa niente. Anche l'intervento di protesta di Edowikip più sopra nella discussione, deve essere una mia allucinazione.--Lochness (msg) 16:32, 7 mag 2008 (CEST)

Lochness: Hai detto molto di peggio su di me e le mie proposte e non si capisce perché uno dovrebbe fare proposte se ne condivide un'altra. --Checco (msg) 16:35, 7 mag 2008 (CEST)

Non permettiamoci assolutamente di fare simili paragoni. Io ho detto che la tua proposta è chiaramente NPOV, critica che sta nell'ambito del giudizio della proposta stessa (appoggiata da Ediedi per far rientrare il PRI nel template quando ancora, non avendo in mano il dato oggettivo dell'iscrizione di Nucara fuori dal PdL, per procedere al reinserimento del PRI bisognava necessariamente spingersi su posizioni NPOV). Il signor Ediedi è invece solito far apprezzamenti personali sugli altri utenti definendoli confusi o peggio, e non ha ancora fornito uno straccio di sua argomentazione che non siano questo è bello (ma non si sa perchè), questo è cervellotico, questo è così perchè lo dico io.
PS natualmente, Checco, sto parlando con te perchè mi pare evidente che ti abbia nominato suo avvocato. --Lochness (msg) 16:52, 7 mag 2008 (CEST)

Ti dimostri di giorno in giorno più arrogante e offensivo. La tua proposta è arbitraria quanto la mia, non è questo il punto. Ti permetti di interpretare le opinioni degli utenti e in ultima analisi ti sembrano tutti cretini. Mi chiedo cosa intendi ottenere con questi toni da crociata. --Checco (msg) 17:54, 7 mag 2008 (CEST)

Non attribuire agli altri le tue posizioni e i tuoi comportamenti. Quello che ha detto, ripetendolo a domanda esplicita, di essere l'unico depositario della verità sei tu (e possiamo benissimo andare a riprendere il pezzo, dato che scipta manent). Qui stavo parlando con Ediedi e, non richiesto il tuo intervento, ti sei autorizzato ad inserirti lo stesso assumendoti il ruolo di avvocato. Questa tua sfuriata non cancella la chiarezza della situazione, esposta negli interventi precedenti che permangono tutti fruibili.
PS: Non avendo per nulla voglia di imbarcarmi in una delle tue infinite querelles, ti do fin d'ora pienamente ragione su qualunque cosa tu dica della tua scontata risposta, dichiarandomi d'accordo con essa al 100%. --Lochness (msg) 18:14, 7 mag 2008 (CEST)

Dici di volerti astere dalle "querelles" ma non fai altro che produrne di nuove (tu non io!) e rinfocolarle (tu non io!). Nessuno è depositario della verità e te lo dice uno che ha un rispetto immenso per le posizioni altrui. Il tuo comportamento e i tuoi commenti sono sotto gli occhi di tutti, dunque non ho altro da aggiungere. Ti chiedo solo di avere un po' rispetto degli altri anche tu. --Checco (msg) 20:23, 7 mag 2008 (CEST)

Hai ragione al 100%. Hai provocato una pagina di discussione di centinaia di kbit e ben 3 archivi per il solo fatto di opporti sistematicamente alle altrui proposte, impedendo di risolvere rapidamente questioni semplicissime come quella di SD che poteva essere regolata da settimane, ma hai ragione al 100%.--Lochness (msg) 23:41, 7 mag 2008 (CEST)

Io? Io quanto te, probabilmente meno di te, che hai allungato questa nostra discussione a dismisura, opponendoti sistematicamente al volere degli altri utenti e pensando solo al tuo consenso. Ti sei reso protagonista di forzature e di attacchi gratuiti. Ognuno ha la sua parte di colpa e molte volte ti ho chiesto scusa per alcune cose inesatte che avevo detto. Tu no, tu non sbagli mai, deridi gli altri... ma chi ti credi di essere? Un po' di umiltà e rispetto verso gli altri non ti farebbero male. E invece continui ad accusare, accusare, accusare, peraltro dicendo che le "querelle" le creano gli altri. Non ho parole per il tuo comportamento. Queste ultime tue uscite sono state incredibili cadute di stile e il fatto che non te ne accorgi è ancora più grave. Sei solo nella tua battaglia contro il mondo e accusi gli altri. Per piacere, lasciami in pace. --Checco (msg) 23:49, 7 mag 2008 (CEST)

Mi sono opposto solo alle tue forzature e palesi mancanze di oggettività, ma non ho richiesto 500 passaggi di dicussione per problemi risolvibili facilissimamente. Ma non sono io che ha detto "questa è la mia proposta e non la cambio di un millimetro, non la discuto e la voglio far passare a colpi di (ipotetica) maggioranza": questa è la posizione di un altro utente di cui non ricordo il nome. Mi ricordo ancora, invece, che questa specifica discussione era tra me e Ediedi, e tu ti ci sei infilato forzosamente pur non essendovi invitato.--Lochness (msg) 23:59, 7 mag 2008 (CEST)

Continui a ribadire le tue falsità. Non sei stanco? Comunque basta, non vale la pena risponderti punto su punto. Ho sbagliato a intromettermi in questa discussione, questo è sicuro. Saluti. --Checco (msg) 00:30, 8 mag 2008 (CEST)

Io invece avevo ragione a dire che avevi ragione (cfr. paradosso). ;-) --Lochness (msg) 01:31, 8 mag 2008 (CEST)

I tuoi argomenti sono veramente deboli e con la derisione degli altri utenti non guadagnerai certo più stima o simpatia. --Checco (msg) 08:21, 8 mag 2008 (CEST)

Io qui leggo solo te e il tuo assistito, a dire il vero. La differenza fra noi è che io ti considero davvero una persona intelligente, e dunque mi dispiace constatare il modo giocoso e da concorso di bellezza con cui hai preso questa discussione. Basta fare solo l'esempio del PRI: sapevi benissimo, con le tue conoscenze, che fintanto quando non avevamo il dato effettivo del posizionamento di Nucara, non potevamo oggettivamente metterlo nel template, ma ti sei impuntato a inserirlo lo stesso solo per guadagnare un punto assicurandoti il voto del tuo assistito Ediedi, il quale accetterebbe anche un template con tre link (tipo Partiti Italiani: Partito delle Banane, Unione dei Ghibellini, Partito Repubblicano Italiano), purchè tra i link ci sia il PRI. E ripeto, dispiace vedere una persona intelligente che si abbassa a giocare con un template di wiki per il solo gusto di averla vinta.--Lochness (msg) 15:41, 8 mag 2008 (CEST)

Basta dire falsità. --Checco (msg) 15:45, 8 mag 2008 (CEST)

Per parte mia, la cosa si chiude qui.--Lochness (msg) 15:47, 8 mag 2008 (CEST)

Saggia decisione: era ora! Per parte mia era già chiusa. --Checco (msg) 15:51, 8 mag 2008 (CEST)

Non dovevi neanche aprirla, non essendone parte. --Lochness (msg) 16:04, 8 mag 2008 (CEST)

Non smetti mai! Sappi che, essendo questa un'enciclopedia libera, posso intervenire quando e dove voglio. Certo, d'ora in poi eviterò di aprire contenziosi con te. --Checco (msg) 16:08, 8 mag 2008 (CEST)

Sperèm! Comunque libera non vuol dire anarchica, e soprattutto wiki non è libera dalle regole della buona educazione, tra le quali l'intervenire nelle altrui discussioni solo quando interpellati. --Lochness (msg) 01:24, 9 mag 2008 (CEST)

Ma sei impazzito? Il fatto che tu non stia scherzando mi imbarazza e non poco. --Checco (msg) 09:33, 9 mag 2008 (CEST)

Hai ragione al 110%. --Lochness (msg) 14:48, 9 mag 2008 (CEST)

il mio è ciccione e il vostro nooo! Il template cosa pensavate maligni! Dovete aiutarmi a farlo dimagrire! --Jacobus (msg) 16:59, 7 mag 2008 (CEST)

Bisognerebbe togliere le coalizioni, visto che la maggioranza degli utenti a chiesto di toglierle, o (mi dispiace dirtelo) l'UDC come coalizione: sono queste le uniche possibilità che vedo per far dimagrire il tuo template. --Checco (msg) 17:54, 7 mag 2008 (CEST)

Nonnnnnooonoo le coalizioni sono secondo me una importante informazione da lasciare: e' un requisito fooondamentale del mio stupenderrrimo template ;-) --Jacobus (msg) 08:03, 8 mag 2008 (CEST)

Non c'è altro modo per renderlo più snello e devo dire che su quel punto si era giunti a un consenso abbastanza vasto (11 a 6, se non sbaglio). In effetti è forse meglio aspettare la fine della votazione e magari anche del ballottaggio prima di fare modifiche. Vedi tu. --Checco (msg) 08:21, 8 mag 2008 (CEST)

Lascia perdere Checco, sono solo provocazioni :-) --Ediedi (msg) 10:17, 8 mag 2008 (CEST)

Che fanno male solo a chi le fa. Sì, lasciamo perdere ma mi dispiace quando il filo del dialogo si spezza. --Checco (msg) 10:23, 8 mag 2008 (CEST)

Sappiamo benissimo che non ho mai fatto apprezzamenti personali, solo criticaro gli interventicome da regole di wikipedia, (contrariamente a chi inverte anche l'ordine cronologico), ma questo è un dato di fatto che possono notare tutti, non vale nemmeno la pena di rispondere :-) --Ediedi (msg) 10:30, 8 mag 2008 (CEST)

chi io provocazioni??!!! :-) --Jacobus (msg) 12:28, 8 mag 2008 (CEST)

No Jacobus, tranquillo, non ci riferivamo a te :-) --Ediedi (msg) 18:58, 8 mag 2008 (CEST)