Discussioni progetto:Storia/Venezia Giulia e Dalmazia/Archivio/Archivio4

Segnalazione

Salve, vengo qui per segnalarvi la voce esodo istriano, che nella giornata del 27/01 ha ricevuto un corposo inserimento da parte di anonimo (qui il diff in cronologia) costituito, insieme a corpose aggiunte, anche da parti e toni POV di matrice filoitaliana o irridentista (e senza fonti). Il mio primo pensiero è stato quello di fare un radicale rollback generale, ma dato che insieme alle parti POV ci sono anche informazioni che potrebbero essere mantenute, chiederei al vostro progetto di darci una guardata. Grazie e buon lavoro :-) Bye. --Retaggio (msg) 23:08, 27 gen 2009 (CET)

Personalmente ritengo questa voce una vera e propria schifezza. Sarebbe da rigirare come un calzino iniziando da un accordo generale sulle fonti per escludere alcune cose veramente immangiabili e antistoriche, procedendo con un altro accordo sul numero e la suddivisione dei paragrafi tantpo per chiarirci la scansione temporale da dare all'intera faccenda, andando ancora avanti ammettendo solo affermazioni dotate di opportuna citazione e procedendo così ad un lento e condiviso riempimento dei singoli paragrafi. So però che la cosa rimarrà solo un sogno, e mi toccherà leggere le continue assurdità contenute nella voce.--Presbite (msg) 23:48, 27 gen 2009 (CET)

Forse una schifezza no, ma certo la pagina lascia molto a desiderare e il problema dell'assenza di fonti quando sono necessarie (e spesso presenti quando sono superflue, questo lo aggiungo io) segnalato da Presbite, mi trova pienamente concorde. Capisco che il tema è molto delicato, ma questo non deve costituire un buon motivo per lasciare la voce nello stato in cui si trova. Oltretutto interi paragrafi o sottoparagrafi andrebbero integrati in altre voci (anche se ho l'impressione che più d'uno di questi sia stato "trapiantato", col suo testo originario, da altre pagine). Ho anche dato un'occhiata alle modifiche apportate dall'utente anonimo. Sono d'accordo con Retaggio: un rollback con la cancellazione della totalità dei contributi anche a me sembra eccessivo. A mio modesto avviso alcune integrazioni e/o rettifiche andrebbero mantenute, altre potrebbero essere mantenute, altre ancora vanno sicuramente eliminate dal testo. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 07:48, 28 gen 2009 (CET)

Scusate per il tono del mio precedente intervento. Il fatto è che la questione mi sta a cuore e purtroppo fino a quando la propaganda si mescolerà con i fatti storici, si lascerà il destro a qualsiasi possibile critica. Ho letto un intervento di Emanuele Mastrangelo che dice sostanzialmente che basta far parlare i fatti per dare forza alle proprie ragioni. Per fare un esempio: Il cuore nel pozzo a mio modo di vedere è stata una vera occasione perduta: talmente lontano dalla verità che sono bastate due trasmissioni in Slovenia e Croazia con l'intervento di un paio di storici decenti per smontare questo sceneggiato fantastorico (ho contato io stesso almeno venti fatti rappresentati nel film storiograficamente impossibili o assurdi). Se avessero fatto una cosa completamente aderente alle fonti, non avrei dovuto vedermi Furio Radin alla TV croata ammettere che effettivamente le cose raccontate erano completamente romanzate! E allora perché non facciamo parlare i fatti anche in questa voce sull'esodo istriano? E se vogliamo fare questo, basta attenersi strettamente alle fonti decenti: niente Bartoli, Papo e compagnia cantante: io toglierei anche Petacco (che comunque ha il grossissimo pregio di essere stato il primo a scrivere un libro venduto in quantità adeguata e pure tradotto in inglese...). Bastano i Pupo, i Valdevit, gli Spazzali e perfino i saggi scritti in anni recenti da alcuni intellettuali della minoranza (Scotti proprio no, però, e se vorrete vi spiegherò perché il suo libro sulle foibe è storiograficamente inaffidabile) per fare qualcosa di assolutamente ben fatto. E per favore, togliamo quell'incipit con Gilas che sembra dire una cosa che in realtà non ha mai detto...--Presbite (msg) 09:36, 28 gen 2009 (CET)

Nuova voce

Luigi Frari. Con questo ho finito il trittico dedicato ai tre componenti più famosi di questa famiglia di Sebenico: Giuseppe, Angelo e - appunto - Luigi.--Presbite (msg) 17:15, 31 gen 2009 (CET)

La Wiki EN ...

Pare che, finalmente, sulla Wiki anglosassone qualcuno stia realizzando qualcosa[1]. A questo punto qualche utente non bannato può far sentire la sua. Attendo opinioni.--Nane (msg) 21:17, 2 feb 2009 (CET)

Segnalo, inoltre, la seguente discussione.--Nane (msg) 21:52, 2 feb 2009 (CET)

Ho dato un'occhiata e le voci che ci interessano. In questi ultimi giorni sono addirittura peggiorate: procede come un treno perfino la cancellazione o la traslitterazione dei nomi propri delle persone o delle località. Addirittura se guardate la voce Istria vi accorgerete che manca fra i nomi nelle altre lingue il nome italiano, che per ventura è identico all'inglese: "Istria"; esiste invece il nome sloveno, croato e perfino quello greco. Un contributore aveva osato inserire nella voce il nome italiano, che fra parentesi è pure nome ufficiale assieme al croato nella regione istriana. Ebbene: questo nome è stato cancellato addirittura con l'accusa di "nazionalismo"! Per cui, caro Nane, non farti nessunissima illusione: le voci istriano/quarnerino/dalmate sono indirizzate verso un ferreo controllo, che addirittura presenta - per quanto riguarda le voci dalmate - una visione talmente anti-veneziana e anti-italiana che addirittura è più estrema rispetto a quanto è scritto nei saggi della Matica Hrvatska (una sorta di Lega Nazionale croata) e perfino nella Wiki croata! Le rare modifiche dei nomi - con l'aggiunta della dizione in italiano nel caso di personaggi appartenenti principalmente al milieu culturale italiano - che ho fatto nella Wiki croata reggono tranquillamente, mentre nella Wiki inglese il solito fanatico DIREKTOR è pesantemente intervenuto nella voce Antonio Bajamonti (senza dubbio il dalmata italiano universalmente più noto), intanto modificando il nome di suo padre in "Josip" (e adesso uno dovrebbe spiegarmi com'è che uno "Josip" chiama il figlio "Antonio"), poi modificando il nome della moglie Luigia Krussevich in "Alojzija Krušević" (e pensate che nella Wiki croata c'è il doppio nome italiano/croato, che non appare in quella inglese!), infine modificando il nome stesso di Antonio Bajamonti, che attualmente appare Antonio (Ante) Bajamonti. L'unica cosa che si potrebbe fare è la registrazione di una serie di identità e un lavoro coordinato in quella Wiki, ma va da sé che io e te essendo stati bannati con le incredibili accuse di sock che sappiamo non possiamo nemmeno pensarci. E quindi abbiamo le mani legate.--Presbite (msg) 20:10, 4 feb 2009 (CET)

Io direi di coprirci bene le spalle qui in Italia, eppoi di contrattaccare in forze, usando gli stessi metodi e gli stessi argomenti loro contro di loro. Ma prima dobbiamo coordinarci bene. Se siamo pochi è facile isolarci e bannarci. Se siamo di più possiamo spalleggiarci l'un l'altro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:52, 4 feb 2009 (CET)

Spalleggiarci nel senso buono (che non si dica!!..). Non dobbiamo, ovviamente, ridurci al loro livello "facciamo parlare i fatti".... fonti e buon senso...Nane (msg) 01:08, 5 feb 2009 (CET)

Mastrangelo, se vuoi finire su qualche blog croato, non hai che da continuare a scrivere nei termini che hai usato sopra. Come noi leggiamo en.wiki, altri leggono it.wiki, e ne usano i contenuti. Pertanto, scegliamo bene le frasi per evitare malintesi. Poi il lavoro di gruppo è necessario e proficuo sotto molti punti di vista... Penso che per scrivere su en ci voglia tempo e un gruppo coeso, che non può che nascere qui. Ciao. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 02:30, 5 feb 2009 (CET)

Credo che questo gruppo possa fare da catalizzatore: diamo tempo al tempo. E' chiaro che qui nessuno vuole ricorrere a "meatuppet": dalla nostra parte abbiam--Nane (msg) 12:32, 5 feb 2009 (CET)o i fatti e tanto ci basta.--Nane (msg) 07:37, 5 feb 2009 (CET)

Forse mi sono spiegato male. Ciò che intendevo dire io è che ognuno di noi avrebbe dovuto registrarsi nella en.wiki con un'identità e poi avremmo dovuto concordare gli interventi qui dentro per scrivere poi lì. Il fatto è che né io né Nane possiamo più registrarci, essendo stati bannati con accuse - false! - di sockpuppet, per cui con tutto il rispetto per gli altri contributori, mancherebbero proprio le due persone che hanno già avuto un'esperienza diretta in quella wiki. Se qualcuno vuole provare ad iscriversi, avrà tutto il mio appoggio, nei limiti del tempo a mia disposizione. Però il mio consiglio è sempre lo stesso: prepararsi molto bene, iscriversi in almeno due/tre/quattro, preparare i propri interventi qui dentro e poi agire!--Presbite (msg) 09:12, 5 feb 2009 (CET)

Pigr8, scusa hai ragione. Ma sai com'è: quando la strada si fa dura, la durezza si fa strada! ^^ Non c'è una maniera per far sbloccare Presbite e Nane? D'altronde in Italia i loro IP sono immacolati, come osano metterli in ban con quelle accuse? Non c'è qualche figura istituzionale (sysop, stewart) che possa intervenire? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:38, 5 feb 2009 (CET)

Vedo una novità dell'ultima ora. Un contributore molto preparato (se si guarda alle fonti che cita e alle voci che scrive) sta iniziando a scrivere qualcosa di veramente interessante. Non scrivo qui il suo nome altrimenti lo bombardano subito, ma ha già toccato un paio di voci controllate da quel ragazzino di Spalato che è DIREKTOR. Prevedo che entro un paio di settimane al massimo l'avranno isolato adeguatamente, comunque sia stiamo a guardare...--Presbite (msg) 12:00, 5 feb 2009 (CET)

Da parte mia avete il mio appoggio (per quel che posso fare). Volevo avvertire che lo scambio di informazioni con utenti bannati è consentito dalla regole di Wikipedia. Volevo inoltre avvertire che sono considerato un sockpuppet "confermato" di PIO/Presbite-Luigi28... ;-) Non è vero perchè non è mai stato fatto un CU e quindi hanno inserito su di me un etichetta falsa. Io sono stato bannato prima come supposto clone di un utente sudamercano... poi qualcuno ha deciso che ero Luigi/Presbite... quindi sono stato declassto a PIO. Il tutto senza possibilità di replica e senza nessuno CU (MAI! lo ripeto). Attendo proposta. Non fare gesti avventati e non procedere isolati...--Nane (msg) 12:32, 5 feb 2009 (CET)

Allora dovremmo far "riaprire" il processo a Barba Nane! però credo occorra essere numerosi (dio, come odio la regola della maggioranza!). Per quanto riguarda i contributi segnalati da Presbite, non sarà il caso di andare a dar una mano a questo utente, discretamente e senza strafare? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:41, 5 feb 2009 (CET)

In realtà il processo ... non lo ho nemmeno avuto. E comunque è il ban di Presbite più che il mio ad essere totalmente assurdo, eseguito a totale discrezione di un amministratore, che se ne è semplicemente fregato di un CU negativo. Credo che un intervento "con discrezione " si possa fare, 1) sulla base di solide fonti, 2) se c'è un adeguato numero di "volontari". L'occasione è propizia...--Nane (msg) 13:15, 5 feb 2009 (CET)

Non posso che esser d'accordo totalmente con Presbite sulla inopportunità di mettere quel nome qui, ma vorrei ricordare che esiste il chan ufficiale di it.wiki (aperto a tutti... capiamoci, ma è un punto di contatto), e la possibilità di avere in chat conversazioni private. Questo per il coordinamento non solo riservato ma immediato; è grazie al chan che abbiamo potuto far venire su il progetto:Marina in pochissimi giorni, quindi, non si tratta di fare i Carbonari, ma di lavorare meglio per il progetto stesso. Per i ban, anch'io penso che si debba riaprire il discorso, ma con le dovute premesse e questo significa rendere edotto qualche nostro admin della situazione generale e procedere eventualmente ad un nuovo CU. Signori, calma e gesso... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:30, 5 feb 2009 (CET)

Sul ban dovete rendere edotti admin di wiki inglese, quindi cercarne uno che vi sembri imparziale, cortese di orecchio e leggete anche qui. In wikipedia inglese non esiste la riconferma annuale dell'admin! praticamente sono semidei. Quindi, festina lente.--Bramfab Discorriamo 15:54, 5 feb 2009 (CET)

SONO NATO A ZARA NEL 1937, NON SO ADOPERARE IL WEB E ADOPERARE LE REGOLE WIKIPEDIA CHIEDO PERCHE’ DIFRONTE ALLE FALSITA’ NON CHIEDETE UN INTERVENTO ALLA ANVGD O UNIONE ISTRIANI CHE FORSE HANNO I MEZZI E LA CONOSCENZA PER SMASCHERARE IL GRUPPO CROATO/SLOVENO ?--Primonino (msg) 22:51, 5 feb 2009 (CET)

INOLTRE TROVO OTTIMO QUANTO SCRITTO QUA http://brunodam.blog.kataweb.it/2008/10/10/commenti-sul-diniego-dellasilo-italiano-di-zara/ E I CONSIGLI DATI QUI http://brunodam.blog.kataweb.it/2009/02/05/commenti-all-articolo-sul-possibile-etnocidio-dei-dalmati/ ; INSIEME SMASCHERIAMO IL GRUPPO CROATO/SLOVENO, MA BISOGNA AVERE UN AMMINISTRATORE ITALIANO DALLA NOSTRA PRIMA E CHE POI CI TROVI UN AMMINISTRATORE INGLESE AMICO --Primonino (msg) 23:27, 5 feb 2009 (CET)

I blog non possono essere usati come fonti, perchè non hanno verificabilità. Inoltre, non so perchè, ma questo stile di scrittura, caro Primonino, non mi è nuovo. Ricordo a tutti che noi non stiamo organizzando una guerra e che il nostro fine è rendere il più attendibili possibile le voci su it.wiki. Se è possibile anche interagire positivamente con gli altri progetti, lo faremo, ma è bene essere sicuri di chi si sceglie come compagni di strada. Infine gli amministratori non devono stare "dalla nostra", ma dalla parte della correttezza ed imparzialità. Siamo noi a doverci trovare dalla parte giusta. Stop. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:22, 6 feb 2009 (CET)

Sono d'accordo con Primonino ed in maniera cortese gli porgo il benvenuto in questo Progetto. Mi permetto di precisargli di non scrivere in stampatello. Del resto credo di capire che, quando scrive che "bisogna avere un amministratore italiano dalla nostra", in fondo vuole dire "rendere edotto qualche nostro admin della situazione generale e procedere eventualmente ad un nuovo CU". Stesso punto di vista di Pigr8 ma con altro stile verbale, forse per l'età.--DuilioM (msg) 06:35, 6 feb 2009 (CET)

L'ANVGD conosce la questione ma d'altro canto che può fare? Prendere uno storico bi o trilingue e pagarlo per intervenire in Wikipedia? E chi lo paga? Oltre a ciò: quanti sono quelli che conoscono adeguatamente le tematiche istriano-quarnerino-dalmate? Perché qui non si tratta solo di metter mano alle voci sulle foibe, ma bisogna sapere - per esempio - di storia medievale della Dalmazia, o di storia moderna dell'Istria, o - peggio ancora - di cose molto più specifiche come per esempio della storia di Spalato fra il 1850 e il 1900. Tutte cose che ovviamente non fanno parte del nostro background, ma che gli studenti croati imparano (per lo meno i primi rudimenti) fin dai banchi delle elementari. Il fatto è sempre lo stesso: al di fuori del ristretto ambito dell'ANVGD & Co., bisognerebbe che un gruppo di persone competenti e serie iniziasse ad intervenire sulle varie voci, con contributi puntuali e sempre supportati da fonti. Se potessi tornare indietro, cambierei totalmente il mio approccio alla en.wiki: invece di iniziare a polemizzare su questo o su quell'aspetto, farei come faccio qui: creerei una serie di voci su personaggi dalmati, presentandoli nel modo più neutro possibile, aggiungendo infine un paragrafo sulla loro identificazione nazionale. Voglio però anche aggiungere che un paio di contributori "nostrani" ha fatto un tale scempio delle regole di base di wikipedia, con una serie di interventi polemici, urlati, provocatori eccetera eccetera che attualmente "gli italiani" su queste voci sono ampiamente sputt.... In pratica, per colpa di pochi abbiamo fatto la figura dei provocatori nazionalisti. Fra parentesi, il sottoscritto è stato scambiato (volutamente) proprio per uno di questi provocatori che aveva gli IP simili ai miei, accusato di sock e sbattuto fuori.--Presbite (msg) 09:48, 6 feb 2009 (CET)

D'altronde tutto ciò che viene cacciato dalla porta, rientra dalla finestra, e come dimostri tu, non è detto che rientri bene. Il fatto d'aver cancellato negli ultimi 60 anni ogni riferimento alle nostre terre d'oltreadriatico dalle nostre scuole fa sì che poi quelli che le scoprono improvvisamente vengano colti da furor patriotticus (e fra questi mi ci metto anche io nei miei anni giovanili), che gli impedisce di ragionare poi freddamente.

Attualmente l'unico modus operandi logico è quello proposto da Presbite: fare molte e buone voci qui su it.wiki e quindi coprirsi bene le spalle con un lavoro oggettivamente qualitativo. Quindi ritornare su en.wiki ed ottenere lo sblocco degli IP di Presbite e Nane e far propaganda della qualità italiana (che è sempre il nostro atout!), e farlo in maniera tale che non sia possibile isolare i singoli intervenuti, metterli all'angolo e fargli un bel processo stile caccia alle streghe.

Per quanto mi riguarda, le mie competenze riguardano la storia contemporanea e quella militare, ma come ho il know how per la ricerca su questi campi, dietro coordinazione la posso applicare a tutti gli altri: ergo, attendo ordini. (Tu mi dici quello che devo fare, e io lo faccio ^^ )--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:17, 6 feb 2009 (CET)

@Presbite: a integrazione della tua analisi voglio però ricordare che il livello delle provocazioni di alcuni utenti croati è stato pari, se non peggio, di quello della controparte italiana. Lo sputt... pertanto è stato provocato (anche) da un'azione di gruppo. E' chiaro che, quando un numero corposo di utenti presenta ad un amministratore delle lamentele specifiche, ha più credibilità rispetto a singoli (più o meno esagitati). Non diamo quindi tutta la colpa dello sputt... all'azione dei singoli provocatori italiani, ma anche (sottolineo anche) al lavoro di gruppo della controparte. L'azione di gruppo, se supportata da adeguate fonti, serve anche a fare vedere che non si è un isolato pazzoide. Questa azione di gruppo è venuta meno facile alla "parte" italiana, in quanto è assai meno sensibile alla questione della controparte croata (che appena sente parlare di talune questioni "nazionali", si cala l'elmetto in testa e va a prendere lo schioppone).--Nane (msg) 16:19, 6 feb 2009 (CET)

Concordo con Nane sul fatto che "il livello delle provocazioni di alcuni utenti croati è stato pari, se non peggio, di quello della controparte". Ed aggiungo che - dopo avere riesaminato in dettaglio quanto è avvenuto nella wiki inglese da oltre un anno - trovo che fino all' "arbitration" sulla Dalmazia italiana (leggere [2]) la situazione tra le parti in causa (cioè l'italiana e la croata) ed il trattamento da parte degli admin inglesi era abbastanza imparziale. C'era solo l'utente Pio che scriveva provocatoriamente, essendo stato anteriormente provocato. La prima pietra la scagliano sempre gli Slavi....e poi furbamente nascondono la mano e lasciano che i piu "emozionalmente irritabili" tra gli Italiani agiscano per poi accusarli davanti a tutti. Insomma, mi ricorda un poco la vicenda dell'Albergo Balkan a Trieste.Ma questa è un'altra storia (anche se dimostra la consumata abilità degli Slavi nell'irritarci). Tornando all' arbitration, troviamo che l'utente Giovanni Giove viene punito alla pari del diciannovenne Direktor. Ma da quel momento inizia l'azione del gruppo croato, coordinata perfettamente con admin inglesi (e certamente anche croati) e che irrita con abilità prima Giovanni Giove e poi tutti gli altri Italiani. Le provocazioni croate da allora non sono mai state punite, nemmeno le continue prese in giro. Il che lascia sottintendere che senza un admin che ci tuteli nella wiki inglese noi Italiani andremmo incontro ad un disastro, anche se apporteremo voci perfette come quella sul "Bombardamento di Zara" che Presbite ha ottimamente fatto. Adesso siamo al punto che una voce, per esempio, che ha causato quell'arbitration (en:Albania Veneta) è stata completamente stravolta - con cancellazione di fonti serie - al punto di essere irriconoscibile. Concludo ripetendo che bisogna fare un gruppo serio, ma che conti con un amministratore (preferibilmente da capogruppo). Ricordiamoci che il gruppo croato "si cala l'elmetto in testa e va a prendere lo schioppone", come ha scritto giustamente Nane. --DuilioM (msg) 18:38, 6 feb 2009 (CET)

Ovviamente un eventuale amministratore, dovrebbe solo dare consulenza sulle regole. Comunque, giusto per far capire (ai nuovi venuti) il contesto in cui avvengono certi fatti, linko l'articolo inserito da Presbite nella voce "Croatizzazione" LINK. Sia chiaro che, malgrado certi "lieviti" siano presenti, quanto sta succedendo va oltre.--Nane (msg) 07:55, 8 feb 2009 (CET)

Secondo me dovreste starne alla larga. Qualsiasi contributo dato alle Wiki inglese significa aiutarli. Sono scontento perché avete creato delle belle pagine e ve le siete fatte scippare. E' stato come se aveste lavorato per loro. Osservandone le azioni è facile capire che non si tratta di individui che si muovono senza motivo. Guardate Direktor: http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/DIREKTOR . Uno che lavora tutti i giorni, a tutte le ore, ribaltando le cose dal punto di vista croato, o è pagato da qualcuno che ha interesse a che questo avvenga, o è un fanatico. Io credo sia meglio lavorare sulla wiki italiana presentando le cose dal punto di vista della "serenissima". Un errore che state commettendo è quello di utilizzare spesso il termine "italiano" invece di "veneziano" o "dalmata". Per noi possono essere quasi sinonimi, ma chi ci legge può interpretarlo come nazionalismo. Un po' come quando Direktor e soci hanno scritto che Marco Polo era croato. Per interesse ho appena ordinato questo: http://www.ilveltroeditrice.it/pubblicazioni_41.html. Per il problema della wiki inglese stavo pensando di scrivere a Gian Antonio Stella. Leggendolo, credo che l'argomento potrebbe interessargli. --Grifter72

Nuova Voce

Francesco Carrara--Presbite (msg) 22:27, 3 feb 2009 (CET)

Monitoraggio Venezia Giulia e Dalmazia

Vi segnalo che è stato attivato, ed è funzionante, il monitoraggio Venezia Giulia e Dalmazia: vi invito a farne ampio uso. Il primo articolo ad averne fruito è stato "Bombardamenti di Zara" ( vedi Discussione:Bombardamenti_di_Zara). Resta solo da scegliere un'icona opprtuna: purtroppo non ho idea di come cambiarla.--Nane (msg) 00:15, 5 feb 2009 (CET)

Scegli l'icona da inserire, e vedrò se ci riesco io. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:24, 5 feb 2009 (CET)

Wento aveva inserito i leoni dalmati, nella pagina del progetto ... ma non sarebbe esauriente. Mi cogli impreparato:-). Non saprei indicarti un'icona "pronta" che sia rappresentativa di Venezia Giulia E Dalamazia. Attendo idee ... --Nane (msg) 16:31, 6 feb 2009 (CET)

Già, concordo anche io: il leone veneziano, sebbene significativissimo, non esaurisce la storia dell'oltreadriatico. Una cartina schematica della regione come la vedete?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:55, 6 feb 2009 (CET)

Una pessima idea per lo spazio a disposizione :) ma comunque apprezzabile il pensiero. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:12, 6 feb 2009 (CET)

Eeehh, lo so -_-' ma allora non vedo alternative al Leone di San Marco. D'altronde anche l'Italia come portale ha il tricolore, che in teoria escluderebbe tutto ciò che c'è prima del 7 gennaio 1807... E il Leone, in fin dei conti, rappresenta pur sempre 800 anni di storia dalmata. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:27, 6 feb 2009 (CET)

Capretta e leopardi?--Presbite (msg) 17:37, 6 feb 2009 (CET)

Dici una fusione dei gonfaloni di Istria e Dalmazia? se volete lo disegno io (capretta in alto a destra, due facce di leopardo coronato in basso a sinistra). Certo che effettivamente verrebbe davvero poco leggibile in così poco spazio... --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:46, 6 feb 2009 (CET)

OPS.... realizzo che ho scritto "leoni" al posto di "leopardi", provocando qualche fraintendimento.... Capra + Leopardi potrebbe andare ... ma si escludono Fiume, Trieste e Gorizia...--Nane (msg) 18:02, 6 feb 2009 (CET)

Infatti alla fine mi sa che la cosa migliore sarà il Leone di San Marco... tanto, esclusione per esclusione... --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:23, 6 feb 2009 (CET)

Non ha una valenza "irredentista", nel contesto giulianodalmata? Lo dico onde evitare fraintendimenti (o meglio, per non averne di ulteriori).Nane (msg) 18:31, 6 feb 2009 (CET)

Io il leone lo escluderei, in primo luogo perché una parte delle terre che ci interessano non furono mai veneziane o lo furono per brevissimo o breve tempo (Trieste, Gorizia, Fiume, Ragusa, l'Istria centrale ecc.ecc.). Poi lo escluderei - e lo dico da veneziano innamorato della mia città e della sua storia! - perché per parecchi anni questo simbolo è stato manipolato alla stragrande. Siccome vorrei che questo progetto fosse "inclusivo" e non "esclusivo" preferirei scegliere qualche simbolo più neutro. Se non si può fare "capretta e leopardi" allora perché non una cosa nuova come per esempio un disegno stilizzato dell'Adriatico?--Presbite (msg) 01:22, 7 feb 2009 (CET)

Scusate, sono stato male e non ho potuto lavorare. Provo a fare allora una versione capretta\leopardi e una con l'Adriatico stilizzato, vediamo come rendono. In grafica vale più un provino di cento progetti. Però datemi un paio di giorni che sto ancora bello pesto... -_- --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:55, 9 feb 2009 (CET)

Nuova voce

Pier Alessandro Paravia--Presbite (msg) 19:45, 6 feb 2009 (CET)

Segnalazione

Sto impostando una voce che potrebbe potenzialmente essere molto controversa. Si tratta di Croatizzazione, per la quale per ora ho buttato giù lo schema dei paragrafi. Ho una certa biografia a disposizione, ma gradirei che qualcuno decidesse di contribuire, soprattutto per la parte relativa alle guerre jugoslave (croatizzazione dei serbi e dei bosniaci). Qualche volontario?--Presbite (msg) 01:25, 7 feb 2009 (CET)

Io avrei messo la voce in una sandbox, perchè così com'è qualcuno la potrebbe mettere in cancellazione, senza alcuna malizia. Quanto meno, rimpolpala alla meglio appena puoi, rimandando il grosso a dopo, per evitare malintesi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:29, 7 feb 2009 (CET)

La verità? Io non so cosa sia una sandbox... Di solito quando scrivo le voci ci penso sopra per un po' e poi vado di getto, con i libri sotto mano.--Presbite (msg) 08:26, 7 feb 2009 (CET)

Se volete la trasferisco in una delle mie sandbox (se facessi l'affittasandbox farei una fortuna -:)). Altrimenti potremmo creare una sottopagina per il progetto che funga da sandbox (Per esempio: Progetto:Storia/Venezia_Giulia_e_Dalmazia/Voci in preparazione) (spero che una sottopagina del genere sia ammessa) - --Klaudio (parla) 10:47, 7 feb 2009 (CET)

A tuo piacere. Adesso ho inserito una premessa al paragrafo "La croatizzazione durante la dominazione austroungarica". Spero che basti per evitare una cancellazione immediata. Mi basta questo, perché poi a rimpolpare adeguatamente adeguatamente la voce ci penso io: è un argomento sul quale già da tempo mi frullano in testa alcune cose da scrivere, inoltre - se notate - già esiste la stessa voce nella Wiki inglese e in quella polacca. Avrei bisogno di maggiori informazioni sulla croatizzazione delle popolazioni ungheresi a partire dalla proclamazione del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (1918), così come sulla croatizzazione dei serbi ai tempi di Pavelic. Ho parecchio sulla croatizzazione degli italiani ed ho abbastanza sulla croatizzazione dei tedeschi, per cui lì mi arrangio.--Presbite (msg) 11:52, 7 feb 2009 (CET)

Beh, ora va benissimo. Comunque l'idea di Klaudio è ottima, e forse sarebbe il caso di mettere il link nella pagina del progetto come utilità, con, diciamo, tre sandbox di sottolivello. Ah, una sandbox è in sostanza una pagina delle prove, che non appartiene al NS0 e può quindi non rispettare i criteri di enciclopedicità (anche se vi sono delle regole), per preparare voci. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:52, 8 feb 2009 (CET)

Be bold, ora è un link blu (le singole sandbox sono ancora link rossi) - --Klaudio (parla) 17:05, 8 feb 2009 (CET)

Infatti ieri non ero bold, ero frullato; ho messo il link nella pagina del progetto, sotto "Partecipa". ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:42, 8 feb 2009 (CET)

Da quello che vedo la voce così com'è è referenziatissima e pressochè inattaccabile. Certo, non tutti gli wikipediani sono sempre in buona fede (a pensar male si fa wikipeccato, però ci si azzecca spesso...), però tutto sommato, per mettere in cancellazione una voce con quell'apparato bibliografico e di note ce ne sarebbe abbastanza per far finire la maestrina dalla penna rossa di turno come "problematico" ipso facto. Sulla croatizzazione sulle varie wiki io ho anche scritto un articolo un anno fa. Bramfab l'ha anche letto, credo. Però non so se poi possono rompere i maroni sull'"autopromozione" o roba simile... --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:00, 9 feb 2009 (CET)

(rientro)Si, quando ho visto io la voce era solo lo scheletro, e magari Presbite ci stava lavorando in quel momento, però vista l'aria che tira ho preferito non rischiare qualche intervento bold. Per l'articolo, se linki quanto meno ci sarà chi lo leggerà volentieri. Per utilizzarlo, poi si vede... Se si trova su una rivista o sito noto, non vedo il problema. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:02, 9 feb 2009 (CET)

Beh, a sto punto cedo alla mia vanità: questo è l'articolo: http://www.storiainrete.com/wp-content/uploads/2009/02/italianidalmazia.pdf

Fra l'altro, praticamente è stata questa storia degli italiani di Dalmazia a convincermi a partecipare attivamente a Wiki, mentre prima facevo giusto qui e là qualche intervento anonimo. Il mio primo intervento firmato è proprio sul caso di un "croatizzato d'ufficio".

Ora che ci penso, anni fa, quando iniziai a lavorare per la rivista dove sto adesso, in ufficio con noi c'era una bella ragazza spalatina (nonna italiana, resto dei quarti croati), che praticamente era un'ustascia ("io i serbi li ammazzerei tutti, cominciando dai bambini"...). Una volta ci pizzicammo di brutto (con conseguente crisi isterica da parte sua). Quando sopra Presbite dice che i croati a scuola imparano la storia della Dalmazia è verissimo. E io aggiungo che la imparano ben acconciata per i loro bisogni: la ragazza in questione negava recisamente che a Ragusa si sia mai parlato italiano, e che la città non abbia fatto parte per quasi un secolo della Serenissima (e qui la fregai proprio con wikipedia: è stato il caffè più dolce che ho vinto!). Insomma, la storia gliela inculcano bene, ma a modo loro. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:52, 9 feb 2009 (CET)

Bel lavoro. Incidentalmente ora tocca spammare il portale su tutte le voci relative... In parte si potrebbe richiedere ad un bot. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:16, 9 feb 2009 (CET)

Per Emanuele Mastrangelo. Solo per segnalarti che all'interno della voce Croatizzazione ho pensato ad un paragrafo sui libri scolastici croati. Al di là del fatto che io possiedo una serie di testi utilizzati nelle scuole della minoranza italiana (molto illuminanti!), la mia fonte principale è l'interessante libro di Giuliano Procacci Carte d'identità. Revisionismi, nazionalismi e fondamentalismi nei manuali di storia, Carocci 2005. Una parte è dedicata all'analisi comparata dei libri serbi e croati dell'inizio degli anni '90: impossibile trovare un fatto descritto e interpretato nella stessa maniera! Poi faccio fra me e me una riflessione ad alta voce e chiedo un tuo parere: mi pare che stia venendo fuori una voce troppo massiccia. Credo che a regime potrebbe essere più un saggio che una voce enciclopedica. Al di là del fatto che penso di creare dei sottoparagrafi per facilitare la lettura, che ne pensi? Sfrondo o vado avanti così?--Presbite (msg) 09:46, 10 feb 2009 (CET)

Parlando da utente (e non da wikipediano) le voci lunghe non sono mai state un problema, anzi. Il limite consigliato dalle linee guida credo sia legato al fatto che un tempo pochi avevano accesso alla banda larga. Invece, quando vuoi documentarti, un articolo anche di 200k è la cosa che ti fa più comodo, perchè fornisce la quantità di informazioni necessaria e sufficiente. Quindi io più che sfrondare valuterei se non è il caso di fare sottocapitoli e aggiungere immagini, che alleggeriscono l'impaginato e rendono più scorrevole la lettura (e qui parlo da redattore).

Oggi comincio il lavoro sui possibili loghi, visto che mi sento un po' meglio. Fra l'altro, a me piace molto lavorare di cartografia. Se avete lavori da commissionarmi (per esempio un altro utente - il Palazzo - me ne ha commissionate un paio sulle Trasvolate Atlantiche) ditemi senz'altro, che le cartine fanno sempre effetto! --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:58, 10 feb 2009 (CET)

Ecco qui: son fatte davvero a sciabolate, però considerando la dimensione cui devono essere ridotte... Che ne pensate?

La dalmazia stilizzata:

Capretta e leopardi:

--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:31, 10 feb 2009 (CET)

Voto per capretta e leopardi. A proposito della voce Croatizzazione, il mio intento prima è quello di scrivere per intero la voce (con l'aiuto di qualche gentile contributore, soprattutto per quanto riguarda l'ampio capitolo di Pavelic), poi la metto a posto dal punto di vista dei paragrafi, infine aggiungerò le immagini. Sicuramente è la voce più complessa fra quelle che ho scritto, per cui credo che il lavoro sarà lungo per avere qualcosa di decente. Tieni presente che la bibliografia che ho indicato non considera ancora quasi per nulla periodi interi: la Croazia di Pavelic, la Jugoslavia di Tito e la Croazia di Tudjman. Diciamo che mi toccherà "pescare" da almeno una quarantina di libri per metter giù qualcosa di decente. Chiederò un contributo a Jimbo Wales...--Presbite (msg) 12:52, 10 feb 2009 (CET)

Ho aggiunto una bandella trasversale coi colori municipali di Fiume.

Su Croatizzazione, effettivamente dovresti poi confrontarti sulla croatizzazione di tutte le varie minoranze che non son certo poche... brutta gatta da pelare. Se avessi le competenze ti aiuterei: certo quando sarà finita i servizi segreti croati ti verranno a dar la caccia per eliminarti ^^ ! Parlerai anche di Boroevic e Tesla? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:09, 10 feb 2009 (CET)

Vedo che sei capace di fare delle belle icone. Potrebbe andare capretta + leopardi. Tuttavia, si potrebbe aggiungere un riferimento a Gorizia e Trieste?Nane (msg) 10:33, 11 feb 2009 (CET)

Grazie. Mi diverto parecchio, eppoi mi torna anche comodo col lavoro perchè certe volte mi capita di riusare la roba che faccio per diporto per illustrare la rivista. Aggiungendo Trieste e Gorizia praticamente avremmo una specie di blasone, però per il senso sbagliato (lo scudo araldico è verticale, non orizzontale). Mi darò da fare: sto pensando a questo punto a cinque bandelle accostate in ordine: Gorizia, Trieste, Istria, Fiume, Dalmazia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:47, 11 feb 2009 (CET)

Ho aggiornato, ma così mi sembra molto meno comprensibile. Ho dovuto optare per un inchiavato, poichè aprendo in alto e in basso le partizioni mi dava agio di tenere le figure araldiche più grandi. Il problema è che avanzandomi una sesta mezza partizione sono rimasto in dubbio su come riempirla. Ho pensato allora di inserirvi l'Orsa in campo rosso del Carnaro. Così abbiamo nell'ordine: Fiume, Gorizia, Istria, Trieste, Dalmazia, Carnaro - ordine dettato da squisite questioni grafiche...! --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:40, 11 feb 2009 (CET)

Bello il simbolo! Per curiosità, che programma usi? Gli ultimi due giorni li ho passati a letto con un febbrone da cavallo, per cui scusami se ti rispondo in ritardo riguardo alla voce Croatizzazione. Sì, mi piacerebbe parlare di tutte le minoranze, anche se in realtà una volta che hai scritto dei serbi, degli italiani, dei tedeschi e degli ungheresi hai già fatto il 99% del lavoro. Riguardo ai servizi segreti croati, se mi capitasse qualcosa non sarei nemmeno il primo in famiglia mia: alla fine del 1946 un commando dell'OZNA/UDBA cercò di rapire mio suocero, a Trieste. Pochi adesso ricordano che in quegli anni la polizia segreta jugoslava andava in giro ad ammazzare gli oppositori, e che il primo ucciso fu Ivo Protulipac, proprio a Trieste.--Presbite (msg) 23:02, 11 feb 2009 (CET)

Ecco, allora siamo in due, io sto ancora pagando i resti all'influenza da venerdì. Il lavoro - fatto molto alla brutos, eh - lo faccio inizialmente in autocad, che mi fornisce il raster. Poi lo passo a photoshop per le coloriture ulteriori che non posso fare con autocad (che ha un interfaccia retini blasfema). Ovviamente se andasse bene farei una versione molto più dettagliata, a 300 dpi. Questo è proprio uno schizzo tanto per aggiustare il tiro. Quando invece lavoro le cartine, il passaggio finale è con indesign, che mi consente di inserire box, scritte, frecce, simboli etc.

Delle vittime dell'OZNA ovviamente si comincia a parlare solo adesso, a babbo morto... comunque, vendi cara la pelle! il fatto è che quelli dell'OZNA erano carogne, ma questi sono ustascia redivivi, e fra i due quasi preferirei i primi! --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:12, 11 feb 2009 (CET)

Non si potrebbe inserire l'icona così com'é, intanto? La si può sempre modificare in un secondo momento (putroppo non so come fare).Wento o chi per lui, possono provvedere???Nane (msg) 17:04, 12 feb 2009 (CET)

Richiesta aiuto tecnico

Nella voce Croatizzazione ho inserito una tabella con i dati del primo censimento jugoslavo del 1921. Siccome sono un niubbo di queste cose, mi aiutate per favore a mettere i numeri allineati a destra invece che a sinistra? Grazie.--Presbite (msg) 16:45, 12 feb 2009 (CET)

OK, non serve più: ho imparato.--Presbite (msg) 01:43, 13 feb 2009 (CET)

Croatizzazione dell'Istria

Come corollario a "croatizzazione" ho abbozzato una voce sulla colonizzazione istriana del '600.--Nane (msg) 17:29, 13 feb 2009 (CET)

Bene, ma io non la chiamerei "del '600", visto che è stato un processo continuo. Posso chiederti per cortesia di inserire in contemporanea alla scrittura della voce la bibliografia e le note? Grazie.--Presbite (msg) 18:23, 13 feb 2009 (CET)

Riporto anche qua la mia offerta di realizzare una cartina del processo di colonizzazione, però mi dovete fornire i dati oppure qualche schizzo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:31, 13 feb 2009 (CET)

Da quando ho Vista non posso più usare il mio fido scanner:-( posso comunque fare della macro. Esiste una sandbox per le immagini?--Nane (msg) 22:30, 13 feb 2009 (CET)

Ho trovato un gif sull'area della colonizzazione [3], prorop quello che volevo inviare...--Nane (msg) 00:14, 14 feb 2009 (CET)

Immagini non libere non possono essere ospitate in NS0, e sconsiglio di metterle anche in userpage, ad evitare qualche zelante idea... ;) Si prende quella e si rifà; ritoccarla sarebbe opera derivata e coperta di conseguenza da diritto d'autore. Scusate, ma presento le cose per come stanno. Meglio evitare... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:10, 14 feb 2009 (CET)

La mia idea era, appunto, di rifarla. Mi chiedevo se esistessero delle sandbox, per passarsi delle immagini non libere, giusto il tempo di scambiarsele, provvedendo poi alla loro immediata cancellazione.--Nane (msg) 15:37, 16 feb 2009 (CET)

@Presbite: vedrò di provvedere; "del '600" é effettivamente di troppo.--Nane (msg) 22:30, 13 feb 2009 (CET)

Mi permetto di segnalarti questo link. Pensa che io sono stato uno dei primi in assoluto a comprare - intendo dire con svanziche - questo eccellente libro di storia regionale istriana, e dopo un paio di mesi me lo sono trovato tutto in internet...--Presbite (msg) 11:47, 14 feb 2009 (CET)

Per fortuna me lo hanno regalato:-)). Tale link cosituisce comunque una risorsa preziosissima...--Nane (msg) 15:37, 16 feb 2009 (CET)

Raoul Pupo

Segnalo che la voce (le due righe striminzite!) dedicata a Raoul Pupo è stata proposta per la cancellazione,se qualcuno ha il tempo e le fonti per ampliarla è il benvenuto.Saluti--Traiano (msg) 18:06, 15 feb 2009 (CET)

Utente problematico

Segnalo che seguito di questa discussione sono stato segnalato,dal mio punto di vista immotivatamente,come utente problematico assieme ad un altro utente.Se qualcuno volesse dire la sua è il benvenuto.Saluti--Traiano (msg) 19:00, 15 feb 2009 (CET)

Dalmati, serbi, croati o serbocroati?

Alcuni miei edit su Marco Marulo hanno causato una risentita reazione da parte di un utente croato. La mia opinione è che per nessun dalmata, nato prima del 1800, sia lecito dare una specifica nazionalità. Non uso in generale il termine "italiano" per coloro che scrissero esclusivamente in italiano, non vedo perchè si debba usare il termine "croato" per chi si espresse "anche" in uno dei dialetti slavi dell'area, anche se questo "chi" è stato post- mortem elevato ad uno dei simboli della nazione croata. Vi è poi la vecchia diatriba sulla lingua....."croata" "serba" o "serbocroata".--Nane (msg) 15:12, 16 feb 2009 (CET)

Secondo me, "illirico" va benissimo. Potremmo anche usare il venetismo "schiavone"? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:23, 16 feb 2009 (CET)

L'utente è uno di quelli che ha contribuito al mio bando dalla wiki inglese, per cui immagina con quale spirito leggo i suoi interventi qui dentro. Ma credo onestamente che dobbiamo distinguerci per scrivere delle voci enciclopediche seguendo le linee guida di Wikipedia. Per cui andiamo direttamente alle fonti: non sbaglieremo mai. Arturo Cronia (che - sia detto di passata - era un esule zaratino) nella sua "superclassica" Storia della letteratura serbo-croata (Nuova Accedemia, Milano 1956) dedica uno spazio adeguato al Marulo, e lo definisce "il pioniere della poesia volgare croata". Lo chiama espressamente così: "Marco Marulo (Marko Marulić)", quindi con la forma croata del nome fra parentesi. Definisce la Giuditta "poema croato" e conclude che dopo la sua morte "a Spalato a lungo taceranno le muse croate". Se dal Cronia passiamo all'Università di Padova, ecco qui il sito costruito col contributo dell'UE, della Repubblica Italiana, dalla Regione Veneto, all'interno del progetto "Interreg Adriatico" e in collaborazione col "Marulianum" di Spalato. Marulo è definito "la figura più rilevante della letteratura croata del Quattro e Cinquecento". Quindi le fonti più importanti a me paiono univoche: Marco Marulo è considerato - volenti o nolenti - un poeta croato. Qui dentro io non credo che dobbiamo imporre un punto di vista, ma semplicemente registrare i punti di vista delle fonti. E questo punto di vista deve essere registrato adeguatamente, così come eventualmente gli altri punti di vista alternativi, con i dovuti rimandi. Questi sono i miei cinque centesimi.--Presbite (msg) 19:49, 16 feb 2009 (CET)

L'inserimento in una specifica letteratura, non implica necessariamente un'identità etnica definita. Gian Francesco Biondi fa parte della letteratura italiana, eppure nella relativa voce è definito come "dalmata". Il termine "illirico", comunque, era ampiamente usato in passato... ditemi voi....--Nane (msg) 20:16, 16 feb 2009 (CET)

Ho comunque segnalato l'utente [4].--Nane (msg) 20:37, 16 feb 2009 (CET)

Ripeto il mio punto di vista, che poi mi pare in perfetta corrispondenza con le linee guida di WP: diamo voce alle fonti e tutto andrà bene.--Presbite (msg) 20:58, 16 feb 2009 (CET)

Chiedo scusa se insisto sul punto, ma vedo che la voce è rimasta così com'era. Basta dare un'occhiata ai miei contributi - io credo - per rendersi conto di come mi stia a cuore la questione, però il mio punto di vista è il seguente: se si possiedono le informazioni, citare come e quando l'autore è stato identificato come "croato"; indicare se il Marulo stesso avesse coscienza dell'esistenza della "croatitudine" o della "lingua croata" e come si sia posto al riguardo; infine segnalare come generalnmente viene oggi identificato dalla critica internazionale. Voglio anche far notare che le "opere italiane" del Marulo delle quali si parla nel testo in pratica non esistono. Di lui in italiano rimangono alcune (poche) lettere e - se non ricordo male - due poesie. E basta. Insomma: va bene difendere le memorie dei Dalmati e della Dalmazia, ma non facciamo le stesse cose - uguali e contrarie - che poi imputiamo ai croati!--Presbite (msg) 15:51, 17 feb 2009 (CET)

Tutto sommato ha ragione Presbite: eddiamogliela una gloriuzza nazionale pure a loro! son ridotti a cambiare nome agli italiani di Dalmazia o ai serbi per aver qualcuno cui intitolare strade o mettere sulle cartamonete... mò uno glielo possiamo pure concedere! Fermo restando che comunque Marulo dovrebbe quantomeno essere considerato bilingue, però - qui - tocca rifarsi solo alle fonti. C'è qualcuno che lo consideri italocroato? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 17 feb 2009 (CET)

Se ci fossi stato avrei cambiato io... Ho provato comunque a rimaneggiare. Nella pagina di discussione ho posto alcune questioni....Nane (msg) 21:45, 17 feb 2009 (CET)

Sempre su dalmata vi e' un "piccolo problema wikipediano": guardate dove punta dalmata se viene inserito oggi nel template bio!--Bramfab Discorriamo 15:30, 18 feb 2009 (CET)

Letteratura dalmata rinascimentale

Segnalo questa lista per due motivi: 1) forse alcuni link sono rossi in quanto la voce ha il nome del letterato scritto in lingua italiana, 2) promemoria per voci da fare.--Bramfab Discorriamo 16:10, 16 feb 2009 (CET)

Citazioni necessarie

Andando a verificare i contributi di un utente, Magnum2008, incontrato sulla voce Guerra delle Falkland, ho trovato anche la voce Drago Jančar, sulla quale ho apposto delle (secondo me pertinenti) richieste di CN. Poichè qui ci sono esperti anche di cultura slovena, pregherei di validare o confutare la giustezza delle CN di cui sopra. Questo anche perhcè l'utente in questione ha sollevato, peraltro indirettamente e senza notificarmelo, dubbi [5] sulla mia correttezza, alla faccia del Presumi la buona fede. Pertanto aspetto un vostro responso in merito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:00, 18 feb 2009 (CET)

Rubrica extra-wikipedia

Cari amici, è da parecchio che medito di farlo, ed ora il consolidarsi di questo progetto e un bel risultato come "Bombardamenti di Zara" in vetrina mi convincono che devo farlo.

Ho in animo di creare sulla rivista dove lavoro una piccola rubrica dedicata a Wikipedia, dove dar brevemente il resoconto dell'attività storica del mese su Wiki: nuove voci di vetrina, nuovi progetti, grosse polemiche eccetera. Il tutto ovviamente senza dare i nomi dei contributori, per questioni di riservatezza.

Siccome partirò proprio da questo progetto, che fra l'altro - come vi dissi - è indirettamente il motivo primigenio per cui son venuto qui a rompere le palle - voglio chiedervi consigli su come pensate sia meglio impostare, e se c'è magari qualcosa che in quanto wikipediano dovrei evitare. Grazie a tutti in anticipo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:33, 21 feb 2009 (CET)

Sarebbe una bella pubblicità al progetto. Da parte mia ho dato il mio contributo alla sua creazione, perchè W.pedia è (ci piaccia o no) un "opinion maker". Ho voluto quindi dare il mio contributo alla presentazione di voci "corrette". Si potrebbe dire due cosette su quanto accade su en-wiki;-)... una questione che mi è rismasta sullo stomaco... --Nane (msg) 20:44, 23 feb 2009 (CET)

Senz'altro seguirò passo passo ogni risultato del progetto. E non mancherò di allentare qualche calcio nei maroni a en.wiki. Chissà che questa cosa non spinga altra gente a impegnarsi in Wikipedia anzichè star solo a scroccare i testi o a criticare...

Comunque, ci sono consigli da parte dei wikipediani più anziani? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:59, 24 feb 2009 (CET)

Perchè non pubblichi l'articolo sul bombardamento di Zara?--Nane (msg) 16:08, 4 mar 2009 (CET)

E' la prima delle notizie che ho dato ;) Ovviamente - data adesso la polemica del tizio che ha attaccato la voce - seguiremo gli sviluppi della cosa. Ho anche parlato (senza far nomi, per la privacy) di te e Presbite, ostracizzati da en.wiki e in generale di questo progetto. Fra l'altro abbiamo alcuni lettori nelle associazioni giuliano-dalmate, speriamo che si sensibilizzino così e decidano di venirci a dare una mano.

Io il giornale ancora non l'ho visto (pare che abbiano portato oggi i bancali al distributore. Appena sarà online la rubrica (è una di quelle cose che è leggibile senza comprare la rivista in edicola), vi passo immediatamente il link. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:10, 4 mar 2009 (CET)

Bene così allora ... certo che anche la polemica del sig. Tizio si inquadra in un certo filone di stereotipi ("giulianodalmataessulllefassisssta") duro a morire, e che viene, viceversa, indirettamente rivitalizzato da certi storici dilettanti. Sulla wiki-ing inviterei a provare edit, il più ovvi e scontati possibile (c'è l'imbarazzo della scelta) e vedere cosa succede.--Nane (msg) 17:47, 4 mar 2009 (CET)

Citazione in Ragusa

Nella voce Ragusa vedo una citazione di Bernard Shaw del 1929, in cui Ragusa viene indicata come Dubrovnik. Considerando l'epoca e l'autore ho forti dubbi che nel testo originale fosse indicata come Dubrovnik, quindi vi chiederei di controllare. Grazie - --Klaudio (parla) 19:44, 23 feb 2009 (CET)

E infatti è una bufalazza tremenda messa da qualche nazionalista, ma proveniente da dove questo nazionalista proprio non saprei ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:07, 23 feb 2009 (CET)

E invece no: ecco il diff della citazione. Comunque è un evidente errore. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:25, 23 feb 2009 (CET)

Fra il 1867 e il 1918 il nome ufficiale della città era doppio: Ragusa e Dubrovnik. A far data dal 1919 il nome ufficiale divenne invece esclusivamente Dubrovnik. Ritengo quindi assolutamente plausibile che Shaw utilizzasse Dubrovnik nel 1929.--Presbite (msg) 02:21, 24 feb 2009 (CET)

In ogni caso essendoci due citazioni in incipit, fatto sconsigliato, se ne richiede una sola, ho cassato Shaw, a favore del motto della citta' che mi sembra piu' pertinente e meno banalotto. --Bramfab Discorriamo 08:46, 24 feb 2009 (CET)

E' possibile, ma non è scontato. Dopo la guerra gli anglosassoni non hanno cambiato di botto loro abitudini secolari e ho visto che, in generale, hanno continuato a lungo con "Ragusa", almeno fino alla IIGM (?).--Nane (msg) 09:31, 24 feb 2009 (CET)

Come sempre, cerco di far parlare le fonti senza alcuna prevenzione. In base a ciò, non posso che confermare punto per punto quanto scritto sopra. Posso anche dire - per esempio - che il britannico Seton-Watson (non sto a spiegare chi fu questo tizio qui), nato nel 1879 utilizzava Dubrovnik fin dagli anni '10 (oltre 15 anni prima di Shaw). Josip Torbarina, nel suo classico studio sull'influenza italiana nella letteratura ragusea (Londra, 1931), usa la forma Dubrovnik. Nella sua monumentale biografia su Shaw, Michael Holroyd afferma che lo scrittore parlò di Dubrovnik. Infine, andiamo allo stesso George Bernard Shaw. Nella lettera che egli scrisse dall'hotel Brioni durante il suo viaggio del 1929 lungo la costa orientale dell'Adriatico all'amico Barry Jackson, così si espresse: "We sail on Wednesday (day after tomorrow - the 15th) for Dubrovnic (sic!) (ci devant Ragusa)". Il 14 maggio, scrive sempre dalle Brioni una lettera a Siegfried Trebisch, nella quale dice: "Tomorrow we move to Imperial Hotel, Dubrovnik, Jugoslavia (sic! Jugoslavia con la J)". Il 18 maggio, Shaw scrive una lettera a Nancy Astor e la intesta "Grand Hotel Imperial, Dubrovnik, Yugoslavia". Qualche giorno dopo, la moglie Charlotte scrive ancora al Jackson: "However at least we escaped here, Ragusa - called in Slav language Dubrovnik". Questo è ciò che risulta dalle fonti a mia disposizione, il che mi rafforza nella convinzione dell'assoluta plausibilità della frase citata. Non sto dicendo che sono sicuro al 110%, ma che le espressioni "bufalazza" è completamente fuori luogo e perfino l'osservazione per cui "Dopo la guerra gli anglosassoni non hanno cambiato di botto loro abitudini secolari e ho visto che, in generale, hanno continuato a lungo con "Ragusa", almeno fino alla IIGM", non è veritiera. Perlomeno non per Shaw...--Presbite (msg) 12:10, 24 feb 2009 (CET)

Ma guarda che non ho mai parlato di "bufalazze", nè ho trinciato sentenze. Mi pare che le due toponomastiche (italiana e slava) coesistano a partire dal primo dopoguerra (salvo eccezioni antecedenti) e che, in generale, la toponomastica italiana non sia stata dismessa di botto. Ad esempio ricordo un tal Oratio H. Brown che in un suo diario di viaggio edito nel '24 (? - vado a memoria), utilizzava ancora i nomi in italiano. Avevo anche messo un bel puntolino di domanda alla fine, per ribadire... magari la prossima volta evidenzio meglio la formula dubitativa, così non si fraintende.... Le due toponomastiche coesistono, in conclusione, nella letteratura anglosassone, anche se ho avuto l'impressione (sottolineo *impressione* - non verificata da ricerche specifiche), che l'uso dei termini italiani fosse prevalente. Dimentichiamo le mia "impressione" e lasciamo "parlare le fonti" i termini "coesistono", non sappiamo chi "vincesse". In conclusione non possiamo dire cosa disse realmente Shaw, a meno di risalire alla fonte. E quanto scrivi lo conferma... Giusto per precisare.--Nane (msg) 13:30, 24 feb 2009 (CET)

(rientro) "Bufalazza tremenda" è stato scritto dall'amico Pigr8. Se consideriamo il mondo degli storici e/o degli scrittori ad esclusione di quelli del mondo slavo, è vero che Ragusa è prevalente rispetto a Dubrovnik più o meno fino agli anni '30, poi un po' alla volta Dubrovnik ha preso piede. Attualmente è la forma "Ragusa" ad essere praticamente sparita. E' sacrosanto che noi italiani utilizziamo il nome storico, ma dobbiamo farcene una ragione per il resto del globo: così come "Bisanzio" è stato messo in soffitta da "Costantinopoli", a sua volta sostituito da "Istanbul" (tranne che in Grecia), dobbiamo prender nota che in giro per il mondo "Dubrovnik" oggi è il nome del toponimo utilizzato in modo praticamente esclusivo. Io resto sempre della stessa idea: è sufficiente lasciar parlare i documenti per mettere in luce parecchie nefandezze, senza doverci incaponire su questioni tutto sommato di contorno.--Presbite (msg) 17:10, 24 feb 2009 (CET)

Infatti il termine "bufalazza" lo avevo usato io, non avendo accesso alle fonti citate da Presbite, ed accostandomi senza il dovuto rigore, ma solo sulla base di un controllo (evidentemente superficiale) sulla rete. Ogni tanto un bagno di umiltà fa bene! Torno alle voci sulle quali sono abbastanza (ammesso che sia mai abbastanza) "competente". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:12, 24 feb 2009 (CET)

Non ti preoccuperai mica per così poco!?! Vai tranquillo!--Presbite (msg) 20:37, 24 feb 2009 (CET)

@Presbite: è ovvio che oggi nel mondo si usa "Dubrovnik". Sembre nel mondo, tuttavia, la città capitale dell'Impero Romano d'oriente, è chiamata "Constantinopoli" e non "Istanbul". Gli amici croati, tuttavia, si sono talmente incaponiti nel capriccio di far chiamare "Ragusa" "Dubrovnik" (foss'anche che si stia parlando del 8° secolo) che questo modo di pensare sta facendo breccia. Ecco che anche nella letteratura anglosassone il termine "Dubrovnik" viene usato in contesti storici... E questo, permettimi, è errato. E' in quest'ottica che la citazione di Shaw può sembrare errata. In effetti, da quanto tu stesso scrivi, sembra proprio che Shaw reputi più corretto "Ragusa" (.... visto che precisa che è chiamata "in slavo" Dubrovnik). Per questo reputo la frase di Shaw errata (... una "Bufalazza"). Ci tengo a precisare che la mia è una semplice supposizione e che non ho modo di verificare la fonte... ma se tanto mi da tanto....--Nane (msg) 14:58, 4 mar 2009 (CET)

Come scrivi, se devo parlare della capitale dell'Impero Romano d'Oriente allora parlo di Costantinopoli, ma se racconto ad un mio amico dove sono stato in vacanza, parlo di Istanbul. Lo stesso per Dubrovnik: se si deve parlare della capitale dell'antica Repubblica, io uso sempre "ragusa" e in generale trovo scritto sempre "Ragusa" (ma - per esempio - il recente libro di Harris utilizza abbondantemente anche "Dubrovnik"), ma se si deve parlare di un viaggio, la stragrande maggioranza delle persone usa "Dubrovnik". Riguardo a Shaw: egli dimostra - ovviamente - di sapere che la città ha un nome bilingue, ma se cerchi di vedere le cose nel modo più oggettivo possibile non si può che notare che egli utilizza praticamente solo l'espressione Dubrovnik, affermando in un'unica occasione che precedentemente questa città si chiamava "Ragusa" (ci devant Ragusa). E' la moglie di Shaw a scrivere la cosa che noti tu. Ergo: è proprio da un'analisi puntuale della corrispondenza dello scrittore irlandese che esce rafforzata l'ipotesi "Dubrovnik". Se posso permettermi, io non direi che l'utilizzo di "Dubrovnik" sia un "capriccio". Volenti o nolenti, è un nome che è attestato per iscritto fin dalla fine del XII° secolo (il famoso contratto del bano Kulin), e quindi sicuramente era in uso anche in anni precedenti. Volenti o nolenti, dobbiamo anche dire che pure nei pochi libri di autori ragusei stampati nella locale lingua slava (base dell'attuale croato standard) la parola "Dubrovnik" è attestata anche in epoca repubblicana. E quindi io direi che i croati non fanno altro che utilizzare la loro lingua. Ciò che io rilevo negativamente non è tanto questo - che è provabile agevolmente - quanto il fatto che si cerchino di attestare anche cose non dimostrabili per tabulas: nomi in forma croata mai utilizzati storicamente, attestazioni di nazionalità che non possono proprio stare in piedi (il raguseo Cerva, che odiava la lingua slava!!!) e altre amenità del genere.--Presbite (msg) 15:50, 4 mar 2009 (CET)

Su Shaw hai ragione.... ma il dubbio era legittimo. I Croati usino liberamente la loro lingua.... ma "Ragusa", in inglese, è il termine storicamente corretto, cosa che ha peraltro trascurabili implicazioni sulla possibile "nazionalità" dei ragusei. Guarda che mi pare che (interessanti precisazioni a parte), abbiamo opinioni assolutamente concordi ... per cui... --Nane (msg) 16:13, 4 mar 2009 (CET)

Croatizzazione

Chiedo scusa se vado a rilento su questa voce, ma l'argomento è talmente complesso e talmente vasto che sto mettendo giù le idee in un documento Word, che un po' alla volta sta diventando di dimensioni "monstre", anche perché gli studi indicati in bibliografia non sono un "pro forma", ma sono stati da me tutti quanti utilizzati, e quindi non è facile sistematizzare la materia. Fra l'altro, un amico che ha visto la voce così come sta mi ha chiesto se faccio attendere Wiki: mi propone di pubblicare tutto a puntate in una rivista specializzata. Sono a meno della metà dell'argomento della croatizzazione ai tempi dell'Impero Austroungarico, mi mancano ancora il Regno di Jugoslavia, Pavelic & Co., la Jugoslavia di Tito e Tudjman. Se tanto mi dà tanto viene fuori una cosa - se stampata - da oltre settanta pagine. Morale della favola: abbiate pazienza e se vi viene in mente qualcosa, datemi una mano!--Presbite (msg) 17:19, 24 feb 2009 (CET)

Nessuno ti corre dietro. Pensavo, appunto per la lunghezza, che si potrebbe spezzare l'articolo in varie voci. Alcuni paragrafi, infatti, meriterebbero di essere voci a sé stanti, pronte ad essere opprtunamente linkabili da altre voci.... con pazienza...--Nane (msg) 13:04, 4 mar 2009 (CET)

Marko Ivan Lukačić - in italiano Marco Giovanni Lucacich, in latino Marcus Joannes Lucacich

Ovviamente solito discorso quale e' il titolo giusto?--Bramfab Discorriamo 15:01, 6 mar 2009 (CET)

Wikipediani!

Sarò crudo: mi pare che il progetto stia languendo. Io sono indaffaratissimo col lavoro e così credo anche voi, ma ci sarebbero decine e decine di voci nuove da scrivere, purché qualcuno si prenda la briga. Io aggiungerò altre biografie sui dalmati più o meno illustri, ma c'è qualcuno che può fare la stessa cosa per gli istriani e per i fiumani (ahimè: completamente negletti qui dentro...)? Fra parentesi - piccola soddisfazione personale - l'anno scorso in Croazia si è celebrato il centenario di Marino Darsa (qui in Italia la cosa è passata completamente sotto silenzio), che secondo la tradizione è sepolto in una chiesa di Venezia. Io ho praticamente riscritto completamente la voce su questo personaggio, ed ho notato che quando un paio di settimane fa una delegazione di studenti istriani (italiani e croati) è venuta qui a Venezia "sulle orme di Marino Darsa", fra il materiale che avevano ricevuto dai loro professori c'era proprio lo stampato della voce della it.wiki! Ragazzi, che vogliamo fare?--Presbite (msg) 15:25, 11 mar 2009 (CET)

Hai perfettamente ragione. Sfortunatamente io sto inguaiato col lavoro fin sopra i capelli (vabbè... ad averceli...-_-), e il poco tempo a disposizione me lo sta assorbendo quell'accidente di procedura di cancellazione della voce Storia in rete che è stato aperto causa i ben noti eventi su "Foibe". Fra l'altro proprio in questi giorni sto impaginando un articolo su Fiume e appena finito se posso passerò un po' delle conoscenze che mi sta apportando questo lavoro a Wiki.

Comunque, con il nuovo lavoro che ho preso, starò più in contatto coi circoli giuliano-dalmati, e vedrò di fare un po' di proselitismo per portare qualcuno di valido a darci una mano.

Resta sempre valido, invece, il discorso mio per le cartine: mandatemi ordini, indicazioni e materiale e vedrò - appena ho un po' di tempo - di buttarmici anima e corpo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:26, 11 mar 2009 (CET)

Non mi ero accorto della proposta di cancellazione di Storia in rete. Ho appena espresso il mio voto per il mantenimento della voce. Per curiosità: l'articolo su Fiume di cosa parla?--Presbite (msg) 18:47, 11 mar 2009 (CET)

Anticipiamo qualche passo di un romanzo storico uscito di recente, "Le stelle danzanti" (che io non ho letto, quindi non so dirti di più). Io mi sto occupando della cronologia e della ricerca immagini (perchè la fiction sarà pure bellina, ma a noi importano i fatti!). Grazie per il voto. E a proposito di Fiume, nessuno ha mai notato che nella pagina su Nitti mancava il riferimento a "Cagoja"? L'esplorazione di wiki per trovare le date giuste, in queste ore, mi sta facendo notare come tutte le pagine dedicate alla questione fiumana siano gravemente incomplete e farraginose. Ahimè, un altro fronte che si apre! --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:59, 11 mar 2009 (CET)

Lo zio di mia moglie era nato a Fiume nel 1914, ed è mancato negli anni '90. Mi raccontava ciò che ricordava di d'Annunzio: suo padre lo portava in piazza vestito di verdebiancorosso, tanto perché si capisse come la pensava (tanto per divagare: il fratello di questo signore invece era un austriacante e divenne poi per amore una sorta di filocroato, trasferendosi a Susak). Comunque sia, padre e figlio erano lì quando d'Annunzio parlò di "Nitti cagoja". D'Annunzio parlava in pubblico senza un megafono o un microfono, per cui - questo zio ricordava - ogni tre secondi la folla di fiumani si chiedeva: "Coss' ga dito?" ("Cosa ha detto?" in dialetto). Nessuno aveva capito la parola "cagoja", e anche la spiegazione del termine che il poeta subito diede non venne ben compresa, anche perché d'Annunzio perlava un italiano abbastanza complesso, soprattutto in rapporto con chi a casa parlava praticamente solo il dialetto locale, con la tipica cantilena che conosce chi ha sentito parlare il fiumano e che sparirà con gli ultimi esuli (i "rimasti" anche quando parlano il dialetto fiumano hanno in buona parte preso la cantilena del croato). Morale della favola: solo dopo aver letto i giornali molti fiumani capirono che voleva dire questo nomignolo. Gli aneddoti fiumani di questo zio erano gustosissimi, anche perché facevano riferimento magari a racconti di avi che avevano vissuto ancor prima, ai tempi in cui si imparava l'AEIOU ("Austria erit in orbe ultima") e per le strade si faceva a sassate con gli ungheresi...--Presbite (msg) 19:38, 11 mar 2009 (CET)

E' giusta l'etimologia di "Cagoja" dal cognome di un triestino ignavo che finì nel mirino dei nazionalisti italiani? Ma insomma gli italiani e gli ungheresi non andavano d'accordo? su un sito internet ho letto una canzonetta in italiano e ungherese che parla delle libertà fiumane grazie ai "magyari". --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:31, 11 mar 2009 (CET)

Nel suo discorso d'Annunzio disse: "Cagoia è il nome di un basso crapulone senza patria. Condotto davanti al tribunale, interrogato dal giudice, egli rinnegò i sozii, rinnegò se stesso; negò di avere gridato, dichiarando di non sapere nulla, fuorché trinciare e mangiare, sino all’ultimo boccone e all’ultimo sorso; e concluse con questa immortale definizione della sua voglia e che era congenita alla paura: mi non penso per la paura". Fiumani e ungheresi andarono d'accordo per una serie di motivi: l'Ungheria aveva garantito alla città un poderoso sviluppo rispettandone le istituzioni municipali. Oltre a ciò, i fiumani ricordavano benissimo i vent'anni di dominio croato a metà del XIX° secolo e quindi consideravano il rapporto diretto con la corona d'Ungheria come un'ancora di salvezza. L' "idillio" - così venne chiamato in seguito, collegandolo al lungo periodo in cui fu podestà Giovanni de Ciotta - terminò quando gli ungheresi cercarono di magiarizzare la città, a partire dalle scuole, negli ultimi dieci anni dell' '800. Questo provocò una fortissima reazione, di duplice natura: da una parte fece nascere un vero e proprio sentimento di italianità, legato non tanto ad un'idea irredentistica, quanto all'idea di autonomia linguistica, connesso al concetto principale di autonomia municipale; in secondo luogo fece da humus perfetto per la nascita delle prime associazioni irredentistiche cittadine, prima fra tutte la "Giovane Fiume". Nella rivista storica "Fiume" sono stati pubblicati alcuni articoli sulla questione, anche da parte di storici ungheresi.--Presbite (msg) 08:43, 12 mar 2009 (CET)

Allora mi confermi quello che già sapevo. Copierò il testo (che nel frattempo ho trovato in integrale in una sandbox e che biecamente sto scippando) nella pagina di Nitti, così da completare l'aneddoto sul nomignolo. Quello che non sapevo, invece, è il tentativo di magiarizzazione dell'ultima decade dell'800. I rapporti credevo fossero stati sempre idilliaci (d'altronde, giusta il principio "il nemico del mio nemico è mio amico"...). --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:46, 12 mar 2009 (CET)

Su italiani e ungheresi la storia potrebbe essere piu' antica e ricca in sorprese: ricordo di aver visto un manifesto bilingue in italiano e magiaro, scritto da Mazzini, ed inneggiante alla comune lotta antiaustriaca, stampato durante i preparativi dell Rivolta di Milano (1853), rivolto alle truppe ungheresi stanziate in Lombardia.--Bramfab Discorriamo 11:19, 12 mar 2009 (CET)

Ma qualcuno mi conferma che i nostri rispettivi tricolori hanno anche un'origine comune o questa cosa me la son sognata? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:29, 12 mar 2009 (CET)

Per Bramfab: sicuramente la storia dei rapporti fra Italia e Ungheria è molto più complessa. Basti pensare al fatto che Lajos Kossuth è morto non a caso a Torino. Ma volendo tornare più indietro, devo anche ricordare la plurisecolare lotta fra Venezia e Ungheria per il dominio sulla Dalmazia. Rimanendo però nello specifico fiumano, fino a quando l'Ungheria non fece a Fiume la stessa cosa che l'Austria fece a Trieste, questa rimase una città sonnacchiosa dell'alto Adriatico. Poi conobbe un periodo di sviluppo tumultuoso, tanto che da qualche parte ho letto (adesso però onestamente non ricordo proprio dove) che nel 1910 quasi il 50% dell'industria ungherese era concentrato a Fiume. Sul tentativo di magiarizzare la città, c'è parecchio materiale. In internet si può leggere questo articolo molto interessante di Gianluca Volpi (Università di Udine), che fa parte di una miscellanea di studi di grande interesse per le tematiche giuliane/quarnerine/dalmate. Volpi si è laureato con una tesi dedicata proprio alla politica scolastica del governo ungherese a Fiume dal 1868 al 1914.--Presbite (msg) 12:32, 12 mar 2009 (CET)

@Presbite: leggere il nome di Kossuth mi ha ricordato che lo trovai associato a Mazzini sempre nella preparazione della fallita rivolta milanese. Giovane Fiume fa assonanza con Giovane Italia! Tuttavia si tratto' di un tentativo di magiarizzare la citta' stile "cenisizzazione" del Tibet o naturale sviluppo di una citta' in cui il benessere era principalmente fornito dall'Ungheria? --Bramfab Discorriamo 12:47, 12 mar 2009 (CET)

Fiume era un corpus separatum direttamente legato alla corona d'Ungheria, circondato da terre compattamente slave. I fiumani si sentivano in primo luogo fiumani, e nel XIX° secolo consideravano di aver trovato l'equilibrio perfetto: comandavano a casa propria, l'Ungheria era distante, riuscivano a tenere a bada i croati di Croazia. I primi che smossero questo equilibrio furono proprio gli ungheresi: volevano creare a poco a poco uno stato nazionale, e quindi cercarono di imporre l'insegnamento dell'ungherese nelle scuole fiumane. Contestualmente, il numero dei fiumani ungheresi aumentò vorticosamente: da 383 nel 1880 a 6.439 nel 1910. Nello stesso periodo gli italiani passarono da 9.076 a 24.212, i croati da 7.991 a 12.926, i tedeschi da 895 a 2.315. E' da notare che nel 1900 accanto ai 38.955 abitanti fiumani c'era a Susak una cittadina di quasi 30.000 abitanti, la grande maggioranza dei quali croati; ma poi c'era un numero enorme in quest'area di "stranieri" (per il Volpe stimabili in circa 100.000 presenze al giorno) dei quali una grossa parte erano istriani/italiani o italiani regnicoli. Pensare di imporre a questo magma la lingua ungherese produsse una fortissima reazione in città. Nella voce Impresa di Fiume un buontempone ha scritto che prima del fascismo si andava tutti d'amore e d'accordo, a Fiume. Basterebbe ricordare a questo ignorante di storia fiumana che i governatori fiumani chiesero di acquartierare in città tre battaglioni di fanteria, per controllare le ricorrenti tensioni fra le varie componenti etniche. Un esempio? Nel 1906 si svolse l'annuale raduno dei Sokolisti (il Sokol era un'organizzazione irredentistica croata). I convenuti sfilarono per la città, devastando al loro passaggio i negozi e le proprietà degli italiani del Regno (i "regnicoli") residenti a Fiume, malmenandone alcuni. La cosa causò addirittura un incidente diplomatico, con l'ambasciatore italiano che denunciò un "complotto ungaro-croato". Mio suocero fiumano, che pure è nato agli inizi del 1918, e quindi agli sgoccioli della storia dell'impero A/U, ricorda ancora alcune filastrocche antiungheresi che comprendono pure alcune parole in ungherese. Queste filastrocche gli erano state insegnate addirittura da suo padre, che dai racconti familiari risulta una vera testa calda. Detto tutto questo, credo però che non sia possibile identificare l'autonomismo storico fiumano - dichiaratamente di lingua italiana - con l'irredentismo, anzi: alcuni fra i più ferventi autonomisti furono anche fermamente contrari all'inclusione di Fiume nel Regno d'Italia. Fra questi Riccardo Zanella, che non a caso quando venne rovesciato dai fascisti con un vero e proprio colpo di stato si rifugiò con gran parte del suo governo a Porto Re, sulla costa croata. In Italia andò più tardi, dopo aver inutilmente cercato di ripristinare uno stato autonomo fiumano dopo la seconda guerra mondiale. Morì completamente dimenticato a Roma, nel 1959.--Presbite (msg) 13:45, 12 mar 2009 (CET)

@Emanuele: Il ~~nostro~~ tricolore italiano viene dalla bandiera rivoluzionaria francese, mentre il tricolore ungherese risele al 1608 (incoronazione di Mattia II): rosso dalla bandiera del principe Arpád, bianco da Santo Stefano I, verde dall'emblema nazionale del XV secolo [Fonte:M. Talocci, Guida alle bandiere di tutto il mondo, III edizione, aprile 1986, Mondadori Editore pag. 45]— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi).

@Presbite: sono stato poco partecipe per problemi informatici... Spero che l'introduzione del portale possa rinvigorire il progetto, attendo al proposito suggerimenti.--Nane (msg) 23:57, 16 mar 2009 (CET)

Impresa di Fiume

Qualcuno vuole venirci a dare un'occhiata? Le mie considerazioni iniziali sono qui.--Presbite (msg) 12:21, 12 mar 2009 (CET)

Ho dato una voce a Lupo Rosso, che ha un sacco di bella roba in sandbox. Magari si unisce al progetto e ci coordiniamo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:14, 12 mar 2009 (CET)

Lupo Rosso? Ho avuto modo di conoscerlo a motivo della voce su Claudia Cernigoi (personaggio che lui difende). Ho anche notato una sua divertente chiosa: siccome nella voce Impresa di Fiume ho tolto due note assolutamente incomprensibili - una delle due addirittura era presente due volte all'interno della voce - egli così risponde nella tua pagina personale alla tua osservazione per la quale molte voci che ci interessano sono piene di buchi: "i buchi quali sarebbero visto che ho gia' visto metter mano su Impresa di Fiume ....che non sono abbastanza filofasciste come da storici di regime di destra e di ( fa per dire ) di sinistra". Ora io non so se lui mi consideri "storico di regime di destra" o "storico di regime di sinistra", ma di sicuro non si può dire che il nostro amico non abbia delle idee ben decise. Piccola notula finale: sai chi è "Lupo Rosso"? E' un personaggio de "Il sentiero dei nidi di ragno" di Calvino: il partigiano granitico comunista, che fugge col giovane Pin dalla prigione e lo conduce "in bosco".--Presbite (msg) 16:04, 12 mar 2009 (CET)

Meglio che eviti commenti. - --Klaudio (parla) 16:58, 12 mar 2009 (CET)

Sì, però non c'è via migliore che la responsabilizzazione per mettere a frutto il lavoro! ;) Inoltre sempre meglio poter discutere ad ampio raggio che poi trovarsi una scheggia impazzita extra progetto, credo. O ho fatto male? --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:06, 12 mar 2009 (CET)

Ho fatto male... [6]. Vabbè, regà io che ne potevo sapere? Uno pensa sempre tutto il bene possibile degli altri... -_____-' --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:41, 13 mar 2009 (CET)

Complimenti per la scelta. :P "L'esperienza è la somma dei propri errori" ma se la prossima volta chiedi PRIMA, potrai avvalerti dell'esperienza istituzionalizzata che il progetto può dare attraverso gli altri utenti più "esperti". Ovviamente la tua sola colpa è stata la buona fede, quindi, tiremm'innanz! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:57, 13 mar 2009 (CET)

Scusate... T__T --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:25, 13 mar 2009 (CET)

@Emanuele: Lupo Rosso, peraltro, è già iscritto al progetto, pur non partecipandovi mai... l'elenco dei partecipanti è nella pagina principale... colgo l'occasione per i invitare i partecipanti attivi, a mettere la loro firma nel relativo box... Cordialmente.Nane (msg) 13:37, 16 mar 2009 (CET)

Lista di croati

La voce ha avuto ultimamente alcune variazioni, qualcuno potrebbe controllarne la validata' delle modifiche?--Bramfab Discorriamo 16:15, 16 mar 2009 (CET)

Nuntio vobis gaudium magnum

Habemus portalem... Ebbene sì, abbiamo il portale. Vanno ora riempite le singole box, e vanno decisi i contenuti. Prima di procedere, pongo la pagina alla vostra attenzione. Correzioni e contributi sono benvenuti. Ringrazio Klaudio per l'aiuto....--Nane (msg) 23:06, 16 mar 2009 (CET)

Benissimo! Purtroppo io sono mediamente una capra su queste cose, per cui non mi permetto di metterci nemmeno le mani. Proporrei però di uniformare il colore delle cornici e del titolo, mentre adesso si va dal rosso al blu al giallo. Personalmente amo molto il blu (non troppo carico, però...), per cui mi permetto di proporlo come colore dominante. Come si fa ad inserire il nostro logo all'interno delle singole voci? Mi spiego: in Bombardamenti di Zara c'è in basso il nome del portale, ma vicino si vede una specie di pezzo di puzzle e non il logo disegnato da Emanuele. Adesso vedo di inserire qualche biografia istriana/fiumana.--Presbite (msg) 09:21, 17 mar 2009 (CET)

@Presbite: Concordo con te sulla preferenza per il blu, ma c'è un ~~grosso~~ piccolo problema: dato che i link compaiono in blu (e non sono riuscito a trovare nessun sistema per modificare questo colore) se facciamo il fascione superiore blu ci troviamo con i link illeggibili. D'altra parte concordo che il rosso dà troppo lìeffetto "pugno in un occhio". Grigio chiaro (oppure qualsiasi altro colore su cui il blu abbia un contrasto sufficiente)?. - --Klaudio (parla) 10:22, 17 mar 2009 (CET)

Linko di seguito le finestre create per il portale. E' facilissimo modificarle e provare nuove combinazioni di colore. Se ne possono annche creare di nuove. Buon divertimento!! --Nane (msg) 10:29, 17 mar 2009 (CET)

@Presbite: non sono ancora riuscito a capire come si fa a cambiare l'icona in questione. Ogni suggerimento è ben accetto, sia per il monitoraggio, che per il portale.--Nane (msg) 10:39, 17 mar 2009 (CET)

La banda blu rende il titolo non leggibile--Bramfab Discorriamo 12:00, 17 mar 2009 (CET)

Forse qui la spiegazione per l'icona |logo=nomeimmagine|px=25|didascalia=didascalia immagine--Bramfab Discorriamo 12:17, 17 mar 2009 (CET)

Fatto.Nane (msg) 13:14, 17 mar 2009 (CET)

Ehm... giusto per fare un po' il rompi... (:-P), ma ho appena notato che la finestra "città" fa "sballare" la colonna di destra a bassa risoluzione. Probabilmente (forse) la soluzione è rimpicciolire un poco gli stemmi. Si prova? Alternative: mettere le città su due ~~colonne~~ righe, ma non mi piace troppo... --Retaggio (msg) 13:22, 17 mar 2009 (CET)

Ho provato con la banda grigio chiara invece che bianca, mi sembra (POV) migliore, comunque ho conservato la finestra come è ora lasciando la banda grigio chiara commentata. - --Klaudio (parla) 13:24, 17 mar 2009 (CET)

Regà, che è successo? stamattina vedo la pagina sdentata come la dentiera di un pugile!!*_* --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:05, 18 mar 2009 (CET)

E' quello che dicevo ieri. Il colpevole è la finestra città. Si può provare a rimpicciolire gli stemmi, se non funziona, mettere in small le scritte, se non funziona ancora eliminare una città, altrimenti metterle su due righe. Pareri? --Retaggio (msg) 11:13, 18 mar 2009 (CET) PS - Ho provato la prima: non funzia :-P --Retaggio (msg) 11:31, 18 mar 2009 (CET)

Io vedo tutto a posto. Ma che schermo avete??--Nane (msg) 11:32, 18 mar 2009 (CET)

Boh, mò lo vedo bene... ci sono i gremlins nel computer!!

Comunque io aggiungerei una "e" fra VENEZIA GIULIA e DALMAZIA nell'intestazione e se possibile ingrandirei la barra blu dove è scritto "Portale Venezia Giulia e Dalmazia" che rispetto al corpo del font mi pare troppo angusta. (Scusate, deformazione professionale da 14 ore al giorno ad impaginare roba... -_-). Mi chiedo, ma fra i progetti collegati non dovrebbe esserci anche il Montenegro, visto che oggi le Bocche di Cattaro appartengono a Podgoriza? E fra "regioni italofone" (e qui viene giù wikipedia...) la Corsica e Malta no? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:05, 18 mar 2009 (CET)

Perchè non esistono i relativi progettoi... (almeno, non li ho trovati). Visto che hai esperienza... perchè non curi un po' l'impaginazione?:-P. Per quanto i riguarda hai carta bianca. Tieni solo presente lo schema--Nane (msg) 12:10, 18 mar 2009 (CET)

@Emanuele. Dimentichi i Grigioni. Corsica e Malta... non so, da discuterne dato che non è ufficiale. (in ogni caso non esistono i portali per nessuno dei tre)

@Nane: Oggi sto su un 19" e vedo OK (ma basta restringere un po' la finestra e sballa), ma ieri ero su un 15" (e sballava) --Retaggio (msg) 12:13, 18 mar 2009 (CET)

Hai ragione, anche i Grigioni. Ho una certa età, mi scordo le cose!! --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 18 mar 2009 (CET)

Cancellazione

La pagina «CI di Lussinpiccolo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Se è possibile ampliare la voce può essere slavata dalla cancellazione. - --Klaudio (parla) 13:41, 17 mar 2009 (CET)

Potremmo anche chiedere alla Comunità - che ha un suo sito internet - di intervenire direttamente per arricchire la pagina con bibliografia e note. Che ne pensate? --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:48, 17 mar 2009 (CET)

Ho ampliato la voce. Intanto, per evitare la cancellazione credo possa bastare.--Presbite (msg) 16:15, 17 mar 2009 (CET)

Stub

E' disponibile il seguente template:

Per indicare gli stub. Qui la relativa pagina [7].--Nane (msg) 01:14, 18 mar 2009 (CET)

Vaglio Repubblica di Venezia

CDO. E' al vaglio la voce Storia_della_Repubblica_di_Venezia--Nane (msg) 11:31, 18 mar 2009 (CET)

Categoria orfana

Buongiorno a tutti: segnalo la Categoria:Venezia Giulia e Dalmazia come orfana, in modo tale che possiate sistemarla. Un saluto e buon lavoro. --Mau db (msg) 07:52, 22 mar 2009 (CET)

Fatto categorizzata come Regione Storica (spero d'aver fatto bene). --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:42, 22 mar 2009 (CET)

Nuova cartina della Dalmazia

Pensavo di sostituire la vecchia cartina

File:Dalmatia geography.jpg

con questa

Che ne dite? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:56, 22 mar 2009 (CET)

La cartina mi piace, ma qui viene fuori il "solito" discorso: dove inizia a nord la Dalmazia? A Buccari?--Presbite (msg) 09:19, 23 mar 2009 (CET)

Aspetta, adesso che vedo meglio: mentre la costa che storicamente fu per secoli croata (da sud di Fiume fino all'inizio di quella che io considero "Dalmazia") tu la inserisci nella "Dalmazia", le isole di Cherso e Lussino invece le tagli fuori! Pensa che esse fecero parte della Dalmazia veneziana per secoli e secoli, e che solo nel 1820 circa (a memoria non ricordo l'anno esatto) gli austriaci le riunirono al "Circolo dell'Istria"! Infatti nella Scuola Grande degli Schiavoni (Dalmati) a Venezia - dove ammettono come confratelli i dalmati e i loro discendenti - da cinquecento anni se sei di Cherso e Lussino sei ammesso. Ciao.--Presbite (msg) 09:23, 23 mar 2009 (CET)

Infatti io volevo approfittare pure per discutere un po' della cosa: fra le fonti avrei dovuto citare la nostra pagina qua, che dice che la Dalmazia inizierebbe sulla linea Fiume-Passo di Vrata (per trovarlo, ieri, su google map... -_-). Inoltre la voce afferma che anche le isole antistanti l'ultimo tratto nord (quindi praticamente il Quarnerolo - Arbe e Veglia) si considerano dalmate, sebbene poi nell'elenco delle principali isole dalmatiche non le citi. In generale io propenderei per scorporare questa parte e rinominarla semplicemente "Morlacchia" (com'era nelle cartine antiche), ma come al solito qui l'opinione del singolo conta poco: le fonti, che dicono? La Treccani inserisce nel novero anche Veglia e Arbe (ma non il Carnaro). Idem la Britannica. Il problema del Carnaro è che io geograficamente lo scorporerei proprio sia dall'Istria che dalla Dalmazia, per motivi storici. Qui siamo al dilemma di dover considerare i dati incrociati storici e geografici ad un tempo. Comunque ditemi voi, a me per spostare a nord o a sud una linea gialla ci vogliono tre minuti. Potrei anche fare due cose: fare un confine "storico" (e dunque solo la Dalmazia a sud del Canale della Morlacca fino alle Bocche di Cattaro) ed una "geografica" comprendente anche la Morlacchia e le Isole carnerine. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:02, 23 mar 2009 (CET)

Il mio buon vecchio Atlante Geografico Paravia (ed. 1965) cita il Passo di Urata, non di Vrata, dirimpetto Buccari. Sarà per quello che non lo trovavo da nessun'altra parte? --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:13, 23 mar 2009 (CET)

Penso che dovremmo prima chiarire se questa è una mappa fisico-geografica o storico-politica. Mi domando ad esempio (dal punto di vista fisico) anche se Cattaro e in particolare Dulcigno siano ancora Dalmazia; dal punto di vista storico-politico invece (IMHO) non dovrebbe esserci il litorale della Kraina... (oltre al dubbio di Cherso e Lussino). --Retaggio (msg) 11:58, 23 mar 2009 (CET)

Stiamo parlando di una convenzione geografica, che come tutte le convenzioni è stata vista da destra e da sinistra, da sopra e da sotto. Se dovessimo prendere la Dalmazia romana, allora questa regione a nord arriverebbe fin dentro l'Istria, e a est fino all'attuale Ungheria. Fino ad oggi, in lingua italiana non ho trovato ancora nulla di meglio dell'introduzione al volume sulla Dalmazia di Giotto Dainelli (anno 1925). Non sto parlando del Dainelli in quanto irredentista, ma del Dainelli in quanto geografo, che spiega come nacque il termine "Dalmazia" e tutta la sua evoluzione storica, con conseguenti spostamenti dei confini. Il Dainelli spiega come fino a tutto il XVIII secolo si distinguesse fra "Dalmazia veneta" e "Dalmazia ungherese", in quest'ultima entrandoci la "zona marittima dal nord di Segna fino alla Zermagna". Dainelli chiama tutto ciò "la massima estensione del nome Dalmazia, quale esso aveva avuto in tutti i tempi precedenti: dalle isole più vicine all'Istria fino alla breve costa montenegrina". Poi però aggiunge che "non si può, d'altra parte, astrarre da quei confini entro i quali la Dalmazia, nell'ultimo secolo trascorso prima della grande guerra, costituiva un'unità amministrativa (...)".

Detto tutto ciò, il Dainelli quindi distingue i confini naturali della Dalmazia ("da presso la foce della Boiana, a mezzogiorno, fino alle vicinanze di Buccari, a settentrione") dai confini "amministrativi" della stessa ("da un piccolo torrente che sfocia in mare aperto dividendo il territorio di Spizza da quello montenegrino di Antivari, sino alla punta settentrionale dell'isola Gregorio, a nord di Arbe"), per poi concludere che per parlare della Dalmazia "è opportuno, quasi necessario, attenersi ai suoi confini amministrativi, i quali, soltanto, delimitano una zona per la quale le fonti (...) possono essere uniformi e sufficientemente buone ed attendibili". Cherso, Lussino e Veglia - per il Dainelli - sono però parte della Dalmazia. In definitiva, io proporrei la stessa soluzione del Dainelli. La Dalmazia comprenderebbe quindi tutte le isole, ma sulla terraferma inizia dal fiume Zermagna (Canale della Morlacca). Altro discorso sarebbe da farsi per l'interno, ma lì vado subito alla conclusione: per me "Dalmazia" è tutto il territorio che fece parte del cosiddetto "acquisto novissimo".--Presbite (msg) 13:15, 23 mar 2009 (CET)

Proposta: posso anche fare in maniera tale da segnare molteplici confini. Politici, storici, geografici, oppure secondo questo o quell'autore. Basta aggiungere una legenda alla carta e differenziare le linee per colore (sic et simpliciter!).

Potrei a questo punto fare un:

Dalmatia romana (scegliete voi se la provincia augustea o quella dioclezianea)
Dalmazia geografica (da Buccari al Boiana)
Dalmazia storica (dalmazia veneziana dopo Passarowitz, Ragusa, Bocche di Cattaro e tutte le isole comprese le carnerine - qui mi resta il dubbio della foce della Narenta: Dalmazia o non?)

Inoltre penso che potrò ridurre il corpo del testo delle isole (tanto le scritte sono più che leggibili), così da guadagnare spazio per inserire nuovi particolari (il canale della Morlacca, i fiumi principali, le catene montuose etc). Se c'è qualche particolare che pensate debba essere evidenziato, ditemi voi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:05, 23 mar 2009 (CET)

Ridurre il corpo del testo rende illeggibile. Perche' non crei un file vettoriale, invece di un bitmap?--Bramfab Discorriamo 16:20, 23 mar 2009 (CET)

Ti odio... T_T io sparerei a quello che ha inventato i formati vettoriali non-autocad (che sono quelli di wiki, poi e che mi impallano Internet Explorer)... vabbè, mò ci provo. Comunque ho fatto una prova in pdf a bassa definizione e riducendo a corpo 10 non è affatto illegibile (considera che comunque farei un jpg a 2000px di lato maggiore e 200dpi di definizione). Datemi qualche giorno che sto impiccatissimo col lavoro.--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:37, 24 mar 2009 (CET)

A mani in alto rispondo: una volta definite le scritte, le linee di confine etc, puoi postare la cartina, e la sua base topografica pulita nel Progetto:Laboratorio grafico/Immagini da migliorare chiedendo che sia trasformata in file vettoriale. Vedrai che un volontario allo scopo salta fuori. --Bramfab Discorriamo 10:04, 24 mar 2009 (CET)

eh... il fatto è che io devo imparare a fare pure i vettoriali, ma siccome sono pigro e accidioso ho sempre rimandato, quindi se stavolta mi mettete con le spalle al muro, è la volta buona che mi tocca bere l'amaro calice! Però - a prescindere dalle battute - un file che ha questo sfondo così complesso, come vettoriale non raggiunge una dimensione smodata? --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:55, 24 mar 2009 (CET)

No il vettoriale lo chiedi di farlo al progetto grafico, a cui fornirai la base topografica e il file png completo con le scritte. Considera che uno dei vantaggi dei file vettoriali sta nel fatto che e' facilmente correggibile, modificabile e traducibile.--Bramfab Discorriamo 11:02, 24 mar 2009 (CET)

Ho creato il vettoriale con indesign. Solo che rispetto al jpg o al pdf occupa uno sfracelo di più: arriviamo ai nove mega e rotti. Secondo me il problema è nello sfondo, che è troppo dettagliato per poter essere compresso in png senza far lievitare eccessivamente il peso del file. Che faccio, carico uguale? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:42, 28 mar 2009 (CET)

Ho aggiornato un po' di dettagli. Ditemi voi che ne pensate. Per ora è in jpg, ed occupa 1.44 Mb, se pensate sia meglio faccio l'svg, solo che lievita a 9 mega. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:28, 30 mar 2009 (CEST)

Regà, chi tace acconsente? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:57, 31 mar 2009 (CEST)

Sicuramente Jpg. Hai fatto un gran lavoro! --Grifter72 (msg) 17:09, 31 mar 2009 (CEST)

Richiesta aiuto per Wiki inglese

Come volevasi dimostrare: il ragazzino DIREKTOR sta tirando fuori un altro carico da 11. La voce sul Partito Autonomista della Dalmazia [8] nella Wiki inglese è nato come traduzione dell'articolo Partito Autonomista (Dalmazia) che ho scritto io qui dentro. Il solito giovane maniaco croato sta croatizzando tutti i nomi dei rappresentanti di questo partito, compresi i nomi addirittura di chi fu poi senatore italiano durante il fascismo! Se guardate nella cronologia, io sono quello che contribuisce con l'IP che inizia per 151. Siccome adesso il ragazzino scatenerà un'edit war, c'è forse qualcuno disposto a darmi una mano per rispettare almeno la grafia originale dei nomi di questi signori dei secoli passati? Sarebbe bene che si trattasse di uno che può registrarsi nella wiki inglese, perché il sottoscritto è stato ridicolmente bannato e quindi non posso più reinserirmi in quel progetto. Ovviamente raccomando la massima cautela, perché sicuramente chi vorrà inserirsi nel discorso sarà accusato come sock. Grazie per l'aiuto.--151.21.249.208 (msg) 11:36, 25 mar 2009 (CET) (ho scritto l'intervento senza loggarmi, così si vede meglio il mio IP. Attenzione: non so perché, ma io ho l'ADSL ma il mio IP ogni tanto cambia, pur iniziando sempre per 151)--Presbite (msg) 11:38, 25 mar 2009 (CET)

Dammi tempo che finisco 'sta settimana di passione col lavoro. Mi iscrivo pure là con nome e cognome, così almeno storneremo ogni possibilità che mi definiscano un sockpuppet. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:44, 25 mar 2009 (CET)

Vi bannano. Dovete segnalare la cosa ad un amministratore non del giro croato, senza fare modifiche. Secondo voi in una edit war ascolterebbero uno che contribuisce tutti i giorni a tutte le ore come http://en.wikipedia.org/wiki/User:DIREKTOR o un neo-registrato? Poi i nostri ip sono tutti simili. L'adsl di Alice ha 80/81/82 e 151. La cosa più utile al momento è osservarli. Tra di loro sono conflittuali, ma quando avvertono dissenso si coalizzano. Il progetto slavo della wiki inglese è nato tre anni fa ed accoglie sia individui positivi, sia fanatici.

I peggiori sono questi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/DIREKTOR

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Admiral_Norton (proposto come amministratore)

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/AlasdairGreen27

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Zenanarh

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Kubura

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Kebeta

Ci sono dei sospetti che DIREKTOR e Kubura siano la medesima persona.

Questo è l'amministratore che li appoggia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/EdJohnston

Questi mi paiono i più ragionevoli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/GregorB

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Roberta_F. (attenti al link con il punto)

Tra i peggiori, questo lo hanno bannato da poco perché ha scelto il nemico sbagliato:

http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Rjecina

-grifter72

Io aggiungo tra i peggiori anche en:user:Piccolo Modificatore Laborioso , anche se mi sembra sia un sockpuppet di en:user:AlasdairGreen27 o di en:user:Kubura

Ho visto che un kamikaze ha provato a modificare qualcosa, e per lo meno sembra che abbia ottenuto che i nomi di quelli che poi divennero senatori del Regno rimanessero in forma italiana (bontà del "controllore" croato!). Certo: vedere alcuni che furono dei veri e propri "mangiaslavi" il cui nome adesso è scritto in forma croata, fa perfino ridere...--Presbite (msg) 17:40, 25 mar 2009 (CET)

Pare che ce l'abbia fatta. Pensavo fossi tu Presbite. Mi spieghi come mettere ora e firma in automatico. -grifter72

Il tizio che è intervenuto nella wiki inglese credo sia uno di quelli che bazzica in questo progetto, ma ha fatto bene a non presentarsi prima qui. Per mettere firma e ora in automatico, io semplicemente - una volta fatto il log in - alla fine dell'intervento clicco l'iconetta in alto con lo "sghiribizzo" (quella che sta fra la W barrata in rosso e il segno meno). A quel punto vengono fuori due lineette e quattro tilde, e tu sai che quella è la tua firma, assieme a data e ora.--Presbite (msg) 18:13, 25 mar 2009 (CET)

Non so se sia una buona idea per il kamikaze buttarsi su un singolo articolo da solo... va finire che lo fanno fuori. Gli posso consigliare, se mi legge, di ignorare le provocazioni (hanno già cominciato a chiamarlo PIO). Fra poco cominceranno a fargli revert accusandolo di non sapere l'inglese, ecc., ecc. La questione andrebbe risolta a monte, magari segnalando i terribili edit che il signor D. inevitabilmente farà, nell'opportuna pagina degli incidenti.--Nane (msg) 00:13, 26 mar 2009 (CET)

Aggiungo che certi atteggiamenti accondiscendenti mostrati di recente nella discussione dell'articolo, sono dovuti al fatto che taluni leggono questa pagina e girano le novità attraverso canali extra wiki.--Nane (msg) 15:56, 26 mar 2009 (CET)

Vorrei avere la possibilità di scambiare un paio d'idee con chi sta attualmente intervenendo nella Wiki inglese. Per cortesia, mi mandi un messaggio in privato? Garantisco la massima discrezione. Grazie.--Presbite (msg) 13:50, 26 mar 2009 (CET)

Un altro sta provando a modificare questa: http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Zadar_in_World_War_II Lo stanno provocando qui con la solita strategia di attacco personale: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:DIREKTOR&diff=prev&oldid=279904446

In realtà Direktor di errori ne ha commessi tanti, si potrebbe provare a chiederne il ban elencandoli tutti. Ad esempio ha rimosso la dicitura italiana dai comuni istriani che secondo statuto hanno il nome bilingue: http://www.unione-italiana.hr/documents/Statuto_Regione_Istriana.pdf . Immaginatevi se qualcuno lo facesse per Bolzano o Merano. Dovremmo contarci per sapere quanti siamo e quanti dispongono di un livello "madrelingua d'inglese" per poter editare la wiki in questione. --Grifter72 (msg) 10:12, 27 mar 2009 (CET)

Solo quello che alcuni utenti han fatto nelle ultime ore, sarebbe sufficiente per un blocco. A patto che le "vittime" non siano dei sock, cosa che sp... alquanto il progetto. Invito a non nominare troppo il signor D., sarebbe come dargli un peso che non merita. Questo signore è un fior di babbeo, che vale solo per il gruppo che ha dietro. Da solo è un assoluta nullità.--Nane (msg) 22:49, 27 mar 2009 (CET)

ATTENZIONE DuilioM è stato confermato come sockpuppet! Credo che da un momento all'altro seguirà la massa al bando!!!! Invito lo stesso, o chi per lui, a muoversi!!!!!!--Nane (msg) 19:44, 30 mar 2009 (CEST)

Iscrizione a wiki inglese

Avendo finalmente un po' di tempo mi sono deciso a fare il grande passo per rimpolpare le fila: chiedo dunque a voi più esperti quali siano le mosse migliori da fare. L'idea mia è che dovrei iscrivermi tale e quale alla it.wiki, ricopiando e traducendo la mia pagina utente e magari mettendo qualche link esterno a miei lavori\articoli per dimostrare che sono una persona reale e non un sockpuppet. Però non vorrei che così facendo mi seghino i tendini delle ginocchia per "autopromozionalità"... -_- Insomma, datemi qualche consiglio! --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:56, 30 mar 2009 (CEST)

Dai il massimo delle indicazioni e di riscontri. Così non ti fan fuori con la solita accusa. Attenzione ai falsi sock! Sembra che gli utenti più coriacei, vengano fatti fuori creando utenze con IP clonati, onde screditarli ad arte!.--Nane (msg) 13:44, 30 mar 2009 (CEST)

Consiglio anche l'unificazione del login [9] --Retaggio (msg) 14:56, 30 mar 2009 (CEST)

Io sono sempre scettico sul garibaldino che si getti nella mischia. Il rischio è che faccia un gran lavoro per essere poi bannato. Il censore croato ci metterà pochissimo a croatizzare l'articolo, snaturandolo ed impossessandosi dei contenuti. Se ci fate caso i vari Direktor non sono mai stati in grado di creare un bell'articolo. Il loro lavoro non è altro che il ribaltare quello che hanno scritto gli utenti italiani bannati. Non ne sono capaci. Stanno facendo in Wikipedia quello che americani ed inglesi gli hanno fatto fare nella storia. Sono sempre convinto che la cosa migliore sia approfondire le pagine della wiki italiana. Appena ho finito con Giuseppe Pietro Bagetti vi aiuto anch'io. Ho un sacco di foto delle mie vacanze in Istria e Dalmazia. La mia opinione è che, a meno che non sbarchiamo in massa nella wiki inglese, è meglio lasciare stare.--Grifter72 (msg) 15:41, 30 mar 2009 (CEST)

Ho seguito i vostri consigli, ora ho il mio bell'account anche su en.wiki ed ho unificato gli account sui vari progetti. Però son d'accordo con Grifter: interventi alla chetichella non serviranno a far altro che a logorare le nostre forze. Servono interventi massicci, coprendosi l'un con l'altro. Dobbiamo coordinarci. Ora secondo voi che passi ulteriori devo fare? comincio subito con qualche editing? --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:34, 30 mar 2009 (CEST)

Io comincerei col tradurre qualcuno degli articoli migliori. Quello sui bombardamenti di Zara ad esempio. La dovizia di citazioni lo rende inattaccabile. Poi starei a vedere cosa succede.

Io invece continuerei a lavorare in wiki italiana, sistemando le voci, inserendo il portale, etc, etc e su wiki inglese viceversa inizierei farmi notare come storico scrivendo o collaborando a voci "neutrali" in cui aver agio di far apprezzare le proprie capacita' ad altri utenti e altri admin, guardandomi bene per ora dal toccare le voci croate. In altre parole createvi delle buone ed oneste credenziali e familiarizzate con gli "storici" di wiki inglese. Non e' luogo per azioni alla garibaldina e neppure per campagne di Russia.--Bramfab Discorriamo 19:56, 30 mar 2009 (CEST)

Avresti anche ragione. Ma è quel che aveva fatto Duilio! Lo stanno per bannare!--Nane (msg) 19:58, 30 mar 2009 (CEST)

Il fatto è che l'analisi degli ip ha dimostrato che DuilioM è Bronodam. Gli ip sono una sorta di DNA, non si scappa. Lui ha sbagliato all'inizio e adesso sta pagando per quello che ha fatto più di un anno fa. Le sue posizioni estremiste non possono che creare conflitti e contrasti. La wiki inglese è meglio dimenticarla per concentrarci su quella italiana. Guardate il bel articolo che ha scritto Presbite sul bombardamento di Zara. Il fax con cui Tito chiede di bombardare la città ha una forza dirompente. Molto di più che andare a scrivere in inglese che a Fiume si è sempre parlata una lingua romanza. Voi concedereste questi contenuti a Direktor affinché possa manipolarli per scopi nazionalistici? Io non lo farei. --Grifter72 (msg) 22:35, 30 mar 2009 (CEST)

Guarda, caro Grifter72, che gli IP "NON" sono affatto una sorta di DNA. Chiedi ad un checkuser italiano in merito e ti risponderà che mai sono certi al 100%....anzi spesso sono manipolati con furti di Ip da parte di Hackers ed inoltre hanno il problema dei servers tipo Earthlink, che cambiano spesso per utenti anonimi anche con lo stesso Modem. Lo stesso Jimbo ha riconosciuto che non può ammettere questa "falla" per non screditare il meccanismo difensivo di wikipedia basdato sull'infallibilità supposta del CU. Io poi non credo di avere posizioni estremiste contro gli Slavi, solo posizioni moderatamente pro-italiane. DuilioM

Per favore, quanto accade su en.wiki viene tenuto in considerazione solo in caso di problematicità (cioè se utente x ha un comportamento problematico il fatto che su en.wiki sia considerato sock di y allora è soggetto ad "indagini" su it.wiki), in caso contrario sinceramente non ci riguarda e questi interventi sembrano essere una sorta di chiamata alle armi in cui ci facciamo una pessima figura come comunità di it.wiki. Per favore smettiamo di fare discussioni che non avrebbero alcuno scopo se fatte qui se non quello di "coordinare" delle azioni (giacchè essendo discussioni esterne ad en.wiki non avrebbero valore lì), altrimenti dovrò cassettare o rimuovere la discussione stessa. Apprezzo il fatto che stiate discutendo di quello che è nel bene e nel male un problema alla luce del sole (invece di alcuni, tristi, esempi di "complotto" fatto su forum e mail-list) ma il progetto e la sua talk non può assumere questo ruolo "politico" (nel senso wikipediano del termine. --Vito (msg) 20:13, 30 mar 2009 (CEST)

Insomma, regà, sic stantibus rebus, io direi di approfittare del 150° anniversario della II Guerra d'Indipendenza per rispolverare delle care vecchie trovate italiane tipo questa. Tornando a bomba, della cartina della discussione di sopra, mi dite qualcosa? --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:46, 30 mar 2009 (CEST)

@DuilioM. Per cortesia, lascia perdere. Sono d'accordo con te che gli IP non sono perfetti, ma stai usando le stesse identiche argomentazioni di Brunodam. Inoltre - lasciatelo dire - la tua difesa nella en.Wiki è stata inqualificabile, con quelle accuse di essere di ascendenza slava ai tuoi contraddittori. @ A questo punto io mi dico perfettamente d'accordo con Bramfab, con BarbaNane che ha predetto lo sputt... qualora venisse fuori che in realtà si trattava di sock. Inviterei pertanto Vito - se siete d'accordo - a cancellare questi paragrafi dalla pagina. Io dico che abbiamo bisogno di contributori seri, che scrivano cose serie in maniera seria. Sock & Co. non fanno altro che danneggiare il lavoro di tutto il gruppo.--Presbite (msg) 07:12, 31 mar 2009 (CEST)

Perfettamente d'accordo anche io. --Retaggio (msg) 09:30, 31 mar 2009 (CEST)

Ancora en. wiki!

Segnalo il tentativo di messa al bando di DuilioM e di altri 2 utenti. [10]--Nane (msg) 13:17, 30 mar 2009 (CEST)

Abbiate fiducia nella giustizia delle wikipedie sorelle :-) --Retaggio (msg) 15:06, 30 mar 2009 (CEST) PS - ed evitate interventi anonimi "ad alzo zero"...

Purtroppo il tentativo è riuscito. Io sarei -assieme a ben altri 5 utenti- un sockpuppet, sulla falsariga di Luigi 28 ed altri: stessa procedura senza mai accuse PROVATE al 100%.

Ecco la sentenza:"These all appear to be socks of Brunodam.The Brunodam IP that was CU'ed last year popped up again under these accounts – it can't be a coincidence/ Questi utenti "SEMBRANO" essere sockpuppet di Brunodam.L'IP di Brunodam è comparso di nuovo in questi utenti e non può essere coincidenza". Ma con "sembrare" e "coincidenze" nessun tribunale fa giustizia! Anche perchè l'IP di servers come Earthlink ricompare continuamente nel tempo per svariati utenti(oltre a potere essere inserito artificialmente da Hackers). Insomma, solita giustizia "presappochista", come con Barba Nane e Presbite. Quello che non capisco è il perchè dovrei essere accusato di essere un altro utente solo perchè scrivo sulla stessa voce con posizioni simili; insomma chi me lo fa fare a creare diversi sockpuppet per scrivere le stesse cose quando le posso postare da solo. Misteri del fanatismo sloveno-croato e dei loro admins...... Comunque ringrazio Primonino per avermi difeso nella talkpage di Alasdairgreen27.

IMHO, loro si servono di tutti i trucchi possibili. Figuratevi che l'accusatore AlasdairGreen27 ha iscritto 4 nomi ed incredibilmente il checkuser ne ha fatti -senza che qualcuno li richiedesse!- 6. Cioè ha aggiunto anche un certo Right2 e uno strano Againstantism: questo prova che è stato contattato sotto banco da qualcuno del gruppo croato. Come è venuto a sapere, il checkuser Nichkid24, i due ulteriori nomi se non era al corrente dall'accusa? Questa è la prova schiacciante delle azioni nascoste sotto sotto di questo gruppo sloveno-croato e degli admin associati. Qualcuno sa come sfruttare contro il gruppo croato questo fatto? Forse Bramfab o Retaggio hanno qualche idea?

Ora comunque credo sia arrivato il momento di contarci ed organizzarci, allontanando quelli che sembrano troppo "spaventati" ad affrontare il gruppo croato nella en.wikipedia. Credo che il contatto migliore sarebbe tramite e-mail, perchè fanatici come AlasdairGreen27 se la passano leggendoci e chiedendo l'intervento di utenti ed admin loro vicini nella nostra wiki. --DuilioM (msg) 23:51, 30 mar 2009 (CEST)

Gli ho risposto qui --Bramfab Discorriamo 00:45, 31 mar 2009 (CEST)

@Emanuele Mastrangeo: scusa, ma ti risponderò tra qualche giorno. Spero tu mi capisca lo stato d'animo. Ciao.--DuilioM (msg) 01:11, 31 mar 2009 (CEST)

@Duilio: Purtroppo non c'è alcun valido motivo perché io non debba credere ad un CU fatto su en:wiki. --Retaggio (msg) 09:31, 31 mar 2009 (CEST)

DuilioM, sono io che ti ho difeso, così come ho difeso Cunibertus. Quello che vorrei che capissi è che comportandoti così discrediti un po' tutti. E' indubbio che sull'argomento sei uno dei più preparati; Perchè non usi le tue conoscenze e le tue energie sulla wiki italiana? Poco più di un mese fa ho trovato questo: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Polo&diff=22220660&oldid=22096626. Potresti recuperare tutto quello che avevi scritto sulla wiki inglese. Per quanto riguarda il ban, ti posso dire che gli ip non sono l'unico parametro valutato. Quando navighi un sito, sui file di log vengono registrati anche il sistema operativo, il tipo di browser, la velocità di connessione, la risoluzione dello schermo, la piattaforma, etc, etc. Tutti questi parametri concorrono all'individuazione delle "marionette". --Grifter72 (msg) 10:01, 31 mar 2009 (CEST)

Voglio specificare una cosa: il sottoscritto è stato bannato dalla en.Wiki come sock di Pio, nonostante un CU negativo. Questo mi ha fatto andare in bestia, ma non mi fa comunque deflettere da un mio pensiero di fondo: nessuno può difendere le proprie idee con insulti, sock e trolleggiamenti vari. Chi ha utilizzato o continua ad utilizzare ancora questi metodi squalifica non solo sé stesso, ma mette pure in pessima luce tutti i contributori "onesti" che volessero scrivere sulle voci che ci interessano. Si tratta di temi storicamente dibattuti in modo incandescente: è necessaria tanta, ma tanta, ma tanta competenza. Io propongo di tenere alta la guardia contro i provocatori, cercando di coinvolgere altri contributori seri nel nostro progetto. La mia idea - in definitiva - è quella di far "tracimare" un po' alla volta la serietà in giro. Tanto per dirne una (che forse ho già raccontato): qualche settimana fa un gruppo di oltre cinquanta studenti istriani è venuto in gita a Venezia, in occasione del cinquecentesimo anniversario di Marino Darsa (che secondo la tradizione sarebbe sepolto in una chiesa locale). Lo sapete che scheda succinta avevano consegnato a questi studenti? La stampa dell'articolo della nostra Wikipedia. La cosa mi ha fatto piacere perché la voce l'ho scritta io, ma credo - molto immodestamente - che questa sia la strada da percorrere. Tanto per capirci meglio: il tizio che ha modificato la voce sugli autonomisti dalmati nella en.Wiki è stato - a mio parere - abile, perché ha utilizzato una serie di citazioni ed articoli in croato. Non credo che la cosa sia stata semplicissima, comunque ha fatto bene così. A risentirci.--Presbite (msg) 11:25, 31 mar 2009 (CEST)

Allora, fissiamo alcuni paletti.

Questa è it.wiki, che ha come scopo quello di creare e mantenere una enciclopedia in italiano e non quello di fare da piattaforma franca per l'attacco ad altre wiki.
Ognuno ha il diritto di farsi rispettare anche sulle altre wiki, ma non scrivendo cose che coinvolgono più o meno forzatamente altri utenti. Quindi "Ora comunque credo sia arrivato il momento di contarci ed organizzarci, allontanando quelli che sembrano troppo "spaventati" ad affrontare il gruppo croato nella en.wikipedia." è un appello delirante che non solo non è accettabile, ma va respinto fermamente. E spaventato ci sarai tu. Se qualcuno vuole trolleggiare, lo faccia fuori da qui. Ovviamente questo vale per chi venisse a trolleggiare in direzione opposta (croata), perchè mi impegno a fare io stesso (come già in passato) la segnalazione tra i problematici.
Neanche io credo completamente ai CU fatti su en.wiki, ma questo è un parere personale, come non credo alla linearità e correttezza di TUTTI gli admin di en.wiki (ma questo varrebbe per tutte le wiki). Sta di fatto che se un admin è stato eletto, o lo si segnala tra i problematici con le opportune prove e si cerca di far revocare l'adminship, oppure inutile discuterne.
Se en.wiki non piace, non scriveteci.

E adesso vediamo di finirla con queste fesserie, perchè potete stare certi che questa pagina viene monitorata anche da fuori, e quelli che qualcuno crede di poter attaccare stanno già organizzando la risposta, o forse la risposta è già partita, come mi sembra di vedere. Ci vuole intelligenza tattica e strategica anche per queste cose, se le si vuole fare. Quindi basta armate Brancaleone. Qui c'è fior di gente che scrive eccellenti articoli, e come ha detto Presbite, la miglior risposta è una serie di voci credibili. A buon intenditor... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:11, 31 mar 2009 (CEST)

D'accordo su tutto Pigr8. Non sono d'accordo solo sul punto del CU, ma è questione di opinioni. Solo una precisazione però: il CU è stato rifatto, per sicurezza e trasparenza, anche su it:wiki: Wikipedia:Check_user/Richieste/#DuilioM. Bye. --Retaggio (msg) 18:16, 31 mar 2009 (CEST)

Mi pare che sull'inglese non l'abbiano ancora bloccato:

http://en.wikipedia.org/wiki/User:DuilioM

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Sabanglana

Speriamo almeno che si faccia delle belle sguazzate nei mari della California. --Grifter72 (msg) 18:29, 31 mar 2009 (CEST)

Errore: [11] e [12]. --Retaggio (msg) 18:34, 31 mar 2009 (CEST)