Discussione:Bombardamenti di Zara

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Vetrina?[modifica wikitesto]

Sinceramente trovo "Bombardamenti di Zara" ottimo qualitativamente, al punto di proporne la possibile "vetrina".--DuilioM (msg) 16:12, 8 gen 2009 (CET)

Come autore della voce, ti ringrazio per le tue gentili parole.--Presbite (msg) 19:19, 8 gen 2009 (CET)

Un saggio ampio, completo, scritto in bella prosa e soprattutto dal taglio piacevolmente neutrale: un lavoro di rara equidistanza, in un ambito storiografico che ne ha veramente bisogno. Sinceri complimenti. --Wiskandar (msg) 19:47, 9 gen 2009 (CET)

Domandina[modifica wikitesto]

Sono il solito curioso: chi e come bombardo' Zara nel 1941?--Bramfab Discorriamo 13:32, 19 feb 2009 (CET)

Vado a memoria: 7 aprile 1941, tre brevi incursioni e bombardamenti jugoslavi. Al momento non ho i libri a mia disposizione, ma mi pare che vi furono cinque morti. Sarò più preciso questa sera.--Presbite (msg) 14:23, 19 feb 2009 (CET)
Grazie per la velocità della risposta! In ogni caso bombardamenti aerei, non cannoneggiamenti, mi sembra di capire.--Bramfab Discorriamo 14:58, 19 feb 2009 (CET)
La data giusta non era il 7, ma il 9. Ho aggiunto alla voce la seguente nota: <<9 aprile: poco dopo l'alba tre apparecchi jugoslavi bombardano la città sganciando una ventina di bombe: lievi danni e sei feriti fra la popolazione; 9 aprile: alle 11.00 tre biplani jugoslavi lanciano bombe in varie zone della città, colpendo fra l'altro il deposito di munizioni allestito nel Bosco dei Pini, all'aperto; 9 aprile: alle 14.30 la più violenta incursione. Tre apparecchi jugoslavi bombardano la città, causando gravi danni ad una decina di edifici. Si contano "alcuni morti fra la popolazione". La ricostruzione degli eventi è tratta da O.Talpo, Dalmazia. Una cronaca per la storia (1941), Stato Maggiore dell'Esercito - Ufficio Storico, Roma 1985, pp. 19 ss.>>--Presbite (msg) 09:20, 20 feb 2009 (CET)
Complimenti per il veloce completamento di informazioni e per la voce, che ci fa conoscere una "Dresda" italiana dimenticata.--Bramfab Discorriamo 10:11, 20 feb 2009 (CET)


Contestazione su "Causa dei bombardamenti e controversie" trovato POV[modifica wikitesto]

Sono costretto a dissentire sul fatto che questa voce sia stata messa in vetrina non tanto in generale per l'articolo, che mi sembra ben fatto, dettagliato, esposto in modo enciclopedico, complimenti agli autori; ma solamente per la sezione "Causa dei bombardamenti e controversie" che trovo pesantemente POV. Infatti in esso si vuole insinuare in modo strisciante e *senza alcuna prova, testimonianza o documento storico certo* la tesi secondo la quale i bombardamenti di Zara sarebbero il frutto di un disegno genocida dei partigiani che combattevano in Yugoslavia. Leggendo tutto il resto dell'articolo ci si rende conto che:

  1. Tutti i bombardamenti furono eseguiti da Americani e Inglesi e ordinati dai loro stati maggiori. Ovviamente poteva esserci scambio di informazioni e aiuto reciproco con le forze partigiane. Ma chi ha condotto la stategia a lungo termine a lungo raggio della seconda guerra mondiale sono stati inequivocabilmente i capi di stato maggiore Americano e Inglese che non prendevano certo ordine da 4 sparuti partigiani. Tutt'altro! Spesso (e ne sanno bene qualcosa anche i partigiani che hanno combattuto in Italia) invitavano i partigiani ad azioni promettendo un aiuto di copertura con bombardamenti dietro le linee nemiche che poi per un motivo o l'altro non arrivavano, mandando al massacro interi battaglioni di partigiani. Si puo' anche pensare che gli americani e gli inglesi avevano bombe infinite da gettare. Ma comunque deve pensarsi che qualunque missione militare comporta un rischio per le vite dei militari impegnati e deve avere un chiaro vantaggio tattico e strategico agli occhi dei comandi. Se ci fosse stato solo il sospetto di un non chiaro vantaggio tattico, ma anzi di un'azione con tutt'altri scopi, non penso che gli stati maggiori americano o inglese si sarebbero prestati.
  2. L'entita' del bombardamento e' notevole. Ma non piu' notevole di altri bombardamenti avvenuti nella seconda guerra mondiale, ricordiamo ad esempio quello di Dresda dove morirono 100 volte piu' di morti. Zara inoltre era un porto importante dell'adriatico, situato non lontano dalla linea del fronte alla fine del 43, inizio 44. Con inoltre molte altre strutture strategicamente importanti. Nell'articolo si parla inoltre di stormi e stormi di bombardieri che sorvolavano costantemente la citta' per andare a scaricare tonnellate di bombe altrove in Yugoslavia. La citta' doveva pertanto trovarsi lungo le rotte aeree delle missioni, verosibilmente poiche' non lontana dal fronte. E' ovvio che potesse essere bombardata come secondo facile obiettivo, nel caso il primo fosse stato impossibile da raggiungere. Ricordiamo in fondo che anche Nagasaki e' stata bombardata ma non era l'obiettivo designato in primis per quella bomba atomica. Fu solo un ripiego dovuto a condizioni meteorologiche non opportune.
  3. Infine l'unico documento certo riportato e' il testo di quel radiomessaggio che riporta la richiesta di Tito. Ma appare presumibile che la motivazione tattico/strategica sia reale, o in ogni modo verosimile, visto che i nazifascisti erano in fase di ritirata. E un porto strategico come Zara poteva ben essere utilizzato per l'imbarco di contingenti militari. Nel messaggio inoltre si indicano altri obiettivi con inoltre anche li le reali o verosimili motivazioni per l'azione. Tutto sembra dunque indicare uno scambio di informazioni in fiducia fra Tito e gli Americani, informazioni importanti alla condotta della guerra.

Il resto sono solo illazioni. --WlaFoca (msg) 16:52, 21 feb 2009 (CET)

Ho curato in maniere quasi esclusiva la voce, e quindi mi sento chiamato in causa e cerco di risponderti rapidamente sui punti da te sollevati. In linea generale, e come premessa, ti voglio dire con estrema chiarezza che non si è voluto insinuare proprio un bel niente. La storiografia sull'argomento - compresi i testi croati - hanno preso in considerazione esattamente le due tesi principali che ho esposto, nei tempi e nei modi che ho esposto. Se hai qualche informazione diversa, sei pregato di inserirla qui dentro. In particolare, mi piace segnalarti che quello che probabilmente è il più informato sul tema da parte croata - Abdulah Seferović - pur negando validità alla tesi genocidiario/volontaristica afferma espressamente che allo stato attuale delle conoscenze non si riesce a capire il perché dell'accanimento alleato contro Zara. Anche qui, se tu hai qualche informazione maggiore, sei pregato prima di documentarti e poi di inserirla.
  1. Già il fatto di affermare che i bombardamenti furono eseguiti da Americani e Inglesi e ordinati dai loro stati maggiori non è del tutto corretto (vedi dopo la spiegazione), così come affermare che i partigiani jugoslavi fossero 4 sparuti partigiani dimostra - e scusami per la crudezza - l'assoluta tua non conoscenza del teatro operativo jugoslavo/balcanico. Non sto nemmeno a raccontarti come era organizzato l'Esercito di Liberazione della Jugoslavia, visto che dovrei proprio cominciare dall'ABC. Mi basti dirti che come è noto fu l'unico movimento partigiano che divenne un vero e proprio esercito, impegnando interi corpi d'armata dell'Asse in una guerra non solo di logoramento, ma anche in battaglie campali. E' - e mi ripeto - l'unico esempio in tutta la seconda guerra mondiale. Riguardo alla collaborazione con le forze armate anglo-americane, forse non sai che l'appoggio fu talmente elevato che dopo la conferenza di Teheran la Balkan Air Force della RAF venne messa a disposizione di Tito per le sue esigenze (se vuoi saperne qualcosa di più anche di molto particolare e ai limiti del fantastorico, leggiti chi fu e che cosa fece Fitzroy MacLean).
  2. L'entità del bombardamento è esattamente descritta, nei tempi e nei modi, ed è stata messa a paragone con altri bombardamenti di città italiane. Come termine di paragone, addirittura sei costretto a tirare fuori Dresda, e cioè il più massiccio bombardamento convenzionale dell'intero conflitto! Non commento neppure. Tu affermi che Zara era un porto importante dell'Adriatico situato non lontano dalla linea del fronte alla fine del 43, inizio 44. Tanto per capirci, sai dirmi quante merci movimentava Zara rispetto agli altri porti dell'Adriatico, in quegli anni? E sempre per capirci meglio, mi sai dire dove correva il fronte (quale fronte poi?) alla fine del 1943, diciamo il giorno del primo bombardamento? Riguardo a Nagasaki, come ben sai non è che un bombardamento di quel tipo viene deciso all'ultimo istante. Nagasaki fu scelta come obiettivo secondario fin da subito, con Kokura primo obiettivo. Vennero fatti parecchi voli di prova e infine si scelse Nagasaki perché Kokura quel giorno e quell'ora là aveva circa il 70% del cielo coperto da nubi. E comunque - concedimi - il paragone non c'entra un fico secco.
  3. L'ultimo punto da te indicato non aggiunge né toglie nulla a quanto detto nella voce, che inquadra il documento in questione esattamente per come esso è: una richiesta di bombardamento di quei "4 sparuti partigiani" jugoslavi ai comandi anglo-americani. In questa richiesta si dice: "pregasi bombardare Zara". Mi piacerebbe poi mi spiegassi bene che cosa intendi dire con l'espressione "porto strategico" con riferimento a Zara. Torniamo alle domande di prima: "strategico" in che senso? A chi e per cosa serviva? Quante truppe e materiali caricò/scaricò in quegli anni?
  • Mi dispiace per il mio tono, ma sentirmi dire che le mie sono "illazioni" mi pare veramente eccessivo. Pertanto, o ti armi di santa pazienza, tiri fuori le tue fonti e dimostri la veridicità delle tue azzardate affermazioni, oppure - mio caro - mi dispiace ma per quanto mi riguarda la voce rimane esattamente come sta.--Presbite (msg) 22:05, 22 feb 2009 (CET)


Caro Presbite, francamente non era mia intenzione portare la controversia a questi toni. Te lo ripeto, ti faccio i miei complimenti perche' trovo la prima parte veramente ben curata. Leggendo fino alla sezione incriminata, non ho avuto la minima sensazione di POV. Puo' essere, riguardando con l'occhio del poi, che c'e' forse qualche, diciamo, "omissione". Ma tutta quella parte resta molto enciclopedica, di nuovo i miei complimenti perche' li', nonostante le tue opinioni, hai fatto uno sforzo notevole di obiettivita' e aderenza stretta ai fatti. Ma in quel paragrafo mi e' saltato evidente la sensazione di POV. Te la spiego: e' vero che come tu dici hai riportato le due tesi presentandole in modo paritario. Secondo me hai presentato la tesi del genocidio in modo predominante, poiche' anche nei punti dove dai voce agli studiosi che di fatto raccontano una storia in accordo con la "tesi" militare strategica, di fatto riporti stralciando, sottolinei e metti nella loro bocca (te lo mettero' in evidenza) solo tutti i punti che possono suggerire al lettore la tesi del genocidio. Ma vedi, anche ammesso che tu avessi riportato le due tesi in modo paritario, anche questo non sarebbe giusto. Perche'? perche' si tratta di un caso di Ingiusto rilievo (non sto a spiegarlo, sul link fornito e' spiegato bene di che si tratta). In sostanza non puoi mettere a confronto e sullo stesso piano punti di vista che hanno pesi molto differenti: da una parte la versione che chiunque e comunque la stragrande maggioranza ritiene vera, o fortemente verosimile, logica in ogni caso; dall'altra c'e' una versione che formula un'accusa grave, gravissima (il genocidio e' senza dubbio il piu' grave dei crimini dell'umanita') senza presentare in sostegno alcuna prova storica certa, una fonte attendibile. Tutte le citazioni che hai posto in sostegno sono articoli pubblicati su riviste della comunita' italiana slovena/croata/dalmata ("Il Dalmata", "La Voce del Popolo, Dalmazia") o della destra radicale italiana ("L'Uomo Libero"), soprattutto scritti da esuli zaratini, Enzo Bettiza, Talpo, Sergio Brcic. Non mi sembrano fonti attendibili. Non c'e' fra le referenza che citi alcun testo scritto da uno storico riconosciuto internazionalmente, possibilmente di nazionalita' altra rispetto all'italiana o a quelle in questione, che si fondi su fonti e documenti storici attendibili utilizzando il metodo storico scientifico.

  1. Hai ragione, e lo sanno tutti che l'esercito di liberazione della yugoslavia fu il piu' grande movimento partigiano. Tanto di cappello. Ma io non intendevo 4 sparuti in quel senso. Piuttosto intendevo farti una comparazione fra la grande armata angloamericana, impegnata su tutti i fronti del mondo con molti uomini e mezzi, e il seppure forte esercito partigiano, ma in confronto... Insomma, anche se non ti cito uno storico, non ti pare verosimile che gli angloamericani conducessero loro la guerra, strategicamente e tatticamente, seppure avvalendosi di tutti gli aiuti, informazioni possibili, ma in prima persona e senza prendere ordini da nessuno? Per farti un esempio: il generale Charles De Gaulle non fu neanche informato del giorno e luogo dello sbarco in Normandia. E De Gaulle non era proprio quello che si suole definire "un comunista". Ti pare logico che invece da Tito prendevano ordini?
  2. > "Come termine di paragone, addirittura sei costretto a tirare fuori Dresda, e cioè il più massiccio bombardamento convenzionale dell'intero conflitto! Non commento neppure." Ma non sono stato io che ho tirato fuori Dresda come termine di paragone: sei stato tu! Insieme all'esule [Bettiza]. Insomma, insieme voi due comparate Dresda quando vi conviene, anzi mettete in luce pure le differenze Dresda/Zara quando drammatizzano ulteriormente Zara (vedi articolo linkato a pag. 3) e poi ti scandalizzi se lo uso io come termine di paragone? e dici che non centra un fico secco! Comunque posso citarti tanto altro. Il fatto e' che il cosiddetto "bombardamento a tappeto" fu un arma utilizzata sistematicamente dagli angloamericani e con accanimento nel corso di tutta la guerra e su tutti i teatri. Per l'esattezza fu inventata e sperimentata per la prima volta da fascisti e nazisti, in Spagna per Franco, ricordiamo ad esempio la tristemente famosa Guernica. Ricordiamo poi anche Coventry in Inghilterra. Comunque e' vero che furono gli angloamericani che ci si accanirono. Contro italiani, tedeschi (oltre Dresda, Amburgo, Berlino) e giapponesi (Tokyo ma un po' tutte le citta'), ma non solo. Quanti bombardamenti e' costata ai francesi la loro liberazione? Ma restiamo in italia se vuoi confrontare Zara con altre citta' italiane. Il piu' famoso bombardamento? Bombardamento di Roma, 19 luglio 1000 tonnellate 3000 morti; 13 agosto 1500 morti. Su Milano lo stesso 19 luglio 2000 tonnellate di bombe, almeno 60 bombardamenti in totale su Milano. Napoli, 3600 morti il totale di maggio 1944. Ma ricordiamo anche i centri minori, Cassino e la Ciociaria, userei il termine "olocausto" ma e' disproporzionato, dal settembre 43 al maggio 44. In particolare quello del 15 marzo in cui ci fu il tragico errore di Venafro dove gli alleati avevano sfollato tutta la popolazione civile. 70000 morti totali furono le vittime italiane dei bombardamenti angloamericani. Quante furono le tonnellate di bombe su Zara? secondo la tua zelante statistica esattamente 521,5. Quanti furono i morti a Zara da fine 43 a maggio 44? Pribilovic, avendo analizzato migliaia e migliaia di documenti ne conta 467. Ma arriva ad una stima di 1000. Ma anche se vogliamo accettare la cifra degli esuli e arrivare a 4000, ti chiedo: ma ti pare giusto di utilizzare il termine "genocidio", cosi' alla leggera? guarda che quando la spariamo cosi' grossa e gridiamo al lupo, al lupo, poi quando di genocidio vero si tratta (e citiamo i 6 milioni di ebrei e il milione e mezzo di armeni) poi nessuno ci fa piu' caso.
  3. Di porti dalmati importanti non ce ne sono molti: non so, Fiume, Zara, Spalato. Se si fossero accaniti su Fiume si sarebbe parlato di genocidio anche, ma era probabilmente troppo a nord delle operazioni. Il fronte era quello della ritirata dalla Grecia, i Titini rimontarono verso nord. Se fosse strategico prima della guerra, no. Ma Cassino pure prima della guerra che era? a malapena ci sara' stata una caserma dei carabinieri. Zara era una citta' italiana tenuta da forze italiane non fedeli al governo ufficiale di Badoglio, (e qui una omissione nell'articolo) ma obbedenti agli ordini di Mussolini e la repubblica fascista di Salo'. Quindi per gli angloamericani, comunque nemico.

Mettero' il POV per segnalare agli amministratori e vedremo cosa ne pensano gli altri. Spero non la prenderai personalmente, capisco che l'hai scritta col cuore questa voce. Ma una voce su Wikipedia non e' una bandierina che appartiene a qualcuno. Per il resto, ti ripeto, complimenti per lo sforzo fatto nel riportare i fatti almeno nella prima parte.--WlaFoca (msg) 01:50, 25 feb 2009 (CET)

Ti rispondo seguendo la tua numerazione:
  1. Tu hai parlato di "4 sparuti partigiani" facendo proprio riferimento ai partigiani di cui si parla nella voce, e cioè all'esercito di liberazione jugoslavo. Tutto il resto sul punto specifico sono speculazioni tue basate su intuizioni o supposte deduzioni, senza nessuna citazione o fonte. La parola "verosimile" deve necessariamente cedere il passo all'interpretazione delle fonti, come insegnano nei corsi propedeutici all'università. Le fonti da me citate dicono esattamente ciò che ho scritto. Se tu hai delle fonti alternative, tirale fuori e falle parlare!
  2. Il paragone di Dresda l'hai tirato fuori tu. Bettiza ha scritto ciò che ha scritto nel suo libro, e il contesto in cui è inserita la sua citazione spiega adeguatamente il perché ed il percome. Riguardo alla definizione di "genocidio" io non ho alcun elemento da aggiungere a quanto scritto. Ti informo che Wikipedia non è un luogo ove si fanno ricerche originali, ma un luogo ove si riportano i risultati delle ricerche effettuate da terzi. Per la seconda volta ti segnalo che quelle da me indicate sono le due teorie maggiormente discusse, per cui non è assolutamente rilevante quale sia il tuo pensiero sull'argomento. Noi dobbiamo semplicemente registrare e riportare. Per la seconda volta ti scrivo: hai notizia che vi siano altre teorie sull'argomento? Tira fuori i libri, fa' le tue citazioni e contribuisci allo sviluppo della voce. Per adesso, non hai citato nessuno studio, a parte quelli già da me indicati nel testo della voce.
  3. Riguardo ai porti dalmati, per tua informazione ti segnalo che Fiume non è in Dalmazia. Tu hai citato il fronte, ma non mi sai indicare esattamente dove stava questo fronte al momento del primo bombardamento di Zara, eppure hai scritto che il porto di Zara era situato non lontano dalla linea del fronte alla fine del 43, inizio 44. Ti rifaccio la domanda: dove passava la linea del fronte? Che significa non lontano? Cento chilometri? Cinquecento chilometri? Mille chilometri? Torniamo ai porti dalmati: fra quelli da te indicati, solo Zara e Spalato sono in Dalmazia, e a questi aggiungerei - se la cosa non ti secca - anche Sebenico. Siccome tu hai affermato che Zara era un porto assai importante, allora ti richiedo: quante merci movimentava in quegli anni? E quante rispetto alle altre principali città costiere, segnatamente rispetto a Spalato? Siccome è probabile che tu non lo sappia, allora ti segnalo che Spalato non solo movimentava in quegli anni quasi il quadruplo delle merci di Zara, ma era anche strategicamente molto più importante (guarda semplicemente una carta geografica) e con collegamenti enormemente più sviluppati. Del resto, mentre il porto di Zara occupava circa 1300 metri di rive, quello di Spalato era diviso in due parti e occupava quasi 5000 metri di rive! Quindi la mia domanda successiva (puramente speculativa, ai fini del nostro discorso, ma visto che l'argomento dovrebbe interessarti) è: perché Spalato non è stata rasa al suolo? Anzi, ancor prima: sai per caso quanti bombardamenti ha subito Spalato?
  4. In conclusione, ti invito a rileggere meglio l'articolo, visto che tu parli di un'omissione (non avrei indicato che i governanti italiani di Zara non erano fedeli al legittimo governo italiano): invece io l'ho scritto in modo solare.
  5. La voce ha subito un vaglio ed è stata inserita in vetrina in seguito ad una regolare votazione, per cui la comunità si è già espressa su di essa. Toglierò quindi immediatamente il POV e ti avviso che la prossima volta che modificherai la voce senza aver rispettato le regole di WP ti segnalerò agli amministratori.--Presbite (msg) 10:08, 25 feb 2009 (CET)

Per approfondire la questione, traduco dalla Wiki croata la parte relativa alle discussioni sulle cause dei bombardamenti (devo rilevare che non vi è nessuna fonte, ma non vado lontano se penso che gli amici croati abbiano letto gli articoli della Slobodna Dalmacija e poco più):

<<Teorie sulle cause dei bombardamenti (Teorije o uzrocima bombardiranja) La durata degli attacchi (un po' meno di un anno) e la quantità delle bombe (di cui circa 400 tonnellate di esplosive) gettate su Zara, una città relativamente piccola con limitata importanza strategica, hanno portato alla formazione di diverse teorie e ipotesi sui motivi dei bombardamenti. Molti sono legati allo status della città in questo periodo e alla lotta politica per la stessa. Nella cerchia degli esuli e rifugiati italiani ha spesso soggiorno la tesi che la distruzione di Zara da parte degli alleati ebbe luogo per ordine di Tito, al fine di distruggere il carattere italiano e consentirne l'acquisizione alla Croazia e alla Jugoslavia. Egli avrebbe falsamente informato i britannici sulla presenza di forze tedesche a Zara e sull'importanza del porto nel quale stavano concentrando le loro truppe, per causare i bombardamenti. Per tutto ciò non vi sono prove, e il rigore della tesi è discutibile a motivo della politica di fondo di questa interpretazione e per le ragioni del suo sviluppo. E' molto più probabile la teoria per cui Zara abbia sofferto soprattutto a causa della sua dislocazione: a differenza di Spalato e di Ragusa (Dubrovnik), per cui sono stati bombardati i porti di Lora e Gravosa (Gruz), distanti dal centro del paese, il porto di Zara è disposto a cerchio attorno alla penisola, quindi più vicino al centro. Questo (il centro) è appena alle spalle e molto più passibile di distruzioni in caso di bombardamento degli impianti portuali. Per quanto riguarda il numero degli attacchi aerei, che varia da 30 a 50 (a seconda della fonte), non dovrebbe essere ignorata l'ubicazione geografica di Zara, che si trova lungo la direttrice che va dagli aeroporti degli alleati nel sud Italia e le loro mete, nell'Europa centrale. Zara potrebbe esser stata scelta come obiettivo secondario per le bombe di scarico in caso di maltempo o nel corso del ritorno alla base.>>

Se noti, tutte queste informazioni sono contenute all'interno della voce, con in più un approfondimento sulla nascita della "teoria genocidiaria" (il rapporto del generale Ronco, che ho definito "apodittico"!) e sui suoi sviluppi. Ho inserito alla fine del "mio" paragrafo sulle cause la citazione di Nazor ("Spazzeremo dal nostro territorio..."), tagliandone fra l'altro la parte iniziale, perché era estremamente polemica contro l'Italia, ma visto che ci siamo allora la riporto: "L'Italia aveva ingrandito ed abbellito la città non per amore, ma per calcoli politici, onde rendere più schiava la terra straniera, italianizzarla". E' evidente che Zara - come è scritto nella voce - fu uno dei cardini della cosiddetta contesa adriatica: su questa città si scatenarono gli appetiti contrapposti di due nazionalismi, quello italiano e quello croato, i quali sicuramente hanno due storie diverse, ma altrettanto sicuramente due nazionalismi sono! Purtroppo alla fine della fiera il sopravvento definitivo di uno dei due nazionalismi ha coinciso con due fatti: la sparizione quasi completa dell'etnia italiana da Zara e la distruzione quasi totale della città. E' abbastanza normale pensare che nel mondo della diaspora zaratina i due fatti sono stati sovrapposti, così come è abbastanza normale che gli stessi esuli zaratini degli anni successivi al 1945 (gli ultimi se ne andarono negli anni '50) rileggano i bombardamenti alla luce anche di fatti successivi, come per esempio la chiusura delle scuole italiane nel 1953 (ebbene sì: c'erano scuole italiane a Zara finanche in quegli anni) con oltre 500 scolari/studenti trasferiti nelle scuole croate da un giorno per l'altro, nonché la distruzione dei leoni marciani avvenuta a martellate nel corso di varie manifestazioni per Trieste jugoslava. Tutto questo non aiuta certo una serena rappresentazione dei fatti, per cui - come forse noterai - io ho pure scritto che nella storiografia italiana spesso la teoria genocidiaria è semplicemente declamatoria. Il fatto è però che questa teoria esiste e nella storiografia ha oramai assunto una sua veste più presentabile, soprattutto grazie agli studi di Talpo e Brcic. Che dobbiamo fare: non parlarne nemmeno? Ma se pure gli studiosi croati non riescono ancor oggi a spiegarsi al 100% perché Zara venne rasa al suolo! Ho dedicato parecchio tempo allo studio della questione, anche perché non conoscendo bene il croato ci metto un sacco di tempo per tradurre decentemente un brano in questa lingua, però nella voce ho veramente cercato di dare la voce a tutti quelli che avevano qualcosa di serio da dire. A seguito del vaglio e del successivo inserimento in vetrina, credo di poter dire a ragion veduta di esserci riuscito, almeno in parte. Ti faccio notare che qualche mese fa nemmeno esisteva questa voce: una delle tante cose che non si sanno, con riferimento alla storia di queste terre. Ho cercato di coprire un "buco", e se permetti gradirei parlarne partendo da una base di conoscenza comune, scevra da qualsiasi prevenzione ideologica. Per cui, ti prego di armarti di pazienza e di leggere qualcosa sul tema prima di modificare la voce: accetto qualsiasi ragionamento, a patto che sia supportato da fonti adeguate.--Presbite (msg) 14:06, 25 feb 2009 (CET)

Complimenti alla pignoleria.--Bramfab Discorriamo 14:39, 25 feb 2009 (CET)

Calma: cerchiamo di comprendere l'un l'altro punto di vista[modifica wikitesto]

Caro Presbite, innanzitutto calma. Ti invito a non vedere nelle mie critiche niente di personale. La voce, se l'hai scritta in gran parte tu come dici, la trovo molto buona, ben scritta, chiara, comprensibile, precisa, documentata e con immagini rilevanti. Fra l'altro ti ringrazio di aver messo a disposizione di Wikipedia la tua collezione di cartoline, veramente belle. Per tutto questo la voce non ha niente da invidiare ad altre voci in vetrina. Inoltre si vede che il soggetto e' ben conosciuto da te, hai letto tutti gli articoli che citi, molti documenti. Consultando ora la tua attivita' su wikipedia mi sono reso conto che sei un grande esperto di Dalmazia, citta' italiane di Dalmazia, grandi figure storiche di italiani di Dalmazia. Tutto questo pero' non toglie che la voce o una sua sezione possa essere POV. Non voglio dire che tu non sia libero di avere il tuo punto di vista, come tutti noi, un sulla vicenda. O di avere un "coinvolgimento" emotivo sulle vicende drammatiche subite da quegli italiani dopo la guerra. Voglio soltanto dire che su Wikipedia ogni articolo dovrebbe presentare un punto di vista neutrale, condizione che alle volte e' difficile da raggiungere se l'articolo e' scritto da una sola persona o da alcune persone con lo stesso Punto di Vista. Per questo sono intervenuto. Pur non essendo un esperto e non avendo una conoscenza dei documenti e degli argomenti come la tua, la mia sensazione di POV e' nata solamente guardando la tua versione e verificando i documenti che tu citi, confrontando il bombardamento di Zara con altri della guerra, piu' piccoli o piu' grandi. Dunque il materiale per cui sono arrivato alla sensazione di POV sul presentare questo come "genocidio", e' il tuo. Ma sono sicuro che insieme riusciremo ad arrivare ad una versione piu' neutrale.

Innanzitutto per quanto riguarda le regole di Wikipedia, minacci di "denunciarmi agli amministratori", che, non capisco, cosa dovrebbero fare? infliggermi una serie di frustate? Ti prego, siamo tutti gente matura, non arriviamo a questi livelli da "chiamo mio fratello maggiore e ti faccio vedere", no? Cerchiamo di risolvere la differenza di opinione con buon senso e se possibile, senza disturbare quelli che gia' hanno tanto lavoro da fare. Secondo le regole di Wikipedia, in caso di sospetto POV chiunque e' invitato (secondo le raccomandazioni di Wikipedia) a correggere, rettificare le parti considerate non neutrali. Io non ho ritenuto di intervenire direttamente sulla sezione perche immaginavo che avrei potuto urtarti, e ho esposto la mia opinione sulla discussione. Avendo visto la tua risposta piuttosto stizzita, ho pensato che in fondo avevo fatto bene (ne sarebbe sorto un editing conflict), e ho ritenuto che la cosa migliore era ancora non toccare niente e mettere il template di POV. Questo per segnalarlo ad una comunita' piu' ampia e chiamare molti altri a leggere la voce tenendo conto della mia segnalazione, vagliarla ed esprimere un giudizio. Che alla fine potrebbe anche essere a favore della tua opinione. Ma e' importante che questo avvenga. Tieni conto che chiunque, non e' necessario essere un guru dell'argomento, puo' segnalare il POV ed anzi e' suo dovere farlo perche' la neutralita' e' un elemento irrinunciabile di Wikipedia. Anche se la voce ha passato il vaglio per la vetrina, il vaglio che richiedo e' su cosa diversa. La voce e' senz'altro ben scritta e con tutti gli elementi da vetrina. Ma questo non esclude il POV. Secondo le regole di Wikipedia, non hai il diritto di rimuovere il POV fino a che la questione non e' stata superata (come e' scritto sul template stesso), e non penso che la questione lo sia. Ora io non andro' ad annullare il tuo edit, ma sarebbe considerato un comportamento nobile da parte tua se fossi tu a rimettere il POV. In modo che si attiri l'attenzione di quanta piu' comunita' possibile e la questione sia discussa dal numero piu' grande possibile di gente con opinioni, idee politiche il piu' diverse possibile. Io mi limitero' solamente a segnalare la questione ai Bar tematici piu' appropriati e mi limitero' a indicare un esame della voce tenendo conto i seguenti riassuntivi punti che segnalo a tutti:

  1. La voce e il paragrafo sono a mio avviso in odore di POV per Ingiusto Rilievo dato alla tesi del "genocidio", crimine troppo grave per poter essere applicato qui. Arrivo a questa conclusione analizzando i dati gia' forniti e confrontando con bombardamenti di altre citta', per cui non ravviso l'eccezionalita' e un particolare accanimento degli Angloamericani su Zara. In particolare:
  2. Le 521,5 ton di bombe su Zara totali su tutta la guerra sono una quantita' piccola, risibile se comparata con altri casi. Senza prendere Dresda, l'esempio piu' conosciuto e' quello del Bombardamento di Roma dove 1000 ton vennero scaricate in un solo giorno, il 19 luglio. Lo stesso giorno a Milano piovvero 2000 ton.
  3. Il numero (54) di bombardamenti non mi sembra essere certo. La meticolosita' dell'elenco nell'articolo con la tabella riassuntiva riportata, arrivano a 26, ma contando 2 volte i bombardamenti di alcuni giorni. In ogni caso, in altre citta' italiane anche non particolarmente colpite, come a Napoli, si contano 100 bombardamenti.
  4. Il numero dei morti parte da un accertato di 467 (Pribilovic consultando i documenti dell'epoca) a 1000 supposti dallo stesso autore. A 2000 fino a 4000 secondo gli esuli italiani di Dalmazia. Anche confrontando la stima massima di 4000 rispetto a, che so, i Bombardamenti di Foggia del 1943, 20.000 morti di cui non so quanti di voi erano a conoscenza, non mi sembra talmente eccezionale dal poter invocare il crimine massimo dell'umanita', il genocidio.
  5. La distruzione all'80% della citta' anche non e' eccezionale se si confronta con molti altri episodi maggiori o minori, come (gli unici che ho trovato presenti su Wikipedia) il Bombardamento di Treviso dove in un solo giorno si distrusse l'80% della citta'.
  6. L'argomento per il quale gli Angloamericani non avevano una reale ragione strategica di bombardare Zara, anche non mi sembra eccezionale. Foggia e Treviso non erano strategicamente piu' rilevanti di Zara. Una costante della strategia degli Angloamericani fu quella di bombardare a tappeto, in molti casi anche senza forti motivazioni strategiche.
  7. Infine, accanto a una presente (o come sopra, assente) ragione strategica, si presenta sullo stesso livello e si da un Ingiusto Rilievo alla tesi del genocidio, riportata non da autorevoli trattati di illustri storici, ma sostenuta da fonti (le citate) cui non puo' essere attribuito il "crisma" scientifico di una vera analisi storica. Si tratta infatti di articoli o libri, documenti peraltro degni di considerazione perche' autobiografici e riportanti vicende vissute sulla propria pelle, ma scritti da esuli italiani dalmati come E. Bettiza, O. Talpo o Sergio Brcic e pubblicate perloppiu' su riviste come "Dalmazia" o la "Voce del Popolo", giornali della comunita' italiana dalmata.--WlaFoca (msg) 18:53, 1 mar 2009 (CET)
La voce dice chiaramente: "La tesi opposta, che arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato, è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, ed è spesso stata presentata in modo semplicemente declamatorio". dopodiché si spiega come è stata sviluppata, e in che senso in modo declamatorio. L'accusa di nNPOV è insussistente; tirare in ballo il numero dei morti, della case distrutte, Foggia e Treviso non c'entra un tubo con la situazione della Dalmazia italiana sul finire della guerra, e men che meno con l'ipotesi - ampiamente presentata come tale - genocidiaria.--CastaÑa 00:07, 2 mar 2009 (CET)

Solo due appunti. Tito non era De Gaulle. De Gaulle era in pessimi rapporti con gli americani, che non lo riconoscevano e non lo riconobbero fin quando Churchill non fece un mazzo tanto a Roosvelt alla liberazione di Parigi. Tito invece già si era erto come futuro capo della Jugoslavia: per gli americani l'alternativa era gettarlo tra le braccia di Stalin oppure compiacerlo.
Per quanto riguarda il fronte dell'inverno del 1944, l'unico vagamente in zona era quello di Cassino. Si parlò di possibili sbarchi nei Balcani per prevenire l'ondata rossa: al massimo si può indagare su questo. --Lochness (msg) 03:03, 2 mar 2009 (CET)

Concordo con Castagna: è doveroso presentare l'ipotesi in quanto tale, così come la voce fa.--Glauco11500 edit(συμπόσιον) 14:04, 2 mar 2009 (CET)

Buon giorno. Sono stato assente per qualche giorno, per cui non ho avuto la possibilità di partecipare al dibattito. Rispondo dettagliatamente alle osservazioni dell'utente WlaFoca.

  1. Come ho già scritto, hai parlato dell'impostazione della voce come "revisionismo", con ciò intendendo una caratteristica pesantemente negativa. Siccome la voce l'ho scritta quasi tutta io (senza per ciò arrogarmi nessun diritto: nessuno può permettersi di dirsi "padrone" di una voce) è come se tu scrivessi che il sottoscritto ha una visione negativamente "revisionista" della storia di queste terre. Io respingo totalmente questo assunto: non ho nessunissima fregola revisionista (nel senso da te inteso) né tantomeno irredentista: semplicemente la tematica è da anni annorum un mio particolare interesse. Qui in WP cerco sempre di seguire le regole, e cioè: faccio parlare le fonti. Qui non c'entra nulla l'emotività mia personale - che tu tiri in ballo - ma semplicemente un discorso di tipo "ermeneutico". Se io scrivessi una voce sui "fatti di Pirano", e cioè sulla sollevazione popolare che vi fu tanti anni fa (ai tempi dell'Impero A/U) contro l'installazione in città di targhe bilingui italiane/slovene e riportassi con dovizia di citazioni ciò che scrivevano i nazionalisti delle due parti in causa, cosa dovremmo concludere: che sto scrivendo un testo "revisionista/irredentista"? Semplicemente ricorderei un fatto storico.
  2. Volenti o nolenti, mi tocca ripetere un dato di fatto che chiunque ha studiato i bombardamenti di Zara sa perfettamente: allo stato attuale delle conoscenze, non si sa ancora perché su Zara si scatenarono tutti questi bombardamenti. Lo stesso massiccio studio del Pribilovic - come si legge nella voce - è stato pesantemente criticato da due storici croati, dei quali uno - il Seferovic - è probabilmente il massimo conoscitore vivente delle "cose zaratine", nonché quello che per primo ha parlato di questi bombardamenti, alla fine degli anni '80. Questo dovrebbe essere ben chiaro, e lo ripeto ancora una volta: non si sa quale fu il motivo di questo particolare accanimento contro una cittadina come quella di Zara. Gli stessi studiosi croati - che io rispetto in modo assoluto - rilevano come la città non fosse né un porto di primaria importanza, né una città industriale (le uniche industrie notevoli erano le distillerie di liquori, che peraltro vennero completamente rase al suolo), né un centro ferroviario, né un luogo di concentramento di truppe tedesche. Per cui in mancanza di dati certi, e cioè in mancanza di documenti, la teoria per cui Zara venne distrutta in quanto pericolo potenziale è stata elaborata dagli studiosi croati, col corollario che alcuni dei bombardamenti furono in realtà la "coda" di bombardamenti avvenuti all'interno della penisola balcanica: le formazioni avrebbero scaricato le loro bombe su Zara non essendo riuscite ad arrivare sul loro obiettivo principale. Quindi Zara non sarebbe che la sfortunata vittima di una serie di circostanze che più o meno casualmente ne causarono la distruzione. In tutte le pubblicazioni (e sottolineo: tutte) degli storici croati si dà conto dell'opposta tesi che per comodità definiremo "genocidiaria", e cioè di quella tesi che crede vi fosse una regia dietro tutta questa serie di bombardamenti. E in Wikipedia secondo cosa dovremmo fare? Dovremmo dire che questa tesi è una porcheria? A parte il fatto che ho scritto nero su bianco che il primo a scriverne - il generale Ronco - lo fece in modo "apodittico" (e cioè senza alcuna prova a supporto), ho poi anche scritto che la stessa tesi venne spesso espressa in topo puramente "declamatorio", su riviste degli esuli come "Il Dalmata" e pure su riviste della destra radicale come "L'Uomo libero": più chiaro di così, non so come avresti potuto scriverlo tu! La parola "genocidio" a te non piace? Mi dispiace, ma se una delle due tesi sulle motivazioni del bombardamento di Zara arriva ad accusare Tito di "genocidio" e lo fa sulla base di argomentazioni che addirittura vengono prese in considerazione dagli autori croati, io che cosa devo fare: devo censurare la parola perché a te non piace? E comunque sia, questa parola "genocidio" non ha assolutamente un rilievo chissà quanto importante nel paragrafo che a te non piace.
  3. Io non ho minacciato di "denunciarti agli aministratori", ma ho semplicemente risposto ad una tua affermazione, quando hai prima piazzato il POV al paragrafo "incriminato" e poi hai scritto che avrebbero deciso "gli amministratori". Siccome "gli amministratori" non sono quelli che decidono cosa scrivere in una voce e cosa no, ma invece sono quelli che decidono se le corrette regole vengono applicate, io ti ho semplicemente scritto che se hai ancora intenzione di modificare la voce senza alcuna fonte e senza alcuna discussione con gli altri utenti, ti avrei "segnalato agli amministratori". Cosa che avviene decine di volte al giorno, in WP.
  4. La tua ricostruzione dei fatti è forzata. Tu affermi di aver prima discusso qui il paragrafo che non ti piaceva, e poi di aver messo il POV. In realtà tu - e scusami per la crudezza - senza aver letto nulla di nulla sull'argomento se non ciò che è scritto nella voce hai pensato che si trattasse id un POV, e di fronte al mio intervento che cercava di spiegare perché e percome secondo me non è così - hai inserito il POV in testa al paragrafo. Per cui non hai cercato il minimo di consenso, anzi: hai pure scritto ad un altro utente perché venisse a darti man forte!
  5. Tu parli della necessità di "vagliare" la voce. Per la seconda volta, ti segnalo che la voce ha già subito un vaglio. Il che non significa niente, nel senso che può ovviamente essere modificata come e quando si vuole. Ma per l'ennesissima volta mi ripeto: tira fuori delle fonti, delle pubblicazioni, degli studi e cambia la voce facendo parlare queste benedettissime fonti! La semplice affermazione per la quale a te questo paragrafo è "revisionismo" - senza alcun supporto di alcun tipo - non ha la minima importanza, e non può averla se non è supportata da qualcosa in più di questa declamazione.
  6. Il paragone che tu fai con altre città non ha alcun rilievo, se non ti decidi a leggere ciò che è scritto nella voce. Zara fu l'unica città italiana praticamente rasa al suolo per intero. Se posso permettermi (e con tutto il rispetto e la commiserazione che posso avere nei confronti delle vittime): chi parla della distruzione all'80% di Treviso non sa di che cosa sta parlando: basta scorrere l'elenco delle chiese e dei palazzi storici di Treviso attualmente in piedi ed intatti e paragonarlo coll'elenco delle chiese e dei palazzi storici distrutti dai bombardamenti. Tanto per capirci: dalle fonti a mia disposizione risulta che l'unica chiesa di Treviso completamente distrutta fu quella di San Martino! Vogliamo fare il paragone con Zara, dove posso fare l'elenco nominativo di quanti palazzi storici familiari sono rimasti in piedi fino ad oggi (praticamente nessuno)? Nella voce c'è scritto esattamente qual è il motivo dell'eccezionalità della distruzione di Zara: oltre ai danni agli edifici, circa il 10% dei residenti perse la vita nei bombardamenti, il che rende Zara la città italiana che in percentuale subì il maggior numero di vittime a causa di bombardamenti dell'intero conflitto. E' vero che esiste probabilmente un'eccezione, che è la città di Foggia, per cui modificherò senz'altro la voce riguardo questo punto!
  7. Il numero dei bombardamenti è stato ricostruito esattamente nei termini indicati, ed invito a leggere la tabella e la presentazione della stessa per rendersene conto. Come poi è stato scritto a chiare lettere, nemmeno fra gli studiosi croati c'è concordia di vedute su questo aspetto, per cui che cosa suggerisci di fare: citare solo una parte di ciò che affermano le fonti a nostra disposizione? E questo ti sembrerebbe corretto? Risibile poi segnalare che vengono conteggiati due volte i bombardamenti avvenuti lo stesso giorno! Ma se un bombardamento è avvenuto al mattino e l'altro al pomeriggio, dovremmo forse conteggiarli per uno? E che siamo, al supermercato del "prendi due/paghi uno"?
  8. Adesso veniamo alle voci relative alle fonti, sulle quali - consentimi - dimostri una certa approssimazione. Tu scrivi che: "la tesi del genocidio, riportata non da autorevoli trattati di illustri storici, ma sostenuta da fonti (le citate) cui non puo' essere attribuito il "crisma" scientifico di una vera analisi storica. Si tratta infatti di articoli o libri, documenti peraltro degni di considerazione perche' autobiografici e riportanti vicende vissute sulla propria pelle, ma scritti da esuli italiani dalmati come E. Bettiza, O. Talpo o Sergio Brcic e pubblicate perloppiu' su riviste come "Dalmazia" o la "Voce del Popolo", giornali della comunita' italiana dalmata".
In primis, nessuno dei tre da te citati ha pubblicato ciò che ha pubblicato su "Dalmazia" (che non esiste nemmeno: esiste "Il Dalmata") o "La Voce del Popolo".
Secondo: "La Voce del Popolo" non è il giornale della comunità italiana dalmata, ma il quotidiano della minoranza italiana della ex Jugoslavia, e quindi di persone che attualmente vivono in Slovenia e in Croazia. Così come l'hai scritto tu, sembra quasi che questi qui siano degli irredentisti potenziali (se non conclamati) e io quindi ti invito a leggere qualche volta questo quotidiano: ti renderai conto della siderale distanza che corre fra i "rimasti" (così vengono in genere definiti) e l'irredentismo.
Terzo: questo quotidiano sull'argomento ha pubblicato un paio di paginoni del supplemento "La Voce in più", che in occasione della presentazione del libro del Pribilovic ha fatto il punto della situazione, storiograficamente parlando. E puntualmente ha presentato le posizioni degli studiosi croati e pure quelle degli studiosi italiani, principalmente Talpo e Brcic. E' esattamente ciò che ho fatto io all'interno della voce. Dove sta quindi il problema?
Quarto: il Bettiza è stato citato all'interno della voce unicamente alla fine, ed è di solare evidenza che tu non hai la minima idea della storia dell'uomo, se lo definisci semplicemente come "un esule", con ciò intendendo una sorta di irredentista o un revanscista o giù di lì. Egli è figlio di un italiano di Spalato e di una brazzana (abitante dell'isola di Brazza) di ascendenze montenegrine, e in tutto il suo libro dal titolo "Esilio" racconta quale fu la sua difficoltà di approccio - per così dire - rispetto agli "italianissimi" (o presunti tali) zaratini. Egli si sentiva completamente diverso rispetto a questi ultimi, tanto che in questo libro critica ferocemente la Zara fascista, che conobbe per averla frequentata al tempo del liceo!
Talpo e Brcic. Per essere assolutamente chiari: Talpo fu sicuramente un fascista e altrettanto sicuramente un neofascista, nel senso che fu uno dei fondatori del MSI. Pertanto ogni suo scritto è da vagliare con molta attenzione. Resta il fatto che alcuni suoi studi sono perennemente citati in vari saggi che coprono la tematica "Dalmazia e dintorni": il De Felice scrisse una positivissima prefazione del suo "Dalmazia: una cronaca per la storia", un monumentale e tuttora ineguagliato saggio in tre massicci volumi (oltre 4.500 pagine!) sulla storia militare e civile della Dalmazia fra il 1941 e il 1944, pubblicato dall'Ufficio Storico dell'Esercito (e non da qualche oscura fanzine) oramai parecchi anni fa. Pure il suo "E vennero dal cielo" (scritto assieme al Brcic) è citato e stracitato in tutti i saggi che parlano della Zara del 1943/44, compresi ovviamente i saggi croati, ed è un saggio serissimo: basta semplicemente volerlo leggere. Io non voglio dire che sia la perfezione in terra, ma non vedo perché io dovrei espungerlo dalle mie fonti, quando tutti gli storici lo prendono in considerazione! Detto questo, vuoi invece che ti faccia il ritratto del Pribilovic, che tu hai citato alcune volte? Vuoi che ti dica come viene considerato da altri storici croati? Per essere assolutamente chiari e per approfondire ciò che è già scritto nella voce: Pribilovic è uno storico dilettante, che ha scritto per conto dell'associazione storica più nazionalista che esista in Croazia (la Matica Hrvatska) un saggio con l'esplicito e dichiarato compito di dimostrare che le tesi di Talpo e Brcic non sono veritiere. In quanto tale, devo forse considerarlo come la verità scesa dal cielo? Direi di no: lo si cita adeguatamente e poi stop!
In conclusione di questo mio lungo scritto, ti ripeto per la quarta (o forse quinta) volta: vuoi modificare la voce? Modifica la voce, seguendo per cortesia le regole di WP, e cioè: fa' parlare le fonti! Non hai fonti a disposizione? Mi dispiace, ma allora non credo tu abbia gli strumenti sufficienti per modificare alcunché.--Presbite (msg) 16:43, 2 mar 2009 (CET)

È già stato scritto fin troppo, quindi senza voler ulteriormente dilungarmi sul perchè e sul come, IMO, considero le contestazioni e le riserve al paragrafo della voce - indicato come POV, non neutrale e come un caso di "ingiusto rilievo" - non fondate e con argomentazioni per lo più poco attinenti e non troppo "centrate", mi limito a condividere invece le argomentazioni di Presbite ed a ritenere la voce, in ogni sua sezione, oggettivamente neutrale ed equilibrata, pienamente in linea con gli standard richiesti in WP. --ElCovo (msg) 15:35, 23 mar 2009 (CET)

Caffè Centrale e Calle Larga[modifica wikitesto]

Vorrei solo avvertirvi di un'errore. Il caffé Centrale (Zentral) fu completamente ricostruito nella seconda metà degli anni trenta. Così queste foto che mostrano la località prima e dopo i bombardimenti potrebbero dare una falsa impressione.

Cordiali saluti!

La cosa è vera: lo storico Caffè Centrale venne completamente ristrutturato, utilizzando un discutibilissimo stile razionalista. Esiste una sola foto del "prima/dopo" relativa alla Calle Larga. Ovviamente ciò che si vuole dire con la didascalia è che tutto ciò che fa parte della "vecchia Calle Larga" (con ciò intendendo "la Calle Larga costruita nei secoli dai zaratini") oggi non esiste più. Non riesco a pensare ad un'altra didascalia sintetica e completa allo stesso tempo, ma se vuoi dare un suggerimento...--Presbite (msg) 20:00, 30 mar 2009 (CEST)

Delle imagini esistono, sì! Ma si trovano nell'Archivio statale di Zara e non in Internet. Va accentuato comunque l'inizo della Callelarga, cioè la parte che si estende dalla Piazza dei Signori fino al fu Zentral oggi è la stessa come 70 anni fa, la parte dallo Zentral fino al Foro è "nuova" - costruita nel dopoguerra. Dunque, con questa foto in quel contesto qualcosa non va. C'è anche una poesia (nel C'era una volta una ducal città, 2008, pp. 140) il cui argomento è il nuovo Zentral!

Cordiali saluti da Dalmazia!

Evidentemente mi sono spiegato male. Io intendevo dire che nella voce esiste una sola foto del "prima/dopo" rispetto alla Calle Larga. Immagini della Calle Larga col Caffè Centrale dopo la ristrutturazione degli anni '30 ne ho anch'io, ma non le ho inserite per una questione formale: sono orizzontali e non verticali e in bianco e nero e non a colori, per cui non stavano bene accanto all'immagine dei nostri giorni. Rispetto alle distruzioni nella zona, io ho una mappa completa edificio per edificio di ciò che fu distrutto in tutta Zara. Posso quindi confermare che tutto ciò che si vede nella vecchia cartolina non esiste più, ad esclusione del campanile del Duomo. In particolare - utilizzando le intitolazioni delle vie all'epoca dei bombardamenti e procedendo da est a ovest - partendo dal Campo Vincenzo Dandolo fino alla Piazza del Duomo risultano questi danneggiamenti/distruzioni:
  • In campo Vincenzo Dandolo: quasi tutti gli edifici a sinistra. La vecchia Prefettura venne colpita in modo non grave, la chiesa di San Simeone (nel campo omonimo) si salvò, così come tutti gli edifici della parte destra del Campo Dandolo.
  • In Calle Carriera si salvarono quasi tutti gli edifici, tranne un paio.
  • La Piazza dei Signori rimase quasi del tutto intatta, tranne l'edificio in angolo con Calle Carriera
  • Nel primo pezzo di Calle Larga (fino all'incrocio con Calle Ziliotto a sinistra e Calle Ghiglianovich a destra rimasero distrutti buona parte degli edifici di destra e un terzo circa degli edifici di sinistra.
  • Il secondo pezzo di Calle Larga - fino all'incrocio con Calle dei Papuzzeri (sinistra) e via Roma - venne raso al suolo completamnte. E' la parte che si vede nella cartolina e nella foto all'interno della voce.
Questo è ciò che le mie fonti mi dicono, e mi pare che all'interno della voce non si dica nulla di diverso. Ciao.--Presbite (msg) 10:50, 1 apr 2009 (CEST)
Ho modificato la didascalia dell'immagine, specificando che si parla della seconda parte della Calle Larga, ed ho inserito la seguente nota: "Lo storico Caffè Centrale (inaugurato il 14 novembre del 1891), che si vede nell'immagine di sinistra, nel 1938 venne demolito e in seguito ricostruito in stile razionalista (architetto Umberto Nordio) dal nuovo proprietario dell'immobile - Antonio Zerauscek. Ampie notizie in G.Coen, Caffè e osterie della vecchia Dalmazia, Il Calamo, Roma 2002". Credo che così possa andar bene, vero?--Presbite (msg) 11:16, 1 apr 2009 (CEST)

Non ti sei mica dovuto arrabiarti. Ma insomma, così va meglio. Senti io ci sono vissuto qualche anno e l'inizio della Callelarga mi sembra preservato. Quali fotoo hai? E' possibile che me le spedisca in una mail?

E perché mi sarei dovuto arrabbiare? Tu hai fatto semplicemente un'osservazione - puntuale e corretta - ed io ti ho risposto. Ciò che mi secca sono i toni da crociata e quella visione ideologica della storia che purtroppo tocca molte delle tematiche istriano/quarnerino/dalmate. Foto e cartoline di Zara prima e immediatamente dopo i bombardamenti ne ho - credo - circa due centinaia. Se tu mi dai un indirizzo di posta elettronica, possiamo metterci d'accordo.--Presbite (msg) 20:39, 1 apr 2009 (CEST)

ante.vlastin (chiocciola) gmail.com Guardi non devi seccarti perché quella visione ideologica, io non la ho il 100%. E se trovi che il tono è da crociate ti prego scusa perché non avevo minime intenzioni. Grazie

Non ho mai pensato che tu avessi una visione ideologica, né hai un tono da crociate. Non devi assolutamente scusarti. Ti ho già mandato un messaggio, ma da adesso credo sia meglio continuare in posta privata. Ciao.--Presbite (msg) 17:42, 2 apr 2009 (CEST)

Sposto qui[modifica wikitesto]

ima di troppo thumb| Zara come faro per il resto della Dalmazia in una cartolina del 1921--Riottoso? 11:28, 25 ago 2011 (CEST)

Nuova Alabarda, fonte compatibile con Wikipedia?[modifica wikitesto]

Ciao a tutti, visto l'ultimo inserimento di TBPJMR, mi permetto di far osservare un aspetto sulla fonte in questione, dal punto di vista Wikipediano. Già l'anno scorso scrivevo, riferendomi alla Nuova Alabarda: "Questa ricerca viene pubblicata nell'ambito di un sito/pubblicazione che ha sicuramente una validità dal punto di vista locale non mi risulta essere una "testata registrata/editore", di quelle da considerare come fonte attendibili secondo le linee guida. Linea guida che lette in modo puntuale fanno considerare quel documento, per quanto approfondito, poco più di un articolo da blog. Una fonte da cassare, quindi." Ovvero la nuova alabarda viene presentata come una pubblicazione online, ma andando a vedere il sito (fermo restando la caratteristica scelta cromatica non di facile lettura), appare poco più come un sito personale ove vengono proposti articoli, una specie di blog insomma. E a livello di blog sono alcuni degli articoli ivi postati, come il leggendario Wikipedia grande bufala dei nostri tempi. Ergo, capisco che sia agevole avere sottomano i pdf della Cernigoi come fonte, ma siamo sicuri che da un punto di vista wikipediano, quel sito sia "fonte attendibile"? --Il palazzo Posta dal 2005 08:48, 19 mar 2015 (CET) La mia domanda è rivolta soprattutto a TPBMJR, perché dal sito leggo che la pubblicazione avrebbe una distribuzione cartacea, mentre da quello che trovo sul sito mi sembra "solo" un sito personale. «"E dopo Palanca la Nuova Alabarda! qualcuno dirà del "fascio censore"..." comunque visto che era una cosa che mi domandavo già nel 2014, quale occasione migliore di un dibattito in un periodo in cui le contribuzioni da più fronti sono in fiore» ;)

Ciao! Al volo: credo di aver inserito io il riferimento a La Nuova Alabarda. Era il più "facile" da recuperare googolando, e questo ne è il motivo. "La Nuova Alabarda" credo esca anche come fanzine cartacea a Trieste: a onor del vero, pur avendo frequentato per anni la città non l'ho mai vista, quindi non so dire se sia una sorta di "ciclostilato in proprio" o una rivista con tutti i crismi. Riguardo all'attendibilità della fonte, essa in realtà rappresenta al 100% il pensiero (e le azioni) di Claudia Cernigoi, autrice di quasi il 100% dei pezzi che si leggono nel sito. Quindi bisognerebbe ragionare sull'attendibilità di Claudia Cernigoi, la negazionista (uso la definizione appioppatale da Pupo, Spazzali, Wörsdörfer ed altri). Chi ha smontato la "macchina cernigoiana" (Contro operazione fiube a Trieste) è però un personaggio improponibile: Giorgio Rustia. Ma c'è una logica in tutto ciò: chi si mette a discutere con una fervente jugoslavista, che ritiene che Milosevic sia stato un perseguitato, la Jugoslavia un paese stupendo, OZNA e UDBA "normali" polizie politiche uguali a quelle dei paesi occidentali, Norma Cossetto uccisa e infoibata dai tedeschi (anche 'sta perla ha scritto, questa qua!), don Francesco Bonifacio sopravvissuto all'infoibamento e vagante per l'Istria senza memoria (anche 'sta perla ha scritto, questa qua!), Nerino Gobbo (l'infoibatore della foiba Plutone) un eroe ingiustamente accusato ecc. ecc.? Chi si mette a discutere con questa? Un suo uguale-e-contrario! Lotta fra titani, invero. Ma il resto del mondo (i compagni della parrocchietta in blocco, ma anche un cattedratico come Jože Pirjevec) la citano regolarmente. Ed è portata in giro per le sedi dell'ANPI come fosse una madonna pellegrina. Tutti si tappano il naso, chiudono gli occhi, fanno finta di non leggere gli incredibili strafalcioni che questa scrive, e vanno avanti così, accusando "gli altri" di propaganda (!!!). Conclusione: se si trova qualche altra fonte, la si inserisca pure. Se no, mi rimetto alla corte.--Presbite (msg) 10:20, 19 mar 2015 (CET)

Wikipedia non e' un blog per scritture a ruota libera[modifica wikitesto]

Rimossa nota a fondo che nulla c'entra col bombardamento ossia col tema e soggetto di questa voce e per il personaggio vi e' già una sua voce Vincenzo Serrentino, se vi manca qualcosa si inserisca li! non siamo un blog per scritture a ruota libera!

Si prega di attenersi ai wp:pilastri e allo spirito dell'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 10:46, 19 mar 2015 (CET)

Proposta di taglio sezioni[modifica wikitesto]

A questo proposito, sarà il caso di tagliare un po' sulle sezioni meno "enciclopediche" (come la sezione cronologia), specie laddove meno sostenute da fonti? Nemo 12:19, 4 mar 2017 (CET)

Abbi pazienza e sarai soddisfatto. Non sul taglio, ma sulle fonti.--Presbite (msg) 13:22, 4 mar 2017 (CET)
Intanto ho messo a posto la bibliografia usando i template (un lavoro che odio...). Adesso devo uscire. Torno stasera su questi lidi.--Presbite (msg) 14:12, 4 mar 2017 (CET)
Ok. Direi che ho praticamente finito. Adesso la voce è fontata in ogni sua parte precedentemente "rosificata". E' passata da 35 a 46 note. Sono stati inseriti i template nella bibliografia. Sono stati interamente rivisti i collegamenti esterni. Saluti a tutti!--Presbite (msg) 19:34, 4 mar 2017 (CET)
Continuo a non comprendere la rilevanza enciclopedica di questa sezione, o in generale le ragioni del rilievo dato a questa o quella sezione nella voce. A una prima occhiata mi pare di capire che quasi tutta la struttura della voce si regga su due volumi sostanzialmente autopubblicati, dall'esercito e dall'Associazione Dalmati Italiani nel Mondo: sono, questi, "editori" universalmente noti per il loro rigore storiografico scientifico? In caso contrario è necessaria cautela. --Nemo 12:30, 6 mar 2017 (CET)
Non capisco la domanda: in una voce che riguarda i bombardamenti di Zara, tu stai domandando qual è la rilevanza enciclopedica della sezione che descrive la cronologia dei bombardamenti? Non capisco poi che significa "autopubblicati". Se me lo spieghi meglio, posso anche risponderti. Grazie.--Presbite (msg) 12:53, 6 mar 2017 (CET)
Wikipedia è un'enciclopedia, non un bollettino di guerra o un quotidiano. Quindi sí, una cronologia dettagliata è rilevante solo nella misura in cui sia considerata rilevante (e sostenuta) da fonti attendibili. Immagino che su questo concordi.
Con "autopubblicati" intendevo far riferimento a una nota questione, ma possiamo sorvolare su questo aspetto se preferisci (a volte è inutilmente scabroso). La domanda è sempre una, e cioè se questi "editori" siano noti per il loro rigore storiografico. Non ho ancora fatto una ricerca in proposito, ma immagino tu sí. Nemo 13:15, 6 mar 2017 (CET)
  • Il testo di Talpo e Brcic è amplissimamente peer-reviewed. E' citato in lungo e in largo, di conseguenza possiamo tranquillamente considerarlo il non plus ultra relativamente al tema di cui parla questa voce, in lingua italiana.
  • Sempre questo testo, è pure indicato come apparato bibliografico dagli Istituti Storici della Resistenza (vedi sotto).
Puoi agevolmente fare la stessa prova per l'altro libro di Talpo indicato in bibliografia.--Presbite (msg) 13:23, 6 mar 2017 (CET) La risposta sull'editore vale per il libro di Talpo e Brcic. Esentami dal dover dimostrare che l'Istituto Storico Militare non è un editore minore, per cortesia...
Scusa, mi ero dimenticato di rispondere alla prima parte della tua osservazione. Una delle questioni più rilevanti dei bombardamenti di Zara è quella relativa al loro numero e al loro impatto sulla città. Non troverai nessuna opera storiografica (sia italiana che croata) specificamente dedicata ai bombardamenti che non descriva i singoli bombardamenti uno per uno. Quindi questa voce non fa altro che ricalcare quanto fatto dagli storici. Direi proprio che eliminare la cronologia da questa voce non abbia alcun senso. Ma non solo: questa scelta è stata fatta in tutte le voci della nostra enciclopedia relative a bombardamenti su città: si veda qui, qui, qui, qui, qui, eccetera, eccetera, eccetera.--Presbite (msg) 13:40, 6 mar 2017 (CET)
Se ci sono tante fonti per la cronologia, a maggior ragione è bene usare solo le migliori. La popolarità dei due autori nel web non è indice di affidabilità. A quanto capisco quindi stai dicendo che la fonte è buona perché l'ufficio storico SME è un editore non minore e perché un'edizione precedente è citata nella bibliografia di una pagina di un istituto storico? (Ribadisco, non ho ancora cercato se ci siano fonti migliori, ma suppongo che tu l'abbia fatto quindi già che ci siamo chiedo prima a te.) Nemo 12:38, 7 mar 2017 (CET)
Faccio una premessa su quella che chiami "popolarità nel web". Forse non ti sei accorto che io non ho googolato il libro di Talpo e Brcic "sul web", ma su Google libri. Per dimostrare che il testo qui utilizzato è amplissimamente citato negli studi storici. Questo fatto è considerato indice di affidabilità, nella comunità scientifica internazionale. Riguardo all'Ufficio Storico dell'Esercito, tu qui sopra hai ipotizzato che si trattasse di "volume autopubblicato", e a seguito di mia precisa domanda hai spiegato che intendi dire per "autopubblicato", linkandomi ad una discussione relativa ai libri autoprodotti. Cioè a libri di autori che - non trovando un editore - si pubblicano da sé i loro testi. Ribadisco quindi il punto: l'Ufficio Storico dell'Esercito non pubblica libri "autoprodotti". E' senza il minimissimo dubbio la principale casa editrice di testi di storia militare in Italia. Oltre che la più antica, visto che esiste dal 1856. Su questo non ci tornerei più sopra, visto che chiunque studi storia lo sa. Francamente, non ho però capito che cosa vuol dire con la frase "perché un'edizione precedente è citata nella bilbiografia di un istituto storico". Edizione precedente di cosa? Ti faccio notare che il libro di Talpo è una cosa (tre volumi di quasi 5000 pagine nel complesso, uscito in un periodo di svariati anni vista la sua enorme mole), mentre il libro di Talpo e Brcic è un'altra cosa: è uscito in una prima edizione nel 2000 e in una seconda edizione nel 2006. Ma - ripeto - le due opere non c'entrano nulla l'una con l'altra. Venendo infine a parlare delle fonti in senso più generale, che io sappia non sono non esistono fonti migliori: non esistono proprio altre fonti specificamente dedicate ai bombardamenti di Zara, se non quelle indicate nella bibliografia. In lingua italiana senza alcuna possibilità di dubbio, mentre adesso dirò qualcosa sugli studi degli autori croati: essendo stato esplicitamente accusato di sciatteria il testo di Pribilović per i motivi indicati nella voce, anche quello - che pure è massiccio - non è considerato attualmente uno studio "definitivo". So che da anni uno storico croato - di nome Jurica Vučetić - sta lavorando su un nuovo saggio sul tema. Dovrebbe apparire quest'anno. Quello sull'inesistenza di altre fonti oltre a quelle citate in bibliografia è però il mio personalissimo punto di vista: ovviamente sei liberissimo di fare un'opportuna ricerca per trovare altre fonti - a me ignote - sui bombardamenti di Zara e di utilizzarle per implementare la voce.--Presbite (msg) 13:42, 7 mar 2017 (CET)
In merito al volume di Talpo e Brcic Vennero dal cielo... forse conviene dare un'occhiata alla recensione scritta dalla storica croata citata in bibliografia Marica Karakaš Obradov. La recensione - in lingua croata - è liberamente scaricabile qui.--Albaper (msg) 14:03, 7 mar 2017 (CET)
Conosco quella recensione. Che soprattutto attacca frontalmente quella che nella voce è chiamata "tesi genocidiaria". Che infatti nella voce è presentata così: "La tesi opposta - da quasi tutti gli autori croati definita «propaganda» - arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato: gli jugoslavi avrebbero avuto l'intenzione di distruggere l'unica città a maggioranza italiana della costa orientale adriatica cacciandone gli abitanti e di conseguenza avrebbero indirizzato i bombardieri angloamericani su Zara. Essa è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico" (sottolineature mie).--Presbite (msg) 14:15, 7 mar 2017 (CET) Aggiungo che avrei voluto scrivere tutti gli autori croati, senonché Damir Magaš (che è questo qui, scrive che " Tito's partisan movement had authorized British and American forces to bomb Zadar, which was considered to belong to fascist Italy".
(FC)Obradov esprime soprattutto un giudizio molto preciso sul valore scientifico del volume in questione. Mi sembra che [@ Nemo_bis] abbia chiesto informazioni proprio in merito alla qualità delle fonti utilizzate.--Albaper (msg) 14:27, 7 mar 2017 (CET)
Obradov non esprime un giudizio molto preciso sul "valore scientifico" del volume in questione, ma sulla tesi di fondo "genocidiaria", dallo stesso propugnata: "Mogli bismo zaključiti da je ova knjiga, na žalost, daleko od poruka koje šalje Enzo Bettiza, talijanski publicist i književnik rođen 1927. u Splitu, koji se izričito ogradio od “šovinističkog etnocentrizma”, “nacionalističke neuroze”, “rasističkog fanatizma”, a kao pozitivno i poželjno ističe “prilagodljivu psihologiju čovjeka koji živi u blizini granice”, “govornu dvojezičnost”, “gađenje prema svakoj vrsti simplifikatorske amputacije u odnosu na bližnjeg” i dr.".
Ma conclude in questo modo: "Knjiga …Venero dal Cielo, unatoč mnogobrojnim nedostacima dobro je došla hrvatskoj historiografiji, akademskoj zajednici i općenito javnosti (...)". Che significa: "Il libro ...Vennero dal cielo nonostante le numerose carenze è benvenuto dalla storiografia croata, dalla comunità accademica e dal pubblico in generale". Siamo tutti contenti, allora.--Presbite (msg) 15:01, 7 mar 2017 (CET)
Non sono d'accordo con la tua interpretazione. Obradov, nell'ultimo paragrafo della recensione, non conclude come da te sostenuto qua sopra, bensì con queste testuali parole : si potrebbe dire che gli autori, per la mancata comprensione dei fatti storici, la consultazione selettiva della letteratura e l'assenza di tentativi di contestualizzare gli attacchi aerei su Zara durante la guerra in Adriatico, hanno scritto questo libro come se fossero davvero "venuti dal cielo" / "caduti da Marte". Il giudizio sul valore scientifico del volume è chiaro, netto, inequivocabile. --Albaper (msg) 09:49, 9 mar 2017 (CET)
Non preoccuparti, Presbite, conosco Google Libri: ho anche pubblicato alcune cose sull'argomento e quindi ribadisco il concetto, e cioè che non va considerato automaticamente rappresentativo delle opere pubblicate. Grazie per aver chiarito che hai usato questa fonte piú che altro considerandola l'unica disponibile. Ciò aiuta a inquadrare il contesto. Se però la ricerca storica sull'argomento è tanto in fieri quanto dici, mi chiedo come possiamo assicurarci che questo riassunto della medesima non si riduca a una ricerca originale. Nemo 13:06, 15 mar 2017 (CET)
Ci sarebbe il testo di Obradov indicato nella bibliografia, la cui traduzione in italiano sarebbe I bombardamenti anglo-americani della Croazia durante la seconda guerra mondiale.--Albaper (msg) 15:02, 15 mar 2017 (CET)

Mi pare che la discussione fra Albaper e Presbite sia dilagata in maniera poco costruttiva, ma ribadisco la mia domanda del 15 marzo sul come evitare ricerche originali. Questo è, per me, il punto dirimente. Nemo 11:56, 16 mar 2017 (CET)

Io ho già risposto. Ed ho fornito i virgolettati delle fonti. Per cui per me la voce è in una botte di ferro. E ho anche detto che se non ti fidi della mia traduzione, puoi sempre chiedere ad Albaper di tradurlo lei il brano. E ho scritto che se non ci si fida di quel che ho scritto nella voce, sono disposto a infilare il virgolettato esatto delle fonti in NS0. Infine, ho anche detto che la voce è aperta ai contributi di tutti. Tutti quelli che come me hanno letto le fonti e che quindi implementano la voce e inseriscono le debite note. E ho anche spiegato il perché e il percome della scelta delle fonti utilizzate. Adesso tocca a voi, miei cari: un minimissimo di lavoro potreste anche decidere di farlo in prima persona, io credo.--Presbite (msg) 12:24, 16 mar 2017 (CET)
Il virgolettato in nota può aiutare, ma qui non si tratta di fidarsi della ricerca d'archivio di Presbite o di Nemo, si tratta di capire su quali fonti secondarie o terziarie la voce si poggi. Non sono interessato a inserire la mia interpretazione o la mia personale sintesi delle cose, mi interessa che non ci sia la ricerca originale di nessuno in queste pagine. Nemo 10:44, 18 mar 2017 (CET)

Sulla fonte "Talpo e Brcic"[modifica wikitesto]

Apro una nuova sezione per riassumere una volta per tutte le motivazioni per cui questa fonte è adeguata, per come è stata utilizzata nella voce.

  • Partiamo da una considerazione "strutturale". Se si dà un'occhiata alla struttura del nostro articolo, ci si accorgerà che la fonte in oggetto è stata utilizzata in modo massiccio per descrivere i bombardamenti della città di Zara. Quando sono avvenuti, gli effetti che hanno avuto, le modalità di bombardamento. Dopo di che, praticamente non è stata più utilizzata. Quindi la domanda è: Talpo e Brcic sono utilizzabili in questo contesto? Cioè: loro descrivono bombardamenti che non sono avvenuti? Se ne inventano alcuni? Si inventano storie riguardanti gli effetti? Nessuno ha mai messo in dubbio quanto scritto da Talpo e Brcic su questo aspetto, salvo alcuni particolari riferiti a questo o quel bombardamento: Pribilovic dimostrò che quel giorno lì gli aerei non erano otto ma sei, non portavano sei tonnellate di bombe ma al massimo cinque ecc. ecc. Il fatto è che Pribilovic dimostrò quanto sopra, facendo riferimento alla prima edizione del testo di Talpo (anno 2000). Che però qui dentro è stato utilizzato nella seconda edizione (anno 2006), già ampiamente emendato. E parliamo - lo ripeto - di errori di minimissimo conto, tenuto conto del quadro complessivo. Anzi: aggiungo pure che è stato merito di Talpo e Brcic (merito riconosciuto da tutti) l'individuazione dei bombardamenti del 1941 ad opera dell'aviazione jugoslava come primi bombardamenti subiti da Zara durante la guerra.
  • Adesso andiamo a verificare se questa fonte è considerata "scientificamente adeguata". Come lo si dimostra? In qualsiasi modo la si voglia vedere, esiste un metodo, che è quello della peer-review. Uno dei metodi "classici" è vedere se degli utilizzatori professionali (nel nostro caso gli storici, preferibilmente quelli accademici), utilizzano il testo di Talpo e Brcic. Chi è il più famoso e produttivo degli storici accademici italiani sul tema di foibe ed esodo? E' un professore ordinario dell'Università di Trieste di nome Raoul Pupo. Egli cita Talpo e Brcic? Guardare qua, per esempio. Anche l'Einaudi li cita tranquillamente. Qui non si vede, ma basta possedere il testo e andare a pag. 684 per capirlo da sé. E adesso linko altri studi che fanno riferimento a Talpo e Brcic: convegni storici, testi storico/giuridici, testi storico-sociologici, un altro notissimo storico accademico italiano, e poi a volo d'uccello si guardi qua e qua (questo è l'istituto italiano di cultura di Berlino). Andiamo avanti: il testo di Talpo e Brcic è espressamente indicato in bibliografia dall'Istituto Piemontese per la Storia della Resistenza e della Società Contemporanea "Giorgio Agosti" di Torino. Quindi è di preclara evidenza che la fonte utilizzata qui dentro è tranquillamente citata in testi specialistici e professionali. Testi scritti da svariati storici accademici.
  • Non mi sottraggo però alla provocazione di Albaper e rimando a quanto scrivevo qui sopra in talk. Oddone Talpo è stato sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista, essendo stato uno dei fondatori dell'MSI. Perciò va utilizzato con attenzione. Infatti che ho fatto io? Non ho mica preso la "tesi genocidiaria" e l'ho piazzata qua nella voce in modo "piatto"! Si veda sopra: io ho utilizzato Talpo e Brcic per descrivere i bombardamenti. Dopo di che, ho esposto la tesi genocidiaria. Come l'ho esposta? Con queste parole (le ripeto per l'ultima volta): La tesi opposta - da quasi tutti gli autori croati definita «propaganda» - arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato: gli jugoslavi avrebbero avuto l'intenzione di distruggere l'unica città a maggioranza italiana della costa orientale adriatica cacciandone gli abitanti e di conseguenza avrebbero indirizzato i bombardieri angloamericani su Zara. Essa è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico. (sottolineature mie). Che ho fatto quindi? Ho già definito la "tesi genocidiaria". Qui sopra un notissimo utente nonché amministratore ha scritto quanto segue: La voce dice chiaramente: "La tesi opposta, che arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato, è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, ed è spesso stata presentata in modo semplicemente declamatorio". dopodiché si spiega come è stata sviluppata, e in che senso in modo declamatorio. L'accusa di nNPOV è insussistente; tirare in ballo il numero dei morti, della case distrutte, Foggia e Treviso non c'entra un tubo con la situazione della Dalmazia italiana sul finire della guerra, e men che meno con l'ipotesi - ampiamente presentata come tale - genocidiaria. Ecco: io sono totalmente d'accordo con tutto ciò.
  • Veniamo adesso a quel che scrive la fonte "Obradov". Domanda: la fonte se la prende con la descrizione dei bombardamenti fatta da Talpo e Brcic? Non direi proprio. A parte alcuni errori indicati dal Pribilovic (ma Obradov non s'è nemmeno accorta che il Pribilovic faceva riferimento alla prima edizione, di conseguenza non s'è nemmeno accorta che gli errori elencati... non c'erano nemmeno quasi più nell'edizione del 2006!), quel che la Obradov attacca frontalmente è proprio la "tesi genocidiaria". Veniamo ad analizzare la frase citata: si potrebbe dire che gli autori, per la mancata comprensione dei fatti storici, la consultazione selettiva della letteratura e l'assenza di tentativi di contestualizzare gli attacchi aerei su Zara durante la guerra in Adriatico, hanno scritto questo libro come se fossero davvero "venuti dal cielo" / "caduti da Marte". A che si fa riferimento? Al fatto che Talpo e Brcic per portare aventi la loro tesi non hanno adeguatamente parlato dei motivi per i quali - secondo il Pribilovic, citato dalla Obradov - gli alleati hanno bombardato Zara. E infatti nella voce che è scritto? "L'ipotesi principale sulle cause dei bombardamenti risiede nel fatto che il porto di Zara sarebbe potuto essere uno dei terminali di imbarco delle truppe tedesche in ritirata dai Balcani. Il motivo principale della distruzione quasi completa della città e delle morti dei civili sarebbe quindi da ascrivere a due fattori: da un lato alla scarsa precisione dei bombardieri dell'epoca, dall'altro alla vicinanza delle strutture portuali zaratine alla città. È da notare che i documenti alleati descrivono in maniera specifica gli obiettivi e i risultati di parte dei bombardamenti, dai quali risulta un chiaro interesse per l'eliminazione degli impianti industriali, ma soprattutto del traffico portuale zaratino, considerato un evidente pericolo per le operazioni che si svolgevano alle spalle della città". Quindi quel che ho scritto io è che mentre da un lato la tesi genocidiaria è definita dai croati "propaganda" ed è "spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico", la tesi giustificazionista è basata anche sui documenti alleati, che (qui ci andrebbe "spesso", perché alle volte non è proprio così) spiegano cosa volevano bombardare a Zara. Ed ho espressamente scritto che si tratta dell'ipotesi principale.

Per tutto quanto sopra esposto, io quindi dico che la fonte è utilizzata correttamente, contestualizzata adeguatamente, commentata adeguatamente. Resta però la possibilità per chiunque di fare una bella cosa: procurarsi i libri che mi sono procurato io, leggerseli come ho fatto io, utilizzarli come fonte come ho fatto io, modificare la voce come ho fatto io, citare in nota le fonti come ho fatto io. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 15:28, 9 mar 2017 (CET)

Nessuna provocazione, [@ Presbite]. La questione è molto semplice: [@ Nemo_bis] ha chiesto informazioni riguardo alla fonte e io le ho fornite linkando una recensione che tu già conoscevi e dalla quale in questa occasione hai citato in modo diciamo un po’ selettivo. Con le mie integrazioni, direi che la posizione e il giudizio espressi nella recensione riguardo alla fonte e i suoi autori sono sufficientemente chiari. Obradov ha tutti i titoli per esprimere un giudizio, visto che si tratta di una storica affermata che ha pubblicato un lavoro specifico sui bombardamenti angloamericani in Croazia durante la seconda guerra mondiale (citato in bibliografia, tra l’altro). Anche questo è peer-review, non solo Pupo.
Su una nota più personale, mi permetto di esprimerti il mio apprezzamento per il tuo commendevole impegno nella ricerca e lettura di fonti, soprattutto in considerazione del dispendio di tempo ed energie che devi affrontare ogniqualvolta ti cimenti con saggi scritti in lingue che non conosci. Colgo quindi l’occasione per rinnovare la mia offerta di aiuto per quanto riguarda i testi in sloveno e croato, lingue complesse che difficilmente si possono tradurre con i traduttori automatici senza incorrere nel rischio di interpretazioni anche clamorosamente sbagliate. Buon lavoro.--Albaper (msg) 11:00, 10 mar 2017 (CET)
Ti ringrazio per l'apprezzamento. Sorvolo sul modo in cui è stato espresso. Apprezzo l'offerta di traduzioni. Rimando al mio commento più ampio per il resto.--Presbite (msg) 11:36, 10 mar 2017 (CET) PS Faccio notare che la "storica affermata" non è nemmeno docente universitaria. Si farà senz'altro, ma a me risulta che ad oggi abbia pubblicato da sé un numero di saggi storici pari a due.
Obradov lavora presso il Dipartimento di storia contemporanea dell'Istituto storico croato e la sua bibliografia è questa. Spero tu non te l'abbia a male se dico che è sicuramente più qualificata per formulare un giudizio sul lavoro di Talpo e Brcic di quanto non lo sia tu per esprimere pareri sul suo. Detto questo, restiamo in fiduciosa attesa di un intervento di Nemo. --Albaper (msg) 12:12, 10 mar 2017 (CET)
(Quanto a Pupo, ha lo stessa problema che hai tu: non conosce le lingue dei posti di cui si occupa. Come fa a seguire la storiografia slovena e croata e a reperire materiali di archivio lo sa solo lui. E forse tu. )
Perché dovrei rimanere male? Io mica ho dato un giudizio mio personale su Talpo e Brcic: ho spiegato un metodo, che si chiama "peer-review". Riguardo alle lingue, ho scoperto abbastanza recentemente che Claudia Cernigoi non conosce né lo sloveno, né il croato.--Presbite (msg) 12:28, 10 mar 2017 (CET) Confermo quanto ho scritto: la Obradov non è docente universitaria, e ha scritto un numero di saggi storici da sé (vulgo: libri!) pari a due. Infine - con riferimento a Pupo - mi piace che ti interessi alla sua produzione. Ti consiglio di iniziare a leggere i suoi libri. Digita qui e... vai!

Studiosi croati[modifica wikitesto]

Trovo commendevole l'intento del capoverso che comincia con «In anni recenti sono apparsi anche degli studi di autori croati»: è infatti indispensabile evitare a ogni costo il localismo in una voce come questa. Ho aggiunto un passaggio dallo studio citato: è quello pertinente? Non mi è del tutto chiara la connessione fra la prima frase del capoverso e la seconda, né quali siano «le varie tesi riguardanti le motivazioni dei bombardamenti».

Se la nota a piè di pagina non riguarda la prima frase del capoverso, suggerisco di separarle in due capoversi distinti per evitare fraintesi su quali informazioni siano reperibili in quale fonte. Inoltre, suggerisco di riportare almeno per titoli quali siano le "varie tesi" in questione. Si intendeva forse fare riferimento a qualcuno dei passaggi seguenti?

Magaš 1999
  • The competition between the three nationalities was controlled by Vienna (Zadar) and Budapest (Rijeka) who never permitted the restoration of the old Croatian state between the river Drava and the Adriatic sea. So, it could also be said that Austrian and Hungarian nationalisms, supported by their administrative power and office holders, had a great influence in this littoral zone.
  • The Fascist period in Italy stimulated the cleansing of Croats from Zadar. The Serbian monarchic dictatorship stimulated slow and insidious cleansing of Croats in the small cities in the Zadar region and in regions near the border with Bosnia. Obviously, the main task of this policy was to cut all southern Croats from the rest of their ethnic territory, and to annex this territory to Serbia.
  • It has to be stressed that Zadar was the only city with a predominant Italian speaking population (51.3%) and this fact was closely connected with its administrative function (Foretic, 1972, pp. 77, 78, 83).
  • Italian immigrants had already left the town together with their collaborationists. [...] Domiciled by different immigrants, the town suffered numerous consequences such as identity problems of the settlers. [...] Only the younger generations feel Zadar as the town they can identify with.
  • The above shows that the regional nationalisms and political arbitration from the top have impacted upon the existence of Zadar and its region in the 20th century. Strong political influences from powers like Austria, Hungary, Italy and Serbia caused many problems in this area.

--Nemo 13:07, 6 mar 2017 (CET)

Ti rispondo velocemente. Il localismo mi pare proprio che non esista: sono stati citati - io ritengo adeguatamente, ma si può sempre far di più - gli autori croati a me noti. Dopo di che, ogni voce della nostra amata enciclopedia può essere migliorata, non credi? Relativamente alle "varie tesi", esse sono le due esplicitate nella voce. Dopo di che, francamente non sono andato a rileggermi tutte le fonti negli ultimi miei interventi in NS0: a me interessava eliminare la "rosificazione" della voce, che - ahimè! - è durata fin troppo, come tu stesso hai rilevato proponendo il taglio di tutti quei brani. Adesso però le fonti sono state messe regolarmente in nota, e quindi direi che il pericolo è scongiurato. Anche qui però mi permetto un consiglio: se tu ritieni che la frase sia mal formulata puoi tranquillamente modificarla. Grazie per la collaborazione.--Presbite (msg) 13:29, 6 mar 2017 (CET)
[@ Nemo_bis]. In effetti, solo adesso mi sono accorto che nel brano da te citato mancava una nota. Avevo messo il testo in bibliografia, senza richiamarlo nella voce. Ecco qua.--Presbite (msg) 12:07, 7 mar 2017 (CET)
Sono felice di averti aiutato a trovare questa mancanza. Peccato solo che ci sia voluto tanto tempo. Nell'abstract in inglese dell'articolo vedo delle affermazioni leggermente diverse: la sintesi che ne hai fatto è basata sulla lettura del testo integrale o possiamo basarci sull'abstract? (Scusa, ma non ricordo se tu conosca il croato e non ho trovato un babel nelle tue pagine utente.) Nemo 12:59, 15 mar 2017 (CET)
La prima che hai detto. Anzi: Begonja è molto più tranchant nel testo del suo articolo. Ad ogni modo, anche l'abstract presente qui (in croato) è sufficiente a supportare quel che ho scritto. Visto che ho come il sospetto che potresti non fidarti di una mia traduzione, pingo [@ Albaper], così te lo traduce lei. Stammi bene.--Presbite (msg) 13:50, 15 mar 2017 (CET) PS "Tanto tempo" che significa? Tu mi hai posto la domanda il 6 marzo alle 13:07, io ho corretto l'articolo il 7 marzo alle ore 12:03. Quindi meno di 24 ore dopo. Per dirne una: t'ho avvisato in talk lo stesso 7 marzo alle 12:07, tu mi hai risposto il 15 marzo alle 12:59. Sono passati otto giorni.
Ho dato una scorsa veloce al testo, ma non vi ho trovato riferimenti ai bombardamenti. [@ Presbite], per favore, potresti indicarmi il punto esatto in cui Begonja ne parla?--Albaper (msg) 14:54, 15 mar 2017 (CET)
Ehm... per cortesia, [@ Albaper], potresti dare un'occhiata al testo in NS0, per verificare rispetto a quale frase c'è la nota di Begonja? Grazie.--Presbite (msg) 15:01, 15 mar 2017 (CET)
...dimenticavo: puoi anche confermare a Nemo che l'abstract in croato sustanzia parola per parola quel che sta scritto nella voce? Ri-grazie.--Presbite (msg) 15:03, 15 mar 2017 (CET)
Ho controllato. Che c'entrano i bombardamenti durante la guerra con i processi avvenuti dopo la guerra? Dalla frase successiva si potrebbe pensare che Begonja faccia un qualche tipo di ipotesi riguardo alle motivazioni per i bombardamenti. Ne fa?--Albaper (msg) 15:07, 15 mar 2017 (CET)
(FC)Mi riservo di leggere il testo integrale in futuro, se e quando avrò tempo, ma sei sicuro che parli di esecuzioni sommarie e di eliminazione indiscriminata come scritto in NS0?--Albaper (msg) 15:18, 15 mar 2017 (CET)
(FC) Non ho il minimissimo problema a inserire nella voce il virgolettato tradotto parola-per-parola da Begonja. In particolare penso a questa parte qui (che gentilmente potresti tradurre): "Naime, prema nekim tvrdnjama, odmah su uhićeni a potom likvidirani Trafficante, Terranova, Fiengo, Luxardo, Relja, Kiswarday i Voltolini. No treba odmah upozoriti, kako do danas ne možemo u cijelosti argumentirati ove tvrdnje, osim u slučaju P. Luxarda za koga postoje nedvojbeni dokazi o njegovoj likvidaciji, što će se u nastavku teksta i dokazati". E poi ci soffermiamo sul modo in cui - secondo Begonja - è stato ammazzato Luxardo e di che significa la frase "o njihovoj likvidaciji" (p. 77), a lui riferita. Perché per quel che ne so io, un' esecuzione sommaria è un'uccisione effettuata in maniera sbrigativa, senza procedura. Come a me pare proprio si dica per l'elenco delle persone indicate da Begonja. Ma se si preferisce "liquidazione" (la parola usata da Begonja) o qualcosa del genere, come ho detto non ho il minimo problema. Grazie per l'impegno promesso.--Presbite (msg) 15:28, 15 mar 2017 (CET)
Presbite, abbi pazienza, ma non capisco che cosa esattamente tu mi stia chiedendo. Mi stai chiedendo di fornire traduzioni a richiesta oppure stai dicendo che hai difficoltà a capire i brani che stai citando?--Albaper (msg) 15:40, 15 mar 2017 (CET)
Faccio riferimento a questo tuo intervento, che contiene le seguenti parole: "Colgo quindi l’occasione per rinnovare la mia offerta di aiuto per quanto riguarda i testi in sloveno e croato". Delle due l'una: o va bene quel che sta scritto da me nella voce, sustanziato dalle fonti in nota, oppure traduci l'articolo intero (o per lo meno i brani selezionati), così possiamo finalmente rispondere a Nemo, che ha fatto una domanda alla quale io ho già risposto. Ma tu - mi pare - non sei del tutto d'accordo con la mia risposta. Aspetto quindi le tue traduzioni e/o le tue eventuali controdeduzioni. Ancora grazie per la disponibilità.--Presbite (msg) 16:12, 15 mar 2017 (CET)
Una cosa per volta, per favore. Prima questione: Begonja sustanzia quel che attualmente sta scritto nella voce? Risolta questa cosa - che era il cruccio di Nemo, che non vorrei lasciare appeso al nulla - passeremo all'altra tua interessante questione.--Presbite (msg) 15:13, 15 mar 2017 (CET)
Dall'abstract che ho letto e dalle frasi che hai citato, direi che la fonte dice qualcosa di diverso da quello che pareva di capire dalle frasi in voce. Ma forse avevo frainteso io quello che avevi scritto; proverò a riscrivere quella frase, come esercizio, per vedere se riusciamo a imparare tutti un po' di tecnica di fraseggio neutrale. Nemo 11:13, 18 mar 2017 (CET)
Sul "tanto tempo", non mi riferisco certo a quelle ore ma piuttosto agli anni in cui hai saputo che alcune delle frasi da te inserite erano giudicate prive di fonti, o forse ai giorni in cui pur sapendo delle contestazioni su quello specifico paragrafo e quella specifica nota/fonte, e pur intervenendo su quella fonte, non ti sei accorto che in effetti c'era una frase seguita solo da una nota che parlava d'altro. Nemo 11:13, 18 mar 2017 (CET)
Come ho già scritto e ri-scritto e ri-riscritto, la contribuzione alla voce è assolutamente libera. E ho anche detto e ri-detto e ri-ridetto che se non piace il sunto, allora si può inserire direttamente la traduzione esatta del virgolettato della fonte. Più di così...
Riguardo a quanto da te scritto, mi pare che tu necessiti di un veloce riassunto. La voce è stata "rosificata" (con richiesta di fonti) a settembre del 2013. Procedura interna a itWiki, ben precedente la prima lenzuolata di Nicoletta contro di me. Ma io già nel 2013 avevo soprasseduto, per mia semplicissima accidia. Quindi è rimasta nel suo stato "rosificato" fino a quando tu non hai proposto di amputarne le parti. Ipotizzando che quello che avevo scritto fosse una sorta di "blog per scritture a ruota libera". In pratica, secondo te m'ero inventato tutto quanto. A questo punto ho capito che dal "rosa" la voce poteva passare al "nulla", e così un'ora e tre minuti dopo t'ho risposto che avrei inserito le mie brave notine, così da rimettere un po' in sesto il tutto. Cosa che - come hai visto - ho fatto. All'epoca io non avevo alcuna contezza dell'ultimo articolo del tuo amato blog del quale sei alacre commentatore. Dopo di che, alle 19:34 dello stesso giorno ti ho avvisato che avevo finito il lavoro.
Ci siamo fino a qui?
Per carità di patria è meglio per tutti lasciar perdere tutto il tuo discorso successivo sui presunti libri autoprodotti dall'Ufficio storico dell'esercito.
Alle 13:07 del 6 marzo tu mi hai chiesto una spiegazione sulla corrispondenza fra contenuto della voce e fonte in nota.
Alle 13:29 ti ho risposto, ma solo dopo aver scritto la mia risposta mi sono accorto che in effetti nello scrivere la voce io mi ero dimenticato di inserire in nota un testo di Begonja che io avevo inserito in bibliografia il 15 dicembre 2008. Non ti eri accorto che questo testo non risultava citato nella voce in nota da nessuna parte?
Di conseguenza, alle 12:03 del 7 marzo ho inserito la nota (scrivendo che "in effetti,mancava una nota..." e alle 12:07 ti ho avvisato in talk.
.Questa è la corretta scansione temporale dei fatti, con dovizia di fonti e rimandi.
Quindi dal momento in cui tu hai chiesto una spiegazione su quel capoverso al momento in cui io ho inserito la nota sono passati esattamente 23 ore e 56 minuti.
Tutto il resto è un tuo tentativo di interpretare quel che io so, leggo e perfino penso. Siamo nel perfetto frame wuminghiano: quello per cui se uno scrive una frase in una voce nella quale io ho scritto mesi prima, allora è come se l'avessi scritta io! Psicopolizia allo stato brado...--Presbite (msg) 12:05, 18 mar 2017 (CET)
Per la verità mi metti in bocca accuse che non ho mosso. Riscontro semplicemente che avevamo un capoverso con una nota fuorviante, e che la situazione è durata piú di quanto desiderabile. Nemo 13:02, 18 mar 2017 (CET)
Falso una prima volta. Tu hai scritto che avrei dovuto sapere che c'erano in generale delle frasi non fontate a partire dall'articolo dei tuoi amici. Invece - come è agevole verificare dai diff da me indicati puntualmente - la cosa era nota al progetto fin dal settembre 2013. E come ho spiegato, quella volta là non avevo inserito le note per pura accidia, fregandomene poi di quanto scritto dai tuoi amichetti (che ovviamente si è dimostrato falso: non mi sono inventato nulla e la voce è completamente fontata).
Falso una seconda volta. Perché tu poi hai fatto menzione di un capoverso specifico, che non era stato indicato né nella proceduta linkata interna a wikipedia, né nella prima lenzuolata dei tuoi amichetti ("Il caso Presbite"). Io mi sono accorto di questa assenza di nota solo a seguito della tua richiesta in talk del 6 marzo, da me corretta con l'inserimento della nota il giorno dopo.
Basta seguire i diff da me linkati per rendersi conto di qual è la verità.--Presbite (msg) 13:21, 18 mar 2017 (CET)
Aggiungo una cosa che ho realizzato solo adesso. Mi chiedevo: com'è che Nemo s'è attaccato ad una nota?
Risposta: gliel'ha ordinato Nicoletta. Che scrive: "magari qualcun altro potrebbe controllare cosa c’è scritto veramente nell’articolo citato nella nota 29 e verificare se coincide con quanto riportato da Presbite.". Quel qualcun altro sei tu. E ovviamente Nicoletta non ha mancato di fare la sua solita figura da psicopoliziotto, non conoscendo le fonti citate in questa voce e non passandole nemmeno per l'anticamera del cervello che potesse essere semplicemente... una nota mancante! Ovviamente adesso non riconoscerà mai d'aver fatto scattare il suo solito frame complottardo paranoide.--Presbite (msg) 13:41, 18 mar 2017 (CET) DOMANDA: hai pagato di tasca tua i 42,64 Euro per leggere l'articolo di Magaš o te l'hanno passato?
Non ho nulla da nascondere e lo sai; su questo ad hominem si continui altrove. Nemo 20:30, 19 mar 2017 (CET)

Fotografia del radiomessaggio di Tito[modifica wikitesto]

Vorrei richiamarmi a un importante principio di metodo menzionato da [@ gianfranco] e da [@ pequod] in alcune recenti discussioni. Si è detto che occorre evitare le ricerche originali. Orbene mi lascia alquanto perplesso questa immagine.
Dalla voce pare di capire che Oddone Talpo e Sergio Brcic, nel loro libro del 2006, abbiano riportato il contenuto del documento, asserendo che «il radiomessaggio, senza data di trasmissione e di ricezione, è conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944». Però sembra che la riproduzione fotografica del documento, presente in voce, non provenga dal libro di Talpo e Brcic, né – si direbbe – da alcuna fonte pubblicata; tale riproduzione sarebbe invece una «scansione personale da fotocopia di [...] proprietà» dell'utente che l'ha inserita.
Dando naturalmente per scontata la buona fede dell'utente che ha inserito l'immagine ritenendola autentica, quello che mi chiedo è se riportare in voce tale fotografia non configuri l'uso di una fonte primaria difficilmente verificabile (per vedere se la foto corrisponde al documento occorrerebbe, infatti, recarsi al Public Record Office di Londra e cercare tra i “faldoni” ivi conservati).
Tra l'altro, la questione non è puramente accademica, giacché l'immagine ha un impatto sul NPOV della voce, in quanto si pone oggettivamente come una prova a suffragio della “tesi genocidaria”; prova munita di una particolare forza retorica, in quanto apparentemente basata sull'evidenza stessa del “documento originale” posto davanti agli occhi del lettore. --Salvatore Talia (msg) 22:20, 7 apr 2017 (CEST)

le ricerche originali non sono da evitare perché lo dica io o lo dica Pequod, ma perché c'è una policy molto antica che lo dice più autorevolmente di noi. Ciò posto, l'immagine ha la sua oggettività nel descrivere un documento, che il documento sia vero o sia falso è altra faccenda, per prima cosa non è una ricerca originale. Personalmente, non mi aiuterebbe apprendere che un documento come quello riprodotto si trovi in un archivio britannico, questo solo aspetto non sarebbe di per sé prova di autenticità e semmai i contesti cui si riferisce dovrebbero indurmi a maggior sospetto.
Prendo atto che nel merito non è discusso che questo file sia coerente con la copia che si dice conservata a Londra, io non ho elementi per esprimermi (potremmo al più chiedere la collaborazione di WM UK, se fosse importante, e su questo però mi permetto una riserva); in ogni caso, se questa è una copia fedele di quel documento, ci sono in quello elementi che dovrebbero portare a un'analisi di esito molto poco dubbio, in termini direttamente investigativi. Sarebbe però proprio una ricerca originale se quell'analisi la facessi io ora. Perciò non ne dirò.
Semplicemente, va modificata la didascalia per introdurre i condizionali e i congiuntivi necessari 1) ad attribuire ad un archivio inglese (non un Paese qualsiasi per queste materie) l'origine del documento 2) ad attribuire a chi lo sostiene che questo sia un documento autentico. L'immagine sta già nella sezione della tesi genocidista, sorprenderebbe semmai che in quella sezione si trovassero immagini che raccontano tesi diverse. Succede in tutte le sezioni (di voci ben fatte) che descrivono posizioni particolari, tesi, e simili. Quindi non ci vedo un attentato alla neutralità, basta appunto che si attribuisca correttamente. Per correttezza, nel 2008 eravamo molto più "lievi" di ora nel descrivere le immagini e nel loro inserimento, per quel periodo era del tutto ordinario un inserimento come questo, quindi non è il caso di attribuire significati (e tanto meno intenzioni) che non constino con una cospicua oggettività. So che non intendevi, naturalmente, ma gli equivoci rischiosi vanno fugati appena si può. Mentre per quanto riguarda il possesso privato di documenti "istituzionali", sono l'ultimo che possa insinuare dubbi: una volta caricai questo file preso da copia privata, solo in seguito trovai che era stato pubblicato anche in un testo di autore noto, che lo aveva ottenuto evidentemente per altra via. Dunque la copia privata non è di per sé fraudolenta, di "non consueto" c'è soltanto che l'autore si assume la responsabilità, come del resto per qualsiasi foto di gatti, di garantire che questa foto è genuina e che quello è realmente un gatto; e noi le riceviamo tutte con WP:PBF sino a contraria evidenza. -- g · ℵ (msg) 00:09, 8 apr 2017 (CEST)
L'immagine è comunque caricata come {{PD-Italia}}, che però non si applica (sono in PD-Italia (passato il tempo previsto): "«immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche. Non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili"), questa rientra nei casi di esclusione de PD-Italy: "fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili".--Moroboshi scrivimi 07:13, 8 apr 2017 (CEST)
PS: Ho rimosso il template {{PD-Italia}} per il motivo citato sopra.--Moroboshi scrivimi 08:20, 8 apr 2017 (CEST)
[@ Moroboshi] Uhmm bel problema: anche il file di [@ Gianfranco] è licenziato nello stesso modo e mi sembra equivalente come problematica.--Bramfab Discorriamo 16:42, 9 apr 2017 (CEST)
Penso di sì - si dovrebbe vedere se ci sono scadenze speciali per i copyright legati all'ente che li ha emessi.--Moroboshi scrivimi 19:10, 9 apr 2017 (CEST)
[@ Moroboshi] E se fossero https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-textlogo o https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-text ? --Bramfab Discorriamo 21:38, 9 apr 2017 (CEST)
non credo sia pd-text, il "mio" file è una specie di pd-gov della Germania nazista e alle brutte va in EDP se non c'è una forma accettabile; non credo tuttavia che ci siano diritti pendenti delle SS e non ho mai sentito di casi simili di enti disciolti di cattiva reputazione di cui siano stati reclamati diritti. Il file di cui si parlava, invece, è diverso in quanto si tratta di un modulo compilato non si sa da chi e non autenticato da nulla, nemmeno un timbro per ricevuta; se adesso vado alla posta e mi faccio dare un modulo di raccomandata, ci scrivo mittente Trump e destinatario Putin, poi lo porto qua, nulla prova che Trump abbia davvero scritto a Putin, e soprattutto nulla prova che sia un documento prodotto per l'amministrazione di riferimento (nel file radiogramma, pd-gov... di chi? mittente o destinatario?). Ma se tale non è, potrebbe essere un falso e in questo caso non avrebbe diritti connessi. Prima dei diritti, però, il problema è il significato dell'immagine (chi è "BAF", tutta un'armata? ma quando mai in Italia il cap. Rossi scriverebbe a "Aeronautica Militare Italiana", VAM compresi?), che tuttavia è oggetto dell'attenzione di fonti e in quanto tale va accolta: perché oggetto di attenzione di fonti. -- g · ℵ (msg) 10:32, 10 apr 2017 (CEST)
Sinceramente mi pare più prudente togliere l'immagine dalla voce e attenerci esclusivamente alla rielaborazione di fonti terze. Imho tra un gatto finto che sembra un gatto vero (Blade Runner docet) e un documento falso che sembra vero una differenza di fondo c'è. Il gatto finto non veicola un'informazione diversa da quella che veicola un gatto vero, mentre un documento falso esiste come falso proprio per contraddire il contenuto di un eventuale documento autentico. In generale non favorirei questo genere di caricamenti, che ci espongono alla falsificazione di utenti in malafede. Allo stato attuale certamente non può stare, perché la didascalia non fa nulla per risolvere il problema che sta alle spalle dell'immagine. --pequod76sock 01:26, 12 apr 2017 (CEST)

@Gianfranco il copyright non funziona così (copyright di enti "cattivi" che nessuno rivendica). Comunque per quanto riguarda il tuo documento così al volo mi pare equivalente a questo su commons [1] che cita questo template [2] (presumo che il governo federale tedesco abbia anche ereditato i documenti dei governi precedenti. Se posso a pranzo provo ad approfondire.--Moroboshi scrivimi 07:48, 12 apr 2017 (CEST)

(ovviamente non ho parlato di enti "cattivi" in termini di diritto, solo di prassi; non ci baso il ragionamento, valuto solo il rischio pratico)
Rispetto al tpl di Commons, il "mio" file non è un documento destinato al pubblico, non è un atto di cui la cittadinanza nella sua generalità debba essere edotta o cui se ne imponga il rispetto (quel tpl parla dello stesso principio che in Italia si applica a leggi, sentenze, ordinanze e simili, esattamente come si legge in inglese). Questo invece è un documento interno, per cui si deve presumere che i diritti - se ve ne sono - spettino all'amministrazione (non a tutto lo stato) che ne ha commissionato la realizzazione. In Italia scadrebbero dopo 20 anni, non so in Germania.
In ogni caso preciso di aver citato il mio file esclusivamente per dire che usare copie private di documenti non è di per sé segnale di alcunché circa la "bontà" dei contenuti. Del mio file parliamone quanto volete, non sto affatto rifiutando di analizzarlo, però restiamo un momento sul tema della sezione.
@pequod: infatti io avevo detto proprio questo, la didascalia va cambiata. È con quella dida che la foto non sta bene, ma se si dice correttamente secondo chi è forse cosa, la foto ci sta. Dopo di ciò, però, permettimi di dire che non condivido le cautele per paura di malafede: tutto il Progetto è nato perché abbiamo presunto che (in maggioranza) chi fosse venuto a contribuire lo avrebbe fatto in buona fede; e come vedi siamo qui :-) -- g · ℵ (msg) 10:27, 12 apr 2017 (CEST)
Discussioni file:Radiomessaggio 1944.jpg. Si tratta, con ogni probabilità, di un falso. --Yuмa (msg) 11:35, 17 apr 2017 (CEST)
P.S.: per essere precisi, non sto accusando nessun utente, dico che ad una analisi innanzitutto grafica risulta chiaro che il documento non è originale, ma confezionato ad arte, da chi non so (manca una fonte, non mi è dato saperlo): nella discussione del file ho evidenziato il confronto con altri radiomessaggi di stesso formato, non hanno cornice, e se ci si scrive su si sbiadisce prima lo scritto, poi la grafica del form. Qui abbiamo una fotocopia deformata, ma incorniciata ex post con linee dritte, pure ritagliata (manca metà form) probabilmente ottenuta da un radiomessaggio vuoto, su cui qualcuno ha scritto a posteriori. Non è un documento accettabile, e se la fonte si riferisce a questo, si riferisce ad un falso. --Yuмa (msg) 11:47, 17 apr 2017 (CEST)
Interessante "ricerca originale". Dov'è la fonte che dice che è falso? Per adesso abbiamo solo la fonte (Talpo e Brcic 2006, p. 42) che dice che "il radiomessaggio, senza data di trasmissione e di ricezione, è conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944". Non mi pare che al Public Record Office siano soliti conservare documenti falsi.--Demiurgo (msg) 11:56, 17 apr 2017 (CEST)
A volte le fonti fanno affermazioni bizzarre. In quel caso si riportano, ma con tutti i condizionali d'obbligo. Il file caricato non è credibile, non sappiamo da dove arrivi, ma il sospetto di bufala è sufficiente a imporre molta prudenza. --Yuмa (msg) 12:03, 17 apr 2017 (CEST)
La bizzarrìa dovrebbe essere dimostrata da altre fonti. Che io sappia (non sono un esperto), il libro di Talpo e Brcic (che probabilmente contiene anche una foto del messaggio, ma bisognerà aspettare un eventuale rientro di Presbite per saperlo) è stato criticato anche molto duramente. Ebbene, c'è qualcuno dei critici che ha avanzato il sospetto che questo documento sia un falso? Finché non salta fuori una fonte le tue valutazioni sono un'interessante ricerca originale. A questo punto tutti gli utenti si possono improvvisare periti e dichiarare falso questo o quel documento. Per dire, anche a me è capitato di imbattermi in documenti falsi, ma ho aspettato di trovare la conferma in una fonte. Qui, a parte le tue valutazioni, non c'è nulla di citabile a supporto della presunta falsità di questo documento.--Demiurgo (msg) 12:15, 17 apr 2017 (CEST)
Sono banali osservazioni, l'evidenza non ha bisogno di fonti. Come ha fatto quel testo a non sbiadire come lo sfondo? Come mai è ritagliato? Chi ha aggiunto una cornice? Come mai è compilato in modo così grottesco ("BAF" fa ridere)? Accettiamo tutto, anche le palesi bufale, finché una fonte non si prenda la briga di dirlo? In voce ovviamente non scriviamo che è un falso, ma si usano tempi ipotetici per una affermazione molto controversa e dopo la visione del presunto radiomessaggio che al confronto con i veri radiomessaggi appare grossolanamente contraffatto. --Yuмa (msg) 12:23, 17 apr 2017 (CEST)
P.S.: potrebbe anche darsi che il falso non sia il messaggio di cui parla la fonte. Finora ho dato per scontato che l'utente che lo ha caricato avesse buoni motivi per considerare che fosse proprio quello. Ma questo può dircelo solo chi lo ha caricato, noi per ora cerchiamo di essere prudenti, usando le forme verbali che usiamo sempre quando riportiamo opinioni che non sono dimostrabili. --Yuмa (msg) 12:29, 17 apr 2017 (CEST)
(confl.) Caro Yuma, su Wikipedia tutto ha bisogno di fonti. Qui occorre tra l'altro distinguere tra il contenuto testuale della fonte e l'immagine che Presbite afferma derivare da "scansione personale da fotocopia di mia proprietà". Ora, un conto è rimuovere l'immagine perché è senza fonte (e sono d'accordo, anche se credo che si sia proceduto con troppa fretta), un conto è mettere in discussione - sulla base di personali valutazioni su tale immagine (una scansione di una fotocopia: la perizia andrebbe semmai fatta sull'originale) - l'autenticità di un documento regolarmente citato in una fonte, con tanto di indicazione della provenienza. Fonte che, su questo specifico punto, non risulta essere stata contestata da nessuno. Allo stato attuale, a supporto della presunta falsità di questo documento abbiamo solo una perizia originale, fatta da un utente di Wikipedia che ha mostrato di non sapere che "BAF" sta per Balkan Air Force. E adesso vado: buona Pasquetta a tutti.--Demiurgo (msg) 12:34, 17 apr 2017 (CEST)
Baf fa ridere non per ignoranza del significato ma per assurdità del destinatario. Missiva alla BAF? Dai, è ridicolo. L'immagine è poco credibile. Graficamente è evidente la contraffazione, e nei contenuti è discutibile. Il tono assertivo del testo in voce era giustificato da quell'immagine. Rimuovendola, non solo perché senza fonte ma anche perché è incontrovertibilmente poco credibile, va riformulato il testo, che comunque trattandosi di " prova " a carico di qualcuno per un genocidio è altamente controversa, quindi in assenza di prove provate si dubita, non si asserisce. La fonte dice che un messaggio carente di dati sarebbe presente in un qualche archivio. Ridimensioniamo l'affermazione a quello che è, la presenza di un documento discutibile in un luogo non verificabile. --Yuмa (msg) 18:27, 17 apr 2017 (CEST)
[@ Yuma] Cosa ci sarebbe di ridicolo nel fatto che come destinario è indicata la Balkan Air Force? Peraltro l'esistenza del radiomessaggio non dimostra di per sé la tesi genocidiaria. Tito potrebbe benissimo aver chiesto il bombardamento per motivi tattico-strategici.--Demiurgo (msg) 18:58, 17 apr 2017 (CEST)
"chi è "BAF", tutta un'armata? ma quando mai in Italia il cap. Rossi scriverebbe a "Aeronautica Militare Italiana", VAM compresi?" (cit.) --Yuмa (msg) 19:19, 17 apr 2017 (CEST)
Tito avrebbe spedito un messaggio con mittente Carter destinato alla BAF in genere, per chiedere un bombardamento. Trascritto senza data o luogo su un form precedentemente fotocopiato malamente e ritoccato. Confrontandolo con altri radiomessaggi permettimi di considerarlo assai poco rilevante come documento, con enormi dubbi di autenticità. In più, è senza fonte, essendo una "fotocopia personale", il che ci pone anche un problema di licenza. --Yuмa (msg) 19:41, 17 apr 2017 (CEST)
Cosa che non è affatto inverosimile. Carter era uno dei tanti ufficiali di collegamento britannici (liaison officer) dislocati presso i comandi dell'EPLJ per il coordinamento con la BAF. Tito si è rivolto a Carter, il quale ha chiesto alla BAF. Spettava poi al comando di quest'ultima e non certo a Carter indirizzare l'ordine a uno specifico squadrone. Che poi a muovere Tito fosse una volontà genocidiaria e non un'esigenza tattico-strategica è naturalmente un altro paio di maniche. Considerare l'indicazione del destinatario "BAF" come indizio di falsità è tiratissimo, così come tutte le altre valutazioni, relative a quella che è la scansione di una fotocopia di un documento, quindi un'immagine di terza mano. Non c'è nessun elemento (cioè nessuna fonte) per insinuare che Talpo e Brcic si siano inventati questo documento o ne abbiano falsificato il contenuto. E infatti nessuna fonte l'ha fatto. L'abbiamo fatto noi, che ci siamo improvvisati periti.--Demiurgo (msg) 20:18, 17 apr 2017 (CEST)
E allora mettiamola in un altro modo. La qualità dell'immagine è molto scarsa, la provenienza vaga, le date e i luoghi assenti, il che pone seri dubbi sull'oggetto. (se vuoi si può sorvolare sulla scrittura poco omogenea con lo sfondo, gli elementi grafici aggiunti e il ritaglio, ma anche derubricato a "perizia impropria" è un elemento che rafforza il dubbio). Non è indispensabile decretare che sia un falso. Basta il fatto che sia impossibile essere certi della sua autenticità. Quindi, non la usiamo in voce né ci basiamo su di essa per rafforzare le tesi che su di essa si poggiano.. Resta la citazione della fonte testuale, che giustamente hai riscritto contestualizzandola in un "affermano che". Mi sembra che, nei fatti, non siamo distanti anni luce, tu stesso hai tratto conclusioni simili, con i tuoi edit. --Yuмa (msg) 22:38, 17 apr 2017 (CEST)
IMHO il documento è autentico (non c'è nessun motivo per pensare che Talpo e Brcic se lo siano inventati o lo abbiano falsificato), ma non è certamente sufficiente a dimostrare la tesi genocidiaria. Raoul Pupo scrive:
"Il principale interrogativo sollevato dalla vicenda di Zara riguarda le ragioni dell'accanimento dei bombardieri alleati, dal momento che non risulta chiara la logica militare sottesa alla loro azione, anche se ipotesi più recenti suggeriscono di collocarla all'interno delle iniziative di «diversione strategica» attraverso le quali gli Alleati cercavano di ingannare i tedeschi circa le loro autentiche intenzioni. Già durante la guerra quindi e nei mesi successivi, fra gli italiani si diffuse la convinzione - poi consolidatasi negli ambienti degli esuli dalmati - che i bombardamenti fossero stati sollecitati dal movimento di liberazione jugoslavo al fine di distruggere il principale insediamento italiano della costa dalmata. Se in merito alle sollecitazioni di parte jugoslava esiste una certa documentazione, assai meno chiari sono i loro effetti sul processo decisionale alleato, nella cui composizione intervennero verosimilmente anche altri motivi. La questione pertanto rimane in una certa misura aperta".
La sollecitazione jugoslava è documentata. Nessuno ha detto che i documenti sono falsi. È stato detto che non sono probanti, il che è ben diverso.--Demiurgo (msg) 23:39, 17 apr 2017 (CEST)
Non so che dire, io di un foglio fotocopiato che non è nemmeno tutto il documento ma un pezzo ritagliato, e in cui lo sfondo stampato è sgranato (comprese le linee nerissime che si vedono nell'originale) mentre il testo scritto a penna no, beh, io lo considero di valore storiografico pari a zero. Falso o no, è irrilevante, non è un documento, è l'ombra di qualcosa che può essere tutto. Perdipiù non si sa se è il documento visionato da T&B; è una fotocopia di vaga provenienza, che potrebbe pure essere la grossolana riproduzione ex-post di quanto affermato in T&B... Un conto sono le tesi storiografiche, tutte accettabili, un conto è presentare un documento storico, che deve avere un minimo di affidabilità e verosimiglianza, che qui non c'è, per niente. --Yuмa (msg) 08:23, 18 apr 2017 (CEST)
Quell'immagine non c'è più nella voce e non è utilizzata come fonte (né lo era prima, essendo inserita solo come illustrazione). Se l'immagine non può essere inserita in voce, a maggior ragione non può essere utilizzata per contestare l'autenticità del documento che rappresenta, sul quale abbiamo innanzitutto un preciso riferimento bibliografico: Talpo e Brcic 2006, p. 42. In assenza di un'altra fonte secondaria, non possiamo dire che quanto affermato da tale fonte è dubbio (o addirittura falso). In più, abbiamo una fonte in posizione terziaria (cioè una fonte che descrive i termini del dibattito) - Pupo - che dice espressamente che "in merito alle sollecitazioni di parte jugoslava esiste una certa documentazione". Ho aggiunto quest'ultima fonte nella voce e ho modificato di conseguenza. Che te ne pare?--Demiurgo (msg) 10:52, 18 apr 2017 (CEST)

Ho capito le intenzioni, va bene aggiungere altro, ma rilevo un altro problema. Non so se qualcuno abbia a disposizione il libro, mi pare che questo passo sia stato tratto piuttosto da questo riassunto, dove si cita il testo in italiano, non quello in inglese (probabilmente aggiunto dopo la pubblicazione del file contestato). Se non c'è il libro, lascerei solo il testo in italiano, preferibilmente trasposto in discorso indiretto (radiomessaggio contenente la richiesta di Tito do bombardare etc...). e citerei la fonte secondaria. In attesa che qualcuno abbia sottomano il testo originario, cosa su cui a questo punto (e per molte altre citazioni da T&B) comincio a dubitare. --Yuмa (msg) 13:44, 18 apr 2017 (CEST)

Segnalo che in questa talk è emerso che Talpo e Brcic, a pag. 42 del loro libro, non si limitano a citare il presunto radiomessaggio, ma ne pubblicano una fotoriproduzione, peraltro assolutamente identica a quella contenuta nel nostro file. Qui la scansione della p. 42 (è un link temporaneo). Ho aggiornato la voce in conseguenza. --Salvatore Talia (msg) 13:29, 21 apr 2017 (CEST)

Visto. Si può considerare risolto, allora. Io sarei sempre per volgere al discorso indiretto il più possibile, e casomai citare fonti testualmente in nota, dove necessario, ma questa è solo una questione di forma. --Yuмa (msg) 14:40, 21 apr 2017 (CEST)
ad es.:
Oddone Talpo e Sergio Brcic hanno pubblicato inoltre una riproduzione fotografica di un radiomessaggio alleato, senza data di trasmissione e di ricezione, con il quale, nel giugno 1944, Tito avrebbe richiesto il bombardamento di Zara per colpire truppe in transito[nota].
[nota] Tale documento, che essi affermano essere «conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944», asserisce: «Il Maresciallo Tito ha chiesto il bombardamento di Zara dove truppe si stanno imbarcando per l'Italia» (Marshall Tito has asked for the bombing of Zara where troops are embarking for Italy). Talpo e Brcic 2006, p. 42.
Ma ripeto, sarebbe solo questione di forma e stile, non di contenuto. --Yuмa (msg) 15:07, 21 apr 2017 (CEST)
Veramente, guardando la fotocopia della pagina [[3]] messa a disposizione da Ceddo c'e' scritto anche altro.--Bramfab Discorriamo 15:26, 21 apr 2017 (CEST)
Aggiungi pure, se serve alla trattazione. Con prudenza, trattandosi di tesi controverse. --Yuмa (msg) 15:33, 21 apr 2017 (CEST)
I dubbi, espressi nell'altra talk (e che reputo fondati) circa l'autenticità del documento, certo non depongono a favore dell'attendibilità di tale fonte. Lo stesso Presbite, alcuni KB qui sopra, ha affermato testualmente: "Oddone Talpo è stato sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista, essendo stato uno dei fondatori dell'MSI. Perciò va utilizzato con attenzione". --Salvatore Talia (msg) 17:32, 21 apr 2017 (CEST)
Una fonte "fascista" o "comunista" che sia è una fonte. Si può citare, se si usa prudenza nell'attribuire bene le opinioni a chi le esprime. Certo sarebbe bello avere fonti storiografiche più autorevoli e terze, appena fossero disponibili si può certo ridurre lo spazio dedicato alle fonti di parte. --Yuмa (msg) 23:51, 21 apr 2017 (CEST)

Tesi "genocidiaria"?[modifica wikitesto]

Ho letto il testo di Talpo/Brcic, 2006 ma non trovo da nessuna parte menzioni di un presunto tentato genocidio. Sto controllando anche Cattalini, 1965 - testo peraltro molto "invecchiato" nei contenuti e pertanto a mio parere di dubbia rilevanza - ma nemmeno lì trovo al momento accuse specifiche di genocidio. Il titolo pertanto mi sembra inappropriato e lo cambierei. Talpo/Brcic parlano di "tesi politica" (p. 43), credo sia un titolo più adeguato al paragrafo. Eliminerei anche la frase "arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato", non fontata, con qualcosa del tipo "arriva ad attribuire a Tito un piano premeditato di distruzione dell'unica città a maggioranza italiana etc.". L'accusa gravissima di "genocidio" mi sembra completamente fuori luogo anche stando alle fonti più revansciste della pubblicistica esule.--Ceddo (msg) 19:23, 22 apr 2017 (CEST)

Aattenzione... metto le mani avanti... anche io penso che sia necessaria una piccola revisione, e che forse "tesi genocidiaria" non sia il massimo... ma che l'accusa ci sia (se non di genocidio, di pulizia etnica), questo è un fatto... però, gradirei operare come per una qualsiasi altra voce storica, .... , poche polemiche e niente posizioni ideologicamente viziate, vorrei, se mi è permesso, contribuire a dare una rinfrescata perlomeno formale a questa voce, e ritengo di avere il diritto datomi da Jimbo Wales di persona personalmente di farlo in tutta rilassatezza: il primo che mi mette ansia sarà oggetto di rito vudù con relativa bambolina spillonata dove non batte il sole .... ;-) --Yuмa (msg) 21:24, 22 apr 2017 (CEST)
Calma, io mi sto attenendo alle fonti citate nel paragrafo, ovvero Cattalini e Talpo. Come già detto su Talpo/Brcic a pag. 43 si parla di "tesi politica", o meglio, nel loro stile "apodittico e declamatorio" - come giustamente è stata qualificata in voce la marca di enunciazione di questa tesi - negano il fatto che sia solo una tesi ma sentenziano che quella politica sia la sola ragione plausibile dei bombardamenti a fronte della presunta irrilevanza del porto di Zara. Ora, visto che wikipedia non è il megafono di Talpo/Brcic o di chichessia, ritengo che il titolo "tesi politica" sia il più appropriato anche perché ne palesa la natura non attinente alla ricerca storica puntuale, come si evince anche dal commento di Pupo. Non stavo facendo fretta a nessuno, anzi, non sto esortando nessuno ad agire. Ho le fonti a disposizione e non vedo perché non dovrei intervenire io stesso in ns0, a meno che non vengano avanzate delle obiezioni solide--Ceddo (msg) 11:30, 24 apr 2017 (CEST)
Certo. Il mio appunto, in parte scherzoso, è un invito a non editare per dimostrare tesi precostituite o smontarle, cosa che rende l'aria poco respirabile, ma solo per migliorare la qualità della voce. Ho una mezza idea di come disinnescare le presunte polemiche storiche (che in realtà sono solo diverse interpretazioni, spesso non in polemica tra loro, dal momento che quelle che ho consultato sostanzialmente si ignorano a vicenda) e integrare le diverse informazioni in una forma meno "a tesi contrapposte" e piuttosto per argomenti intorno ai quali possono esserci diverse versioni. Appena avrò il tempo provo a intervenire meglio (ovviamente, ognuno è libero di aggiungere informazioni, se pertinenti e fontate). --Yuмa (msg) 13:42, 25 apr 2017 (CEST)
Ecco, ora abbiamo due contenitori più adatti, ragioni militari e geopolitica. Necessita ancora di lavoro, perché le diverse analisi a proposito delle due diverse tematiche siano più chiare e comprensibili, ma almeno sono chiari gli argomenti e il rilievo da dare alle cose (ai fatti oggetto di analisi, prima che alle singole tesi o opinioni). --Yuмa (msg) 12:33, 3 mag 2017 (CEST)
Per certi aspetti va un po' meglio ma continuo ad essere fortemente perplesso. La voce sembra ancora essere una vetrina per le tesi di Talpo/Brcic (molte delle fonti citate, per esempio Seferovic, sono citate nel modo in cui le citano Talpo/brcic, insomma sono "finte" fonti alternative a Talpo). Non sono d'accordo sulla dicotomia ragioni militarivs ragioni geopolitiche, a contrapporsi è proprio la lettura "politica" etno-nazionale alla lettura storiografica e/o militare (indipendentemente che risponda a disegni tattici a corto raggio, strategici o addirittura geopolitici. Per dire: è la tesi dello sbarco voluto da Churchill ad essere un'opzione che si pone in una prospettiva geopolitica sugli scenari europei postbellici, invece la lettura di un deliberato inganno titino per far sì che l'unica città italiana della Dalmazia fosse distrutta pertiene al discorso eminentemente politico antijugoslavo - affatto geopolitico - che alcune associazioni degli esuli ed esponenti dell'MSI portarono avanti nel dopoguerra). Per capirci meglio: non c'è nessuna diatriba storiografica in corso, c'è un piano storiografico, sicuramente lacunoso come spesso lo sono gli aspetti secondari di storia militare quali i bombardamenti (ragioni precise e assodate non mi risultano essere state individuate anche per il ben più famoso bombardamento di Dresda), e c'è un piano politico deliberatamente contrapposto a quello storiografico (lo stesso Talpo lo dice chiaro e tondo nel suo libro, parlando sprezzantemente delle ricostruzioni di "certa storiografia"). Ora non ho tempo per occuparmene più diffusamente, mi riservo di ritornare con una proposta di ristrutturazione confortata da adeguate fonti.--Ceddo (msg) 11:07, 9 mag 2017 (CEST)
La suddivisione per argomenti aiuta a leggere le possibili cause. Non c'è dicotomia. Sono state addotte ragioni belliche, elenchiamo le ipotesi e citiamo chi le sostiene e chi eventualmente le nega. Ci sono altre ipotesi non strettamente militari? Altra sezione, (si tratta di geopolitica, ma chiamala come vuoi), elenco di ipotesi politiche per la distruzione di Zara, citando chi ne ha parlato sostenendole, mettendole in dubbio o smentendole. Non è dicotomico, sono semplicemente due argomenti diversi, uno attiene all'analisi strettamente bellica, sulle ipotetiche necessità strategici militari alleate, il secondo argomento sono le tesi per cui ci furono altre necessità, di tipo etnico-politico, per distruggere una enclave. Sono due ambiti diversi, da trattare per comodità in due sezioni differenti. Le "tesi contrapposte" sono prodotto di una polemica ideologica che è estranea alla analisi storiografica, qui dobbiamo trattare di ipotesi storiche, tutte accettabili se pubblicate e oggetto di studio, non di polemiche o di (inesistenti) dicotomie: la distruzione di Zara, paradossalmente, potrebbe essere il prodotto di tutte queste spinte insieme, le ragioni strategiche e quelle geopolitiche, che alcuni mettono in contrapposizione a scopo ideologico (per rafforzare o alleggerire una tesi). Il mio intervento, ancora incompleto, vorrebbe impedire proprio questo, e ti prego di capire che per questo genere di operazioni qui non dovrebbe esserci spazio. Qui non si fa militanza, si riportano informazioni il più possibile in modo asettico. Grazie per la comprensione. --Yuмa (msg) 12:04, 9 mag 2017 (CEST)
Non ho capito il tuo commento [@ Yuma], soprattutto non mi è chiaro a chi o cosa ti riferisci quando parli di polemiche ideologiche e di militanza. Continuo a ritenere l'impostazione precedente "per tesi" più corretta, ma a questo punto procediamo così.--Ceddo (msg) 10:48, 10 mag 2017 (CEST)
"non c'è nessuna diatriba storiografica in corso" [@ Ceddo] quindi per te nessuno discute storicamente sul come e sul perché è avvenuto il bombardamento, le cui cause sono note e accertate, e chi non le accetta lo fa solamente per una battaglia politica parafascista? E la voce va sistemata in questa direzione?--Bramfab Discorriamo 00:35, 10 mag 2017 (CEST)
non proprio così, ho specificato che la ricostruzione storiografica sull'argomento è sicuramente carente, almeno in Italia (pure in Croazia?). In realtà di studi sull'Adriatic Campaign da parte inglese e americana - anche molto recenti - non ne mancano (li sto aggiungendo un po' alla volta) ma generalmente interessano poco (il mio sospetto è che la storia militare interessi poco rispetto ad altre branche). Tuttavia una vera "diatriba" a livello storiografico non c'è, gli aspetti polemici "dietrologici" corrono su binari prevalentemente politici seguendo schemi aprioristici estranei al metodo storico. Attenzione: non lo sto dicendo io, lo dicono le fonti citate (in maniera sicuramente differente Pupo, 2013 e Storia di un esodo, 1980). Ciò che auspico è un trattamento de-povizzante alla voce, che al momento ricalca da vicino la struttura del libro di Talpo e Brcic (mi riservo di farlo notare con riferimenti puntuali entro breve), testo che non voglio affatto occultare. Quel libro ha prodotto sicuramente un impatto in Dalmazia, anche perché pubblicato in edizione trilingue italiano-croato-inglese (resta da capire a che livello si è consumato il dibattito), tuttavia la voce wikipediana è sui bombardamenti di Zara e non su Talpo-Brcic. Ovviamente la ristrutturazione che mi ripropongo sarebbe rigorosamente fontata con testi peer-reviewed dove possibile e aperta alla discussione e alla collaborazione in un clima finalmente rasserenato come mi sembra sia quello che si respira attualmente --Ceddo (msg) 10:18, 10 mag 2017 (CEST)
A proposito di fonti troviamone una che specific la stampa degli ultimi mesi RSI sulla tesi genocidaria, dando i riferimenti esatti e completi.--Bramfab Discorriamo 11:34, 10 mag 2017 (CEST)
[@ Bramfab]Non riesco a risalire a chi ha inserito la frase ma credo ci si sia rifatti come sempre a Talpo-Brcic che a pag. 43 fanno riferimento al diario di Luigi Bolla, un attaché del sottosegretariato agli affari esteri della RSI e ad una comunicazione (non si capisce se pubblica o privata) del segretario particolare di Mussolini, Giovanni Dolfin. Inoltre si cita un articolo della rivista "Ali" di data 20 agosto 1944. Se dobbiamo aggiungere una fonte io metterei sempre il riferimento a Talpo-Brcic.--Ceddo (msg) 19:56, 13 mag 2017 (CEST)
@Ceddo, va benissimo se trovi testi sull'argomento. Per ora i tuoi interventi in voce sono formalmente corretti anche se, IMVHO, tradiscono un po' di voglia di accumulare "peso" che controbilanci le ipotesi "politiche". Cerca di capirmi, apprezzo il tentativo e la ricerca di fonti, ma ad esempio tutto il contributo che riguarda Bodyguard è da rivedere e ridimensionare (tu stesso hai scritto che Zara non venne mai menzionata, non possiamo dilungarci su ogni cosa che vagamente possa interessare l'area).
La mia opinione è che, messe da parte le proprie inclinazioni ideologiche, che sono legittime ma non ci interessano e portano (molto semplicemente) a scrivere male, dovremmo concentrarci sul fatto storico. Un bombardamento insensato, come purtroppo altri, che certamente ebbe come primo motivo quello classico, oltre alla distruzione di infrastrutture: "fiaccare il nemico". Per prima cosa, quindi, è giusto parlare di questo come uno dei diversi e atroci bombardamenti strategici della WW2, strategici perché appunto non mirati a un singolo obiettivo, ma parte di una strategia bellica che includeva la strage di civili, come fu ad esempio per quelli di Reggio Calabria del 1943, e in questo senso sono ottimi i contributi che aggiungono l'ipotesi di sbarco, o che menzionano le operazioni di copertura (anche se, come ho detto, questa parte mi pare un po' sbrodolata, non essendoci elementi che riguardino precisamente Zara).
Dopodiché (sezione delle cause geopolitiche) bisogna valutare la peculiarità di questo caso, che si riassume nel suo essere una enclave: e non servono grandi studi storici per sapere che in tutte le guerre le enclave sono state particolarmente martoriate. Qui l'analisi si fa frastagliata e più complessa, certamente il fatto che per il nascente stato jugoslavo Zara fosse un corpo estraneo è rilevante, sicuramente ha senso citare chi valuta il peso (per alcuni nullo, per altri dubbio, per altri ancora determinante) delle comunicazioni militari fra resistenza jugoslava e alleati, possiamo organizzare meglio i dati ma la sostanza del problema rimane invariata: non abbiamo certezze, ma ci sono ipotesi plausibili sul fatto che il problema etnico-politico di Zara avamposto dello stato italiano fascista rappresentò un motivo in più per coprirla di bombe. E questa, da parte nostra, deve essere solo una pura considerazione storiografica, e non la stura di polemiche nostre o bloggarole. È la Storia, bellezza. Un pochino più capiente ed estesa di quanto non lo siano le nostre singole (meravigliose) testoline.
Dati gli elementi, usando le fonti disponibili, noi dobbiamo "solo" svolgere il tema ... e dico "solo" per dire che già non è facile... ;-) . -Yuмa (msg) 12:22, 10 mag 2017 (CEST)
Avevo appena finito di plaudere al clima sereno ed ecco che spunta l'edit-war. Prego l'utente @Yuma di discutere in talk prima di revertare modifiche altrui e modificare arbitrariamente parti di voce sorrette da fonti, com'è prassi wikipediana. Possiamo ritornare alla versione precedente e parlarne? Ritornando a quello che hai scritto ti faccio notare che la tesi del depistaggio è quella maggiormente accreditata dal prof. Pupo che a pag. 78 dell'edizione 2013 de "il lungo esodo" scrive: "non risulta chiara la logica militare sottesa alla loro azione (dei bombardieri alleati), anche se ipotesi più recenti suggeriscono di collocarla all'interno delle iniziative di diversione strategica attraverso le quali gli alleati cercavano di ingannare i tedeschi circa le loro autentiche intenzioni" poi si è premurato di aggiungere in nota i testi di Howard e Barker, specificando tuttavia che non c'è un riferimento diretto alla distruzione di Zara (ho reperito le fonti in oggetto dalle quali mi riservavo di aggiungere ulteriori dettagli in futuro). Tuttavia mi sembra chiaro il suo discorso, io posso anche non essere d'accordo ma di fatto è una tesi accreditata da diversi autori. Suggerirei di attenersi alle fonti invece che a lasciarsi andare a personali inferenze logiche, eviterei cortesemente anche i processi alle intenzioni e di attribuire frettolosamente inclinazioni ideologiche in chi non avvalla le proprie supposizioni.--Ceddo (msg) 13:18, 10 mag 2017 (CEST)
Mi dispiace, ma l'edit war la stai tentando tu. Io sto facendo edit normali, discussi qui, trasparenti. Il cambio di titolo sezione in "teorie del complotto" operato da Talia è insensato, e va proprio in senso opposto ad una trattazione equilibrata. Su Bodyguard, come ti ho detto, c'era bisogno di sintesi (dimmi tu a che serve sintetizzare qui l'intera operazione). Punto. Io cerco di presumere buona fede, ma va anche guadagnata con i fatti, e questi ultimi nervosi annullamenti non aiutano.. --Yuмa (msg) 13:23, 10 mag 2017 (CEST)
(fuori crono) Bah, secondo me un paragrafo come il seguente: "La tesi più fortemente accusatoria proviene tuttavia da parte italiana, ed è da molti storici considerata aprioristica e legata alla propaganda antislava, arrivando ad attribuire allo stesso Tito un piano premeditato di distruzione della città di Zara in quanto unico centro a maggioranza italiana della costa orientale adriatica. Secondo questa tesi i partigiani jugoslavi avrebbero indirizzato con l'inganno i bombardieri angloamericani sulla città, al fine deliberato di causarne lo sfollamento. Essa è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo declamatorio e apodittico", descrive con sufficiente precisione una teoria del complotto. Poi per carità, fate voi, non insisto :-) --Salvatore Talia (msg) 14:49, 10 mag 2017 (CEST)
Faccio notare che i miei edit [4] riguardano il titolo sezione (cambiamento arbitrario e non discusso qui) è la sintesi su Bodyguard, inutilmente prolissa sulla descrizione di che cosa fosse. Dimmi tu...
Stavo intervenendo sulla sezione successiva con altri miglioramenti, purtroppo ho perso tempo dietro ai tuoi annulli e ora devo andare, riscriverò più tardi, peccato, avevo trovato un buon modo di esporre almeno in generale il problema. A dopo.. --Yuмa (msg) 13:35, 10 mag 2017 (CEST)
Faccio notare che il primo revert non è il mio. La teoria del complotto anti-italiano non sarà il massimo del titolo ma "ragioni geopolitiche" è quantomeno altrettanto inappropriato e non consensuale, vedi discussione. Io sto aggiungendo fonti cercando di migliorare un testo originariamente molto POV (nel senso che riproduce unicamente il pov di Talpo e Brcic) per contro vedo invece interventi arbitrari a braccio basati su supposizioni personali, perché dovrei essere io a dover meritare la presunzione di buona fede? Per favore, ritorniamo alla versione precedente e discutiamo? Per esempio, Pupo citando Howard parla dell'operazione Zeppelin (lo fa nella nota 32 del capitolo 3, credo sia anche visibile online su google books), ma se non spieghi l'operazione madre (Bodyguard) non si capisce il quadro generale, anche perché attualmente non c'è una voce dedicata all'operazione zeppelin in it.wiki ma solo a bodyguard.--Ceddo (msg) 14:21, 10 mag 2017 (CEST)
"La teoria del complotto anti-italiano non sarà il massimo del titolo", infatti basterebbe: "La teoria anti-italiana" o "La teoria del bombardamento anti-italiano". Complotto sembra Dan Browne o Giacobbo.--Bramfab Discorriamo 15:07, 10 mag 2017 (CEST)
Certo, "complotto" è perlomeno curioso. Il mio tentativo, incompleto, lo ammetto, è di spostare l'attenzione dalle tesi alla analisi storica. In cui le ragioni geopolitiche hanno una ragion d'essere, e intorno alle quali (ma lo relegherei ad un paragrafo) è stata avanzata la teoria della pulizia etnica preordinata. Più tardi elaboro qualcosa di più organico e ve lo propongo. --Yuмa (msg) 15:29, 10 mag 2017 (CEST)
@Ceddo: modifica pure la mia sintesi su Bodyguard, ma devi ammettere che se vuoi parlare di una ipotesi di Pupo basata su sue supposizioni leggendo Howard che però a detta dello stesso Pupo non parla di Zara ....amico mio, è un dato così labile che può essere citato ma non può occupare che qualche rigo, andiamo. Per chi poi volesse approfondire Zeppelin lo trova in Operazione_Bodyguard#Operazione_Zeppelin, se vuoi migliora quella sezione di quella voce (non si cita la Dalmazia, se hai fonti certe sarebbe opportuno inserire info lì, Wikipedia è un ipertesto.) --Yuмa (msg) 15:41, 10 mag 2017 (CEST)
La precisazione sulla mancata menzione specifica della distruzione di Zara nelle fonti consultate da Pupo (Barker e Howard) lascia per lui la questione aperta (come lo è d'altronde per la maggior parte dei grossi bombardamenti urbani...) ma non cambia il dato che Pupo accrediti l'ipotesi dell'operazione di depistaggio come la causa storiograficamente più plausibile al momento della pubblicazione del suo saggio. Il titolo "La teoria anti-italiana" proposta da Bramfab mi va bene, continuo a preferire la vecchia impostazione per tesi, ma in mancanza d'altro...--Ceddo (msg) 18:18, 10 mag 2017 (CEST)
Però "teoria anti-italiana" è fuorviante: "anti-italiana" si dice propriamente di una teoria formulata contro gli italiani, e non è questo il caso. Allora è meglio l'altro titolo proposto da Bramfab, "La teoria del bombardamento anti-italiano", che fra l'altro si avvicina alla descrizione che ne dà Pupo: «Già durante la guerra quindi e nei mesi successivi, fra gli italiani si diffuse la convinzione - poi consolidatasi negli ambienti degli esuli dalmati - che i bombardamenti fossero stati sollecitati dal movimento di liberazione jugoslavo al fine di distruggere il principale insediamento italiano della costa dalmata» (corsivi miei). Mi permetto inoltre di suggerire - e poi mi taccio - che forse è significativo il fatto che Pupo la definisca convinzione e non teoria. --Salvatore Talia (msg) 19:52, 10 mag 2017 (CEST)
Si, è fuorviante, teoria anti-italiana significa proprio il contrario di quel che vorrebbe descrivere... ma in ogni caso torniamo da capo, dedicando una intera sezione a "teorie". Posso permettermi di proporre "Le ragioni etnico-politiche"? È più ristretto di "geopolitiche" ma inquadra bene l'argomento, e non ci costringe dentro le teorie. O se non vogliamo sembrare assertivi, "Le ipotesi etnico-politiche". --Yuмa (msg) 21:19, 10 mag 2017 (CEST)
In effetti è meglio "teoria del bombardamento anti-italiano". Specifico meglio perché "teoria del complotto" non era secondo me il massimo: è vero che come ha rilevato [@ Salvatore Talia] la tesi rispetta gran parte dei crismi di una teoria del complotto ma a mancare qui è la dimensione esclusivamente subculturale, in questo caso ci fu qualche membro dello SME a dar credito a questa teoria (per lo stesso motivo riterrei la definizione impropria, ad esempio, a qualificare la Dolchstosslegende, per quanto indubbiamente a carattere complottista). [@ Yuma] La mia obiezione principale è alla parola "ragione/i", anche l'uso del plurale: perché le ipotesi etnico-politiche se ce n'è una sola? Preferirei tesi o teoria, tornerei sicuramente da capo alla vecchia ripartizione in tesi, dato che abbiamo visto che nessuna opzione, anche quelle più accreditate dalla storiografia, è acclarata al 100%. Mi sembra la soluzione più NPOV --Ceddo (msg) 10:08, 11 mag 2017 (CEST)
Beh, perché la sezione madre è ipotesi sulle cause. Le due sezioni, per fare pendant, ragioni militari/ragioni politiche. Mi sembrava neutro. Chi nega le ragioni militari potrebbe obiettare su "ragioni" militari, ma in entrambi i casi già si specifica che sono tutte ipotesi, raggruppate per tipo. Sulle ragioni politiche, è acclarato che ci furono particolari motivi per bombardare le exclave (vedi anche sotto). In questo quadro, esiste una tesi minoritaria che accusa Tito di un piano preordinato di pulizia etnica. A questo schema, più razionale, volevo tendere, mettendo tutto su un piano storiografico e cercando di fare noi sintesi delle informazioni in nostro possesso, specificando che sono tutte ipotesi ma dando conto delle diverse possibili ragioni per le quali, secondo le fonti, fu distrutta la città. Non mi sembra così strano separare i due principali ambiti (lo strategico militare e il politico/etnico/geopolitico). Sono i due piani che vanno approfonditi per capire la questione, e faccio notare che le uniche fonti che li mettono in contrapposizione sono quelle propagandistiche (cioè chi scrive storia per difendere gli esuli o viceversa per difendere gli slavi). Purtroppo le fonti terze sono poche, ma dove ci sono vanno sfruttate al massimo per descrivere il fenomeno, relegando le tesi propagandistiche in secondo piano. Ora è più chiaro il tentativo che stavo facendo? E il perché titolare una sezione con "teoria del complotto" o "tesi taldeitali" è ingiusto rilievo? --Yuмa (msg) 11:41, 11 mag 2017 (CEST)

Ho annullato "tesi anti-italiana" che è fuorviante. Modificate pure come volete ma con qualcosa che abbia senso compiuto. Sennò a rigore dovremmo tornare indietro a "tesi genocidiaria" che mi pare non piaccia a nessuno. --Yuмa (msg) 13:11, 13 mag 2017 (CEST)

Per tagliare la testa al toro propongo di rinominarla "La tesi (o l'ipotesi) del mandato di Tito" ricostruendone la storia, partendo dalle fonti RSI, per poi arrivare alla relazione dello SME e alle polemiche della stampa esule da Cattalini a Talpo. Si potrebbe inserire qui un riferimento alla natura del rapporto 15th Air Force-Tito citando Davis. Torno a riproporre la suddivisione in ipotesi (dato che si sta accumulando discreto materiale per i differenti scenari), se si fa capire all'inizio che un'ipotesi non esclude l'altra ognuno poi trarrà le proprie conclusioni e si arriva ad un risultato NPOV, ovviamente a patto di specificare bene chi dice cosa.--Ceddo (msg) 20:15, 13 mag 2017 (CEST)

Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945 RICHARD G. DAVIS[modifica wikitesto]

RICHARD G. DAVIS: Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945 Air University Press Maxwell Air Force Base, Alabama, 2006. A pagina 345 "The Fifteenth’s direct support for Tito’s forces reflected the bloody-minded nature of the war in Yugoslavia, which combined the traditional struggle against the outside occupier with elements of a civil war of communists against conservatives.

It also reflected the virulent ethnic conflict between Serbs, Croats, and Slovenes and between Muslims and non-Muslims. Simply put, Tito wished to deprive his enemies of shelter and labor. Consequently, his representatives to the Allies requested the bombing of cities housing Germans and their collaborators. There is little evidence that the Anglo-Americans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito attested to the necessity of it. Beginning on 5 May the Fifteenth attacked Podgorica and 11 other Yugoslav towns, including two attacks on Bihac."--Bramfab Discorriamo 00:05, 11 mag 2017 (CEST)

Interessante, grazie, anche se manca un riferimento a Zara, alla Dalmazia o alla costa adriatica. Molto interessante la parte successiva che sottolinea il significato politico, simbolico e psicologico del sostegno della Fifteenth Air Force (che comunque copriva un'area che andava dalla Francia alla Romania) a Tito in un momento in cui gli alleati formalmente sostenevano ancora Re Pietro. A questo link il volume è integralmente scaricabile. Non mi viene in mente un modo però in cui questa fonte possa essere utilizzata in questa voce--Ceddo (msg) 09:34, 11 mag 2017 (CEST)
Non si menziona Zara, è vero, ma si parla di bombardamenti su altre città con uguale problematica etnica, e soprattutto si parla del conflitto e dei bombardamenti in cui questo specifico bombardamento è inserito, mi sembra utile per tracciare un contesto. E nemmeno nelle ipotesi di diversione strategica Zara viene inclusa esplicitamente. Esattamente come ha senso dire che il contesto militare rende probabile una azione di bombardamento a scopo di diversione strategica, così avrebbe senso dire che il contesto della guerra nei Balcani fu viziato dal conflitto etnico, nel quale la scelta degli obiettivi militari fu appunto influenzata dalla guerra civile, che era anche etnica. Questo è il contesto geopolitico. Nel quale si intreccia la guerra globale e il conflitto locale. Questa è analisi storiografica, poi si possono citare le tesi propagandistiche dell'uno o dell'altro, che amplificano elementi in realtà molto più sfumati e ipotetici, e lì mettono in contrapposizione. Ma prima viene la storiografia, poi, in secondissimo piano, può aver posto la propaganda. --Yuмa (msg) 11:51, 11 mag 2017 (CEST)
(fuori crono) In Howard non si menziona "la distruzione di Zara" ma si menziona dettagliatamente la Dalmazia e l'Adriatico, qui invece la trattazione - molto sommaria - parla di città yugoslave (e Zara yugoslava non lo era ancora) mentre l'Adriatico viene menzionato solo di sfuggita per descrivere le traiettorie degli stormi di bombardieri che si dirigevano in tutta l'Europa orientale. Fai molta confusione fra analisi storiografica e tesi propagandistiche, probabilmente perché non conosci le fonti che cito (se hai pazienza caricherò temporaneamente i passi che ci interessano da Howard e da Barker su google drive, come avevo fatto con Talpo-Brcic) e perché evidentemente hai dei pregiudizi sul mio conto, come si evince dal tuo messaggio personale. Mi permetto di ricordare che la ricerca storiografica non si fa su wikipedia, avanzando congetture e punti di vista personali, qui si dovrebbe soltanto riportare la ricerca fatta altrove su fonti autorevoli. Se ti interessa la mia idea, non credo che le strategie diversive abbiano avuto un ruolo primario nei bombardamenti che colpirono Zara, Spalato, Dubrovnik, Sebenico ma possono essere state al massimo una concausa. Ad ogni modo le mie opinioni non sono importanti, ciò che conta è che questa tesi è accreditata nella comunità scientifica italiana. Personalmente, nel caso specifico di Zara, credo abbia contato di più l'ipotesi di uno sbarco reale che avrebbe dovuto avere luogo in Istria o in Dalmazia settentrionale per poi raggiungere Vienna, in questo quadro Zara avrebbe dovuto diventare l'aeroporto dei bombardieri angloamericani, se ne parla in parte in una fonte che hai citato ieri [pagina 15] (e che stavo per aggiungere in ns0 prima degli stravolgimenti). Sul sito codenames il ricercatore Cristopher Chant sta raccogliendo progressivamente tutte le operazioni della seconda guerra mondiale, da lì è possibile seguire l'evoluzione di questo piano: inizialmente chiamato operazione freestone, poi ridimenionato nell'operazione Baffle, ulteriormente ridotto nell'operazione Fairfax e nell'operazione Accomplish II. Come si può notare al ridimensionamento di questi plani corrisponde un ridimensionato della pressione su Zara. Ovviamente finché non riporto questi dati all'interno di una ricerca accreditata mi limito a menzionarli qui in talk page, diverssmente sarebbe ricerca personale --Ceddo (msg) 12:42, 12 mag 2017 (CEST)
Interessante:
  1. intanto perché non credo sia tacciabile di essere fascista
  2. proviene sicuramente da fonte terza rispetto a beghe politiche localistiche (come sono viste in un ambito globale le diatribe italia-Yugoslavia) ed e' certamente esperta in questioni militare aviatorie alleate. E' forse la prima fonte specifica di storia militare per questa voce, che parla di un bombardamento aereo.
  3. riporta la problematica dei conflitti etnici al tempo di Tito.
  4. afferma in pratica che gli alleati facevano quello che Tito chiedeva loro di fare senza porsi troppe domande o riserve
  5. Non c'e un riferimento a Zara, alla Dalmazia o alla costa adriatica, perché le include in "cities housing Germans and their collaborators". Il libro affronta tutte le operazioni alleati aeree della scenario della seconda guerra mondiale, se non le cita altrove e' evidente che sono incluse in questa sezione. Le località indicate specificamente sono quelle che erano strategicamente rilevanti per il conflitto, tipo Ploiesti. (inoltre per quest'area del globo solitamente gli americani vi si riferiscono genericamente come Balcani, senza distinguere fra Dalmazia, Slovenia, Croazia, Serbia, Quarnaro, Romania ...)
  6. C'e' altro da leggere e cercare, oltre alla pagina che ho indicato, incluso vedere se menziona attività specifica a supporto delle tesi che venissero fatti bombardamenti in varie parti del Mediterraneano (e dove) a supporto delle false indicazioni di località di sbarco alleato.--Bramfab Discorriamo 12:12, 11 mag 2017 (CEST)

Pagina 324 del medesimo libro:

At the end of July the CCS took cognizance of the improving Allied situation in the Balkans by toughening bombing restrictions:
(a) Strategic priorities for bombing operations in satellite countries (Hungary, Bulgaria and Rumania) should, as in the past, be confined to targets of military importance and the selection of these targets will be made with due regard for the probable scale of incidental casualties.
(b) Bombing objectives selected in Greece, Yugoslavia and Albania should be of demonstrable military value and targets will be attacked with careful avoidance of civilian casualties. --Bramfab Discorriamo 12:28, 11 mag 2017 (CEST)
Sicuramente dalla Conferenza di Québec (1943) ci fu precisa intenzione di supportare la guerriglia con bombardamenti, e ci fu un intenso collegamento fra comandi alleati e Tito. Rapporti non rosei, non si può dire né che gli alleati erano supini alle richieste della resistenza né che furono ininfluenti. Per approfondire i rapporti Tito-Alleati vedi anche "Tito, Mihailović, and the Allies, 1941-1945", Walter R. Roberts. Si può dire che gli obiettivi furono oggetto di trattative, e che le indicazioni di Tito (mal tollerato ma riconosciuto come unico capo militare in quell'area) ebbero grande influenza. Su questo le fonti non mancano. Credo che la cosa più corretta da fare sia esaminare i testi più autorevoli, capire che i rapporti alleati-resistenza furono complessi, e cercare di descrivere questa complessità. In questo senso, "gli alleati facevano quel che Tito chiedeva" è una semplificazione, e le fonti migliori non dicono questo, ma che ci furono indicazioni tenute in considerazione sì. Ad un certo momento fu stilata una lista di obiettivi da bombardare (da Maclean, non trovo il riferimento esatto ora ma lo cerco), su cui Tito ebbe da ridire perché avrebbe distrutto città che voleva conquistare integre. Questo dimostra che gli obiettivi erano scelti dagli Alleati, usando indicazioni della guerriglia ma anche in modo autonomo con osservatori sul campo, che Tito aveva voce in capitolo, che i rapporti erano stretti ma più complessi.. --Yuмa (msg) 13:29, 11 mag 2017 (CEST)
...e quindi dovremmo ammettere, almeno qui, in discussione, che lla distruzione di Zara fu causata da molteplici fattori, alcuni puramente bellici o persino insensatamente casuali (ho letto da qualche parte che i bombardieri che fallivano le missioni in Germania scaricavano volentieri su Zara, devo ritrovare la fonte), altri più precisamente funzionali alla guerriglia, che era in stretto contatto con gli alleati e seguiva parametri propri delle guerre civili a sfondo etnico. Di questi fattori, se siamo d'accordo, va dato conto in modo piu obiettivo possibile. A costo di riscrivere daccapo tutta la sezione delle cause. --Yuмa (msg) 14:04, 11 mag 2017 (CEST)
C'è una bella voce su en.wiki, per chi vuole approfondire il rapporto Alleati-Tito, en:Yugoslavia and the Allies, non so se serve direttamente a questa voce ma per noi volontari di ultima fila della storiografia, come riflessione intorno al contesto e per evitare di arrivare a conclusioni frettolose, penso sia utile. --Yuмa (msg) 14:17, 11 mag 2017 (CEST)
[@ Yuma]Io mi riferivo alla frase: There is little evidence that the Anglo-Americans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito attested to the necessity of it., non so quanto le fonti "migliori" abbiano avuto accesso ai documenti dell'aviazione. Ho l'impressione che le diatribe fra alleati e Tito fossero sulle grandi linee, ma una volta accettata ai piani alti la necessita' della richiesta d'intervento da parte della resistenza e deciso di fare levare in volo lo stormo, se obiettivi erano indicati come "targets of military importance" tipo "cities housing Germans and their collaborators" chi preparava l'incursione non stava tanto a investigare o a discutere. Nello stesso libro motivano dei bombardamenti su Milano effettuati a scopo psicologico (e non possiamo lamentarci poiché un paio d'anni prima l'Italia andò sopra l'Inghilterra, fatto che dimenticano quelli che strepitano per la scuola di Gorla), a quel tempo sia i civili che militari potevano essere obiettivi in funzione dello scopo della missione.--Bramfab Discorriamo 15:20, 11 mag 2017 (CEST)
[@ Bramfab] Ah, ecco, ho capito. Però, la fonte dice che "apparently" bastasse a Tito chiedere. Non che ogni bombardamento fosse richiesto da Tito. Anzi, nell'ottobre del 1944 Tito ebbe a ridire sulla lista di obiettivi in Serbia preparata da Maclean, sostenendo di essere contrario alla distruzione delle città nella lista. [5] (nella stessa pagina si riportano le richieste di Tito riguardo i bombardamenti di Zara continuati anche dopo la liberazione, richiesta evidentemente polemica). Quindi direi che possiamo affermare che ci fosse stretto collegamento, non necessariamente sempre amichevole, ma direi che gli Alleati non erano teneri nel bombardare anche senza indicazioni titine... Anche il tuo esempio su Milano mi conferma che è necessario calarci in quel contesto, dove quelli che oggi sarebbero crimini di guerra erano -ahimè- normali operazioni strategiche. --Yuмa (msg) 16:20, 11 mag 2017 (CEST)
Però, almeno sulla base del presente contenuto della voce i bombardamenti più pesanti terminarono il 9 ottobre, mentre le sue obiezioni alla lista vennero fatte il 19 ottobre.--Bramfab Discorriamo 00:23, 12 mag 2017 (CEST)

[@ Ceddo] Sul libro e come gli alleati chiamano le aree, sul ridimensionamento della pressione su Zara ecc, commenterò quando avrò tempo con calma. Tuttavia proseguiamo la discussione possibilmente senza inserire fuori crono, ma a fondo testo, come si usa, altrimenti diventa difficile, stiamo tutti parlando della stesso soggetto. Per ora velocemente annoto che su wikipedia quello che contano sono le fonti, incluse anche quelle non italiane tipo quella che ho portato, sopratutto parlando di eventi che sono accaduti in un ambito internazionale.--Bramfab Discorriamo 13:11, 12 mag 2017 (CEST)

Ok, scusa. Era per rendere chiaro che si trattava di una risposta a Yuma e in particolare a quel suo specifico appunto sul mio commento.--Ceddo (msg) 15:36, 12 mag 2017 (CEST)
Un punto che mi interessa chiarire a Ceddo e a noi tutti è che ovviamente quando parlo di propaganda parlo delle fonti "a tesi". La propaganda slava sostiene le ragioni militari per scagionare Tito, la propaganda irredentista sostiene l'irrilevanza militare per accusare Tito. La storiografia prende in considerazione entrambe le cause. E come dice Bramfab, Wikipedia è un progetto globale, le polemiche italo-slave sono localismi. Per questo, senza fare nessuna ricerca originale, ma basandomi sulle fonti storiografiche terze che tutti abbiamo ormai presente, si può dire che Zara fu rilevante obiettivo militare e che Tito almeno a partire da Quebec 43 fu consultato e ascoltato per la scelta degli obiettivi da bombardare. Entrambe le cose, da fonti, sono documentabili come ipotesi storiografiche valide. Non in contraddizione fra loro, anzi, come concause. Questa credo debba essere la linea principale della voce. Siamo d'accordo? --Yuмa (msg) 16:30, 12 mag 2017 (CEST)
P.S.: Si, la lista Maclean che ho citato come esempio è successiva, e riguarda obiettivi serbi. Maclean però era stato spedito già nel 43 da Churchill in Yugoslavia, allo scopo di "simply to find out who was killing the most Germans and suggest means by which we could help them to kill more."Maclean, F: en:Eastern Approaches, p. 287. Jonathan Cape; Thirteenth Impression edition (1951). Maclean scelse Tito, e fu il principale collegamento per la scelta di obiettivi, dato che la strategia in quell'area fu di bombardare a supporto della guerriglia. (Vedi Conferenza di Québec (1943)). --Yuмa (msg) 16:42, 12 mag 2017 (CEST)


I balcani secondo gli americani
Secondo la storiografia militare statunitense: The term "Balkan" is derived from a Turkish word meaning"mountain." As used by the English-speaking nations, however, the word refers to that peninsula of southeastern Europe lying between the Black and Adriatic Seas and extending south to the Mediterranean.To the north, the geographic boundary is less definite, but is generally accepted as the area south of the line of the Danube and Sava, west along the Kupa River, whence an imaginary line is drawn to the Adriatic port of Fiume. (pag 1 di GERMAN ANTIGUERRILLA OPERATIONS IN THE BALKANS (1941-1944), DEPARTMENT OF THE ARMY, 1954) e questo e' quello che gli americani da Wilson (e fonte di parte dei nostri guai post '18) ad oggi ritengono.
L'altra cartina che inserisco indica come Zara e Fiume fossero ritenute dagli americani : territorio iugoslavo occupato dagli italiani
Map of partition of Yugoslavia
--Bramfab Discorriamo 18:32, 12 mag 2017 (CEST)
Ok, per "balcanico" gli americani tendono a indicare l'intera area sud-est europea (includendo pure la Romania), poniamo anche che per yugoslav cities s'intenda anche una città all'epoca compattamente italiana come Zara, ciò che mi premeva sottolineare è che le indicazioni geografiche della fonte sono piuttosto generiche e poco dettagliate, per questo ritengo che in questa voce sarebbe preferibile usare fonti che trattino l'area specifica, le quali non mancano. La fonte che hai linkato sarebbe più utile per una voce specifica sul rapporto tra Tito e a gli altri alleati, analoga a quella di en.wiki linkata (che si potrebbe poi linkare in questa voce).--Ceddo (msg) 15:44, 13 mag 2017 (CEST)
Qui si potrebbe intanto sicuramente inserire una menzione sulla stretta collaborazione tra la 15th Air Force e Tito linkando questo testo--Ceddo (msg) 16:33, 13 mag 2017 (CEST)

[@ Yuma] (in rif. al messaggio delle 16.30 del 12/05) Grazie, finalmente inizio a capire. Innanzitutto inizio finalmente a comprendere di quale POV mi accusi, fino ad oggi mi era del tutto oscuro così come mi erano del tutto imperscrutabili le ragioni del tuo continuo ostruzionismo contro i miei edits, pure corredati da fonti puntuali. Ora capisco che indipendentemente dall'autorevolezza delle fonti che implementerò e indipendentemente dalle evidenze che farò emergere e dalla varietà di tesi che esporrò, dal tuo punto di vista il mio sarà sempre pov-pushing perché secondo te chiunque si attardi sulle "ragioni militari" sta di fatto caldeggiando il POV "slavo", e le mie saranno dunque per te sempre e comunque "fonti a tesi". Eppure è proprio questo un ragionamento "a tesi".
Questo nodo va sciolto perché altrimenti tu continuerai invariabilmente a darmi del POV-pusher (pur essendo le mie ricostruzioni anche molto diverse fra loro) e a considerare quello che è di fatto il tuo POV, credo inconsapevole, come il principio NPOV a cui dovremmo tendere. Con queste premesse non c'è nessuna mediazione possibile.
"Propaganda slava", sono sicuro che non te ne rendi conto, è un concetto razzista in quanto si basa su una etnicizzazione di questioni politiche, militari, persino storiografiche, dando una preminenza irreale al fattore etnico che viene inoltre generalizzato (slavo può includere serbo, croato, ceco, russo), per intenderci è come ritenere logico che noi in quanto italiani saremmo portati sempre e comunque a giustificare Mussolini (o Togliatti se preferisci, il concetto non cambia) per solidarietà nazionale ed è come se i punti di vista di autori italiani, spagnoli e francesi (indipendentemente dall'autorevolezza dei loro contributi) fossero liquidati come "propaganda romanza" o "neolatina". E' proprio quel genere di concetti che il saggio "Storia di un esodo" riconduce a un'applicazione schematica del precetto per cui lo "slavo" costituirebbe sempre e comunque una "minaccia costante per la civiltà italiana" ed è proprio il POV con cui era stata redatta originariamente la voce.
Infatti si liquidava con l'incomprensibile etichetta di "tesi giustificazionista" qualunque critica a Cattalini e Talpo sottolineando scorrettamente che gli unici contestatori della "tesi genocidiaria" fossero croati, un modo per non pagar dazio nel merito del fact-checking. Innanzitutto "Storia di un esodo" nel 1980 e Pupo nel 2006-2013 non sono autori croati o "slavi" e men che meno sono "giustificazionisti" di Tito, eppure entrambi liquidano come inconsistente il presunto movente anti-italiano ed entrambi propendono per le "ragioni militari", in secondo luogo le critiche a Cattalini/Talpo di provenienza croata sono prodotte in un periodo storico in cui nell'ex Jugoslavia, dopo decenni di adorazione forzata, la figura di Tito è oggetto di critica e ripensamento se non proprio di oblio altrettanto forzato. Il POV di chi aveva redatto la voce prendeva le mosse dal POV "noi vs mondo" di Talpo-Brcic ma mi preme sottolineare che si spingeva molto oltre in quanto in "vennero dal cielo" non vi è traccia di un'etnicizzazione così lampante dei propri avversari, preferendo piuttosto una schematizzazione politica. Mi preme anche sottolineare che tu, Yuma, ti stai involontariamente spingendo oltre il POV originario della voce, perché annoveri sotto "propaganda slava" qualunque ragione strategica non "etnica" quando invece precedentemente veniva suggerita come tale soltanto la tesi per la quale Zara sarebbe stato un obiettivo militare di per sé rilevante, per infrastrutture, depositi di armi e presenza di truppe tedesche. A maggior ragione dunque sono contrario alla tua suddivisione del paragrafo da cui devo dedurre che schematizzi come "ragioni militari" le tesi tendenzialmente "filo-slave" e "ragioni geopolitiche" le tesi tendenzialmente "irredentiste" in quanto concettualizzazione viziata da questa interpretazione errata. --Ceddo (msg) 15:53, 13 mag 2017 (CEST)

Ceddo scusa se non leggo tutto, ma sei fuori strada. Slava/irredentista era una semplificazione, mi scuso se è parsa razzista, non lo era e ti prego di non attribuirmi intenzioni fantasiose. Mi riferisco alla propaganda italiana/yugoslava, cioè a quelle fonti che scrivono "tutta colpa di Tito" o rispondono "nessuna colpa". Se ti senti incluso in una di queste categorie francamente non è affar mio, fra l'altro tu sei un utente, che c'entri? La propaganda degli esuli o dei filo-titini è documentata, segue questo schema, dichiaratamente. Ne possiamo dar conto, ma sarebbe meglio provare a ricostruire la storia leggendo le fonti non propagandistiche, che presentano ipotesi di entrambi i tipi, verosimilmente descrivibili come fattori non in contraddizione fra loro (cosa che la propaganda localistica di diverso segno invece mette in opposizione). Non mi sono mai riferito ad utenti, e se ho qualche dubbio sulle intenzioni di una utenza in genere ne parlo in separata sede. Questi nervosismi sono ingiustificati, astieniti o usa la mia pagina utente, grazie. --Yuмa (msg) 18:33, 13 mag 2017 (CEST)
Tornando a "bomba", quoto Ceddo: "Qui si potrebbe intanto sicuramente inserire una menzione sulla stretta collaborazione tra la 15th Air Force e Tito linkando questo testo". Nel punto più adatto (che è dove si parla delle operazioni alleate, quindi nella attuale sezione sulle ragioni strategiche). E sì, andrà ripensata la strutturazione, probabilmente, ma possiamo anche pensarci dopo, il contenuto è in progress. Non sono affezionato alla divisione strategia/politica, dipende da come si evolve il testo, potrebbe anche non essere necessaria alcuna sottosezione, vediamo. --Yuмa (msg) 19:47, 13 mag 2017 (CEST)

Operation Zeppelin (plan 'Bodyguard')[modifica wikitesto]

Chiarisco perché avevo fatto questo revert [[6]]. Attualmente ciò che è scritto in voce è sbagliato: si sostiene che Bodyguard sia stata una strategia diversiva per l'Operazione Dragoon, ovvero lo sbarco in Provenza dell'agosto '44. Le cose non stanno così, il piano Bodyguard era riferito all'Operazione Overlord e secondariamente all'Operazione Anvil, ovvero il progettato sbarco nel sud della Francia che originariamente doveva essere realizzato in contemporanea a quello in Normandia. Dragoon fu un "recupero" di quel progetto ma due mesi dopo, la differenza è fondamentale per questioni di timing oltre che di esattezza dell'informazione. Inoltre Bodyguard è un piano generale per tutta l'Europa, nel teatro di operazione che ci interessa non si può togliere il riferimento all'Operazione Zeppelin la quale terminò in luglio, prima dello sbarco nel sud della Francia.
Ora non ho tempo per soffermarmi ulteriormente. Condivido intanto, come promesso, i link temporanei al capitolo sull'Operazione Zeppelin in Michael Howard - The Strategic Deception in The Second World War, 1994: Zeppelin: The Mediterranean, January-December 1944 (i riferimenti alla Dalmazia sono a pagina 138, 142-143, 145) Questo è invece il piano 'Bodyguard' incluso in appendice nello stesso libro: Plan 'Bodyguard' (un riferimento alla Dalmazia si trova a pagina 251) Includo anche Elizabeth Barker - l'opzione istriana, obiettivi politici e militari della Gran Bretagna in Adriatico 1943-1944 Barker

Correggi il link. Punta ad un redirect a Dragoon, il nome che prese in seguito, ma se ritieni sia più corretto bene. Correggi e non annullare sennò salta anche il verbo della frase, che avevo perso per strada nel precedente edit, e che serve a rendere più scorrevole il periodo. A meno che tu voglia scriverlo in modo diverso, ancora, invece di annullare e basta puoi editare normalmente, è più carino. --Yuмa (msg) 18:42, 13 mag 2017 (CEST)

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Gentili utenti,

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