Discussione:Bombardamenti di Zara

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
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• Discussione:Bombardamenti di Zara/Archivio1
• Discussione:Bombardamenti di Zara/Archivio2

Proposta di taglio sezioni

A questo proposito, sarà il caso di tagliare un po' sulle sezioni meno "enciclopediche" (come la sezione cronologia), specie laddove meno sostenute da fonti? Nemo 12:19, 4 mar 2017 (CET)

Abbi pazienza e sarai soddisfatto. Non sul taglio, ma sulle fonti.--Presbite (msg) 13:22, 4 mar 2017 (CET)

Intanto ho messo a posto la bibliografia usando i template (un lavoro che odio...). Adesso devo uscire. Torno stasera su questi lidi.--Presbite (msg) 14:12, 4 mar 2017 (CET)

Ok. Direi che ho praticamente finito. Adesso la voce è fontata in ogni sua parte precedentemente "rosificata". E' passata da 35 a 46 note. Sono stati inseriti i template nella bibliografia. Sono stati interamente rivisti i collegamenti esterni. Saluti a tutti!--Presbite (msg) 19:34, 4 mar 2017 (CET)

Continuo a non comprendere la rilevanza enciclopedica di questa sezione, o in generale le ragioni del rilievo dato a questa o quella sezione nella voce. A una prima occhiata mi pare di capire che quasi tutta la struttura della voce si regga su due volumi sostanzialmente autopubblicati, dall'esercito e dall'Associazione Dalmati Italiani nel Mondo: sono, questi, "editori" universalmente noti per il loro rigore storiografico scientifico? In caso contrario è necessaria cautela. --Nemo 12:30, 6 mar 2017 (CET)

Non capisco la domanda: in una voce che riguarda i bombardamenti di Zara, tu stai domandando qual è la rilevanza enciclopedica della sezione che descrive la cronologia dei bombardamenti? Non capisco poi che significa "autopubblicati". Se me lo spieghi meglio, posso anche risponderti. Grazie.--Presbite (msg) 12:53, 6 mar 2017 (CET)

Wikipedia è un'enciclopedia, non un bollettino di guerra o un quotidiano. Quindi sí, una cronologia dettagliata è rilevante solo nella misura in cui sia considerata rilevante (e sostenuta) da fonti attendibili. Immagino che su questo concordi.

Con "autopubblicati" intendevo far riferimento a una nota questione, ma possiamo sorvolare su questo aspetto se preferisci (a volte è inutilmente scabroso). La domanda è sempre una, e cioè se questi "editori" siano noti per il loro rigore storiografico. Non ho ancora fatto una ricerca in proposito, ma immagino tu sí. Nemo 13:15, 6 mar 2017 (CET)

• Il testo di Talpo e Brcic è amplissimamente peer-reviewed. E' citato in lungo e in largo, di conseguenza possiamo tranquillamente considerarlo il non plus ultra relativamente al tema di cui parla questa voce, in lingua italiana.
• Sempre questo testo, è pure indicato come apparato bibliografico dagli Istituti Storici della Resistenza (vedi sotto).

Puoi agevolmente fare la stessa prova per l'altro libro di Talpo indicato in bibliografia.--Presbite (msg) 13:23, 6 mar 2017 (CET) La risposta sull'editore vale per il libro di Talpo e Brcic. Esentami dal dover dimostrare che l'Istituto Storico Militare non è un editore minore, per cortesia...

Scusa, mi ero dimenticato di rispondere alla prima parte della tua osservazione. Una delle questioni più rilevanti dei bombardamenti di Zara è quella relativa al loro numero e al loro impatto sulla città. Non troverai nessuna opera storiografica (sia italiana che croata) specificamente dedicata ai bombardamenti che non descriva i singoli bombardamenti uno per uno. Quindi questa voce non fa altro che ricalcare quanto fatto dagli storici. Direi proprio che eliminare la cronologia da questa voce non abbia alcun senso. Ma non solo: questa scelta è stata fatta in tutte le voci della nostra enciclopedia relative a bombardamenti su città: si veda qui, qui, qui, qui, qui, eccetera, eccetera, eccetera.--Presbite (msg) 13:40, 6 mar 2017 (CET)

Se ci sono tante fonti per la cronologia, a maggior ragione è bene usare solo le migliori. La popolarità dei due autori nel web non è indice di affidabilità. A quanto capisco quindi stai dicendo che la fonte è buona perché l'ufficio storico SME è un editore non minore e perché un'edizione precedente è citata nella bibliografia di una pagina di un istituto storico? (Ribadisco, non ho ancora cercato se ci siano fonti migliori, ma suppongo che tu l'abbia fatto quindi già che ci siamo chiedo prima a te.) Nemo 12:38, 7 mar 2017 (CET)

Faccio una premessa su quella che chiami "popolarità nel web". Forse non ti sei accorto che io non ho googolato il libro di Talpo e Brcic "sul web", ma su Google libri. Per dimostrare che il testo qui utilizzato è amplissimamente citato negli studi storici. Questo fatto è considerato indice di affidabilità, nella comunità scientifica internazionale. Riguardo all'Ufficio Storico dell'Esercito, tu qui sopra hai ipotizzato che si trattasse di "volume autopubblicato", e a seguito di mia precisa domanda hai spiegato che intendi dire per "autopubblicato", linkandomi ad una discussione relativa ai libri autoprodotti. Cioè a libri di autori che - non trovando un editore - si pubblicano da sé i loro testi. Ribadisco quindi il punto: l'Ufficio Storico dell'Esercito non pubblica libri "autoprodotti". E' senza il minimissimo dubbio la principale casa editrice di testi di storia militare in Italia. Oltre che la più antica, visto che esiste dal 1856. Su questo non ci tornerei più sopra, visto che chiunque studi storia lo sa. Francamente, non ho però capito che cosa vuol dire con la frase "perché un'edizione precedente è citata nella bilbiografia di un istituto storico". Edizione precedente di cosa? Ti faccio notare che il libro di Talpo è una cosa (tre volumi di quasi 5000 pagine nel complesso, uscito in un periodo di svariati anni vista la sua enorme mole), mentre il libro di Talpo e Brcic è un'altra cosa: è uscito in una prima edizione nel 2000 e in una seconda edizione nel 2006. Ma - ripeto - le due opere non c'entrano nulla l'una con l'altra. Venendo infine a parlare delle fonti in senso più generale, che io sappia non sono non esistono fonti migliori: non esistono proprio altre fonti specificamente dedicate ai bombardamenti di Zara, se non quelle indicate nella bibliografia. In lingua italiana senza alcuna possibilità di dubbio, mentre adesso dirò qualcosa sugli studi degli autori croati: essendo stato esplicitamente accusato di sciatteria il testo di Pribilović per i motivi indicati nella voce, anche quello - che pure è massiccio - non è considerato attualmente uno studio "definitivo". So che da anni uno storico croato - di nome Jurica Vučetić - sta lavorando su un nuovo saggio sul tema. Dovrebbe apparire quest'anno. Quello sull'inesistenza di altre fonti oltre a quelle citate in bibliografia è però il mio personalissimo punto di vista: ovviamente sei liberissimo di fare un'opportuna ricerca per trovare altre fonti - a me ignote - sui bombardamenti di Zara e di utilizzarle per implementare la voce.--Presbite (msg) 13:42, 7 mar 2017 (CET)

In merito al volume di Talpo e Brcic Vennero dal cielo... forse conviene dare un'occhiata alla recensione scritta dalla storica croata citata in bibliografia Marica Karakaš Obradov. La recensione - in lingua croata - è liberamente scaricabile qui.--Albaper (msg) 14:03, 7 mar 2017 (CET)

Conosco quella recensione. Che soprattutto attacca frontalmente quella che nella voce è chiamata "tesi genocidiaria". Che infatti nella voce è presentata così: "La tesi opposta - da quasi tutti gli autori croati definita «propaganda» - arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato: gli jugoslavi avrebbero avuto l'intenzione di distruggere l'unica città a maggioranza italiana della costa orientale adriatica cacciandone gli abitanti e di conseguenza avrebbero indirizzato i bombardieri angloamericani su Zara. Essa è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico" (sottolineature mie).--Presbite (msg) 14:15, 7 mar 2017 (CET) Aggiungo che avrei voluto scrivere tutti gli autori croati, senonché Damir Magaš (che è questo qui, scrive che " Tito's partisan movement had authorized British and American forces to bomb Zadar, which was considered to belong to fascist Italy".

(FC)Obradov esprime soprattutto un giudizio molto preciso sul valore scientifico del volume in questione. Mi sembra che [@ Nemo_bis] abbia chiesto informazioni proprio in merito alla qualità delle fonti utilizzate.--Albaper (msg) 14:27, 7 mar 2017 (CET)

Obradov non esprime un giudizio molto preciso sul "valore scientifico" del volume in questione, ma sulla tesi di fondo "genocidiaria", dallo stesso propugnata: "Mogli bismo zaključiti da je ova knjiga, na žalost, daleko od poruka koje šalje Enzo Bettiza, talijanski publicist i književnik rođen 1927. u Splitu, koji se izričito ogradio od “šovinističkog etnocentrizma”, “nacionalističke neuroze”, “rasističkog fanatizma”, a kao pozitivno i poželjno ističe “prilagodljivu psihologiju čovjeka koji živi u blizini granice”, “govornu dvojezičnost”, “gađenje prema svakoj vrsti simplifikatorske amputacije u odnosu na bližnjeg” i dr.".
Ma conclude in questo modo: "Knjiga …Venero dal Cielo, unatoč mnogobrojnim nedostacima dobro je došla hrvatskoj historiografiji, akademskoj zajednici i općenito javnosti (...)". Che significa: "Il libro ...Vennero dal cielo nonostante le numerose carenze è benvenuto dalla storiografia croata, dalla comunità accademica e dal pubblico in generale". Siamo tutti contenti, allora.--Presbite (msg) 15:01, 7 mar 2017 (CET)

Non sono d'accordo con la tua interpretazione. Obradov, nell'ultimo paragrafo della recensione, non conclude come da te sostenuto qua sopra, bensì con queste testuali parole : si potrebbe dire che gli autori, per la mancata comprensione dei fatti storici, la consultazione selettiva della letteratura e l'assenza di tentativi di contestualizzare gli attacchi aerei su Zara durante la guerra in Adriatico, hanno scritto questo libro come se fossero davvero "venuti dal cielo" / "caduti da Marte". Il giudizio sul valore scientifico del volume è chiaro, netto, inequivocabile. --Albaper (msg) 09:49, 9 mar 2017 (CET)

Non preoccuparti, Presbite, conosco Google Libri: ho anche pubblicato alcune cose sull'argomento e quindi ribadisco il concetto, e cioè che non va considerato automaticamente rappresentativo delle opere pubblicate. Grazie per aver chiarito che hai usato questa fonte piú che altro considerandola l'unica disponibile. Ciò aiuta a inquadrare il contesto. Se però la ricerca storica sull'argomento è tanto in fieri quanto dici, mi chiedo come possiamo assicurarci che questo riassunto della medesima non si riduca a una ricerca originale. Nemo 13:06, 15 mar 2017 (CET)

Ci sarebbe il testo di Obradov indicato nella bibliografia, la cui traduzione in italiano sarebbe I bombardamenti anglo-americani della Croazia durante la seconda guerra mondiale.--Albaper (msg) 15:02, 15 mar 2017 (CET)

Mi pare che la discussione fra Albaper e Presbite sia dilagata in maniera poco costruttiva, ma ribadisco la mia domanda del 15 marzo sul come evitare ricerche originali. Questo è, per me, il punto dirimente. Nemo 11:56, 16 mar 2017 (CET)

Io ho già risposto. Ed ho fornito i virgolettati delle fonti. Per cui per me la voce è in una botte di ferro. E ho anche detto che se non ti fidi della mia traduzione, puoi sempre chiedere ad Albaper di tradurlo lei il brano. E ho scritto che se non ci si fida di quel che ho scritto nella voce, sono disposto a infilare il virgolettato esatto delle fonti in NS0. Infine, ho anche detto che la voce è aperta ai contributi di tutti. Tutti quelli che come me hanno letto le fonti e che quindi implementano la voce e inseriscono le debite note. E ho anche spiegato il perché e il percome della scelta delle fonti utilizzate. Adesso tocca a voi, miei cari: un minimissimo di lavoro potreste anche decidere di farlo in prima persona, io credo.--Presbite (msg) 12:24, 16 mar 2017 (CET)

Il virgolettato in nota può aiutare, ma qui non si tratta di fidarsi della ricerca d'archivio di Presbite o di Nemo, si tratta di capire su quali fonti secondarie o terziarie la voce si poggi. Non sono interessato a inserire la mia interpretazione o la mia personale sintesi delle cose, mi interessa che non ci sia la ricerca originale di nessuno in queste pagine. Nemo 10:44, 18 mar 2017 (CET)

Sulla fonte "Talpo e Brcic"

Apro una nuova sezione per riassumere una volta per tutte le motivazioni per cui questa fonte è adeguata, per come è stata utilizzata nella voce.

• Partiamo da una considerazione "strutturale". Se si dà un'occhiata alla struttura del nostro articolo, ci si accorgerà che la fonte in oggetto è stata utilizzata in modo massiccio per descrivere i bombardamenti della città di Zara. Quando sono avvenuti, gli effetti che hanno avuto, le modalità di bombardamento. Dopo di che, praticamente non è stata più utilizzata. Quindi la domanda è: Talpo e Brcic sono utilizzabili in questo contesto? Cioè: loro descrivono bombardamenti che non sono avvenuti? Se ne inventano alcuni? Si inventano storie riguardanti gli effetti? Nessuno ha mai messo in dubbio quanto scritto da Talpo e Brcic su questo aspetto, salvo alcuni particolari riferiti a questo o quel bombardamento: Pribilovic dimostrò che quel giorno lì gli aerei non erano otto ma sei, non portavano sei tonnellate di bombe ma al massimo cinque ecc. ecc. Il fatto è che Pribilovic dimostrò quanto sopra, facendo riferimento alla prima edizione del testo di Talpo (anno 2000). Che però qui dentro è stato utilizzato nella seconda edizione (anno 2006), già ampiamente emendato. E parliamo - lo ripeto - di errori di minimissimo conto, tenuto conto del quadro complessivo. Anzi: aggiungo pure che è stato merito di Talpo e Brcic (merito riconosciuto da tutti) l'individuazione dei bombardamenti del 1941 ad opera dell'aviazione jugoslava come primi bombardamenti subiti da Zara durante la guerra.
• Adesso andiamo a verificare se questa fonte è considerata "scientificamente adeguata". Come lo si dimostra? In qualsiasi modo la si voglia vedere, esiste un metodo, che è quello della peer-review. Uno dei metodi "classici" è vedere se degli utilizzatori professionali (nel nostro caso gli storici, preferibilmente quelli accademici), utilizzano il testo di Talpo e Brcic. Chi è il più famoso e produttivo degli storici accademici italiani sul tema di foibe ed esodo? E' un professore ordinario dell'Università di Trieste di nome Raoul Pupo. Egli cita Talpo e Brcic? Guardare qua, per esempio. Anche l'Einaudi li cita tranquillamente. Qui non si vede, ma basta possedere il testo e andare a pag. 684 per capirlo da sé. E adesso linko altri studi che fanno riferimento a Talpo e Brcic: convegni storici, testi storico/giuridici, testi storico-sociologici, un altro notissimo storico accademico italiano, e poi a volo d'uccello si guardi qua e qua (questo è l'istituto italiano di cultura di Berlino). Andiamo avanti: il testo di Talpo e Brcic è espressamente indicato in bibliografia dall'Istituto Piemontese per la Storia della Resistenza e della Società Contemporanea "Giorgio Agosti" di Torino. Quindi è di preclara evidenza che la fonte utilizzata qui dentro è tranquillamente citata in testi specialistici e professionali. Testi scritti da svariati storici accademici.
• Non mi sottraggo però alla provocazione di Albaper e rimando a quanto scrivevo qui sopra in talk. Oddone Talpo è stato sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista, essendo stato uno dei fondatori dell'MSI. Perciò va utilizzato con attenzione. Infatti che ho fatto io? Non ho mica preso la "tesi genocidiaria" e l'ho piazzata qua nella voce in modo "piatto"! Si veda sopra: io ho utilizzato Talpo e Brcic per descrivere i bombardamenti. Dopo di che, ho esposto la tesi genocidiaria. Come l'ho esposta? Con queste parole (le ripeto per l'ultima volta): La tesi opposta - da quasi tutti gli autori croati definita «propaganda» - arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato: gli jugoslavi avrebbero avuto l'intenzione di distruggere l'unica città a maggioranza italiana della costa orientale adriatica cacciandone gli abitanti e di conseguenza avrebbero indirizzato i bombardieri angloamericani su Zara. Essa è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico. (sottolineature mie). Che ho fatto quindi? Ho già definito la "tesi genocidiaria". Qui sopra un notissimo utente nonché amministratore ha scritto quanto segue: La voce dice chiaramente: "La tesi opposta, che arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato, è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, ed è spesso stata presentata in modo semplicemente declamatorio". dopodiché si spiega come è stata sviluppata, e in che senso in modo declamatorio. L'accusa di nNPOV è insussistente; tirare in ballo il numero dei morti, della case distrutte, Foggia e Treviso non c'entra un tubo con la situazione della Dalmazia italiana sul finire della guerra, e men che meno con l'ipotesi - ampiamente presentata come tale - genocidiaria. Ecco: io sono totalmente d'accordo con tutto ciò.
• Veniamo adesso a quel che scrive la fonte "Obradov". Domanda: la fonte se la prende con la descrizione dei bombardamenti fatta da Talpo e Brcic? Non direi proprio. A parte alcuni errori indicati dal Pribilovic (ma Obradov non s'è nemmeno accorta che il Pribilovic faceva riferimento alla prima edizione, di conseguenza non s'è nemmeno accorta che gli errori elencati... non c'erano nemmeno quasi più nell'edizione del 2006!), quel che la Obradov attacca frontalmente è proprio la "tesi genocidiaria". Veniamo ad analizzare la frase citata: si potrebbe dire che gli autori, per la mancata comprensione dei fatti storici, la consultazione selettiva della letteratura e l'assenza di tentativi di contestualizzare gli attacchi aerei su Zara durante la guerra in Adriatico, hanno scritto questo libro come se fossero davvero "venuti dal cielo" / "caduti da Marte". A che si fa riferimento? Al fatto che Talpo e Brcic per portare aventi la loro tesi non hanno adeguatamente parlato dei motivi per i quali - secondo il Pribilovic, citato dalla Obradov - gli alleati hanno bombardato Zara. E infatti nella voce che è scritto? "L'ipotesi principale sulle cause dei bombardamenti risiede nel fatto che il porto di Zara sarebbe potuto essere uno dei terminali di imbarco delle truppe tedesche in ritirata dai Balcani. Il motivo principale della distruzione quasi completa della città e delle morti dei civili sarebbe quindi da ascrivere a due fattori: da un lato alla scarsa precisione dei bombardieri dell'epoca, dall'altro alla vicinanza delle strutture portuali zaratine alla città. È da notare che i documenti alleati descrivono in maniera specifica gli obiettivi e i risultati di parte dei bombardamenti, dai quali risulta un chiaro interesse per l'eliminazione degli impianti industriali, ma soprattutto del traffico portuale zaratino, considerato un evidente pericolo per le operazioni che si svolgevano alle spalle della città". Quindi quel che ho scritto io è che mentre da un lato la tesi genocidiaria è definita dai croati "propaganda" ed è "spesso presentata in modo semplicemente declamatorio e apodittico", la tesi giustificazionista è basata anche sui documenti alleati, che (qui ci andrebbe "spesso", perché alle volte non è proprio così) spiegano cosa volevano bombardare a Zara. Ed ho espressamente scritto che si tratta dell'ipotesi principale.
  

Per tutto quanto sopra esposto, io quindi dico che la fonte è utilizzata correttamente, contestualizzata adeguatamente, commentata adeguatamente. Resta però la possibilità per chiunque di fare una bella cosa: procurarsi i libri che mi sono procurato io, leggerseli come ho fatto io, utilizzarli come fonte come ho fatto io, modificare la voce come ho fatto io, citare in nota le fonti come ho fatto io. Grazie per l'attenzione.--Presbite (msg) 15:28, 9 mar 2017 (CET)

Nessuna provocazione, [@ Presbite]. La questione è molto semplice: [@ Nemo_bis] ha chiesto informazioni riguardo alla fonte e io le ho fornite linkando una recensione che tu già conoscevi e dalla quale in questa occasione hai citato in modo diciamo un po’ selettivo. Con le mie integrazioni, direi che la posizione e il giudizio espressi nella recensione riguardo alla fonte e i suoi autori sono sufficientemente chiari. Obradov ha tutti i titoli per esprimere un giudizio, visto che si tratta di una storica affermata che ha pubblicato un lavoro specifico sui bombardamenti angloamericani in Croazia durante la seconda guerra mondiale (citato in bibliografia, tra l’altro). Anche questo è peer-review, non solo Pupo.

Su una nota più personale, mi permetto di esprimerti il mio apprezzamento per il tuo commendevole impegno nella ricerca e lettura di fonti, soprattutto in considerazione del dispendio di tempo ed energie che devi affrontare ogniqualvolta ti cimenti con saggi scritti in lingue che non conosci. Colgo quindi l’occasione per rinnovare la mia offerta di aiuto per quanto riguarda i testi in sloveno e croato, lingue complesse che difficilmente si possono tradurre con i traduttori automatici senza incorrere nel rischio di interpretazioni anche clamorosamente sbagliate. Buon lavoro.--Albaper (msg) 11:00, 10 mar 2017 (CET)

Ti ringrazio per l'apprezzamento. Sorvolo sul modo in cui è stato espresso. Apprezzo l'offerta di traduzioni. Rimando al mio commento più ampio per il resto.--Presbite (msg) 11:36, 10 mar 2017 (CET) PS Faccio notare che la "storica affermata" non è nemmeno docente universitaria. Si farà senz'altro, ma a me risulta che ad oggi abbia pubblicato da sé un numero di saggi storici pari a due.

Obradov lavora presso il Dipartimento di storia contemporanea dell'Istituto storico croato e la sua bibliografia è questa. Spero tu non te l'abbia a male se dico che è sicuramente più qualificata per formulare un giudizio sul lavoro di Talpo e Brcic di quanto non lo sia tu per esprimere pareri sul suo. Detto questo, restiamo in fiduciosa attesa di un intervento di Nemo. --Albaper (msg) 12:12, 10 mar 2017 (CET)

(Quanto a Pupo, ha lo stessa problema che hai tu: non conosce le lingue dei posti di cui si occupa. Come fa a seguire la storiografia slovena e croata e a reperire materiali di archivio lo sa solo lui. E forse tu. )

Perché dovrei rimanere male? Io mica ho dato un giudizio mio personale su Talpo e Brcic: ho spiegato un metodo, che si chiama "peer-review". Riguardo alle lingue, ho scoperto abbastanza recentemente che Claudia Cernigoi non conosce né lo sloveno, né il croato.--Presbite (msg) 12:28, 10 mar 2017 (CET) Confermo quanto ho scritto: la Obradov non è docente universitaria, e ha scritto un numero di saggi storici da sé (vulgo: libri!) pari a due. Infine - con riferimento a Pupo - mi piace che ti interessi alla sua produzione. Ti consiglio di iniziare a leggere i suoi libri. Digita qui e... vai!

Studiosi croati

Trovo commendevole l'intento del capoverso che comincia con «In anni recenti sono apparsi anche degli studi di autori croati»: è infatti indispensabile evitare a ogni costo il localismo in una voce come questa. Ho aggiunto un passaggio dallo studio citato: è quello pertinente? Non mi è del tutto chiara la connessione fra la prima frase del capoverso e la seconda, né quali siano «le varie tesi riguardanti le motivazioni dei bombardamenti».

Se la nota a piè di pagina non riguarda la prima frase del capoverso, suggerisco di separarle in due capoversi distinti per evitare fraintesi su quali informazioni siano reperibili in quale fonte. Inoltre, suggerisco di riportare almeno per titoli quali siano le "varie tesi" in questione. Si intendeva forse fare riferimento a qualcuno dei passaggi seguenti?

Magaš 1999

• The competition between the three nationalities was controlled by Vienna (Zadar) and Budapest (Rijeka) who never permitted the restoration of the old Croatian state between the river Drava and the Adriatic sea. So, it could also be said that Austrian and Hungarian nationalisms, supported by their administrative power and office holders, had a great influence in this littoral zone.

• The Fascist period in Italy stimulated the cleansing of Croats from Zadar. The Serbian monarchic dictatorship stimulated slow and insidious cleansing of Croats in the small cities in the Zadar region and in regions near the border with Bosnia. Obviously, the main task of this policy was to cut all southern Croats from the rest of their ethnic territory, and to annex this territory to Serbia.

• It has to be stressed that Zadar was the only city with a predominant Italian speaking population (51.3%) and this fact was closely connected with its administrative function (Foretic, 1972, pp. 77, 78, 83).

• Italian immigrants had already left the town together with their collaborationists. [...] Domiciled by different immigrants, the town suffered numerous consequences such as identity problems of the settlers. [...] Only the younger generations feel Zadar as the town they can identify with.

• The above shows that the regional nationalisms and political arbitration from the top have impacted upon the existence of Zadar and its region in the 20th century. Strong political influences from powers like Austria, Hungary, Italy and Serbia caused many problems in this area.

--Nemo 13:07, 6 mar 2017 (CET)

Ti rispondo velocemente. Il localismo mi pare proprio che non esista: sono stati citati - io ritengo adeguatamente, ma si può sempre far di più - gli autori croati a me noti. Dopo di che, ogni voce della nostra amata enciclopedia può essere migliorata, non credi? Relativamente alle "varie tesi", esse sono le due esplicitate nella voce. Dopo di che, francamente non sono andato a rileggermi tutte le fonti negli ultimi miei interventi in NS0: a me interessava eliminare la "rosificazione" della voce, che - ahimè! - è durata fin troppo, come tu stesso hai rilevato proponendo il taglio di tutti quei brani. Adesso però le fonti sono state messe regolarmente in nota, e quindi direi che il pericolo è scongiurato. Anche qui però mi permetto un consiglio: se tu ritieni che la frase sia mal formulata puoi tranquillamente modificarla. Grazie per la collaborazione.--Presbite (msg) 13:29, 6 mar 2017 (CET)

[@ Nemo_bis]. In effetti, solo adesso mi sono accorto che nel brano da te citato mancava una nota. Avevo messo il testo in bibliografia, senza richiamarlo nella voce. Ecco qua.--Presbite (msg) 12:07, 7 mar 2017 (CET)

Sono felice di averti aiutato a trovare questa mancanza. Peccato solo che ci sia voluto tanto tempo. Nell'abstract in inglese dell'articolo vedo delle affermazioni leggermente diverse: la sintesi che ne hai fatto è basata sulla lettura del testo integrale o possiamo basarci sull'abstract? (Scusa, ma non ricordo se tu conosca il croato e non ho trovato un babel nelle tue pagine utente.) Nemo 12:59, 15 mar 2017 (CET)

La prima che hai detto. Anzi: Begonja è molto più tranchant nel testo del suo articolo. Ad ogni modo, anche l'abstract presente qui (in croato) è sufficiente a supportare quel che ho scritto. Visto che ho come il sospetto che potresti non fidarti di una mia traduzione, pingo [@ Albaper], così te lo traduce lei. Stammi bene.--Presbite (msg) 13:50, 15 mar 2017 (CET) PS "Tanto tempo" che significa? Tu mi hai posto la domanda il 6 marzo alle 13:07, io ho corretto l'articolo il 7 marzo alle ore 12:03. Quindi meno di 24 ore dopo. Per dirne una: t'ho avvisato in talk lo stesso 7 marzo alle 12:07, tu mi hai risposto il 15 marzo alle 12:59. Sono passati otto giorni.

Ho dato una scorsa veloce al testo, ma non vi ho trovato riferimenti ai bombardamenti. [@ Presbite], per favore, potresti indicarmi il punto esatto in cui Begonja ne parla?--Albaper (msg) 14:54, 15 mar 2017 (CET)

Ehm... per cortesia, [@ Albaper], potresti dare un'occhiata al testo in NS0, per verificare rispetto a quale frase c'è la nota di Begonja? Grazie.--Presbite (msg) 15:01, 15 mar 2017 (CET)

...dimenticavo: puoi anche confermare a Nemo che l'abstract in croato sustanzia parola per parola quel che sta scritto nella voce? Ri-grazie.--Presbite (msg) 15:03, 15 mar 2017 (CET)

Ho controllato. Che c'entrano i bombardamenti durante la guerra con i processi avvenuti dopo la guerra? Dalla frase successiva si potrebbe pensare che Begonja faccia un qualche tipo di ipotesi riguardo alle motivazioni per i bombardamenti. Ne fa?--Albaper (msg) 15:07, 15 mar 2017 (CET)

(FC)Mi riservo di leggere il testo integrale in futuro, se e quando avrò tempo, ma sei sicuro che parli di esecuzioni sommarie e di eliminazione indiscriminata come scritto in NS0?--Albaper (msg) 15:18, 15 mar 2017 (CET)

(FC) Non ho il minimissimo problema a inserire nella voce il virgolettato tradotto parola-per-parola da Begonja. In particolare penso a questa parte qui (che gentilmente potresti tradurre): "Naime, prema nekim tvrdnjama, odmah su uhićeni a potom likvidirani Trafficante, Terranova, Fiengo, Luxardo, Relja, Kiswarday i Voltolini. No treba odmah upozoriti, kako do danas ne možemo u cijelosti argumentirati ove tvrdnje, osim u slučaju P. Luxarda za koga postoje nedvojbeni dokazi o njegovoj likvidaciji, što će se u nastavku teksta i dokazati". E poi ci soffermiamo sul modo in cui - secondo Begonja - è stato ammazzato Luxardo e di che significa la frase "o njihovoj likvidaciji" (p. 77), a lui riferita. Perché per quel che ne so io, un' esecuzione sommaria è un'uccisione effettuata in maniera sbrigativa, senza procedura. Come a me pare proprio si dica per l'elenco delle persone indicate da Begonja. Ma se si preferisce "liquidazione" (la parola usata da Begonja) o qualcosa del genere, come ho detto non ho il minimo problema. Grazie per l'impegno promesso.--Presbite (msg) 15:28, 15 mar 2017 (CET)

Presbite, abbi pazienza, ma non capisco che cosa esattamente tu mi stia chiedendo. Mi stai chiedendo di fornire traduzioni a richiesta oppure stai dicendo che hai difficoltà a capire i brani che stai citando?--Albaper (msg) 15:40, 15 mar 2017 (CET)

Faccio riferimento a questo tuo intervento, che contiene le seguenti parole: "Colgo quindi l’occasione per rinnovare la mia offerta di aiuto per quanto riguarda i testi in sloveno e croato". Delle due l'una: o va bene quel che sta scritto da me nella voce, sustanziato dalle fonti in nota, oppure traduci l'articolo intero (o per lo meno i brani selezionati), così possiamo finalmente rispondere a Nemo, che ha fatto una domanda alla quale io ho già risposto. Ma tu - mi pare - non sei del tutto d'accordo con la mia risposta. Aspetto quindi le tue traduzioni e/o le tue eventuali controdeduzioni. Ancora grazie per la disponibilità.--Presbite (msg) 16:12, 15 mar 2017 (CET)

Una cosa per volta, per favore. Prima questione: Begonja sustanzia quel che attualmente sta scritto nella voce? Risolta questa cosa - che era il cruccio di Nemo, che non vorrei lasciare appeso al nulla - passeremo all'altra tua interessante questione.--Presbite (msg) 15:13, 15 mar 2017 (CET)

Dall'abstract che ho letto e dalle frasi che hai citato, direi che la fonte dice qualcosa di diverso da quello che pareva di capire dalle frasi in voce. Ma forse avevo frainteso io quello che avevi scritto; proverò a riscrivere quella frase, come esercizio, per vedere se riusciamo a imparare tutti un po' di tecnica di fraseggio neutrale. Nemo 11:13, 18 mar 2017 (CET)

Sul "tanto tempo", non mi riferisco certo a quelle ore ma piuttosto agli anni in cui hai saputo che alcune delle frasi da te inserite erano giudicate prive di fonti, o forse ai giorni in cui pur sapendo delle contestazioni su quello specifico paragrafo e quella specifica nota/fonte, e pur intervenendo su quella fonte, non ti sei accorto che in effetti c'era una frase seguita solo da una nota che parlava d'altro. Nemo 11:13, 18 mar 2017 (CET)

Come ho già scritto e ri-scritto e ri-riscritto, la contribuzione alla voce è assolutamente libera. E ho anche detto e ri-detto e ri-ridetto che se non piace il sunto, allora si può inserire direttamente la traduzione esatta del virgolettato della fonte. Più di così...

Riguardo a quanto da te scritto, mi pare che tu necessiti di un veloce riassunto. La voce è stata "rosificata" (con richiesta di fonti) a settembre del 2013. Procedura interna a itWiki, ben precedente la prima lenzuolata di Nicoletta contro di me. Ma io già nel 2013 avevo soprasseduto, per mia semplicissima accidia. Quindi è rimasta nel suo stato "rosificato" fino a quando tu non hai proposto di amputarne le parti. Ipotizzando che quello che avevo scritto fosse una sorta di "blog per scritture a ruota libera". In pratica, secondo te m'ero inventato tutto quanto. A questo punto ho capito che dal "rosa" la voce poteva passare al "nulla", e così un'ora e tre minuti dopo t'ho risposto che avrei inserito le mie brave notine, così da rimettere un po' in sesto il tutto. Cosa che - come hai visto - ho fatto. All'epoca io non avevo alcuna contezza dell'ultimo articolo del tuo amato blog del quale sei alacre commentatore. Dopo di che, alle 19:34 dello stesso giorno ti ho avvisato che avevo finito il lavoro.

Ci siamo fino a qui?

Per carità di patria è meglio per tutti lasciar perdere tutto il tuo discorso successivo sui presunti libri autoprodotti dall'Ufficio storico dell'esercito.

Alle 13:07 del 6 marzo tu mi hai chiesto una spiegazione sulla corrispondenza fra contenuto della voce e fonte in nota.

Alle 13:29 ti ho risposto, ma solo dopo aver scritto la mia risposta mi sono accorto che in effetti nello scrivere la voce io mi ero dimenticato di inserire in nota un testo di Begonja che io avevo inserito in bibliografia il 15 dicembre 2008. Non ti eri accorto che questo testo non risultava citato nella voce in nota da nessuna parte?

Di conseguenza, alle 12:03 del 7 marzo ho inserito la nota (scrivendo che "in effetti,mancava una nota..." e alle 12:07 ti ho avvisato in talk.

.Questa è la corretta scansione temporale dei fatti, con dovizia di fonti e rimandi.

Quindi dal momento in cui tu hai chiesto una spiegazione su quel capoverso al momento in cui io ho inserito la nota sono passati esattamente 23 ore e 56 minuti.

Tutto il resto è un tuo tentativo di interpretare quel che io so, leggo e perfino penso. Siamo nel perfetto frame wuminghiano: quello per cui se uno scrive una frase in una voce nella quale io ho scritto mesi prima, allora è come se l'avessi scritta io! Psicopolizia allo stato brado...--Presbite (msg) 12:05, 18 mar 2017 (CET)

Per la verità mi metti in bocca accuse che non ho mosso. Riscontro semplicemente che avevamo un capoverso con una nota fuorviante, e che la situazione è durata piú di quanto desiderabile. Nemo 13:02, 18 mar 2017 (CET)

Falso una prima volta. Tu hai scritto che avrei dovuto sapere che c'erano in generale delle frasi non fontate a partire dall'articolo dei tuoi amici. Invece - come è agevole verificare dai diff da me indicati puntualmente - la cosa era nota al progetto fin dal settembre 2013. E come ho spiegato, quella volta là non avevo inserito le note per pura accidia, fregandomene poi di quanto scritto dai tuoi amichetti (che ovviamente si è dimostrato falso: non mi sono inventato nulla e la voce è completamente fontata).

Falso una seconda volta. Perché tu poi hai fatto menzione di un capoverso specifico, che non era stato indicato né nella proceduta linkata interna a wikipedia, né nella prima lenzuolata dei tuoi amichetti ("Il caso Presbite"). Io mi sono accorto di questa assenza di nota solo a seguito della tua richiesta in talk del 6 marzo, da me corretta con l'inserimento della nota il giorno dopo.

Basta seguire i diff da me linkati per rendersi conto di qual è la verità.--Presbite (msg) 13:21, 18 mar 2017 (CET)

Aggiungo una cosa che ho realizzato solo adesso. Mi chiedevo: com'è che Nemo s'è attaccato ad una nota?

Risposta: gliel'ha ordinato Nicoletta. Che scrive: "magari qualcun altro potrebbe controllare cosa c’è scritto veramente nell’articolo citato nella nota 29 e verificare se coincide con quanto riportato da Presbite.". Quel qualcun altro sei tu. E ovviamente Nicoletta non ha mancato di fare la sua solita figura da psicopoliziotto, non conoscendo le fonti citate in questa voce e non passandole nemmeno per l'anticamera del cervello che potesse essere semplicemente... una nota mancante! Ovviamente adesso non riconoscerà mai d'aver fatto scattare il suo solito frame complottardo paranoide.--Presbite (msg) 13:41, 18 mar 2017 (CET) DOMANDA: hai pagato di tasca tua i 42,64 Euro per leggere l'articolo di Magaš o te l'hanno passato?

Non ho nulla da nascondere e lo sai; su questo ad hominem si continui altrove. Nemo 20:30, 19 mar 2017 (CET)

Fotografia del radiomessaggio di Tito

Vorrei richiamarmi a un importante principio di metodo menzionato da [@ gianfranco] e da [@ pequod] in alcune recenti discussioni. Si è detto che occorre evitare le ricerche originali. Orbene mi lascia alquanto perplesso questa immagine.
Dalla voce pare di capire che Oddone Talpo e Sergio Brcic, nel loro libro del 2006, abbiano riportato il contenuto del documento, asserendo che «il radiomessaggio, senza data di trasmissione e di ricezione, è conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944». Però sembra che la riproduzione fotografica del documento, presente in voce, non provenga dal libro di Talpo e Brcic, né – si direbbe – da alcuna fonte pubblicata; tale riproduzione sarebbe invece una «scansione personale da fotocopia di [...] proprietà» dell'utente che l'ha inserita.
Dando naturalmente per scontata la buona fede dell'utente che ha inserito l'immagine ritenendola autentica, quello che mi chiedo è se riportare in voce tale fotografia non configuri l'uso di una fonte primaria difficilmente verificabile (per vedere se la foto corrisponde al documento occorrerebbe, infatti, recarsi al Public Record Office di Londra e cercare tra i “faldoni” ivi conservati).
Tra l'altro, la questione non è puramente accademica, giacché l'immagine ha un impatto sul NPOV della voce, in quanto si pone oggettivamente come una prova a suffragio della “tesi genocidaria”; prova munita di una particolare forza retorica, in quanto apparentemente basata sull'evidenza stessa del “documento originale” posto davanti agli occhi del lettore. --Salvatore Talia (msg) 22:20, 7 apr 2017 (CEST)

le ricerche originali non sono da evitare perché lo dica io o lo dica Pequod, ma perché c'è una policy molto antica che lo dice più autorevolmente di noi. Ciò posto, l'immagine ha la sua oggettività nel descrivere un documento, che il documento sia vero o sia falso è altra faccenda, per prima cosa non è una ricerca originale. Personalmente, non mi aiuterebbe apprendere che un documento come quello riprodotto si trovi in un archivio britannico, questo solo aspetto non sarebbe di per sé prova di autenticità e semmai i contesti cui si riferisce dovrebbero indurmi a maggior sospetto.
Prendo atto che nel merito non è discusso che questo file sia coerente con la copia che si dice conservata a Londra, io non ho elementi per esprimermi (potremmo al più chiedere la collaborazione di WM UK, se fosse importante, e su questo però mi permetto una riserva); in ogni caso, se questa è una copia fedele di quel documento, ci sono in quello elementi che dovrebbero portare a un'analisi di esito molto poco dubbio, in termini direttamente investigativi. Sarebbe però proprio una ricerca originale se quell'analisi la facessi io ora. Perciò non ne dirò.
Semplicemente, va modificata la didascalia per introdurre i condizionali e i congiuntivi necessari 1) ad attribuire ad un archivio inglese (non un Paese qualsiasi per queste materie) l'origine del documento 2) ad attribuire a chi lo sostiene che questo sia un documento autentico. L'immagine sta già nella sezione della tesi genocidista, sorprenderebbe semmai che in quella sezione si trovassero immagini che raccontano tesi diverse. Succede in tutte le sezioni (di voci ben fatte) che descrivono posizioni particolari, tesi, e simili. Quindi non ci vedo un attentato alla neutralità, basta appunto che si attribuisca correttamente. Per correttezza, nel 2008 eravamo molto più "lievi" di ora nel descrivere le immagini e nel loro inserimento, per quel periodo era del tutto ordinario un inserimento come questo, quindi non è il caso di attribuire significati (e tanto meno intenzioni) che non constino con una cospicua oggettività. So che non intendevi, naturalmente, ma gli equivoci rischiosi vanno fugati appena si può. Mentre per quanto riguarda il possesso privato di documenti "istituzionali", sono l'ultimo che possa insinuare dubbi: una volta caricai questo file preso da copia privata, solo in seguito trovai che era stato pubblicato anche in un testo di autore noto, che lo aveva ottenuto evidentemente per altra via. Dunque la copia privata non è di per sé fraudolenta, di "non consueto" c'è soltanto che l'autore si assume la responsabilità, come del resto per qualsiasi foto di gatti, di garantire che questa foto è genuina e che quello è realmente un gatto; e noi le riceviamo tutte con WP:PBF sino a contraria evidenza. -- g · ℵ (msg) 00:09, 8 apr 2017 (CEST)

L'immagine è comunque caricata come {{PD-Italia}}, che però non si applica (sono in PD-Italia (passato il tempo previsto): "«immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche. Non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili"), questa rientra nei casi di esclusione de PD-Italy: "fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili".--Moroboshi ^scrivimi 07:13, 8 apr 2017 (CEST)

PS: Ho rimosso il template {{PD-Italia}} per il motivo citato sopra.--Moroboshi ^scrivimi 08:20, 8 apr 2017 (CEST)

[@ Moroboshi] Uhmm bel problema: anche il file di [@ Gianfranco] è licenziato nello stesso modo e mi sembra equivalente come problematica.--Bramfab Discorriamo 16:42, 9 apr 2017 (CEST)

Penso di sì - si dovrebbe vedere se ci sono scadenze speciali per i copyright legati all'ente che li ha emessi.--Moroboshi ^scrivimi 19:10, 9 apr 2017 (CEST)

[@ Moroboshi] E se fossero https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-textlogo o https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-text ? --Bramfab Discorriamo 21:38, 9 apr 2017 (CEST)

non credo sia pd-text, il "mio" file è una specie di pd-gov della Germania nazista e alle brutte va in EDP se non c'è una forma accettabile; non credo tuttavia che ci siano diritti pendenti delle SS e non ho mai sentito di casi simili di enti disciolti di cattiva reputazione di cui siano stati reclamati diritti. Il file di cui si parlava, invece, è diverso in quanto si tratta di un modulo compilato non si sa da chi e non autenticato da nulla, nemmeno un timbro per ricevuta; se adesso vado alla posta e mi faccio dare un modulo di raccomandata, ci scrivo mittente Trump e destinatario Putin, poi lo porto qua, nulla prova che Trump abbia davvero scritto a Putin, e soprattutto nulla prova che sia un documento prodotto per l'amministrazione di riferimento (nel file radiogramma, pd-gov... di chi? mittente o destinatario?). Ma se tale non è, potrebbe essere un falso e in questo caso non avrebbe diritti connessi. Prima dei diritti, però, il problema è il significato dell'immagine (chi è "BAF", tutta un'armata? ma quando mai in Italia il cap. Rossi scriverebbe a "Aeronautica Militare Italiana", VAM compresi?), che tuttavia è oggetto dell'attenzione di fonti e in quanto tale va accolta: perché oggetto di attenzione di fonti. -- g · ℵ (msg) 10:32, 10 apr 2017 (CEST)

Sinceramente mi pare più prudente togliere l'immagine dalla voce e attenerci esclusivamente alla rielaborazione di fonti terze. Imho tra un gatto finto che sembra un gatto vero (Blade Runner docet) e un documento falso che sembra vero una differenza di fondo c'è. Il gatto finto non veicola un'informazione diversa da quella che veicola un gatto vero, mentre un documento falso esiste come falso proprio per contraddire il contenuto di un eventuale documento autentico. In generale non favorirei questo genere di caricamenti, che ci espongono alla falsificazione di utenti in malafede. Allo stato attuale certamente non può stare, perché la didascalia non fa nulla per risolvere il problema che sta alle spalle dell'immagine. --pequod76^sock 01:26, 12 apr 2017 (CEST)

@Gianfranco il copyright non funziona così (copyright di enti "cattivi" che nessuno rivendica). Comunque per quanto riguarda il tuo documento così al volo mi pare equivalente a questo su commons [1] che cita questo template [2] (presumo che il governo federale tedesco abbia anche ereditato i documenti dei governi precedenti. Se posso a pranzo provo ad approfondire.--Moroboshi ^scrivimi 07:48, 12 apr 2017 (CEST)

(ovviamente non ho parlato di enti "cattivi" in termini di diritto, solo di prassi; non ci baso il ragionamento, valuto solo il rischio pratico)

Rispetto al tpl di Commons, il "mio" file non è un documento destinato al pubblico, non è un atto di cui la cittadinanza nella sua generalità debba essere edotta o cui se ne imponga il rispetto (quel tpl parla dello stesso principio che in Italia si applica a leggi, sentenze, ordinanze e simili, esattamente come si legge in inglese). Questo invece è un documento interno, per cui si deve presumere che i diritti - se ve ne sono - spettino all'amministrazione (non a tutto lo stato) che ne ha commissionato la realizzazione. In Italia scadrebbero dopo 20 anni, non so in Germania.

In ogni caso preciso di aver citato il mio file esclusivamente per dire che usare copie private di documenti non è di per sé segnale di alcunché circa la "bontà" dei contenuti. Del mio file parliamone quanto volete, non sto affatto rifiutando di analizzarlo, però restiamo un momento sul tema della sezione.

@pequod: infatti io avevo detto proprio questo, la didascalia va cambiata. È con quella dida che la foto non sta bene, ma se si dice correttamente secondo chi è forse cosa, la foto ci sta. Dopo di ciò, però, permettimi di dire che non condivido le cautele per paura di malafede: tutto il Progetto è nato perché abbiamo presunto che (in maggioranza) chi fosse venuto a contribuire lo avrebbe fatto in buona fede; e come vedi siamo qui :-) -- g · ℵ (msg) 10:27, 12 apr 2017 (CEST)

Discussioni file:Radiomessaggio 1944.jpg. Si tratta, con ogni probabilità, di un falso. --Yuмa (msg) 11:35, 17 apr 2017 (CEST)

P.S.: per essere precisi, non sto accusando nessun utente, dico che ad una analisi innanzitutto grafica risulta chiaro che il documento non è originale, ma confezionato ad arte, da chi non so (manca una fonte, non mi è dato saperlo): nella discussione del file ho evidenziato il confronto con altri radiomessaggi di stesso formato, non hanno cornice, e se ci si scrive su si sbiadisce prima lo scritto, poi la grafica del form. Qui abbiamo una fotocopia deformata, ma incorniciata ex post con linee dritte, pure ritagliata (manca metà form) probabilmente ottenuta da un radiomessaggio vuoto, su cui qualcuno ha scritto a posteriori. Non è un documento accettabile, e se la fonte si riferisce a questo, si riferisce ad un falso. --Yuмa (msg) 11:47, 17 apr 2017 (CEST)

Interessante "ricerca originale". Dov'è la fonte che dice che è falso? Per adesso abbiamo solo la fonte (Talpo e Brcic 2006, p. 42) che dice che "il radiomessaggio, senza data di trasmissione e di ricezione, è conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944". Non mi pare che al Public Record Office siano soliti conservare documenti falsi.--Demiurgo (msg) 11:56, 17 apr 2017 (CEST)

A volte le fonti fanno affermazioni bizzarre. In quel caso si riportano, ma con tutti i condizionali d'obbligo. Il file caricato non è credibile, non sappiamo da dove arrivi, ma il sospetto di bufala è sufficiente a imporre molta prudenza. --Yuмa (msg) 12:03, 17 apr 2017 (CEST)

La bizzarrìa dovrebbe essere dimostrata da altre fonti. Che io sappia (non sono un esperto), il libro di Talpo e Brcic (che probabilmente contiene anche una foto del messaggio, ma bisognerà aspettare un eventuale rientro di Presbite per saperlo) è stato criticato anche molto duramente. Ebbene, c'è qualcuno dei critici che ha avanzato il sospetto che questo documento sia un falso? Finché non salta fuori una fonte le tue valutazioni sono un'interessante ricerca originale. A questo punto tutti gli utenti si possono improvvisare periti e dichiarare falso questo o quel documento. Per dire, anche a me è capitato di imbattermi in documenti falsi, ma ho aspettato di trovare la conferma in una fonte. Qui, a parte le tue valutazioni, non c'è nulla di citabile a supporto della presunta falsità di questo documento.--Demiurgo (msg) 12:15, 17 apr 2017 (CEST)

Sono banali osservazioni, l'evidenza non ha bisogno di fonti. Come ha fatto quel testo a non sbiadire come lo sfondo? Come mai è ritagliato? Chi ha aggiunto una cornice? Come mai è compilato in modo così grottesco ("BAF" fa ridere)? Accettiamo tutto, anche le palesi bufale, finché una fonte non si prenda la briga di dirlo? In voce ovviamente non scriviamo che è un falso, ma si usano tempi ipotetici per una affermazione molto controversa e dopo la visione del presunto radiomessaggio che al confronto con i veri radiomessaggi appare grossolanamente contraffatto. --Yuмa (msg) 12:23, 17 apr 2017 (CEST)

P.S.: potrebbe anche darsi che il falso non sia il messaggio di cui parla la fonte. Finora ho dato per scontato che l'utente che lo ha caricato avesse buoni motivi per considerare che fosse proprio quello. Ma questo può dircelo solo chi lo ha caricato, noi per ora cerchiamo di essere prudenti, usando le forme verbali che usiamo sempre quando riportiamo opinioni che non sono dimostrabili. --Yuмa (msg) 12:29, 17 apr 2017 (CEST)

(confl.) Caro Yuma, su Wikipedia tutto ha bisogno di fonti. Qui occorre tra l'altro distinguere tra il contenuto testuale della fonte e l'immagine che Presbite afferma derivare da "scansione personale da fotocopia di mia proprietà". Ora, un conto è rimuovere l'immagine perché è senza fonte (e sono d'accordo, anche se credo che si sia proceduto con troppa fretta), un conto è mettere in discussione - sulla base di personali valutazioni su tale immagine (una scansione di una fotocopia: la perizia andrebbe semmai fatta sull'originale) - l'autenticità di un documento regolarmente citato in una fonte, con tanto di indicazione della provenienza. Fonte che, su questo specifico punto, non risulta essere stata contestata da nessuno. Allo stato attuale, a supporto della presunta falsità di questo documento abbiamo solo una perizia originale, fatta da un utente di Wikipedia che ha mostrato di non sapere che "BAF" sta per Balkan Air Force. E adesso vado: buona Pasquetta a tutti.--Demiurgo (msg) 12:34, 17 apr 2017 (CEST)

Baf fa ridere non per ignoranza del significato ma per assurdità del destinatario. Missiva alla BAF? Dai, è ridicolo. L'immagine è poco credibile. Graficamente è evidente la contraffazione, e nei contenuti è discutibile. Il tono assertivo del testo in voce era giustificato da quell'immagine. Rimuovendola, non solo perché senza fonte ma anche perché è incontrovertibilmente poco credibile, va riformulato il testo, che comunque trattandosi di " prova " a carico di qualcuno per un genocidio è altamente controversa, quindi in assenza di prove provate si dubita, non si asserisce. La fonte dice che un messaggio carente di dati sarebbe presente in un qualche archivio. Ridimensioniamo l'affermazione a quello che è, la presenza di un documento discutibile in un luogo non verificabile. --Yuмa (msg) 18:27, 17 apr 2017 (CEST)

[@ Yuma] Cosa ci sarebbe di ridicolo nel fatto che come destinario è indicata la Balkan Air Force? Peraltro l'esistenza del radiomessaggio non dimostra di per sé la tesi genocidiaria. Tito potrebbe benissimo aver chiesto il bombardamento per motivi tattico-strategici.--Demiurgo (msg) 18:58, 17 apr 2017 (CEST)

"chi è "BAF", tutta un'armata? ma quando mai in Italia il cap. Rossi scriverebbe a "Aeronautica Militare Italiana", VAM compresi?" (cit.) --Yuмa (msg) 19:19, 17 apr 2017 (CEST)

Tito avrebbe spedito un messaggio con mittente Carter destinato alla BAF in genere, per chiedere un bombardamento. Trascritto senza data o luogo su un form precedentemente fotocopiato malamente e ritoccato. Confrontandolo con altri radiomessaggi permettimi di considerarlo assai poco rilevante come documento, con enormi dubbi di autenticità. In più, è senza fonte, essendo una "fotocopia personale", il che ci pone anche un problema di licenza. --Yuмa (msg) 19:41, 17 apr 2017 (CEST)

Cosa che non è affatto inverosimile. Carter era uno dei tanti ufficiali di collegamento britannici (liaison officer) dislocati presso i comandi dell'EPLJ per il coordinamento con la BAF. Tito si è rivolto a Carter, il quale ha chiesto alla BAF. Spettava poi al comando di quest'ultima e non certo a Carter indirizzare l'ordine a uno specifico squadrone. Che poi a muovere Tito fosse una volontà genocidiaria e non un'esigenza tattico-strategica è naturalmente un altro paio di maniche. Considerare l'indicazione del destinatario "BAF" come indizio di falsità è tiratissimo, così come tutte le altre valutazioni, relative a quella che è la scansione di una fotocopia di un documento, quindi un'immagine di terza mano. Non c'è nessun elemento (cioè nessuna fonte) per insinuare che Talpo e Brcic si siano inventati questo documento o ne abbiano falsificato il contenuto. E infatti nessuna fonte l'ha fatto. L'abbiamo fatto noi, che ci siamo improvvisati periti.--Demiurgo (msg) 20:18, 17 apr 2017 (CEST)

E allora mettiamola in un altro modo. La qualità dell'immagine è molto scarsa, la provenienza vaga, le date e i luoghi assenti, il che pone seri dubbi sull'oggetto. (se vuoi si può sorvolare sulla scrittura poco omogenea con lo sfondo, gli elementi grafici aggiunti e il ritaglio, ma anche derubricato a "perizia impropria" è un elemento che rafforza il dubbio). Non è indispensabile decretare che sia un falso. Basta il fatto che sia impossibile essere certi della sua autenticità. Quindi, non la usiamo in voce né ci basiamo su di essa per rafforzare le tesi che su di essa si poggiano.. Resta la citazione della fonte testuale, che giustamente hai riscritto contestualizzandola in un "affermano che". Mi sembra che, nei fatti, non siamo distanti anni luce, tu stesso hai tratto conclusioni simili, con i tuoi edit. --Yuмa (msg) 22:38, 17 apr 2017 (CEST)

IMHO il documento è autentico (non c'è nessun motivo per pensare che Talpo e Brcic se lo siano inventati o lo abbiano falsificato), ma non è certamente sufficiente a dimostrare la tesi genocidiaria. Raoul Pupo scrive:

"Il principale interrogativo sollevato dalla vicenda di Zara riguarda le ragioni dell'accanimento dei bombardieri alleati, dal momento che non risulta chiara la logica militare sottesa alla loro azione, anche se ipotesi più recenti suggeriscono di collocarla all'interno delle iniziative di «diversione strategica» attraverso le quali gli Alleati cercavano di ingannare i tedeschi circa le loro autentiche intenzioni. Già durante la guerra quindi e nei mesi successivi, fra gli italiani si diffuse la convinzione - poi consolidatasi negli ambienti degli esuli dalmati - che i bombardamenti fossero stati sollecitati dal movimento di liberazione jugoslavo al fine di distruggere il principale insediamento italiano della costa dalmata. Se in merito alle sollecitazioni di parte jugoslava esiste una certa documentazione, assai meno chiari sono i loro effetti sul processo decisionale alleato, nella cui composizione intervennero verosimilmente anche altri motivi. La questione pertanto rimane in una certa misura aperta".

La sollecitazione jugoslava è documentata. Nessuno ha detto che i documenti sono falsi. È stato detto che non sono probanti, il che è ben diverso.--Demiurgo (msg) 23:39, 17 apr 2017 (CEST)

Non so che dire, io di un foglio fotocopiato che non è nemmeno tutto il documento ma un pezzo ritagliato, e in cui lo sfondo stampato è sgranato (comprese le linee nerissime che si vedono nell'originale) mentre il testo scritto a penna no, beh, io lo considero di valore storiografico pari a zero. Falso o no, è irrilevante, non è un documento, è l'ombra di qualcosa che può essere tutto. Perdipiù non si sa se è il documento visionato da T&B; è una fotocopia di vaga provenienza, che potrebbe pure essere la grossolana riproduzione ex-post di quanto affermato in T&B... Un conto sono le tesi storiografiche, tutte accettabili, un conto è presentare un documento storico, che deve avere un minimo di affidabilità e verosimiglianza, che qui non c'è, per niente. --Yuмa (msg) 08:23, 18 apr 2017 (CEST)

Quell'immagine non c'è più nella voce e non è utilizzata come fonte (né lo era prima, essendo inserita solo come illustrazione). Se l'immagine non può essere inserita in voce, a maggior ragione non può essere utilizzata per contestare l'autenticità del documento che rappresenta, sul quale abbiamo innanzitutto un preciso riferimento bibliografico: Talpo e Brcic 2006, p. 42. In assenza di un'altra fonte secondaria, non possiamo dire che quanto affermato da tale fonte è dubbio (o addirittura falso). In più, abbiamo una fonte in posizione terziaria (cioè una fonte che descrive i termini del dibattito) - Pupo - che dice espressamente che "in merito alle sollecitazioni di parte jugoslava esiste una certa documentazione". Ho aggiunto quest'ultima fonte nella voce e ho modificato di conseguenza. Che te ne pare?--Demiurgo (msg) 10:52, 18 apr 2017 (CEST)

Ho capito le intenzioni, va bene aggiungere altro, ma rilevo un altro problema. Non so se qualcuno abbia a disposizione il libro, mi pare che questo passo sia stato tratto piuttosto da questo riassunto, dove si cita il testo in italiano, non quello in inglese (probabilmente aggiunto dopo la pubblicazione del file contestato). Se non c'è il libro, lascerei solo il testo in italiano, preferibilmente trasposto in discorso indiretto (radiomessaggio contenente la richiesta di Tito do bombardare etc...). e citerei la fonte secondaria. In attesa che qualcuno abbia sottomano il testo originario, cosa su cui a questo punto (e per molte altre citazioni da T&B) comincio a dubitare. --Yuмa (msg) 13:44, 18 apr 2017 (CEST)

Segnalo che in questa talk è emerso che Talpo e Brcic, a pag. 42 del loro libro, non si limitano a citare il presunto radiomessaggio, ma ne pubblicano una fotoriproduzione, peraltro assolutamente identica a quella contenuta nel nostro file. Qui la scansione della p. 42 (è un link temporaneo). Ho aggiornato la voce in conseguenza. --Salvatore Talia (msg) 13:29, 21 apr 2017 (CEST)

Visto. Si può considerare risolto, allora. Io sarei sempre per volgere al discorso indiretto il più possibile, e casomai citare fonti testualmente in nota, dove necessario, ma questa è solo una questione di forma. --Yuмa (msg) 14:40, 21 apr 2017 (CEST)

ad es.:

Oddone Talpo e Sergio Brcic hanno pubblicato inoltre una riproduzione fotografica di un radiomessaggio alleato, senza data di trasmissione e di ricezione, con il quale, nel giugno 1944, Tito avrebbe richiesto il bombardamento di Zara per colpire truppe in transito[nota].

[nota] Tale documento, che essi affermano essere «conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944», asserisce: «Il Maresciallo Tito ha chiesto il bombardamento di Zara dove truppe si stanno imbarcando per l'Italia» (Marshall Tito has asked for the bombing of Zara where troops are embarking for Italy). Talpo e Brcic 2006, p. 42.

Ma ripeto, sarebbe solo questione di forma e stile, non di contenuto. --Yuмa (msg) 15:07, 21 apr 2017 (CEST)

Veramente, guardando la fotocopia della pagina [[3]] messa a disposizione da Ceddo c'e' scritto anche altro.--Bramfab Discorriamo 15:26, 21 apr 2017 (CEST)

Aggiungi pure, se serve alla trattazione. Con prudenza, trattandosi di tesi controverse. --Yuмa (msg) 15:33, 21 apr 2017 (CEST)

I dubbi, espressi nell'altra talk (e che reputo fondati) circa l'autenticità del documento, certo non depongono a favore dell'attendibilità di tale fonte. Lo stesso Presbite, alcuni KB qui sopra, ha affermato testualmente: "Oddone Talpo è stato sicuramente un fascista. Sicuramente anche un neofascista, essendo stato uno dei fondatori dell'MSI. Perciò va utilizzato con attenzione". --Salvatore Talia (msg) 17:32, 21 apr 2017 (CEST)

Una fonte "fascista" o "comunista" che sia è una fonte. Si può citare, se si usa prudenza nell'attribuire bene le opinioni a chi le esprime. Certo sarebbe bello avere fonti storiografiche più autorevoli e terze, appena fossero disponibili si può certo ridurre lo spazio dedicato alle fonti di parte. --Yuмa (msg) 23:51, 21 apr 2017 (CEST)

Tesi "genocidiaria"?

Ho letto il testo di Talpo/Brcic, 2006 ma non trovo da nessuna parte menzioni di un presunto tentato genocidio. Sto controllando anche Cattalini, 1965 - testo peraltro molto "invecchiato" nei contenuti e pertanto a mio parere di dubbia rilevanza - ma nemmeno lì trovo al momento accuse specifiche di genocidio. Il titolo pertanto mi sembra inappropriato e lo cambierei. Talpo/Brcic parlano di "tesi politica" (p. 43), credo sia un titolo più adeguato al paragrafo. Eliminerei anche la frase "arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato", non fontata, con qualcosa del tipo "arriva ad attribuire a Tito un piano premeditato di distruzione dell'unica città a maggioranza italiana etc.". L'accusa gravissima di "genocidio" mi sembra completamente fuori luogo anche stando alle fonti più revansciste della pubblicistica esule.--Ceddo (msg) 19:23, 22 apr 2017 (CEST)

Aattenzione... metto le mani avanti... anche io penso che sia necessaria una piccola revisione, e che forse "tesi genocidiaria" non sia il massimo... ma che l'accusa ci sia (se non di genocidio, di pulizia etnica), questo è un fatto... però, gradirei operare come per una qualsiasi altra voce storica, .... , poche polemiche e niente posizioni ideologicamente viziate, vorrei, se mi è permesso, contribuire a dare una rinfrescata perlomeno formale a questa voce, e ritengo di avere il diritto datomi da Jimbo Wales di persona personalmente di farlo in tutta rilassatezza: il primo che mi mette ansia sarà oggetto di rito vudù con relativa bambolina spillonata dove non batte il sole .... ;-) --Yuмa (msg) 21:24, 22 apr 2017 (CEST)

Calma, io mi sto attenendo alle fonti citate nel paragrafo, ovvero Cattalini e Talpo. Come già detto su Talpo/Brcic a pag. 43 si parla di "tesi politica", o meglio, nel loro stile "apodittico e declamatorio" - come giustamente è stata qualificata in voce la marca di enunciazione di questa tesi - negano il fatto che sia solo una tesi ma sentenziano che quella politica sia la sola ragione plausibile dei bombardamenti a fronte della presunta irrilevanza del porto di Zara. Ora, visto che wikipedia non è il megafono di Talpo/Brcic o di chichessia, ritengo che il titolo "tesi politica" sia il più appropriato anche perché ne palesa la natura non attinente alla ricerca storica puntuale, come si evince anche dal commento di Pupo. Non stavo facendo fretta a nessuno, anzi, non sto esortando nessuno ad agire. Ho le fonti a disposizione e non vedo perché non dovrei intervenire io stesso in ns0, a meno che non vengano avanzate delle obiezioni solide--Ceddo (msg) 11:30, 24 apr 2017 (CEST)

Certo. Il mio appunto, in parte scherzoso, è un invito a non editare per dimostrare tesi precostituite o smontarle, cosa che rende l'aria poco respirabile, ma solo per migliorare la qualità della voce. Ho una mezza idea di come disinnescare le presunte polemiche storiche (che in realtà sono solo diverse interpretazioni, spesso non in polemica tra loro, dal momento che quelle che ho consultato sostanzialmente si ignorano a vicenda) e integrare le diverse informazioni in una forma meno "a tesi contrapposte" e piuttosto per argomenti intorno ai quali possono esserci diverse versioni. Appena avrò il tempo provo a intervenire meglio (ovviamente, ognuno è libero di aggiungere informazioni, se pertinenti e fontate). --Yuмa (msg) 13:42, 25 apr 2017 (CEST)

Ecco, ora abbiamo due contenitori più adatti, ragioni militari e geopolitica. Necessita ancora di lavoro, perché le diverse analisi a proposito delle due diverse tematiche siano più chiare e comprensibili, ma almeno sono chiari gli argomenti e il rilievo da dare alle cose (ai fatti oggetto di analisi, prima che alle singole tesi o opinioni). --Yuмa (msg) 12:33, 3 mag 2017 (CEST)

Per certi aspetti va un po' meglio ma continuo ad essere fortemente perplesso. La voce sembra ancora essere una vetrina per le tesi di Talpo/Brcic (molte delle fonti citate, per esempio Seferovic, sono citate nel modo in cui le citano Talpo/brcic, insomma sono "finte" fonti alternative a Talpo). Non sono d'accordo sulla dicotomia ragioni militarivs ragioni geopolitiche, a contrapporsi è proprio la lettura "politica" etno-nazionale alla lettura storiografica e/o militare (indipendentemente che risponda a disegni tattici a corto raggio, strategici o addirittura geopolitici. Per dire: è la tesi dello sbarco voluto da Churchill ad essere un'opzione che si pone in una prospettiva geopolitica sugli scenari europei postbellici, invece la lettura di un deliberato inganno titino per far sì che l'unica città italiana della Dalmazia fosse distrutta pertiene al discorso eminentemente politico antijugoslavo - affatto geopolitico - che alcune associazioni degli esuli ed esponenti dell'MSI portarono avanti nel dopoguerra). Per capirci meglio: non c'è nessuna diatriba storiografica in corso, c'è un piano storiografico, sicuramente lacunoso come spesso lo sono gli aspetti secondari di storia militare quali i bombardamenti (ragioni precise e assodate non mi risultano essere state individuate anche per il ben più famoso bombardamento di Dresda), e c'è un piano politico deliberatamente contrapposto a quello storiografico (lo stesso Talpo lo dice chiaro e tondo nel suo libro, parlando sprezzantemente delle ricostruzioni di "certa storiografia"). Ora non ho tempo per occuparmene più diffusamente, mi riservo di ritornare con una proposta di ristrutturazione confortata da adeguate fonti.--Ceddo (msg) 11:07, 9 mag 2017 (CEST)

La suddivisione per argomenti aiuta a leggere le possibili cause. Non c'è dicotomia. Sono state addotte ragioni belliche, elenchiamo le ipotesi e citiamo chi le sostiene e chi eventualmente le nega. Ci sono altre ipotesi non strettamente militari? Altra sezione, (si tratta di geopolitica, ma chiamala come vuoi), elenco di ipotesi politiche per la distruzione di Zara, citando chi ne ha parlato sostenendole, mettendole in dubbio o smentendole. Non è dicotomico, sono semplicemente due argomenti diversi, uno attiene all'analisi strettamente bellica, sulle ipotetiche necessità strategici militari alleate, il secondo argomento sono le tesi per cui ci furono altre necessità, di tipo etnico-politico, per distruggere una enclave. Sono due ambiti diversi, da trattare per comodità in due sezioni differenti. Le "tesi contrapposte" sono prodotto di una polemica ideologica che è estranea alla analisi storiografica, qui dobbiamo trattare di ipotesi storiche, tutte accettabili se pubblicate e oggetto di studio, non di polemiche o di (inesistenti) dicotomie: la distruzione di Zara, paradossalmente, potrebbe essere il prodotto di tutte queste spinte insieme, le ragioni strategiche e quelle geopolitiche, che alcuni mettono in contrapposizione a scopo ideologico (per rafforzare o alleggerire una tesi). Il mio intervento, ancora incompleto, vorrebbe impedire proprio questo, e ti prego di capire che per questo genere di operazioni qui non dovrebbe esserci spazio. Qui non si fa militanza, si riportano informazioni il più possibile in modo asettico. Grazie per la comprensione. --Yuмa (msg) 12:04, 9 mag 2017 (CEST)

Non ho capito il tuo commento [@ Yuma], soprattutto non mi è chiaro a chi o cosa ti riferisci quando parli di polemiche ideologiche e di militanza. Continuo a ritenere l'impostazione precedente "per tesi" più corretta, ma a questo punto procediamo così.--Ceddo (msg) 10:48, 10 mag 2017 (CEST)

"non c'è nessuna diatriba storiografica in corso" [@ Ceddo] quindi per te nessuno discute storicamente sul come e sul perché è avvenuto il bombardamento, le cui cause sono note e accertate, e chi non le accetta lo fa solamente per una battaglia politica parafascista? E la voce va sistemata in questa direzione?--Bramfab Discorriamo 00:35, 10 mag 2017 (CEST)

non proprio così, ho specificato che la ricostruzione storiografica sull'argomento è sicuramente carente, almeno in Italia (pure in Croazia?). In realtà di studi sull'Adriatic Campaign da parte inglese e americana - anche molto recenti - non ne mancano (li sto aggiungendo un po' alla volta) ma generalmente interessano poco (il mio sospetto è che la storia militare interessi poco rispetto ad altre branche). Tuttavia una vera "diatriba" a livello storiografico non c'è, gli aspetti polemici "dietrologici" corrono su binari prevalentemente politici seguendo schemi aprioristici estranei al metodo storico. Attenzione: non lo sto dicendo io, lo dicono le fonti citate (in maniera sicuramente differente Pupo, 2013 e Storia di un esodo, 1980). Ciò che auspico è un trattamento de-povizzante alla voce, che al momento ricalca da vicino la struttura del libro di Talpo e Brcic (mi riservo di farlo notare con riferimenti puntuali entro breve), testo che non voglio affatto occultare. Quel libro ha prodotto sicuramente un impatto in Dalmazia, anche perché pubblicato in edizione trilingue italiano-croato-inglese (resta da capire a che livello si è consumato il dibattito), tuttavia la voce wikipediana è sui bombardamenti di Zara e non su Talpo-Brcic. Ovviamente la ristrutturazione che mi ripropongo sarebbe rigorosamente fontata con testi peer-reviewed dove possibile e aperta alla discussione e alla collaborazione in un clima finalmente rasserenato come mi sembra sia quello che si respira attualmente --Ceddo (msg) 10:18, 10 mag 2017 (CEST)

A proposito di fonti troviamone una che specific la stampa degli ultimi mesi RSI sulla tesi genocidaria, dando i riferimenti esatti e completi.--Bramfab Discorriamo 11:34, 10 mag 2017 (CEST)

[@ Bramfab]Non riesco a risalire a chi ha inserito la frase ma credo ci si sia rifatti come sempre a Talpo-Brcic che a pag. 43 fanno riferimento al diario di Luigi Bolla, un attaché del sottosegretariato agli affari esteri della RSI e ad una comunicazione (non si capisce se pubblica o privata) del segretario particolare di Mussolini, Giovanni Dolfin. Inoltre si cita un articolo della rivista "Ali" di data 20 agosto 1944. Se dobbiamo aggiungere una fonte io metterei sempre il riferimento a Talpo-Brcic.--Ceddo (msg) 19:56, 13 mag 2017 (CEST)

@Ceddo, va benissimo se trovi testi sull'argomento. Per ora i tuoi interventi in voce sono formalmente corretti anche se, IMVHO, tradiscono un po' di voglia di accumulare "peso" che controbilanci le ipotesi "politiche". Cerca di capirmi, apprezzo il tentativo e la ricerca di fonti, ma ad esempio tutto il contributo che riguarda Bodyguard è da rivedere e ridimensionare (tu stesso hai scritto che Zara non venne mai menzionata, non possiamo dilungarci su ogni cosa che vagamente possa interessare l'area).

La mia opinione è che, messe da parte le proprie inclinazioni ideologiche, che sono legittime ma non ci interessano e portano (molto semplicemente) a scrivere male, dovremmo concentrarci sul fatto storico. Un bombardamento insensato, come purtroppo altri, che certamente ebbe come primo motivo quello classico, oltre alla distruzione di infrastrutture: "fiaccare il nemico". Per prima cosa, quindi, è giusto parlare di questo come uno dei diversi e atroci bombardamenti strategici della WW2, strategici perché appunto non mirati a un singolo obiettivo, ma parte di una strategia bellica che includeva la strage di civili, come fu ad esempio per quelli di Reggio Calabria del 1943, e in questo senso sono ottimi i contributi che aggiungono l'ipotesi di sbarco, o che menzionano le operazioni di copertura (anche se, come ho detto, questa parte mi pare un po' sbrodolata, non essendoci elementi che riguardino precisamente Zara).

Dopodiché (sezione delle cause geopolitiche) bisogna valutare la peculiarità di questo caso, che si riassume nel suo essere una enclave: e non servono grandi studi storici per sapere che in tutte le guerre le enclave sono state particolarmente martoriate. Qui l'analisi si fa frastagliata e più complessa, certamente il fatto che per il nascente stato jugoslavo Zara fosse un corpo estraneo è rilevante, sicuramente ha senso citare chi valuta il peso (per alcuni nullo, per altri dubbio, per altri ancora determinante) delle comunicazioni militari fra resistenza jugoslava e alleati, possiamo organizzare meglio i dati ma la sostanza del problema rimane invariata: non abbiamo certezze, ma ci sono ipotesi plausibili sul fatto che il problema etnico-politico di Zara avamposto dello stato italiano fascista rappresentò un motivo in più per coprirla di bombe. E questa, da parte nostra, deve essere solo una pura considerazione storiografica, e non la stura di polemiche nostre o bloggarole. È la Storia, bellezza. Un pochino più capiente ed estesa di quanto non lo siano le nostre singole (meravigliose) testoline.

Dati gli elementi, usando le fonti disponibili, noi dobbiamo "solo" svolgere il tema ... e dico "solo" per dire che già non è facile... ;-) . -Yuмa (msg) 12:22, 10 mag 2017 (CEST)

Avevo appena finito di plaudere al clima sereno ed ecco che spunta l'edit-war. Prego l'utente @Yuma di discutere in talk prima di revertare modifiche altrui e modificare arbitrariamente parti di voce sorrette da fonti, com'è prassi wikipediana. Possiamo ritornare alla versione precedente e parlarne? Ritornando a quello che hai scritto ti faccio notare che la tesi del depistaggio è quella maggiormente accreditata dal prof. Pupo che a pag. 78 dell'edizione 2013 de "il lungo esodo" scrive: "non risulta chiara la logica militare sottesa alla loro azione (dei bombardieri alleati), anche se ipotesi più recenti suggeriscono di collocarla all'interno delle iniziative di diversione strategica attraverso le quali gli alleati cercavano di ingannare i tedeschi circa le loro autentiche intenzioni" poi si è premurato di aggiungere in nota i testi di Howard e Barker, specificando tuttavia che non c'è un riferimento diretto alla distruzione di Zara (ho reperito le fonti in oggetto dalle quali mi riservavo di aggiungere ulteriori dettagli in futuro). Tuttavia mi sembra chiaro il suo discorso, io posso anche non essere d'accordo ma di fatto è una tesi accreditata da diversi autori. Suggerirei di attenersi alle fonti invece che a lasciarsi andare a personali inferenze logiche, eviterei cortesemente anche i processi alle intenzioni e di attribuire frettolosamente inclinazioni ideologiche in chi non avvalla le proprie supposizioni.--Ceddo (msg) 13:18, 10 mag 2017 (CEST)

Mi dispiace, ma l'edit war la stai tentando tu. Io sto facendo edit normali, discussi qui, trasparenti. Il cambio di titolo sezione in "teorie del complotto" operato da Talia è insensato, e va proprio in senso opposto ad una trattazione equilibrata. Su Bodyguard, come ti ho detto, c'era bisogno di sintesi (dimmi tu a che serve sintetizzare qui l'intera operazione). Punto. Io cerco di presumere buona fede, ma va anche guadagnata con i fatti, e questi ultimi nervosi annullamenti non aiutano.. --Yuмa (msg) 13:23, 10 mag 2017 (CEST)

(fuori crono) Bah, secondo me un paragrafo come il seguente: "La tesi più fortemente accusatoria proviene tuttavia da parte italiana, ed è da molti storici considerata aprioristica e legata alla propaganda antislava, arrivando ad attribuire allo stesso Tito un piano premeditato di distruzione della città di Zara in quanto unico centro a maggioranza italiana della costa orientale adriatica. Secondo questa tesi i partigiani jugoslavi avrebbero indirizzato con l'inganno i bombardieri angloamericani sulla città, al fine deliberato di causarne lo sfollamento. Essa è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, venendo spesso presentata in modo declamatorio e apodittico", descrive con sufficiente precisione una teoria del complotto. Poi per carità, fate voi, non insisto :-) --Salvatore Talia (msg) 14:49, 10 mag 2017 (CEST)

Faccio notare che i miei edit [4] riguardano il titolo sezione (cambiamento arbitrario e non discusso qui) è la sintesi su Bodyguard, inutilmente prolissa sulla descrizione di che cosa fosse. Dimmi tu...

Stavo intervenendo sulla sezione successiva con altri miglioramenti, purtroppo ho perso tempo dietro ai tuoi annulli e ora devo andare, riscriverò più tardi, peccato, avevo trovato un buon modo di esporre almeno in generale il problema. A dopo.. --Yuмa (msg) 13:35, 10 mag 2017 (CEST)

Faccio notare che il primo revert non è il mio. La teoria del complotto anti-italiano non sarà il massimo del titolo ma "ragioni geopolitiche" è quantomeno altrettanto inappropriato e non consensuale, vedi discussione. Io sto aggiungendo fonti cercando di migliorare un testo originariamente molto POV (nel senso che riproduce unicamente il pov di Talpo e Brcic) per contro vedo invece interventi arbitrari a braccio basati su supposizioni personali, perché dovrei essere io a dover meritare la presunzione di buona fede? Per favore, ritorniamo alla versione precedente e discutiamo? Per esempio, Pupo citando Howard parla dell'operazione Zeppelin (lo fa nella nota 32 del capitolo 3, credo sia anche visibile online su google books), ma se non spieghi l'operazione madre (Bodyguard) non si capisce il quadro generale, anche perché attualmente non c'è una voce dedicata all'operazione zeppelin in it.wiki ma solo a bodyguard.--Ceddo (msg) 14:21, 10 mag 2017 (CEST)

"La teoria del complotto anti-italiano non sarà il massimo del titolo", infatti basterebbe: "La teoria anti-italiana" o "La teoria del bombardamento anti-italiano". Complotto sembra Dan Browne o Giacobbo.--Bramfab Discorriamo 15:07, 10 mag 2017 (CEST)

Certo, "complotto" è perlomeno curioso. Il mio tentativo, incompleto, lo ammetto, è di spostare l'attenzione dalle tesi alla analisi storica. In cui le ragioni geopolitiche hanno una ragion d'essere, e intorno alle quali (ma lo relegherei ad un paragrafo) è stata avanzata la teoria della pulizia etnica preordinata. Più tardi elaboro qualcosa di più organico e ve lo propongo. --Yuмa (msg) 15:29, 10 mag 2017 (CEST)

@Ceddo: modifica pure la mia sintesi su Bodyguard, ma devi ammettere che se vuoi parlare di una ipotesi di Pupo basata su sue supposizioni leggendo Howard che però a detta dello stesso Pupo non parla di Zara ....amico mio, è un dato così labile che può essere citato ma non può occupare che qualche rigo, andiamo. Per chi poi volesse approfondire Zeppelin lo trova in Operazione_Bodyguard#Operazione_Zeppelin, se vuoi migliora quella sezione di quella voce (non si cita la Dalmazia, se hai fonti certe sarebbe opportuno inserire info lì, Wikipedia è un ipertesto.) --Yuмa (msg) 15:41, 10 mag 2017 (CEST)

La precisazione sulla mancata menzione specifica della distruzione di Zara nelle fonti consultate da Pupo (Barker e Howard) lascia per lui la questione aperta (come lo è d'altronde per la maggior parte dei grossi bombardamenti urbani...) ma non cambia il dato che Pupo accrediti l'ipotesi dell'operazione di depistaggio come la causa storiograficamente più plausibile al momento della pubblicazione del suo saggio. Il titolo "La teoria anti-italiana" proposta da Bramfab mi va bene, continuo a preferire la vecchia impostazione per tesi, ma in mancanza d'altro...--Ceddo (msg) 18:18, 10 mag 2017 (CEST)

Però "teoria anti-italiana" è fuorviante: "anti-italiana" si dice propriamente di una teoria formulata contro gli italiani, e non è questo il caso. Allora è meglio l'altro titolo proposto da Bramfab, "La teoria del bombardamento anti-italiano", che fra l'altro si avvicina alla descrizione che ne dà Pupo: «Già durante la guerra quindi e nei mesi successivi, fra gli italiani si diffuse la convinzione - poi consolidatasi negli ambienti degli esuli dalmati - che i bombardamenti fossero stati sollecitati dal movimento di liberazione jugoslavo al fine di distruggere il principale insediamento italiano della costa dalmata» (corsivi miei). Mi permetto inoltre di suggerire - e poi mi taccio - che forse è significativo il fatto che Pupo la definisca convinzione e non teoria. --Salvatore Talia (msg) 19:52, 10 mag 2017 (CEST)

Si, è fuorviante, teoria anti-italiana significa proprio il contrario di quel che vorrebbe descrivere... ma in ogni caso torniamo da capo, dedicando una intera sezione a "teorie". Posso permettermi di proporre "Le ragioni etnico-politiche"? È più ristretto di "geopolitiche" ma inquadra bene l'argomento, e non ci costringe dentro le teorie. O se non vogliamo sembrare assertivi, "Le ipotesi etnico-politiche". --Yuмa (msg) 21:19, 10 mag 2017 (CEST)

In effetti è meglio "teoria del bombardamento anti-italiano". Specifico meglio perché "teoria del complotto" non era secondo me il massimo: è vero che come ha rilevato [@ Salvatore Talia] la tesi rispetta gran parte dei crismi di una teoria del complotto ma a mancare qui è la dimensione esclusivamente subculturale, in questo caso ci fu qualche membro dello SME a dar credito a questa teoria (per lo stesso motivo riterrei la definizione impropria, ad esempio, a qualificare la Dolchstosslegende, per quanto indubbiamente a carattere complottista). [@ Yuma] La mia obiezione principale è alla parola "ragione/i", anche l'uso del plurale: perché le ipotesi etnico-politiche se ce n'è una sola? Preferirei tesi o teoria, tornerei sicuramente da capo alla vecchia ripartizione in tesi, dato che abbiamo visto che nessuna opzione, anche quelle più accreditate dalla storiografia, è acclarata al 100%. Mi sembra la soluzione più NPOV --Ceddo (msg) 10:08, 11 mag 2017 (CEST)

Beh, perché la sezione madre è ipotesi sulle cause. Le due sezioni, per fare pendant, ragioni militari/ragioni politiche. Mi sembrava neutro. Chi nega le ragioni militari potrebbe obiettare su "ragioni" militari, ma in entrambi i casi già si specifica che sono tutte ipotesi, raggruppate per tipo. Sulle ragioni politiche, è acclarato che ci furono particolari motivi per bombardare le exclave (vedi anche sotto). In questo quadro, esiste una tesi minoritaria che accusa Tito di un piano preordinato di pulizia etnica. A questo schema, più razionale, volevo tendere, mettendo tutto su un piano storiografico e cercando di fare noi sintesi delle informazioni in nostro possesso, specificando che sono tutte ipotesi ma dando conto delle diverse possibili ragioni per le quali, secondo le fonti, fu distrutta la città. Non mi sembra così strano separare i due principali ambiti (lo strategico militare e il politico/etnico/geopolitico). Sono i due piani che vanno approfonditi per capire la questione, e faccio notare che le uniche fonti che li mettono in contrapposizione sono quelle propagandistiche (cioè chi scrive storia per difendere gli esuli o viceversa per difendere gli slavi). Purtroppo le fonti terze sono poche, ma dove ci sono vanno sfruttate al massimo per descrivere il fenomeno, relegando le tesi propagandistiche in secondo piano. Ora è più chiaro il tentativo che stavo facendo? E il perché titolare una sezione con "teoria del complotto" o "tesi taldeitali" è ingiusto rilievo? --Yuмa (msg) 11:41, 11 mag 2017 (CEST)

Ho annullato "tesi anti-italiana" che è fuorviante. Modificate pure come volete ma con qualcosa che abbia senso compiuto. Sennò a rigore dovremmo tornare indietro a "tesi genocidiaria" che mi pare non piaccia a nessuno. --Yuмa (msg) 13:11, 13 mag 2017 (CEST)

Per tagliare la testa al toro propongo di rinominarla "La tesi (o l'ipotesi) del mandato di Tito" ricostruendone la storia, partendo dalle fonti RSI, per poi arrivare alla relazione dello SME e alle polemiche della stampa esule da Cattalini a Talpo. Si potrebbe inserire qui un riferimento alla natura del rapporto 15th Air Force-Tito citando Davis. Torno a riproporre la suddivisione in ipotesi (dato che si sta accumulando discreto materiale per i differenti scenari), se si fa capire all'inizio che un'ipotesi non esclude l'altra ognuno poi trarrà le proprie conclusioni e si arriva ad un risultato NPOV, ovviamente a patto di specificare bene chi dice cosa.--Ceddo (msg) 20:15, 13 mag 2017 (CEST)

Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945 RICHARD G. DAVIS

RICHARD G. DAVIS: Bombing the European Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945 Air University Press Maxwell Air Force Base, Alabama, 2006. A pagina 345 "The Fifteenth’s direct support for Tito’s forces reflected the bloody-minded nature of the war in Yugoslavia, which combined the traditional struggle against the outside occupier with elements of a civil war of communists against conservatives.

It also reflected the virulent ethnic conflict between Serbs, Croats, and Slovenes and between Muslims and non-Muslims. Simply put, Tito wished to deprive his enemies of shelter and labor. Consequently, his representatives to the Allies requested the bombing of cities housing Germans and their collaborators. There is little evidence that the Anglo-Americans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito attested to the necessity of it. Beginning on 5 May the Fifteenth attacked Podgorica and 11 other Yugoslav towns, including two attacks on Bihac."--Bramfab Discorriamo 00:05, 11 mag 2017 (CEST)

Interessante, grazie, anche se manca un riferimento a Zara, alla Dalmazia o alla costa adriatica. Molto interessante la parte successiva che sottolinea il significato politico, simbolico e psicologico del sostegno della Fifteenth Air Force (che comunque copriva un'area che andava dalla Francia alla Romania) a Tito in un momento in cui gli alleati formalmente sostenevano ancora Re Pietro. A questo link il volume è integralmente scaricabile. Non mi viene in mente un modo però in cui questa fonte possa essere utilizzata in questa voce--Ceddo (msg) 09:34, 11 mag 2017 (CEST)

Non si menziona Zara, è vero, ma si parla di bombardamenti su altre città con uguale problematica etnica, e soprattutto si parla del conflitto e dei bombardamenti in cui questo specifico bombardamento è inserito, mi sembra utile per tracciare un contesto. E nemmeno nelle ipotesi di diversione strategica Zara viene inclusa esplicitamente. Esattamente come ha senso dire che il contesto militare rende probabile una azione di bombardamento a scopo di diversione strategica, così avrebbe senso dire che il contesto della guerra nei Balcani fu viziato dal conflitto etnico, nel quale la scelta degli obiettivi militari fu appunto influenzata dalla guerra civile, che era anche etnica. Questo è il contesto geopolitico. Nel quale si intreccia la guerra globale e il conflitto locale. Questa è analisi storiografica, poi si possono citare le tesi propagandistiche dell'uno o dell'altro, che amplificano elementi in realtà molto più sfumati e ipotetici, e lì mettono in contrapposizione. Ma prima viene la storiografia, poi, in secondissimo piano, può aver posto la propaganda. --Yuмa (msg) 11:51, 11 mag 2017 (CEST)

(fuori crono) In Howard non si menziona "la distruzione di Zara" ma si menziona dettagliatamente la Dalmazia e l'Adriatico, qui invece la trattazione - molto sommaria - parla di città yugoslave (e Zara yugoslava non lo era ancora) mentre l'Adriatico viene menzionato solo di sfuggita per descrivere le traiettorie degli stormi di bombardieri che si dirigevano in tutta l'Europa orientale. Fai molta confusione fra analisi storiografica e tesi propagandistiche, probabilmente perché non conosci le fonti che cito (se hai pazienza caricherò temporaneamente i passi che ci interessano da Howard e da Barker su google drive, come avevo fatto con Talpo-Brcic) e perché evidentemente hai dei pregiudizi sul mio conto, come si evince dal tuo messaggio personale. Mi permetto di ricordare che la ricerca storiografica non si fa su wikipedia, avanzando congetture e punti di vista personali, qui si dovrebbe soltanto riportare la ricerca fatta altrove su fonti autorevoli. Se ti interessa la mia idea, non credo che le strategie diversive abbiano avuto un ruolo primario nei bombardamenti che colpirono Zara, Spalato, Dubrovnik, Sebenico ma possono essere state al massimo una concausa. Ad ogni modo le mie opinioni non sono importanti, ciò che conta è che questa tesi è accreditata nella comunità scientifica italiana. Personalmente, nel caso specifico di Zara, credo abbia contato di più l'ipotesi di uno sbarco reale che avrebbe dovuto avere luogo in Istria o in Dalmazia settentrionale per poi raggiungere Vienna, in questo quadro Zara avrebbe dovuto diventare l'aeroporto dei bombardieri angloamericani, se ne parla in parte in una fonte che hai citato ieri [pagina 15] (e che stavo per aggiungere in ns0 prima degli stravolgimenti). Sul sito codenames il ricercatore Cristopher Chant sta raccogliendo progressivamente tutte le operazioni della seconda guerra mondiale, da lì è possibile seguire l'evoluzione di questo piano: inizialmente chiamato operazione freestone, poi ridimenionato nell'operazione Baffle, ulteriormente ridotto nell'operazione Fairfax e nell'operazione Accomplish II. Come si può notare al ridimensionamento di questi plani corrisponde un ridimensionato della pressione su Zara. Ovviamente finché non riporto questi dati all'interno di una ricerca accreditata mi limito a menzionarli qui in talk page, diverssmente sarebbe ricerca personale --Ceddo (msg) 12:42, 12 mag 2017 (CEST)

Interessante:

1. intanto perché non credo sia tacciabile di essere fascista
2. proviene sicuramente da fonte terza rispetto a beghe politiche localistiche (come sono viste in un ambito globale le diatribe italia-Yugoslavia) ed e' certamente esperta in questioni militare aviatorie alleate. E' forse la prima fonte specifica di storia militare per questa voce, che parla di un bombardamento aereo.
3. riporta la problematica dei conflitti etnici al tempo di Tito.
4. afferma in pratica che gli alleati facevano quello che Tito chiedeva loro di fare senza porsi troppe domande o riserve
5. Non c'e un riferimento a Zara, alla Dalmazia o alla costa adriatica, perché le include in "cities housing Germans and their collaborators". Il libro affronta tutte le operazioni alleati aeree della scenario della seconda guerra mondiale, se non le cita altrove e' evidente che sono incluse in questa sezione. Le località indicate specificamente sono quelle che erano strategicamente rilevanti per il conflitto, tipo Ploiesti. (inoltre per quest'area del globo solitamente gli americani vi si riferiscono genericamente come Balcani, senza distinguere fra Dalmazia, Slovenia, Croazia, Serbia, Quarnaro, Romania ...)
6. C'e' altro da leggere e cercare, oltre alla pagina che ho indicato, incluso vedere se menziona attività specifica a supporto delle tesi che venissero fatti bombardamenti in varie parti del Mediterraneano (e dove) a supporto delle false indicazioni di località di sbarco alleato.--Bramfab Discorriamo 12:12, 11 mag 2017 (CEST)

Pagina 324 del medesimo libro:

At the end of July the CCS took cognizance of the improving Allied situation in the Balkans by toughening bombing restrictions:

(a) Strategic priorities for bombing operations in satellite countries (Hungary, Bulgaria and Rumania) should, as in the past, be confined to targets of military importance and the selection of these targets will be made with due regard for the probable scale of incidental casualties.

(b) Bombing objectives selected in Greece, Yugoslavia and Albania should be of demonstrable military value and targets will be attacked with careful avoidance of civilian casualties. --Bramfab Discorriamo 12:28, 11 mag 2017 (CEST)

Sicuramente dalla Conferenza di Québec (1943) ci fu precisa intenzione di supportare la guerriglia con bombardamenti, e ci fu un intenso collegamento fra comandi alleati e Tito. Rapporti non rosei, non si può dire né che gli alleati erano supini alle richieste della resistenza né che furono ininfluenti. Per approfondire i rapporti Tito-Alleati vedi anche "Tito, Mihailović, and the Allies, 1941-1945", Walter R. Roberts. Si può dire che gli obiettivi furono oggetto di trattative, e che le indicazioni di Tito (mal tollerato ma riconosciuto come unico capo militare in quell'area) ebbero grande influenza. Su questo le fonti non mancano. Credo che la cosa più corretta da fare sia esaminare i testi più autorevoli, capire che i rapporti alleati-resistenza furono complessi, e cercare di descrivere questa complessità. In questo senso, "gli alleati facevano quel che Tito chiedeva" è una semplificazione, e le fonti migliori non dicono questo, ma che ci furono indicazioni tenute in considerazione sì. Ad un certo momento fu stilata una lista di obiettivi da bombardare (da Maclean, non trovo il riferimento esatto ora ma lo cerco), su cui Tito ebbe da ridire perché avrebbe distrutto città che voleva conquistare integre. Questo dimostra che gli obiettivi erano scelti dagli Alleati, usando indicazioni della guerriglia ma anche in modo autonomo con osservatori sul campo, che Tito aveva voce in capitolo, che i rapporti erano stretti ma più complessi.. --Yuмa (msg) 13:29, 11 mag 2017 (CEST)

...e quindi dovremmo ammettere, almeno qui, in discussione, che lla distruzione di Zara fu causata da molteplici fattori, alcuni puramente bellici o persino insensatamente casuali (ho letto da qualche parte che i bombardieri che fallivano le missioni in Germania scaricavano volentieri su Zara, devo ritrovare la fonte), altri più precisamente funzionali alla guerriglia, che era in stretto contatto con gli alleati e seguiva parametri propri delle guerre civili a sfondo etnico. Di questi fattori, se siamo d'accordo, va dato conto in modo piu obiettivo possibile. A costo di riscrivere daccapo tutta la sezione delle cause. --Yuмa (msg) 14:04, 11 mag 2017 (CEST)

C'è una bella voce su en.wiki, per chi vuole approfondire il rapporto Alleati-Tito, en:Yugoslavia and the Allies, non so se serve direttamente a questa voce ma per noi volontari di ultima fila della storiografia, come riflessione intorno al contesto e per evitare di arrivare a conclusioni frettolose, penso sia utile. --Yuмa (msg) 14:17, 11 mag 2017 (CEST)

[@ Yuma]Io mi riferivo alla frase: There is little evidence that the Anglo-Americans examined these requests for hidden motives or attempted to investigate the ethnic or political leanings of populations in Tito’s chosen targets. Apparently it sufficed that Tito attested to the necessity of it., non so quanto le fonti "migliori" abbiano avuto accesso ai documenti dell'aviazione. Ho l'impressione che le diatribe fra alleati e Tito fossero sulle grandi linee, ma una volta accettata ai piani alti la necessita' della richiesta d'intervento da parte della resistenza e deciso di fare levare in volo lo stormo, se obiettivi erano indicati come "targets of military importance" tipo "cities housing Germans and their collaborators" chi preparava l'incursione non stava tanto a investigare o a discutere. Nello stesso libro motivano dei bombardamenti su Milano effettuati a scopo psicologico (e non possiamo lamentarci poiché un paio d'anni prima l'Italia andò sopra l'Inghilterra, fatto che dimenticano quelli che strepitano per la scuola di Gorla), a quel tempo sia i civili che militari potevano essere obiettivi in funzione dello scopo della missione.--Bramfab Discorriamo 15:20, 11 mag 2017 (CEST)

[@ Bramfab] Ah, ecco, ho capito. Però, la fonte dice che "apparently" bastasse a Tito chiedere. Non che ogni bombardamento fosse richiesto da Tito. Anzi, nell'ottobre del 1944 Tito ebbe a ridire sulla lista di obiettivi in Serbia preparata da Maclean, sostenendo di essere contrario alla distruzione delle città nella lista. [5] (nella stessa pagina si riportano le richieste di Tito riguardo i bombardamenti di Zara continuati anche dopo la liberazione, richiesta evidentemente polemica). Quindi direi che possiamo affermare che ci fosse stretto collegamento, non necessariamente sempre amichevole, ma direi che gli Alleati non erano teneri nel bombardare anche senza indicazioni titine... Anche il tuo esempio su Milano mi conferma che è necessario calarci in quel contesto, dove quelli che oggi sarebbero crimini di guerra erano -ahimè- normali operazioni strategiche. --Yuмa (msg) 16:20, 11 mag 2017 (CEST)

Però, almeno sulla base del presente contenuto della voce i bombardamenti più pesanti terminarono il 9 ottobre, mentre le sue obiezioni alla lista vennero fatte il 19 ottobre.--Bramfab Discorriamo 00:23, 12 mag 2017 (CEST)

[@ Ceddo] Sul libro e come gli alleati chiamano le aree, sul ridimensionamento della pressione su Zara ecc, commenterò quando avrò tempo con calma. Tuttavia proseguiamo la discussione possibilmente senza inserire fuori crono, ma a fondo testo, come si usa, altrimenti diventa difficile, stiamo tutti parlando della stesso soggetto. Per ora velocemente annoto che su wikipedia quello che contano sono le fonti, incluse anche quelle non italiane tipo quella che ho portato, sopratutto parlando di eventi che sono accaduti in un ambito internazionale.--Bramfab Discorriamo 13:11, 12 mag 2017 (CEST)

Ok, scusa. Era per rendere chiaro che si trattava di una risposta a Yuma e in particolare a quel suo specifico appunto sul mio commento.--Ceddo (msg) 15:36, 12 mag 2017 (CEST)

Un punto che mi interessa chiarire a Ceddo e a noi tutti è che ovviamente quando parlo di propaganda parlo delle fonti "a tesi". La propaganda slava sostiene le ragioni militari per scagionare Tito, la propaganda irredentista sostiene l'irrilevanza militare per accusare Tito. La storiografia prende in considerazione entrambe le cause. E come dice Bramfab, Wikipedia è un progetto globale, le polemiche italo-slave sono localismi. Per questo, senza fare nessuna ricerca originale, ma basandomi sulle fonti storiografiche terze che tutti abbiamo ormai presente, si può dire che Zara fu rilevante obiettivo militare e che Tito almeno a partire da Quebec 43 fu consultato e ascoltato per la scelta degli obiettivi da bombardare. Entrambe le cose, da fonti, sono documentabili come ipotesi storiografiche valide. Non in contraddizione fra loro, anzi, come concause. Questa credo debba essere la linea principale della voce. Siamo d'accordo? --Yuмa (msg) 16:30, 12 mag 2017 (CEST)

P.S.: Si, la lista Maclean che ho citato come esempio è successiva, e riguarda obiettivi serbi. Maclean però era stato spedito già nel 43 da Churchill in Yugoslavia, allo scopo di "simply to find out who was killing the most Germans and suggest means by which we could help them to kill more."Maclean, F: en:Eastern Approaches, p. 287. Jonathan Cape; Thirteenth Impression edition (1951). Maclean scelse Tito, e fu il principale collegamento per la scelta di obiettivi, dato che la strategia in quell'area fu di bombardare a supporto della guerriglia. (Vedi Conferenza di Québec (1943)). --Yuмa (msg) 16:42, 12 mag 2017 (CEST)

I balcani secondo gli americani

Secondo la storiografia militare statunitense: The term "Balkan" is derived from a Turkish word meaning"mountain." As used by the English-speaking nations, however, the word refers to that peninsula of southeastern Europe lying between the Black and Adriatic Seas and extending south to the Mediterranean.To the north, the geographic boundary is less definite, but is generally accepted as the area south of the line of the Danube and Sava, west along the Kupa River, whence an imaginary line is drawn to the Adriatic port of Fiume. (pag 1 di GERMAN ANTIGUERRILLA OPERATIONS IN THE BALKANS (1941-1944), DEPARTMENT OF THE ARMY, 1954) e questo e' quello che gli americani da Wilson (e fonte di parte dei nostri guai post '18) ad oggi ritengono.

L'altra cartina che inserisco indica come Zara e Fiume fossero ritenute dagli americani : territorio iugoslavo occupato dagli italiani

Map of partition of Yugoslavia

--Bramfab Discorriamo 18:32, 12 mag 2017 (CEST)

Ok, per "balcanico" gli americani tendono a indicare l'intera area sud-est europea (includendo pure la Romania), poniamo anche che per yugoslav cities s'intenda anche una città all'epoca compattamente italiana come Zara, ciò che mi premeva sottolineare è che le indicazioni geografiche della fonte sono piuttosto generiche e poco dettagliate, per questo ritengo che in questa voce sarebbe preferibile usare fonti che trattino l'area specifica, le quali non mancano. La fonte che hai linkato sarebbe più utile per una voce specifica sul rapporto tra Tito e a gli altri alleati, analoga a quella di en.wiki linkata (che si potrebbe poi linkare in questa voce).--Ceddo (msg) 15:44, 13 mag 2017 (CEST)

Qui si potrebbe intanto sicuramente inserire una menzione sulla stretta collaborazione tra la 15th Air Force e Tito linkando questo testo--Ceddo (msg) 16:33, 13 mag 2017 (CEST)

[@ Yuma] (in rif. al messaggio delle 16.30 del 12/05) Grazie, finalmente inizio a capire. Innanzitutto inizio finalmente a comprendere di quale POV mi accusi, fino ad oggi mi era del tutto oscuro così come mi erano del tutto imperscrutabili le ragioni del tuo continuo ostruzionismo contro i miei edits, pure corredati da fonti puntuali. Ora capisco che indipendentemente dall'autorevolezza delle fonti che implementerò e indipendentemente dalle evidenze che farò emergere e dalla varietà di tesi che esporrò, dal tuo punto di vista il mio sarà sempre pov-pushing perché secondo te chiunque si attardi sulle "ragioni militari" sta di fatto caldeggiando il POV "slavo", e le mie saranno dunque per te sempre e comunque "fonti a tesi". Eppure è proprio questo un ragionamento "a tesi".
Questo nodo va sciolto perché altrimenti tu continuerai invariabilmente a darmi del POV-pusher (pur essendo le mie ricostruzioni anche molto diverse fra loro) e a considerare quello che è di fatto il tuo POV, credo inconsapevole, come il principio NPOV a cui dovremmo tendere. Con queste premesse non c'è nessuna mediazione possibile.
"Propaganda slava", sono sicuro che non te ne rendi conto, è un concetto razzista in quanto si basa su una etnicizzazione di questioni politiche, militari, persino storiografiche, dando una preminenza irreale al fattore etnico che viene inoltre generalizzato (slavo può includere serbo, croato, ceco, russo), per intenderci è come ritenere logico che noi in quanto italiani saremmo portati sempre e comunque a giustificare Mussolini (o Togliatti se preferisci, il concetto non cambia) per solidarietà nazionale ed è come se i punti di vista di autori italiani, spagnoli e francesi (indipendentemente dall'autorevolezza dei loro contributi) fossero liquidati come "propaganda romanza" o "neolatina". E' proprio quel genere di concetti che il saggio "Storia di un esodo" riconduce a un'applicazione schematica del precetto per cui lo "slavo" costituirebbe sempre e comunque una "minaccia costante per la civiltà italiana" ed è proprio il POV con cui era stata redatta originariamente la voce.
Infatti si liquidava con l'incomprensibile etichetta di "tesi giustificazionista" qualunque critica a Cattalini e Talpo sottolineando scorrettamente che gli unici contestatori della "tesi genocidiaria" fossero croati, un modo per non pagar dazio nel merito del fact-checking. Innanzitutto "Storia di un esodo" nel 1980 e Pupo nel 2006-2013 non sono autori croati o "slavi" e men che meno sono "giustificazionisti" di Tito, eppure entrambi liquidano come inconsistente il presunto movente anti-italiano ed entrambi propendono per le "ragioni militari", in secondo luogo le critiche a Cattalini/Talpo di provenienza croata sono prodotte in un periodo storico in cui nell'ex Jugoslavia, dopo decenni di adorazione forzata, la figura di Tito è oggetto di critica e ripensamento se non proprio di oblio altrettanto forzato. Il POV di chi aveva redatto la voce prendeva le mosse dal POV "noi vs mondo" di Talpo-Brcic ma mi preme sottolineare che si spingeva molto oltre in quanto in "vennero dal cielo" non vi è traccia di un'etnicizzazione così lampante dei propri avversari, preferendo piuttosto una schematizzazione politica. Mi preme anche sottolineare che tu, Yuma, ti stai involontariamente spingendo oltre il POV originario della voce, perché annoveri sotto "propaganda slava" qualunque ragione strategica non "etnica" quando invece precedentemente veniva suggerita come tale soltanto la tesi per la quale Zara sarebbe stato un obiettivo militare di per sé rilevante, per infrastrutture, depositi di armi e presenza di truppe tedesche. A maggior ragione dunque sono contrario alla tua suddivisione del paragrafo da cui devo dedurre che schematizzi come "ragioni militari" le tesi tendenzialmente "filo-slave" e "ragioni geopolitiche" le tesi tendenzialmente "irredentiste" in quanto concettualizzazione viziata da questa interpretazione errata. --Ceddo (msg) 15:53, 13 mag 2017 (CEST)

Ceddo scusa se non leggo tutto, ma sei fuori strada. Slava/irredentista era una semplificazione, mi scuso se è parsa razzista, non lo era e ti prego di non attribuirmi intenzioni fantasiose. Mi riferisco alla propaganda italiana/yugoslava, cioè a quelle fonti che scrivono "tutta colpa di Tito" o rispondono "nessuna colpa". Se ti senti incluso in una di queste categorie francamente non è affar mio, fra l'altro tu sei un utente, che c'entri? La propaganda degli esuli o dei filo-titini è documentata, segue questo schema, dichiaratamente. Ne possiamo dar conto, ma sarebbe meglio provare a ricostruire la storia leggendo le fonti non propagandistiche, che presentano ipotesi di entrambi i tipi, verosimilmente descrivibili come fattori non in contraddizione fra loro (cosa che la propaganda localistica di diverso segno invece mette in opposizione). Non mi sono mai riferito ad utenti, e se ho qualche dubbio sulle intenzioni di una utenza in genere ne parlo in separata sede. Questi nervosismi sono ingiustificati, astieniti o usa la mia pagina utente, grazie. --Yuмa (msg) 18:33, 13 mag 2017 (CEST)

Tornando a "bomba", quoto Ceddo: "Qui si potrebbe intanto sicuramente inserire una menzione sulla stretta collaborazione tra la 15th Air Force e Tito linkando questo testo". Nel punto più adatto (che è dove si parla delle operazioni alleate, quindi nella attuale sezione sulle ragioni strategiche). E sì, andrà ripensata la strutturazione, probabilmente, ma possiamo anche pensarci dopo, il contenuto è in progress. Non sono affezionato alla divisione strategia/politica, dipende da come si evolve il testo, potrebbe anche non essere necessaria alcuna sottosezione, vediamo. --Yuмa (msg) 19:47, 13 mag 2017 (CEST)

Operation Zeppelin (plan 'Bodyguard')

Chiarisco perché avevo fatto questo revert [[6]]. Attualmente ciò che è scritto in voce è sbagliato: si sostiene che Bodyguard sia stata una strategia diversiva per l'Operazione Dragoon, ovvero lo sbarco in Provenza dell'agosto '44. Le cose non stanno così, il piano Bodyguard era riferito all'Operazione Overlord e secondariamente all'Operazione Anvil, ovvero il progettato sbarco nel sud della Francia che originariamente doveva essere realizzato in contemporanea a quello in Normandia. Dragoon fu un "recupero" di quel progetto ma due mesi dopo, la differenza è fondamentale per questioni di timing oltre che di esattezza dell'informazione. Inoltre Bodyguard è un piano generale per tutta l'Europa, nel teatro di operazione che ci interessa non si può togliere il riferimento all'Operazione Zeppelin la quale terminò in luglio, prima dello sbarco nel sud della Francia.
Ora non ho tempo per soffermarmi ulteriormente. Condivido intanto, come promesso, i link temporanei al capitolo sull'Operazione Zeppelin in Michael Howard - The Strategic Deception in The Second World War, 1994: Zeppelin: The Mediterranean, January-December 1944 (i riferimenti alla Dalmazia sono a pagina 138, 142-143, 145) Questo è invece il piano 'Bodyguard' incluso in appendice nello stesso libro: Plan 'Bodyguard' (un riferimento alla Dalmazia si trova a pagina 251) Includo anche Elizabeth Barker - l'opzione istriana, obiettivi politici e militari della Gran Bretagna in Adriatico 1943-1944 Barker

Correggi il link. Punta ad un redirect a Dragoon, il nome che prese in seguito, ma se ritieni sia più corretto bene. Correggi e non annullare sennò salta anche il verbo della frase, che avevo perso per strada nel precedente edit, e che serve a rendere più scorrevole il periodo. A meno che tu voglia scriverlo in modo diverso, ancora, invece di annullare e basta puoi editare normalmente, è più carino. --Yuмa (msg) 18:42, 13 mag 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Bombardamenti di Zara. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170305041106/http://www.editfiume.com/archivio/lavoce/2007/inpiu/dalmazia070512.pdf per http://www.editfiume.com/archivio/lavoce/2007/inpiu/dalmazia070512.pdf
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