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Capita qualche volta di vederle citate in bibliografia, o tra le opere di qualche misconosciuto autore locale. Sono le pubblicazioni degli editori APS, cioè a proprie spese.

Per chi non lo sapesse, funziona così: un autore paga, ottiene un ISBN e un numero minimo di copie per sè. E' evidente che molto spesso non si tratta di opere di primo livello, che manca tutto l'iter di "legittimazione" dato dalla trafila editoriale e che in molti casi nonostante la presenza di un ISBN non si può parlare nemmeno di opera pubblicata tecnicamente parlando.

Sono diffuse come bibliografia in moltissime voci, ne cito alcune date da una rapida googlata:

• Darix_Togni: Curcu&Genovese
• Cappello_(abbigliamento) -> Alberti Editore
• Ipnosi -> Editrice Nuovi Autori (tra l'altro, tra le APS una tra quelle con la fama peggiore, stando a quanto si legge)
• San_Mauro_Castelverde -> Kimerik (questa anche spammata su tutta wikipedia)

Una di esse ha pure una voce, che si salverà dalla cancellazione: Ibiskos Editrice Risolo.

Per chi fosse interessato ad approfondire il problema, qui, ma anche altrove, si trovano ricche e dettagliate liste di nomi di queste società.

Ora, la domanda è:

i testi pubblicati da queste case, valgono come bibliografia?

Personalmente direi di no, anche perché:

1. vedendo dove sono citati si tratta quasi sempre di inserimenti spammatori
2. nella quasi totalità dei casi si tratta di testi stampati in tirature di qualche centinaio di copie, per cui sono irreperibili per un eventuale controllo
3. mancano della verifica e del controllo presenti sulle edizioni commerciali
4. un autore, pagando, potrebbe dire e far dire quello che vuole su una voce.

Ok, dunque io la vedo così, e suppongo che la cosa sia condivisa. A questo punto passiamo alla seconda questione, più spinosa: cosa si può fare per risolvere questo problema? --JollyRoger ۩ strikes back 18:50, 28 ott 2009 (CET)

Esiste un modo perché io ignorante capisca che tal libro è edito APS? Se sì, si può stilare un elenco di voci con bibliografia APS e correggere. Se no, sono rogne.

Secondo: inserire una nota nella pagina sulla bibliografia (non ricordo il link), in modo tale da scoraggiare questi inserimenti. --LaPizia^{maroni e vin novo} 19:20, 28 ott 2009 (CET)

Completamente d'accordo con JollyRoger. Una volta stilata una lista degli editori APS, come suggerito dalla Pizia, conviene prima di tutto eliminare ogni riferimento già presente il che è piuttosto facile: ad esempio, [1]; [2]; più difficile per Editrice Nuovi Autori o Alberti Libri perché le stesse parole possono comparire all'interno di una voce); poi, mi pare di ricordare che se, per esempio, si inserisce un link inserito nella black list, non si può salvare la pagina: si potrebbe fare la stessa cosa se si rilevano alcune parole (i nomi degli editori APS) nel testo digitato? Altrimenti, se non c'è la possibilità di automatizzare il procedimento, si può creare un progetto che controlli periodicamente tramite la normale ricerca la presenza di opere pubblicate tramite APS e le elimini.--Glauco (συμπόσιον) 19:53, 28 ott 2009 (CET)

no, non è difficile, è lungo. basta fare ricerche mirate in guggolo: esempio.

La lista potrebbe partire da quella linkata, che è comunque lacunosa ma è un inizio. --JollyRoger ۩ strikes back 20:03, 28 ott 2009 (CET)

Per me il discorso è difficile e complesso. La piaga di editori poco seri che spennano gli autori sprovveduti è vera e reale. ma le liste di proscrizione in genere sono pericolose. Personalmente prima di bollare come poco serio un testo sulla storia del cappello edito a Verbania, vorrei ricordare che Intra, dopo Alessandria è stata per 200 anni una delle due capitali del cappello di feltro di coniglio con la Panizza. O diciamo che il cappello non merita una voce o dobbiamo accettare i testi editi là dove c'è una cultuura storica. Sempre per tornare agli esempi viene menzionata una casa editrice di Empoli il cui settore esordienti è sospetto. La linea editoriale di testi dell'Europa dell'Est appare di tutto rispetto. Se si passa alla saggistica in sede di discussioni della Settimana dell'Open Access ben pochi editori, anche di un certo nome, risultano esenti dal vizietto di chiedere agli autori sostanziosi contributi per l'edizione dei testi. Io personalmente nutro, e credo con qualche fondamento, molte riserve persino sul comportamento di alcuni editori delle Edizioni nazionali, che invece per definizione dovrebbero essere il massimo dell'autorevolezza.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:32, 28 ott 2009 (CET)

Il fatto che Verbania sia famosa per i cappelli non significa che tutti i suoi cittadini siano dei luminari del settore, soprattutto se non trovano un editore che li ritiene degni di essere pubblicati senza pagare.

Concordo con Jolly su tutto, tranne per il fatto che la voce sulla casa editrice è giusto che resti. Il fatto che produca roba di secondo piano non significa che non sia enciclopedica, altrimenti dovremmo cancellare centinaia di voci su aziende Jalo 23:44, 28 ott 2009 (CET)

@Jalo Anch'io non credo che l'aria del lago automaticamente renda tutti gli abitanti di Verbania esperti della storia del cappello, ma avrei qualche esitazione ad espellere dall'elenco delle fonti citabili un testo scritto dal vice-presidente del “Museo dell’arte del cappello”, solo perchè edito da un editore locale. Io personalmente ritengo che non tutto quello che è edito dai così detti grandi editori, meriti apprezzamento, così come non è tutto da buttare via quello che è pubblicato dai piccoli editori. Non ogni paese d'Italia può essere una Soveria Mannelli con il fenomeno Rubbettino, ma non fare di ogni erba un fascio, può essere utile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:11, 29 ott 2009 (CET)

Mizar ha esposto un pensiero che mi era sfuggito e direi che non è da trascurare: solo che la faccenda si complica ulteriormente. Un conto è zappare tutti i testi APS, un conto è distinguere quei (pochi, rari) validi ai fini bibliografici. --LaPizia^{maroni e vin novo} 09:49, 29 ott 2009 (CET)

(fuori crono) Mi pare invece che Mizar si stia confondendo: qui non si parla di piccoli editori o editori locali, ma di editori "a pagamento", che non fanno altro che stampare, rilegare e assegnare un ISBN. Fine. Il loro ruolo editoriale si limita a quello, e non prevede l'iter di controllo del testo normalmente necessario per la pubblicazione di un libro. Dunque, fonti di questo genere, non sono ipso facto attendibili dal momento che ci potrei scrivere quello che voglio, perché sono io stesso che pago la pubblicazione, e perché non sono reperibili (dato che hanno tiratura limitata e dubito finiscano nelle biblioteche). Ciò non toglie che un libro del genere potrebbe contenere qualcosa di vero (o che probabilmente contiene qualcosa di vero), ma per esserne certi bisognerebbe affidarsi ad un'altro libro sullo stesso argomento: in pratica, si dovrebbe usare una fonte con il solo scopo di confermare quanto dice un'altra fonte, il che costituisce un assurdo avvitamento. D'altra parte, è chiaro che utilizzare libri editi da APS rende le voci non attendibili: qual è infatti la differenza tra un libro edito da un APS e una ricerca scolastica, ad esempio?--Glauco (συμπόσιον) 13:26, 29 ott 2009 (CET)

Ma cosa significa che "valgono come bibliografia?"? Si "vince" :-) qualcosa ad avere un elemento in più nella lista della bibliografia nella voce sulla biografia di uno scrittore? --79.16.154.154 (msg) 09:57, 29 ott 2009 (CET)

Valgono = hanno peso, hanno importanza, hanno rilievo, contano ;-) --LaPizia^{maroni e vin novo} 10:14, 29 ott 2009 (CET)

Sì ok, "contano", ecc. usiamo pure sinomini. Ma contano per cosa? Decidicamo l'enciclopedicità "a peso", tipo "con 4 libri in bibliografia la voce biografica è enciclopedica, con 2 no"? Se sì il problema è ben più generale, non si può fare di tutta un'erba un fascio e contare (o "far valere") i libri indipendentemente da che libri siano. I libri "a proprie spese" sono quindi solo la punta dell'iceberg. Andrebbero presi in considerazione, per determinare se una persona si sia ditinta nel proprio settore, solo le opere enciclopediche (come ho appena scritto per i criteri dei musicisti -tra l'altro non sarebbe più semplice e comodo fare un unico criterio per tutti gli artisti?) --79.16.154.154 (msg) 11:50, 29 ott 2009 (CET)

Una bibliografia giustifica l'enciclopedicità di una voce, ma non ne è l'unico motivo (dubito che ci siano voci di calciatori/veline con tanto di bibliografia al seguito). Il punto è che si approfitta della bibliografia per promuovere opere sconosciute, quindi fare (auto)promozione, e questo è da scoraggiare. Come dice Mizar, non tutti i testi APS sono da buttare solo perché APS.

Sui criteri per gli artisti, qui OT: non sarebbe affatto più semplice stabilire un criterio universale per gli artisti, IMHO: si rischierebbe di andare sul vago e quindi avere maglie più larghe nella selezione e quindi più voci non enciclopediche che sfuggono. --LaPizia^{maroni e vin novo} 12:12, 29 ott 2009 (CET)

Soprattutto, una bibliografia serve a giustificare (=fornire una fonte a) i contentuti della voce, e contenuti presi da un libro autopubblicato non dovrebbero essere inseriti dal momento che equivalgono a ricerca originale, non essendo stati sottoposti a revisione nemmeno dai redattori di una casa editrice seria. Imho il punto fondamentale è questo --Barbaking scusate la confusione!! 12:23, 29 ott 2009 (CET)

(rientro) al di l'a dei casi spammosi piu' evidenti, per quale motivo un testo pubblicato a spese proprie dovrebbe per forza di cose essere non verificabile e/o contenente ricerche originali,per cui inadatto a wikipedia? Abbiamo voci senza fonti, altre che citano pubblicazioni ultraspecialistiche di 50 anni fa (magari neppure aggiornate e neppure in italiano), altre ancora che mettono in bibliografia e citano testi pubblicati da editori maggiori ma esplicitamente POV (es quelli sul negazionismo o sul revisionismo della Resistenza), per quale motivo un testo pubblicato da un editore minore a "spese proprie" dell'autore, dovrebbe essere pregiudizialmente, ed al di la' del suo contenuto, peggio di quello elencato sopra? --Yoggysot (msg) 14:21, 29 ott 2009 (CET) Edit, per es sia la Alberti che la Ibiskos sono su IBS [3] [4]

Innanzitutto perché un libro specialistico di 50 anni fa è reperibile in biblioteca; uno autopubblicato l'anno scorso no. In secondo luogo, perché i libri pubblicati a proprie spese non subiscono alcuna revisione editoriale. Comunque sia, è ovvio che il buon senso prevede che anche le fonti "attendibili" debbano essere valutate: costruire la voce sulla Shoah su un libro negazionista non è agire secondo buon senso, questo è chiaro. Diversa è la questione del revisionismo (del revisionismo in generale): negare un fatto storico documentato è errato, negarne l'interpretazione più accreditata è possibile e talvolta porta a soluzioni corrette (per fare un esempio, oggi c'è chi nega la nozione di "scoperta" dell'America, dunque si pone in prospettiva revisionista nei confronti della storiografia tradizionale: non è per questo attendibile?). Revisionare un'interpretazione significa innanzitutto presentare i fatti, poi interpretarli, ed è chiaro che chiunque non può non interpretarli (conformandosi più o meno a quella che è l'interpretazione più diffusa). Giova ribadire che comunque l'attendibilità di un'opera non è un dato stabile: ogni opera è più o meno attendibile a seconda dell'uso che se ne fa (in altre parole, per citare un esempio che una volta lessi da queste parti, costruire una voce sui Bizantini su di un'opera di storia bizantina generalmente ritenuta molto attendibile significa in linea di massima costruire una voce molto attendibile; costruire una voce sui Longobardi su un'opera di storia bizantina significa costruire una voce poco attendibile). Editori come quelli di cui si tratta, che non svolgono il lavoro editoriale di controllo dei testi, non assicurano neppure la correttezza dei fatti citati in un'opera del genere.--Glauco (συμπόσιον) 14:33, 29 ott 2009 (CET)

@Yoggysot: su IBS trovi praticamente qualunque opera abbia un ISBN assegnato, indipendentemente dalla distrubuzione. Prova a comprare uno di quei libri e IBS ti metterà in attesa per sei mesi, per poi cancellare l'ordine dato che quei libri sono irreperibili.

Per il resto, il problema non è tanto la reperibilità, quanto il diverso approccio editoriale.

Per fare un esempio non tanto assurdo (ricordo di averne segato uno simile qualche mese fa) il signor Gino Gini potrebbe scrivere un paio di libri magnificando suo padre, Giulio Gini, sostenendo che si tratta di uno dei massimi poeti bulgari del XX secolo.

Giulio Gini, padre emerito ma poeta amatoriale e discutibile, a questo punto rientrerebbe appieno nei canoni di enciclopedicità.

A Gino questo scherzo sarebbe costato circa 200 euro (acquisto di 2 ISBN e stampa di 5 copie su Lulu.com): una bella voce solida su wikipedia, molto più economica che due righe evanescenti nei necrologi di un quotidiano --JollyRoger ۩ strikes back 15:01, 29 ott 2009 (CET)

Ma "Gino Gini" sarebbe una fonte palesemente legata a "Giulio Gini" se scrivesse su di questo, per cui farebbe scattare l'allarme rischio-POV che dovrebbe sempre essere presente quando si valuta una fonte, indipendentemente dall'editore che la pubblica. --Yoggysot (msg) 21:02, 29 ott 2009 (CET)

Era un esempio, nel caso vero in questione l'autore non aveva lo stesso nome. Ho scoperto si trattava del nipote perchè scritto nella presentazione del libro stesso su un altro sito. --JollyRoger ۩ strikes back 13:59, 30 ott 2009 (CET)

In letteratura di scrittori almeno in parte APS, i cui lavori sono però incontestabilmente validi, ce ne sono stati tanti: da Umberto Saba ad Edgar Allan Poe, da Oscar Wilde ad Antonio Fogazzaro (i primi che mi vengono a mente). Non è detto perciò che in saggistica non debba trovarsi materiale valido, anche se pubblicato allo stesso modo. L'obiezione rischio pov è ovvia, ma va forse proporzionata alla considerazione che per un Wilde, o per un Saba, c'è anche qualche migliaio/milione di "Gino Gini" ciascun dei quali pubblica APS le sue misere rime in cui mette tutto sé stesso e non è molto; per le fonti allora ci saranno fonti APS valide malgrado i millemila sedicenti esperti che pubblicano ogni giorno saggi con teorie originali, complottismi, vittimismi e rivelazioni di verità nascoste che non vogliono che voi sappiate. In più, come detto, il dato "APS" non è sempre apparente e quindi non c'è modo di discriminare se non avendo a disposizione l'opera, il che per le tirature degli APS è quasi un ossimoro.
Due cose: intanto se per certi argomenti diciamo "a rischio di originalità" sono normalmente linkati, perché li si ha come fonti, siti internet di nessuna certificata autorevolezza, non si vede cosa cambia nell'indicare un'opera autopubblicata (un sito internet è spesso soltanto una versione elettronica di un'opera autopubblicata, cambia solo il costo dell'operazione). E poi, se si deve linkare una fonte "ballerina", sarà sperabilmente solo in attesa che arrivino fonti che lo siano meno: nel frattempo poco è meglio di niente. Tanto, mi pare che citando una fonte non si stia certificando che quanto detto è vero, ma solo dicendo che quella fonte afferma quella cosa, e l'importante è non dare per scontato che la veridicità di quanto detto dalla fonte se la deve valutare chi legge. Quindi in mancanza di meglio mettere le fonti APS e lasciarcele sino a fonti migliori, segnalando magari che sono APS, meglio se dopo... averle lette. Altrimenti la sfalciatura deve comprendere anche i siti internet equivalenti (che tra l'altro sono anche a contenuto variabile...) --151.54.6.4 (msg) 11:38, 30 ott 2009 (CET)

Il principio è giusto, si può tenerne conto ma non mi sembra applicabile indiscriminatamente. Alcune osservazioni:

• Gli editori APS a volte pubblicano anche libri non APS, tra cui corsi universitari.
• L'editoria è in grossa difficoltà e purtroppo i volumi su argomenti di nicchia o semplicemente non considerati "commerciali" o non si pubblicano o si pubblicano con contributi speciali (enti, università) o si pubblicano a spese proprie, sia che siano ottimi, sia che siano pessimi. È chiaro che una biografia di Giuseppe Verdi pubblicata a spese proprie avrà meno probabilità di essere autorevole di una biografia di Jacopo Foroni, dove è l'argomento stesso a indirizzare verso un tipo di editoria non commerciale.
• Paradossalmente un discorso simile potrebbe valere, sul fronte opposto, per i volumi divulgativi ad alta tiratura, che proprio per essere rivolti ad un pubblico di non addetti ai lavori sono spesso imprecisi.
• È vero che chiunque può pubblicarsi un libro per usarlo come fonte su wikipedia, ma è molto più facile che a questo stesso scopo utilizzi la rete. E se citiamo da pagine web, che tra l'altro, diversamente dai libri, domani potrebbero non esserci più, è difficile escludere a priori i volumi pubblicati APS. --Al Pereira (msg) 12:35, 31 ott 2009 (CET)

E le pubblicazioni su riviste scientifiche in peer-review è per certi versi a proprie spese (l'autore si deve pure pagare le reprint!) --79.1.209.2 (msg) 12:37, 1 nov 2009 (CET)

p.s. ma con biografia intendiamo i libri "scritti dalla persona a cui si riferisce la voce biografica" o "scritti sulla biografia o altro argomento su cui tratta la voce"?

Musicisti APS?

Nel discorso "Editori APS" rientrano anche i musicisti APS. Facendo un giro su alcune categorie come Categoria:Gruppi_e_musicisti_italiani_divisi_per_regione la situazione è già abbastanza grave. Non solo gruppi con 2-3 CD autoprodotti ma anche con CD prodotti da case discografiche di rilevanza pressoché nulla, al limite dell'autoproduzione. Purtroppo è molto difficile andare a controllare voce per voce e la cosa richiede moltissimo tempo. Occorrerebbe presumibilmente un progetto di pulizia ad hoc. --94.37.202.43 (msg) 21:15, 30 ott 2009 (CET)

Che il progetto musica abbia esondato ce ne siamo accorti un po' tutti... ma appena metti qualcosa in cancellazione arrivano i cultori del genere a difendere la nicchia. --SAILKO · FECIT 07:52, 31 ott 2009 (CET)

Comunque il fatto che i CD non debbano essere autoprodotti è già scritto nelle policy, a differenza degli scrittori Jalo 14:05, 31 ott 2009 (CET)

Allora lo stesso discorso dovrebbe valere anche per i libri, no? --LaPizia^{maroni e vin novo} 14:13, 1 nov 2009 (CET)