Discussione:Bombardamenti di Zara/Archivio1

Vetrina?

Sinceramente trovo "Bombardamenti di Zara" ottimo qualitativamente, al punto di proporne la possibile "vetrina".--DuilioM (msg) 16:12, 8 gen 2009 (CET)

Come autore della voce, ti ringrazio per le tue gentili parole.--Presbite (msg) 19:19, 8 gen 2009 (CET)

Un saggio ampio, completo, scritto in bella prosa e soprattutto dal taglio piacevolmente neutrale: un lavoro di rara equidistanza, in un ambito storiografico che ne ha veramente bisogno. Sinceri complimenti. --Wiskandar (msg) 19:47, 9 gen 2009 (CET)

Domandina

Sono il solito curioso: chi e come bombardo' Zara nel 1941?--Bramfab Discorriamo 13:32, 19 feb 2009 (CET)

Vado a memoria: 7 aprile 1941, tre brevi incursioni e bombardamenti jugoslavi. Al momento non ho i libri a mia disposizione, ma mi pare che vi furono cinque morti. Sarò più preciso questa sera.--Presbite (msg) 14:23, 19 feb 2009 (CET)

Grazie per la velocità della risposta! In ogni caso bombardamenti aerei, non cannoneggiamenti, mi sembra di capire.--Bramfab Discorriamo 14:58, 19 feb 2009 (CET)

La data giusta non era il 7, ma il 9. Ho aggiunto alla voce la seguente nota: <<9 aprile: poco dopo l'alba tre apparecchi jugoslavi bombardano la città sganciando una ventina di bombe: lievi danni e sei feriti fra la popolazione; 9 aprile: alle 11.00 tre biplani jugoslavi lanciano bombe in varie zone della città, colpendo fra l'altro il deposito di munizioni allestito nel Bosco dei Pini, all'aperto; 9 aprile: alle 14.30 la più violenta incursione. Tre apparecchi jugoslavi bombardano la città, causando gravi danni ad una decina di edifici. Si contano "alcuni morti fra la popolazione". La ricostruzione degli eventi è tratta da O.Talpo, Dalmazia. Una cronaca per la storia (1941), Stato Maggiore dell'Esercito - Ufficio Storico, Roma 1985, pp. 19 ss.>>--Presbite (msg) 09:20, 20 feb 2009 (CET)

Complimenti per il veloce completamento di informazioni e per la voce, che ci fa conoscere una "Dresda" italiana dimenticata.--Bramfab Discorriamo 10:11, 20 feb 2009 (CET)

Contestazione su "Causa dei bombardamenti e controversie" trovato POV

Sono costretto a dissentire sul fatto che questa voce sia stata messa in vetrina non tanto in generale per l'articolo, che mi sembra ben fatto, dettagliato, esposto in modo enciclopedico, complimenti agli autori; ma solamente per la sezione "Causa dei bombardamenti e controversie" che trovo pesantemente POV. Infatti in esso si vuole insinuare in modo strisciante e *senza alcuna prova, testimonianza o documento storico certo* la tesi secondo la quale i bombardamenti di Zara sarebbero il frutto di un disegno genocida dei partigiani che combattevano in Yugoslavia. Leggendo tutto il resto dell'articolo ci si rende conto che:

1. Tutti i bombardamenti furono eseguiti da Americani e Inglesi e ordinati dai loro stati maggiori. Ovviamente poteva esserci scambio di informazioni e aiuto reciproco con le forze partigiane. Ma chi ha condotto la stategia a lungo termine a lungo raggio della seconda guerra mondiale sono stati inequivocabilmente i capi di stato maggiore Americano e Inglese che non prendevano certo ordine da 4 sparuti partigiani. Tutt'altro! Spesso (e ne sanno bene qualcosa anche i partigiani che hanno combattuto in Italia) invitavano i partigiani ad azioni promettendo un aiuto di copertura con bombardamenti dietro le linee nemiche che poi per un motivo o l'altro non arrivavano, mandando al massacro interi battaglioni di partigiani. Si puo' anche pensare che gli americani e gli inglesi avevano bombe infinite da gettare. Ma comunque deve pensarsi che qualunque missione militare comporta un rischio per le vite dei militari impegnati e deve avere un chiaro vantaggio tattico e strategico agli occhi dei comandi. Se ci fosse stato solo il sospetto di un non chiaro vantaggio tattico, ma anzi di un'azione con tutt'altri scopi, non penso che gli stati maggiori americano o inglese si sarebbero prestati.
2. L'entita' del bombardamento e' notevole. Ma non piu' notevole di altri bombardamenti avvenuti nella seconda guerra mondiale, ricordiamo ad esempio quello di Dresda dove morirono 100 volte piu' di morti. Zara inoltre era un porto importante dell'adriatico, situato non lontano dalla linea del fronte alla fine del 43, inizio 44. Con inoltre molte altre strutture strategicamente importanti. Nell'articolo si parla inoltre di stormi e stormi di bombardieri che sorvolavano costantemente la citta' per andare a scaricare tonnellate di bombe altrove in Yugoslavia. La citta' doveva pertanto trovarsi lungo le rotte aeree delle missioni, verosibilmente poiche' non lontana dal fronte. E' ovvio che potesse essere bombardata come secondo facile obiettivo, nel caso il primo fosse stato impossibile da raggiungere. Ricordiamo in fondo che anche Nagasaki e' stata bombardata ma non era l'obiettivo designato in primis per quella bomba atomica. Fu solo un ripiego dovuto a condizioni meteorologiche non opportune.
3. Infine l'unico documento certo riportato e' il testo di quel radiomessaggio che riporta la richiesta di Tito. Ma appare presumibile che la motivazione tattico/strategica sia reale, o in ogni modo verosimile, visto che i nazifascisti erano in fase di ritirata. E un porto strategico come Zara poteva ben essere utilizzato per l'imbarco di contingenti militari. Nel messaggio inoltre si indicano altri obiettivi con inoltre anche li le reali o verosimili motivazioni per l'azione. Tutto sembra dunque indicare uno scambio di informazioni in fiducia fra Tito e gli Americani, informazioni importanti alla condotta della guerra.

Il resto sono solo illazioni. --WlaFoca (msg) 16:52, 21 feb 2009 (CET)

Ho curato in maniere quasi esclusiva la voce, e quindi mi sento chiamato in causa e cerco di risponderti rapidamente sui punti da te sollevati. In linea generale, e come premessa, ti voglio dire con estrema chiarezza che non si è voluto insinuare proprio un bel niente. La storiografia sull'argomento - compresi i testi croati - hanno preso in considerazione esattamente le due tesi principali che ho esposto, nei tempi e nei modi che ho esposto. Se hai qualche informazione diversa, sei pregato di inserirla qui dentro. In particolare, mi piace segnalarti che quello che probabilmente è il più informato sul tema da parte croata - Abdulah Seferović - pur negando validità alla tesi genocidiario/volontaristica afferma espressamente che allo stato attuale delle conoscenze non si riesce a capire il perché dell'accanimento alleato contro Zara. Anche qui, se tu hai qualche informazione maggiore, sei pregato prima di documentarti e poi di inserirla.

1. Già il fatto di affermare che i bombardamenti furono eseguiti da Americani e Inglesi e ordinati dai loro stati maggiori non è del tutto corretto (vedi dopo la spiegazione), così come affermare che i partigiani jugoslavi fossero 4 sparuti partigiani dimostra - e scusami per la crudezza - l'assoluta tua non conoscenza del teatro operativo jugoslavo/balcanico. Non sto nemmeno a raccontarti come era organizzato l'Esercito di Liberazione della Jugoslavia, visto che dovrei proprio cominciare dall'ABC. Mi basti dirti che come è noto fu l'unico movimento partigiano che divenne un vero e proprio esercito, impegnando interi corpi d'armata dell'Asse in una guerra non solo di logoramento, ma anche in battaglie campali. E' - e mi ripeto - l'unico esempio in tutta la seconda guerra mondiale. Riguardo alla collaborazione con le forze armate anglo-americane, forse non sai che l'appoggio fu talmente elevato che dopo la conferenza di Teheran la Balkan Air Force della RAF venne messa a disposizione di Tito per le sue esigenze (se vuoi saperne qualcosa di più anche di molto particolare e ai limiti del fantastorico, leggiti chi fu e che cosa fece Fitzroy MacLean).
2. L'entità del bombardamento è esattamente descritta, nei tempi e nei modi, ed è stata messa a paragone con altri bombardamenti di città italiane. Come termine di paragone, addirittura sei costretto a tirare fuori Dresda, e cioè il più massiccio bombardamento convenzionale dell'intero conflitto! Non commento neppure. Tu affermi che Zara era un porto importante dell'Adriatico situato non lontano dalla linea del fronte alla fine del 43, inizio 44. Tanto per capirci, sai dirmi quante merci movimentava Zara rispetto agli altri porti dell'Adriatico, in quegli anni? E sempre per capirci meglio, mi sai dire dove correva il fronte (quale fronte poi?) alla fine del 1943, diciamo il giorno del primo bombardamento? Riguardo a Nagasaki, come ben sai non è che un bombardamento di quel tipo viene deciso all'ultimo istante. Nagasaki fu scelta come obiettivo secondario fin da subito, con Kokura primo obiettivo. Vennero fatti parecchi voli di prova e infine si scelse Nagasaki perché Kokura quel giorno e quell'ora là aveva circa il 70% del cielo coperto da nubi. E comunque - concedimi - il paragone non c'entra un fico secco.
3. L'ultimo punto da te indicato non aggiunge né toglie nulla a quanto detto nella voce, che inquadra il documento in questione esattamente per come esso è: una richiesta di bombardamento di quei "4 sparuti partigiani" jugoslavi ai comandi anglo-americani. In questa richiesta si dice: "pregasi bombardare Zara". Mi piacerebbe poi mi spiegassi bene che cosa intendi dire con l'espressione "porto strategico" con riferimento a Zara. Torniamo alle domande di prima: "strategico" in che senso? A chi e per cosa serviva? Quante truppe e materiali caricò/scaricò in quegli anni?

• Mi dispiace per il mio tono, ma sentirmi dire che le mie sono "illazioni" mi pare veramente eccessivo. Pertanto, o ti armi di santa pazienza, tiri fuori le tue fonti e dimostri la veridicità delle tue azzardate affermazioni, oppure - mio caro - mi dispiace ma per quanto mi riguarda la voce rimane esattamente come sta.--Presbite (msg) 22:05, 22 feb 2009 (CET)

Caro Presbite, francamente non era mia intenzione portare la controversia a questi toni. Te lo ripeto, ti faccio i miei complimenti perche' trovo la prima parte veramente ben curata. Leggendo fino alla sezione incriminata, non ho avuto la minima sensazione di POV. Puo' essere, riguardando con l'occhio del poi, che c'e' forse qualche, diciamo, "omissione". Ma tutta quella parte resta molto enciclopedica, di nuovo i miei complimenti perche' li', nonostante le tue opinioni, hai fatto uno sforzo notevole di obiettivita' e aderenza stretta ai fatti. Ma in quel paragrafo mi e' saltato evidente la sensazione di POV. Te la spiego: e' vero che come tu dici hai riportato le due tesi presentandole in modo paritario. Secondo me hai presentato la tesi del genocidio in modo predominante, poiche' anche nei punti dove dai voce agli studiosi che di fatto raccontano una storia in accordo con la "tesi" militare strategica, di fatto riporti stralciando, sottolinei e metti nella loro bocca (te lo mettero' in evidenza) solo tutti i punti che possono suggerire al lettore la tesi del genocidio. Ma vedi, anche ammesso che tu avessi riportato le due tesi in modo paritario, anche questo non sarebbe giusto. Perche'? perche' si tratta di un caso di Ingiusto rilievo (non sto a spiegarlo, sul link fornito e' spiegato bene di che si tratta). In sostanza non puoi mettere a confronto e sullo stesso piano punti di vista che hanno pesi molto differenti: da una parte la versione che chiunque e comunque la stragrande maggioranza ritiene vera, o fortemente verosimile, logica in ogni caso; dall'altra c'e' una versione che formula un'accusa grave, gravissima (il genocidio e' senza dubbio il piu' grave dei crimini dell'umanita') senza presentare in sostegno alcuna prova storica certa, una fonte attendibile. Tutte le citazioni che hai posto in sostegno sono articoli pubblicati su riviste della comunita' italiana slovena/croata/dalmata ("Il Dalmata", "La Voce del Popolo, Dalmazia") o della destra radicale italiana ("L'Uomo Libero"), soprattutto scritti da esuli zaratini, Enzo Bettiza, Talpo, Sergio Brcic. Non mi sembrano fonti attendibili. Non c'e' fra le referenza che citi alcun testo scritto da uno storico riconosciuto internazionalmente, possibilmente di nazionalita' altra rispetto all'italiana o a quelle in questione, che si fondi su fonti e documenti storici attendibili utilizzando il metodo storico scientifico.

1. Hai ragione, e lo sanno tutti che l'esercito di liberazione della yugoslavia fu il piu' grande movimento partigiano. Tanto di cappello. Ma io non intendevo 4 sparuti in quel senso. Piuttosto intendevo farti una comparazione fra la grande armata angloamericana, impegnata su tutti i fronti del mondo con molti uomini e mezzi, e il seppure forte esercito partigiano, ma in confronto... Insomma, anche se non ti cito uno storico, non ti pare verosimile che gli angloamericani conducessero loro la guerra, strategicamente e tatticamente, seppure avvalendosi di tutti gli aiuti, informazioni possibili, ma in prima persona e senza prendere ordini da nessuno? Per farti un esempio: il generale Charles De Gaulle non fu neanche informato del giorno e luogo dello sbarco in Normandia. E De Gaulle non era proprio quello che si suole definire "un comunista". Ti pare logico che invece da Tito prendevano ordini?
2. > "Come termine di paragone, addirittura sei costretto a tirare fuori Dresda, e cioè il più massiccio bombardamento convenzionale dell'intero conflitto! Non commento neppure." Ma non sono stato io che ho tirato fuori Dresda come termine di paragone: sei stato tu! Insieme all'esule [Bettiza]. Insomma, insieme voi due comparate Dresda quando vi conviene, anzi mettete in luce pure le differenze Dresda/Zara quando drammatizzano ulteriormente Zara (vedi articolo linkato a pag. 3) e poi ti scandalizzi se lo uso io come termine di paragone? e dici che non centra un fico secco! Comunque posso citarti tanto altro. Il fatto e' che il cosiddetto "bombardamento a tappeto" fu un arma utilizzata sistematicamente dagli angloamericani e con accanimento nel corso di tutta la guerra e su tutti i teatri. Per l'esattezza fu inventata e sperimentata per la prima volta da fascisti e nazisti, in Spagna per Franco, ricordiamo ad esempio la tristemente famosa Guernica. Ricordiamo poi anche Coventry in Inghilterra. Comunque e' vero che furono gli angloamericani che ci si accanirono. Contro italiani, tedeschi (oltre Dresda, Amburgo, Berlino) e giapponesi (Tokyo ma un po' tutte le citta'), ma non solo. Quanti bombardamenti e' costata ai francesi la loro liberazione? Ma restiamo in italia se vuoi confrontare Zara con altre citta' italiane. Il piu' famoso bombardamento? Bombardamento di Roma, 19 luglio 1000 tonnellate 3000 morti; 13 agosto 1500 morti. Su Milano lo stesso 19 luglio 2000 tonnellate di bombe, almeno 60 bombardamenti in totale su Milano. Napoli, 3600 morti il totale di maggio 1944. Ma ricordiamo anche i centri minori, Cassino e la Ciociaria, userei il termine "olocausto" ma e' disproporzionato, dal settembre 43 al maggio 44. In particolare quello del 15 marzo in cui ci fu il tragico errore di Venafro dove gli alleati avevano sfollato tutta la popolazione civile. 70000 morti totali furono le vittime italiane dei bombardamenti angloamericani. Quante furono le tonnellate di bombe su Zara? secondo la tua zelante statistica esattamente 521,5. Quanti furono i morti a Zara da fine 43 a maggio 44? Pribilovic, avendo analizzato migliaia e migliaia di documenti ne conta 467. Ma arriva ad una stima di 1000. Ma anche se vogliamo accettare la cifra degli esuli e arrivare a 4000, ti chiedo: ma ti pare giusto di utilizzare il termine "genocidio", cosi' alla leggera? guarda che quando la spariamo cosi' grossa e gridiamo al lupo, al lupo, poi quando di genocidio vero si tratta (e citiamo i 6 milioni di ebrei e il milione e mezzo di armeni) poi nessuno ci fa piu' caso.
3. Di porti dalmati importanti non ce ne sono molti: non so, Fiume, Zara, Spalato. Se si fossero accaniti su Fiume si sarebbe parlato di genocidio anche, ma era probabilmente troppo a nord delle operazioni. Il fronte era quello della ritirata dalla Grecia, i Titini rimontarono verso nord. Se fosse strategico prima della guerra, no. Ma Cassino pure prima della guerra che era? a malapena ci sara' stata una caserma dei carabinieri. Zara era una citta' italiana tenuta da forze italiane non fedeli al governo ufficiale di Badoglio, (e qui una omissione nell'articolo) ma obbedenti agli ordini di Mussolini e la repubblica fascista di Salo'. Quindi per gli angloamericani, comunque nemico.

Mettero' il POV per segnalare agli amministratori e vedremo cosa ne pensano gli altri. Spero non la prenderai personalmente, capisco che l'hai scritta col cuore questa voce. Ma una voce su Wikipedia non e' una bandierina che appartiene a qualcuno. Per il resto, ti ripeto, complimenti per lo sforzo fatto nel riportare i fatti almeno nella prima parte.--WlaFoca (msg) 01:50, 25 feb 2009 (CET)

Ti rispondo seguendo la tua numerazione:

1. Tu hai parlato di "4 sparuti partigiani" facendo proprio riferimento ai partigiani di cui si parla nella voce, e cioè all'esercito di liberazione jugoslavo. Tutto il resto sul punto specifico sono speculazioni tue basate su intuizioni o supposte deduzioni, senza nessuna citazione o fonte. La parola "verosimile" deve necessariamente cedere il passo all'interpretazione delle fonti, come insegnano nei corsi propedeutici all'università. Le fonti da me citate dicono esattamente ciò che ho scritto. Se tu hai delle fonti alternative, tirale fuori e falle parlare!
2. Il paragone di Dresda l'hai tirato fuori tu. Bettiza ha scritto ciò che ha scritto nel suo libro, e il contesto in cui è inserita la sua citazione spiega adeguatamente il perché ed il percome. Riguardo alla definizione di "genocidio" io non ho alcun elemento da aggiungere a quanto scritto. Ti informo che Wikipedia non è un luogo ove si fanno ricerche originali, ma un luogo ove si riportano i risultati delle ricerche effettuate da terzi. Per la seconda volta ti segnalo che quelle da me indicate sono le due teorie maggiormente discusse, per cui non è assolutamente rilevante quale sia il tuo pensiero sull'argomento. Noi dobbiamo semplicemente registrare e riportare. Per la seconda volta ti scrivo: hai notizia che vi siano altre teorie sull'argomento? Tira fuori i libri, fa' le tue citazioni e contribuisci allo sviluppo della voce. Per adesso, non hai citato nessuno studio, a parte quelli già da me indicati nel testo della voce.
3. Riguardo ai porti dalmati, per tua informazione ti segnalo che Fiume non è in Dalmazia. Tu hai citato il fronte, ma non mi sai indicare esattamente dove stava questo fronte al momento del primo bombardamento di Zara, eppure hai scritto che il porto di Zara era situato non lontano dalla linea del fronte alla fine del 43, inizio 44. Ti rifaccio la domanda: dove passava la linea del fronte? Che significa non lontano? Cento chilometri? Cinquecento chilometri? Mille chilometri? Torniamo ai porti dalmati: fra quelli da te indicati, solo Zara e Spalato sono in Dalmazia, e a questi aggiungerei - se la cosa non ti secca - anche Sebenico. Siccome tu hai affermato che Zara era un porto assai importante, allora ti richiedo: quante merci movimentava in quegli anni? E quante rispetto alle altre principali città costiere, segnatamente rispetto a Spalato? Siccome è probabile che tu non lo sappia, allora ti segnalo che Spalato non solo movimentava in quegli anni quasi il quadruplo delle merci di Zara, ma era anche strategicamente molto più importante (guarda semplicemente una carta geografica) e con collegamenti enormemente più sviluppati. Del resto, mentre il porto di Zara occupava circa 1300 metri di rive, quello di Spalato era diviso in due parti e occupava quasi 5000 metri di rive! Quindi la mia domanda successiva (puramente speculativa, ai fini del nostro discorso, ma visto che l'argomento dovrebbe interessarti) è: perché Spalato non è stata rasa al suolo? Anzi, ancor prima: sai per caso quanti bombardamenti ha subito Spalato?
4. In conclusione, ti invito a rileggere meglio l'articolo, visto che tu parli di un'omissione (non avrei indicato che i governanti italiani di Zara non erano fedeli al legittimo governo italiano): invece io l'ho scritto in modo solare.
5. La voce ha subito un vaglio ed è stata inserita in vetrina in seguito ad una regolare votazione, per cui la comunità si è già espressa su di essa. Toglierò quindi immediatamente il POV e ti avviso che la prossima volta che modificherai la voce senza aver rispettato le regole di WP ti segnalerò agli amministratori.--Presbite (msg) 10:08, 25 feb 2009 (CET)

Per approfondire la questione, traduco dalla Wiki croata la parte relativa alle discussioni sulle cause dei bombardamenti (devo rilevare che non vi è nessuna fonte, ma non vado lontano se penso che gli amici croati abbiano letto gli articoli della Slobodna Dalmacija e poco più):

<<Teorie sulle cause dei bombardamenti (Teorije o uzrocima bombardiranja) La durata degli attacchi (un po' meno di un anno) e la quantità delle bombe (di cui circa 400 tonnellate di esplosive) gettate su Zara, una città relativamente piccola con limitata importanza strategica, hanno portato alla formazione di diverse teorie e ipotesi sui motivi dei bombardamenti. Molti sono legati allo status della città in questo periodo e alla lotta politica per la stessa. Nella cerchia degli esuli e rifugiati italiani ha spesso soggiorno la tesi che la distruzione di Zara da parte degli alleati ebbe luogo per ordine di Tito, al fine di distruggere il carattere italiano e consentirne l'acquisizione alla Croazia e alla Jugoslavia. Egli avrebbe falsamente informato i britannici sulla presenza di forze tedesche a Zara e sull'importanza del porto nel quale stavano concentrando le loro truppe, per causare i bombardamenti. Per tutto ciò non vi sono prove, e il rigore della tesi è discutibile a motivo della politica di fondo di questa interpretazione e per le ragioni del suo sviluppo. E' molto più probabile la teoria per cui Zara abbia sofferto soprattutto a causa della sua dislocazione: a differenza di Spalato e di Ragusa (Dubrovnik), per cui sono stati bombardati i porti di Lora e Gravosa (Gruz), distanti dal centro del paese, il porto di Zara è disposto a cerchio attorno alla penisola, quindi più vicino al centro. Questo (il centro) è appena alle spalle e molto più passibile di distruzioni in caso di bombardamento degli impianti portuali. Per quanto riguarda il numero degli attacchi aerei, che varia da 30 a 50 (a seconda della fonte), non dovrebbe essere ignorata l'ubicazione geografica di Zara, che si trova lungo la direttrice che va dagli aeroporti degli alleati nel sud Italia e le loro mete, nell'Europa centrale. Zara potrebbe esser stata scelta come obiettivo secondario per le bombe di scarico in caso di maltempo o nel corso del ritorno alla base.>>

Se noti, tutte queste informazioni sono contenute all'interno della voce, con in più un approfondimento sulla nascita della "teoria genocidiaria" (il rapporto del generale Ronco, che ho definito "apodittico"!) e sui suoi sviluppi. Ho inserito alla fine del "mio" paragrafo sulle cause la citazione di Nazor ("Spazzeremo dal nostro territorio..."), tagliandone fra l'altro la parte iniziale, perché era estremamente polemica contro l'Italia, ma visto che ci siamo allora la riporto: "L'Italia aveva ingrandito ed abbellito la città non per amore, ma per calcoli politici, onde rendere più schiava la terra straniera, italianizzarla". E' evidente che Zara - come è scritto nella voce - fu uno dei cardini della cosiddetta contesa adriatica: su questa città si scatenarono gli appetiti contrapposti di due nazionalismi, quello italiano e quello croato, i quali sicuramente hanno due storie diverse, ma altrettanto sicuramente due nazionalismi sono! Purtroppo alla fine della fiera il sopravvento definitivo di uno dei due nazionalismi ha coinciso con due fatti: la sparizione quasi completa dell'etnia italiana da Zara e la distruzione quasi totale della città. E' abbastanza normale pensare che nel mondo della diaspora zaratina i due fatti sono stati sovrapposti, così come è abbastanza normale che gli stessi esuli zaratini degli anni successivi al 1945 (gli ultimi se ne andarono negli anni '50) rileggano i bombardamenti alla luce anche di fatti successivi, come per esempio la chiusura delle scuole italiane nel 1953 (ebbene sì: c'erano scuole italiane a Zara finanche in quegli anni) con oltre 500 scolari/studenti trasferiti nelle scuole croate da un giorno per l'altro, nonché la distruzione dei leoni marciani avvenuta a martellate nel corso di varie manifestazioni per Trieste jugoslava. Tutto questo non aiuta certo una serena rappresentazione dei fatti, per cui - come forse noterai - io ho pure scritto che nella storiografia italiana spesso la teoria genocidiaria è semplicemente declamatoria. Il fatto è però che questa teoria esiste e nella storiografia ha oramai assunto una sua veste più presentabile, soprattutto grazie agli studi di Talpo e Brcic. Che dobbiamo fare: non parlarne nemmeno? Ma se pure gli studiosi croati non riescono ancor oggi a spiegarsi al 100% perché Zara venne rasa al suolo! Ho dedicato parecchio tempo allo studio della questione, anche perché non conoscendo bene il croato ci metto un sacco di tempo per tradurre decentemente un brano in questa lingua, però nella voce ho veramente cercato di dare la voce a tutti quelli che avevano qualcosa di serio da dire. A seguito del vaglio e del successivo inserimento in vetrina, credo di poter dire a ragion veduta di esserci riuscito, almeno in parte. Ti faccio notare che qualche mese fa nemmeno esisteva questa voce: una delle tante cose che non si sanno, con riferimento alla storia di queste terre. Ho cercato di coprire un "buco", e se permetti gradirei parlarne partendo da una base di conoscenza comune, scevra da qualsiasi prevenzione ideologica. Per cui, ti prego di armarti di pazienza e di leggere qualcosa sul tema prima di modificare la voce: accetto qualsiasi ragionamento, a patto che sia supportato da fonti adeguate.--Presbite (msg) 14:06, 25 feb 2009 (CET)

Complimenti alla pignoleria.--Bramfab Discorriamo 14:39, 25 feb 2009 (CET)

Calma: cerchiamo di comprendere l'un l'altro punto di vista

Caro Presbite, innanzitutto calma. Ti invito a non vedere nelle mie critiche niente di personale. La voce, se l'hai scritta in gran parte tu come dici, la trovo molto buona, ben scritta, chiara, comprensibile, precisa, documentata e con immagini rilevanti. Fra l'altro ti ringrazio di aver messo a disposizione di Wikipedia la tua collezione di cartoline, veramente belle. Per tutto questo la voce non ha niente da invidiare ad altre voci in vetrina. Inoltre si vede che il soggetto e' ben conosciuto da te, hai letto tutti gli articoli che citi, molti documenti. Consultando ora la tua attivita' su wikipedia mi sono reso conto che sei un grande esperto di Dalmazia, citta' italiane di Dalmazia, grandi figure storiche di italiani di Dalmazia. Tutto questo pero' non toglie che la voce o una sua sezione possa essere POV. Non voglio dire che tu non sia libero di avere il tuo punto di vista, come tutti noi, un sulla vicenda. O di avere un "coinvolgimento" emotivo sulle vicende drammatiche subite da quegli italiani dopo la guerra. Voglio soltanto dire che su Wikipedia ogni articolo dovrebbe presentare un punto di vista neutrale, condizione che alle volte e' difficile da raggiungere se l'articolo e' scritto da una sola persona o da alcune persone con lo stesso Punto di Vista. Per questo sono intervenuto. Pur non essendo un esperto e non avendo una conoscenza dei documenti e degli argomenti come la tua, la mia sensazione di POV e' nata solamente guardando la tua versione e verificando i documenti che tu citi, confrontando il bombardamento di Zara con altri della guerra, piu' piccoli o piu' grandi. Dunque il materiale per cui sono arrivato alla sensazione di POV sul presentare questo come "genocidio", e' il tuo. Ma sono sicuro che insieme riusciremo ad arrivare ad una versione piu' neutrale.

Innanzitutto per quanto riguarda le regole di Wikipedia, minacci di "denunciarmi agli amministratori", che, non capisco, cosa dovrebbero fare? infliggermi una serie di frustate? Ti prego, siamo tutti gente matura, non arriviamo a questi livelli da "chiamo mio fratello maggiore e ti faccio vedere", no? Cerchiamo di risolvere la differenza di opinione con buon senso e se possibile, senza disturbare quelli che gia' hanno tanto lavoro da fare. Secondo le regole di Wikipedia, in caso di sospetto POV chiunque e' invitato (secondo le raccomandazioni di Wikipedia) a correggere, rettificare le parti considerate non neutrali. Io non ho ritenuto di intervenire direttamente sulla sezione perche immaginavo che avrei potuto urtarti, e ho esposto la mia opinione sulla discussione. Avendo visto la tua risposta piuttosto stizzita, ho pensato che in fondo avevo fatto bene (ne sarebbe sorto un editing conflict), e ho ritenuto che la cosa migliore era ancora non toccare niente e mettere il template di POV. Questo per segnalarlo ad una comunita' piu' ampia e chiamare molti altri a leggere la voce tenendo conto della mia segnalazione, vagliarla ed esprimere un giudizio. Che alla fine potrebbe anche essere a favore della tua opinione. Ma e' importante che questo avvenga. Tieni conto che chiunque, non e' necessario essere un guru dell'argomento, puo' segnalare il POV ed anzi e' suo dovere farlo perche' la neutralita' e' un elemento irrinunciabile di Wikipedia. Anche se la voce ha passato il vaglio per la vetrina, il vaglio che richiedo e' su cosa diversa. La voce e' senz'altro ben scritta e con tutti gli elementi da vetrina. Ma questo non esclude il POV. Secondo le regole di Wikipedia, non hai il diritto di rimuovere il POV fino a che la questione non e' stata superata (come e' scritto sul template stesso), e non penso che la questione lo sia. Ora io non andro' ad annullare il tuo edit, ma sarebbe considerato un comportamento nobile da parte tua se fossi tu a rimettere il POV. In modo che si attiri l'attenzione di quanta piu' comunita' possibile e la questione sia discussa dal numero piu' grande possibile di gente con opinioni, idee politiche il piu' diverse possibile. Io mi limitero' solamente a segnalare la questione ai Bar tematici piu' appropriati e mi limitero' a indicare un esame della voce tenendo conto i seguenti riassuntivi punti che segnalo a tutti:

1. La voce e il paragrafo sono a mio avviso in odore di POV per Ingiusto Rilievo dato alla tesi del "genocidio", crimine troppo grave per poter essere applicato qui. Arrivo a questa conclusione analizzando i dati gia' forniti e confrontando con bombardamenti di altre citta', per cui non ravviso l'eccezionalita' e un particolare accanimento degli Angloamericani su Zara. In particolare:
2. Le 521,5 ton di bombe su Zara totali su tutta la guerra sono una quantita' piccola, risibile se comparata con altri casi. Senza prendere Dresda, l'esempio piu' conosciuto e' quello del Bombardamento di Roma dove 1000 ton vennero scaricate in un solo giorno, il 19 luglio. Lo stesso giorno a Milano piovvero 2000 ton.
3. Il numero (54) di bombardamenti non mi sembra essere certo. La meticolosita' dell'elenco nell'articolo con la tabella riassuntiva riportata, arrivano a 26, ma contando 2 volte i bombardamenti di alcuni giorni. In ogni caso, in altre citta' italiane anche non particolarmente colpite, come a Napoli, si contano 100 bombardamenti.
4. Il numero dei morti parte da un accertato di 467 (Pribilovic consultando i documenti dell'epoca) a 1000 supposti dallo stesso autore. A 2000 fino a 4000 secondo gli esuli italiani di Dalmazia. Anche confrontando la stima massima di 4000 rispetto a, che so, i Bombardamenti di Foggia del 1943, 20.000 morti di cui non so quanti di voi erano a conoscenza, non mi sembra talmente eccezionale dal poter invocare il crimine massimo dell'umanita', il genocidio.
5. La distruzione all'80% della citta' anche non e' eccezionale se si confronta con molti altri episodi maggiori o minori, come (gli unici che ho trovato presenti su Wikipedia) il Bombardamento di Treviso dove in un solo giorno si distrusse l'80% della citta'.
6. L'argomento per il quale gli Angloamericani non avevano una reale ragione strategica di bombardare Zara, anche non mi sembra eccezionale. Foggia e Treviso non erano strategicamente piu' rilevanti di Zara. Una costante della strategia degli Angloamericani fu quella di bombardare a tappeto, in molti casi anche senza forti motivazioni strategiche.
7. Infine, accanto a una presente (o come sopra, assente) ragione strategica, si presenta sullo stesso livello e si da un Ingiusto Rilievo alla tesi del genocidio, riportata non da autorevoli trattati di illustri storici, ma sostenuta da fonti (le citate) cui non puo' essere attribuito il "crisma" scientifico di una vera analisi storica. Si tratta infatti di articoli o libri, documenti peraltro degni di considerazione perche' autobiografici e riportanti vicende vissute sulla propria pelle, ma scritti da esuli italiani dalmati come E. Bettiza, O. Talpo o Sergio Brcic e pubblicate perloppiu' su riviste come "Dalmazia" o la "Voce del Popolo", giornali della comunita' italiana dalmata.--WlaFoca (msg) 18:53, 1 mar 2009 (CET)

La voce dice chiaramente: "La tesi opposta, che arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato, è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, ed è spesso stata presentata in modo semplicemente declamatorio". dopodiché si spiega come è stata sviluppata, e in che senso in modo declamatorio. L'accusa di nNPOV è insussistente; tirare in ballo il numero dei morti, della case distrutte, Foggia e Treviso non c'entra un tubo con la situazione della Dalmazia italiana sul finire della guerra, e men che meno con l'ipotesi - ampiamente presentata come tale - genocidiaria.--CastaÑa 00:07, 2 mar 2009 (CET)

Solo due appunti. Tito non era De Gaulle. De Gaulle era in pessimi rapporti con gli americani, che non lo riconoscevano e non lo riconobbero fin quando Churchill non fece un mazzo tanto a Roosvelt alla liberazione di Parigi. Tito invece già si era erto come futuro capo della Jugoslavia: per gli americani l'alternativa era gettarlo tra le braccia di Stalin oppure compiacerlo.
Per quanto riguarda il fronte dell'inverno del 1944, l'unico vagamente in zona era quello di Cassino. Si parlò di possibili sbarchi nei Balcani per prevenire l'ondata rossa: al massimo si può indagare su questo. --Lochness (msg) 03:03, 2 mar 2009 (CET)

Concordo con Castagna: è doveroso presentare l'ipotesi in quanto tale, così come la voce fa.--Glauco^{11500 edit}(συμπόσιον) 14:04, 2 mar 2009 (CET)

Buon giorno. Sono stato assente per qualche giorno, per cui non ho avuto la possibilità di partecipare al dibattito. Rispondo dettagliatamente alle osservazioni dell'utente WlaFoca.

1. Come ho già scritto, hai parlato dell'impostazione della voce come "revisionismo", con ciò intendendo una caratteristica pesantemente negativa. Siccome la voce l'ho scritta quasi tutta io (senza per ciò arrogarmi nessun diritto: nessuno può permettersi di dirsi "padrone" di una voce) è come se tu scrivessi che il sottoscritto ha una visione negativamente "revisionista" della storia di queste terre. Io respingo totalmente questo assunto: non ho nessunissima fregola revisionista (nel senso da te inteso) né tantomeno irredentista: semplicemente la tematica è da anni annorum un mio particolare interesse. Qui in WP cerco sempre di seguire le regole, e cioè: faccio parlare le fonti. Qui non c'entra nulla l'emotività mia personale - che tu tiri in ballo - ma semplicemente un discorso di tipo "ermeneutico". Se io scrivessi una voce sui "fatti di Pirano", e cioè sulla sollevazione popolare che vi fu tanti anni fa (ai tempi dell'Impero A/U) contro l'installazione in città di targhe bilingui italiane/slovene e riportassi con dovizia di citazioni ciò che scrivevano i nazionalisti delle due parti in causa, cosa dovremmo concludere: che sto scrivendo un testo "revisionista/irredentista"? Semplicemente ricorderei un fatto storico.
2. Volenti o nolenti, mi tocca ripetere un dato di fatto che chiunque ha studiato i bombardamenti di Zara sa perfettamente: allo stato attuale delle conoscenze, non si sa ancora perché su Zara si scatenarono tutti questi bombardamenti. Lo stesso massiccio studio del Pribilovic - come si legge nella voce - è stato pesantemente criticato da due storici croati, dei quali uno - il Seferovic - è probabilmente il massimo conoscitore vivente delle "cose zaratine", nonché quello che per primo ha parlato di questi bombardamenti, alla fine degli anni '80. Questo dovrebbe essere ben chiaro, e lo ripeto ancora una volta: non si sa quale fu il motivo di questo particolare accanimento contro una cittadina come quella di Zara. Gli stessi studiosi croati - che io rispetto in modo assoluto - rilevano come la città non fosse né un porto di primaria importanza, né una città industriale (le uniche industrie notevoli erano le distillerie di liquori, che peraltro vennero completamente rase al suolo), né un centro ferroviario, né un luogo di concentramento di truppe tedesche. Per cui in mancanza di dati certi, e cioè in mancanza di documenti, la teoria per cui Zara venne distrutta in quanto pericolo potenziale è stata elaborata dagli studiosi croati, col corollario che alcuni dei bombardamenti furono in realtà la "coda" di bombardamenti avvenuti all'interno della penisola balcanica: le formazioni avrebbero scaricato le loro bombe su Zara non essendo riuscite ad arrivare sul loro obiettivo principale. Quindi Zara non sarebbe che la sfortunata vittima di una serie di circostanze che più o meno casualmente ne causarono la distruzione. In tutte le pubblicazioni (e sottolineo: tutte) degli storici croati si dà conto dell'opposta tesi che per comodità definiremo "genocidiaria", e cioè di quella tesi che crede vi fosse una regia dietro tutta questa serie di bombardamenti. E in Wikipedia secondo cosa dovremmo fare? Dovremmo dire che questa tesi è una porcheria? A parte il fatto che ho scritto nero su bianco che il primo a scriverne - il generale Ronco - lo fece in modo "apodittico" (e cioè senza alcuna prova a supporto), ho poi anche scritto che la stessa tesi venne spesso espressa in topo puramente "declamatorio", su riviste degli esuli come "Il Dalmata" e pure su riviste della destra radicale come "L'Uomo libero": più chiaro di così, non so come avresti potuto scriverlo tu! La parola "genocidio" a te non piace? Mi dispiace, ma se una delle due tesi sulle motivazioni del bombardamento di Zara arriva ad accusare Tito di "genocidio" e lo fa sulla base di argomentazioni che addirittura vengono prese in considerazione dagli autori croati, io che cosa devo fare: devo censurare la parola perché a te non piace? E comunque sia, questa parola "genocidio" non ha assolutamente un rilievo chissà quanto importante nel paragrafo che a te non piace.
3. Io non ho minacciato di "denunciarti agli aministratori", ma ho semplicemente risposto ad una tua affermazione, quando hai prima piazzato il POV al paragrafo "incriminato" e poi hai scritto che avrebbero deciso "gli amministratori". Siccome "gli amministratori" non sono quelli che decidono cosa scrivere in una voce e cosa no, ma invece sono quelli che decidono se le corrette regole vengono applicate, io ti ho semplicemente scritto che se hai ancora intenzione di modificare la voce senza alcuna fonte e senza alcuna discussione con gli altri utenti, ti avrei "segnalato agli amministratori". Cosa che avviene decine di volte al giorno, in WP.
4. La tua ricostruzione dei fatti è forzata. Tu affermi di aver prima discusso qui il paragrafo che non ti piaceva, e poi di aver messo il POV. In realtà tu - e scusami per la crudezza - senza aver letto nulla di nulla sull'argomento se non ciò che è scritto nella voce hai pensato che si trattasse id un POV, e di fronte al mio intervento che cercava di spiegare perché e percome secondo me non è così - hai inserito il POV in testa al paragrafo. Per cui non hai cercato il minimo di consenso, anzi: hai pure scritto ad un altro utente perché venisse a darti man forte!
5. Tu parli della necessità di "vagliare" la voce. Per la seconda volta, ti segnalo che la voce ha già subito un vaglio. Il che non significa niente, nel senso che può ovviamente essere modificata come e quando si vuole. Ma per l'ennesissima volta mi ripeto: tira fuori delle fonti, delle pubblicazioni, degli studi e cambia la voce facendo parlare queste benedettissime fonti! La semplice affermazione per la quale a te questo paragrafo è "revisionismo" - senza alcun supporto di alcun tipo - non ha la minima importanza, e non può averla se non è supportata da qualcosa in più di questa declamazione.
6. Il paragone che tu fai con altre città non ha alcun rilievo, se non ti decidi a leggere ciò che è scritto nella voce. Zara fu l'unica città italiana praticamente rasa al suolo per intero. Se posso permettermi (e con tutto il rispetto e la commiserazione che posso avere nei confronti delle vittime): chi parla della distruzione all'80% di Treviso non sa di che cosa sta parlando: basta scorrere l'elenco delle chiese e dei palazzi storici di Treviso attualmente in piedi ed intatti e paragonarlo coll'elenco delle chiese e dei palazzi storici distrutti dai bombardamenti. Tanto per capirci: dalle fonti a mia disposizione risulta che l'unica chiesa di Treviso completamente distrutta fu quella di San Martino! Vogliamo fare il paragone con Zara, dove posso fare l'elenco nominativo di quanti palazzi storici familiari sono rimasti in piedi fino ad oggi (praticamente nessuno)? Nella voce c'è scritto esattamente qual è il motivo dell'eccezionalità della distruzione di Zara: oltre ai danni agli edifici, circa il 10% dei residenti perse la vita nei bombardamenti, il che rende Zara la città italiana che in percentuale subì il maggior numero di vittime a causa di bombardamenti dell'intero conflitto. E' vero che esiste probabilmente un'eccezione, che è la città di Foggia, per cui modificherò senz'altro la voce riguardo questo punto!
7. Il numero dei bombardamenti è stato ricostruito esattamente nei termini indicati, ed invito a leggere la tabella e la presentazione della stessa per rendersene conto. Come poi è stato scritto a chiare lettere, nemmeno fra gli studiosi croati c'è concordia di vedute su questo aspetto, per cui che cosa suggerisci di fare: citare solo una parte di ciò che affermano le fonti a nostra disposizione? E questo ti sembrerebbe corretto? Risibile poi segnalare che vengono conteggiati due volte i bombardamenti avvenuti lo stesso giorno! Ma se un bombardamento è avvenuto al mattino e l'altro al pomeriggio, dovremmo forse conteggiarli per uno? E che siamo, al supermercato del "prendi due/paghi uno"?
8. Adesso veniamo alle voci relative alle fonti, sulle quali - consentimi - dimostri una certa approssimazione. Tu scrivi che: "la tesi del genocidio, riportata non da autorevoli trattati di illustri storici, ma sostenuta da fonti (le citate) cui non puo' essere attribuito il "crisma" scientifico di una vera analisi storica. Si tratta infatti di articoli o libri, documenti peraltro degni di considerazione perche' autobiografici e riportanti vicende vissute sulla propria pelle, ma scritti da esuli italiani dalmati come E. Bettiza, O. Talpo o Sergio Brcic e pubblicate perloppiu' su riviste come "Dalmazia" o la "Voce del Popolo", giornali della comunita' italiana dalmata".
   

In primis, nessuno dei tre da te citati ha pubblicato ciò che ha pubblicato su "Dalmazia" (che non esiste nemmeno: esiste "Il Dalmata") o "La Voce del Popolo".

Secondo: "La Voce del Popolo" non è il giornale della comunità italiana dalmata, ma il quotidiano della minoranza italiana della ex Jugoslavia, e quindi di persone che attualmente vivono in Slovenia e in Croazia. Così come l'hai scritto tu, sembra quasi che questi qui siano degli irredentisti potenziali (se non conclamati) e io quindi ti invito a leggere qualche volta questo quotidiano: ti renderai conto della siderale distanza che corre fra i "rimasti" (così vengono in genere definiti) e l'irredentismo.

Terzo: questo quotidiano sull'argomento ha pubblicato un paio di paginoni del supplemento "La Voce in più", che in occasione della presentazione del libro del Pribilovic ha fatto il punto della situazione, storiograficamente parlando. E puntualmente ha presentato le posizioni degli studiosi croati e pure quelle degli studiosi italiani, principalmente Talpo e Brcic. E' esattamente ciò che ho fatto io all'interno della voce. Dove sta quindi il problema?

Quarto: il Bettiza è stato citato all'interno della voce unicamente alla fine, ed è di solare evidenza che tu non hai la minima idea della storia dell'uomo, se lo definisci semplicemente come "un esule", con ciò intendendo una sorta di irredentista o un revanscista o giù di lì. Egli è figlio di un italiano di Spalato e di una brazzana (abitante dell'isola di Brazza) di ascendenze montenegrine, e in tutto il suo libro dal titolo "Esilio" racconta quale fu la sua difficoltà di approccio - per così dire - rispetto agli "italianissimi" (o presunti tali) zaratini. Egli si sentiva completamente diverso rispetto a questi ultimi, tanto che in questo libro critica ferocemente la Zara fascista, che conobbe per averla frequentata al tempo del liceo!

Talpo e Brcic. Per essere assolutamente chiari: Talpo fu sicuramente un fascista e altrettanto sicuramente un neofascista, nel senso che fu uno dei fondatori del MSI. Pertanto ogni suo scritto è da vagliare con molta attenzione. Resta il fatto che alcuni suoi studi sono perennemente citati in vari saggi che coprono la tematica "Dalmazia e dintorni": il De Felice scrisse una positivissima prefazione del suo "Dalmazia: una cronaca per la storia", un monumentale e tuttora ineguagliato saggio in tre massicci volumi (oltre 4.500 pagine!) sulla storia militare e civile della Dalmazia fra il 1941 e il 1944, pubblicato dall'Ufficio Storico dell'Esercito (e non da qualche oscura fanzine) oramai parecchi anni fa. Pure il suo "E vennero dal cielo" (scritto assieme al Brcic) è citato e stracitato in tutti i saggi che parlano della Zara del 1943/44, compresi ovviamente i saggi croati, ed è un saggio serissimo: basta semplicemente volerlo leggere. Io non voglio dire che sia la perfezione in terra, ma non vedo perché io dovrei espungerlo dalle mie fonti, quando tutti gli storici lo prendono in considerazione! Detto questo, vuoi invece che ti faccia il ritratto del Pribilovic, che tu hai citato alcune volte? Vuoi che ti dica come viene considerato da altri storici croati? Per essere assolutamente chiari e per approfondire ciò che è già scritto nella voce: Pribilovic è uno storico dilettante, che ha scritto per conto dell'associazione storica più nazionalista che esista in Croazia (la Matica Hrvatska) un saggio con l'esplicito e dichiarato compito di dimostrare che le tesi di Talpo e Brcic non sono veritiere. In quanto tale, devo forse considerarlo come la verità scesa dal cielo? Direi di no: lo si cita adeguatamente e poi stop!

In conclusione di questo mio lungo scritto, ti ripeto per la quarta (o forse quinta) volta: vuoi modificare la voce? Modifica la voce, seguendo per cortesia le regole di WP, e cioè: fa' parlare le fonti! Non hai fonti a disposizione? Mi dispiace, ma allora non credo tu abbia gli strumenti sufficienti per modificare alcunché.--Presbite (msg) 16:43, 2 mar 2009 (CET)

È già stato scritto fin troppo, quindi senza voler ulteriormente dilungarmi sul perchè e sul come, IMO, considero le contestazioni e le riserve al paragrafo della voce - indicato come POV, non neutrale e come un caso di "ingiusto rilievo" - non fondate e con argomentazioni per lo più poco attinenti e non troppo "centrate", mi limito a condividere invece le argomentazioni di Presbite ed a ritenere la voce, in ogni sua sezione, oggettivamente neutrale ed equilibrata, pienamente in linea con gli standard richiesti in WP. --ElCovo (msg) 15:35, 23 mar 2009 (CET)

Caffè Centrale e Calle Larga

Vorrei solo avvertirvi di un'errore. Il caffé Centrale (Zentral) fu completamente ricostruito nella seconda metà degli anni trenta. Così queste foto che mostrano la località prima e dopo i bombardimenti potrebbero dare una falsa impressione.

Cordiali saluti!

La cosa è vera: lo storico Caffè Centrale venne completamente ristrutturato, utilizzando un discutibilissimo stile razionalista. Esiste una sola foto del "prima/dopo" relativa alla Calle Larga. Ovviamente ciò che si vuole dire con la didascalia è che tutto ciò che fa parte della "vecchia Calle Larga" (con ciò intendendo "la Calle Larga costruita nei secoli dai zaratini") oggi non esiste più. Non riesco a pensare ad un'altra didascalia sintetica e completa allo stesso tempo, ma se vuoi dare un suggerimento...--Presbite (msg) 20:00, 30 mar 2009 (CEST)

Delle imagini esistono, sì! Ma si trovano nell'Archivio statale di Zara e non in Internet. Va accentuato comunque l'inizo della Callelarga, cioè la parte che si estende dalla Piazza dei Signori fino al fu Zentral oggi è la stessa come 70 anni fa, la parte dallo Zentral fino al Foro è "nuova" - costruita nel dopoguerra. Dunque, con questa foto in quel contesto qualcosa non va. C'è anche una poesia (nel C'era una volta una ducal città, 2008, pp. 140) il cui argomento è il nuovo Zentral!

Cordiali saluti da Dalmazia!

Evidentemente mi sono spiegato male. Io intendevo dire che nella voce esiste una sola foto del "prima/dopo" rispetto alla Calle Larga. Immagini della Calle Larga col Caffè Centrale dopo la ristrutturazione degli anni '30 ne ho anch'io, ma non le ho inserite per una questione formale: sono orizzontali e non verticali e in bianco e nero e non a colori, per cui non stavano bene accanto all'immagine dei nostri giorni. Rispetto alle distruzioni nella zona, io ho una mappa completa edificio per edificio di ciò che fu distrutto in tutta Zara. Posso quindi confermare che tutto ciò che si vede nella vecchia cartolina non esiste più, ad esclusione del campanile del Duomo. In particolare - utilizzando le intitolazioni delle vie all'epoca dei bombardamenti e procedendo da est a ovest - partendo dal Campo Vincenzo Dandolo fino alla Piazza del Duomo risultano questi danneggiamenti/distruzioni:

• In campo Vincenzo Dandolo: quasi tutti gli edifici a sinistra. La vecchia Prefettura venne colpita in modo non grave, la chiesa di San Simeone (nel campo omonimo) si salvò, così come tutti gli edifici della parte destra del Campo Dandolo.
• In Calle Carriera si salvarono quasi tutti gli edifici, tranne un paio.
• La Piazza dei Signori rimase quasi del tutto intatta, tranne l'edificio in angolo con Calle Carriera
• Nel primo pezzo di Calle Larga (fino all'incrocio con Calle Ziliotto a sinistra e Calle Ghiglianovich a destra rimasero distrutti buona parte degli edifici di destra e un terzo circa degli edifici di sinistra.
• Il secondo pezzo di Calle Larga - fino all'incrocio con Calle dei Papuzzeri (sinistra) e via Roma - venne raso al suolo completamnte. E' la parte che si vede nella cartolina e nella foto all'interno della voce.

Questo è ciò che le mie fonti mi dicono, e mi pare che all'interno della voce non si dica nulla di diverso. Ciao.--Presbite (msg) 10:50, 1 apr 2009 (CEST)

Ho modificato la didascalia dell'immagine, specificando che si parla della seconda parte della Calle Larga, ed ho inserito la seguente nota: "Lo storico Caffè Centrale (inaugurato il 14 novembre del 1891), che si vede nell'immagine di sinistra, nel 1938 venne demolito e in seguito ricostruito in stile razionalista (architetto Umberto Nordio) dal nuovo proprietario dell'immobile - Antonio Zerauscek. Ampie notizie in G.Coen, Caffè e osterie della vecchia Dalmazia, Il Calamo, Roma 2002". Credo che così possa andar bene, vero?--Presbite (msg) 11:16, 1 apr 2009 (CEST)

Non ti sei mica dovuto arrabiarti. Ma insomma, così va meglio. Senti io ci sono vissuto qualche anno e l'inizio della Callelarga mi sembra preservato. Quali fotoo hai? E' possibile che me le spedisca in una mail?

E perché mi sarei dovuto arrabbiare? Tu hai fatto semplicemente un'osservazione - puntuale e corretta - ed io ti ho risposto. Ciò che mi secca sono i toni da crociata e quella visione ideologica della storia che purtroppo tocca molte delle tematiche istriano/quarnerino/dalmate. Foto e cartoline di Zara prima e immediatamente dopo i bombardamenti ne ho - credo - circa due centinaia. Se tu mi dai un indirizzo di posta elettronica, possiamo metterci d'accordo.--Presbite (msg) 20:39, 1 apr 2009 (CEST)

ante.vlastin (chiocciola) gmail.com Guardi non devi seccarti perché quella visione ideologica, io non la ho il 100%. E se trovi che il tono è da crociate ti prego scusa perché non avevo minime intenzioni. Grazie

Non ho mai pensato che tu avessi una visione ideologica, né hai un tono da crociate. Non devi assolutamente scusarti. Ti ho già mandato un messaggio, ma da adesso credo sia meglio continuare in posta privata. Ciao.--Presbite (msg) 17:42, 2 apr 2009 (CEST)

Sposto qui

ima di troppo thumb| Zara come faro per il resto della Dalmazia in una cartolina del 1921--Riottoso? 11:28, 25 ago 2011 (CEST)

Nuova Alabarda, fonte compatibile con Wikipedia?

Ciao a tutti, visto l'ultimo inserimento di TBPJMR, mi permetto di far osservare un aspetto sulla fonte in questione, dal punto di vista Wikipediano. Già l'anno scorso scrivevo, riferendomi alla Nuova Alabarda: "Questa ricerca viene pubblicata nell'ambito di un sito/pubblicazione che ha sicuramente una validità dal punto di vista locale non mi risulta essere una "testata registrata/editore", di quelle da considerare come fonte attendibili secondo le linee guida. Linea guida che lette in modo puntuale fanno considerare quel documento, per quanto approfondito, poco più di un articolo da blog. Una fonte da cassare, quindi." Ovvero la nuova alabarda viene presentata come una pubblicazione online, ma andando a vedere il sito (fermo restando la caratteristica scelta cromatica non di facile lettura), appare poco più come un sito personale ove vengono proposti articoli, una specie di blog insomma. E a livello di blog sono alcuni degli articoli ivi postati, come il leggendario Wikipedia grande bufala dei nostri tempi. Ergo, capisco che sia agevole avere sottomano i pdf della Cernigoi come fonte, ma siamo sicuri che da un punto di vista wikipediano, quel sito sia "fonte attendibile"? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 08:48, 19 mar 2015 (CET) La mia domanda è rivolta soprattutto a TPBMJR, perché dal sito leggo che la pubblicazione avrebbe una distribuzione cartacea, mentre da quello che trovo sul sito mi sembra "solo" un sito personale. «"E dopo Palanca la Nuova Alabarda! qualcuno dirà del "fascio censore"..." comunque visto che era una cosa che mi domandavo già nel 2014, quale occasione migliore di un dibattito in un periodo in cui le contribuzioni da più fronti sono in fiore» ;)

Ciao! Al volo: credo di aver inserito io il riferimento a La Nuova Alabarda. Era il più "facile" da recuperare googolando, e questo ne è il motivo. "La Nuova Alabarda" credo esca anche come fanzine cartacea a Trieste: a onor del vero, pur avendo frequentato per anni la città non l'ho mai vista, quindi non so dire se sia una sorta di "ciclostilato in proprio" o una rivista con tutti i crismi. Riguardo all'attendibilità della fonte, essa in realtà rappresenta al 100% il pensiero (e le azioni) di Claudia Cernigoi, autrice di quasi il 100% dei pezzi che si leggono nel sito. Quindi bisognerebbe ragionare sull'attendibilità di Claudia Cernigoi, la negazionista (uso la definizione appioppatale da Pupo, Spazzali, Wörsdörfer ed altri). Chi ha smontato la "macchina cernigoiana" (Contro operazione fiube a Trieste) è però un personaggio improponibile: Giorgio Rustia. Ma c'è una logica in tutto ciò: chi si mette a discutere con una fervente jugoslavista, che ritiene che Milosevic sia stato un perseguitato, la Jugoslavia un paese stupendo, OZNA e UDBA "normali" polizie politiche uguali a quelle dei paesi occidentali, Norma Cossetto uccisa e infoibata dai tedeschi (anche 'sta perla ha scritto, questa qua!), don Francesco Giovanni Bonifacio sopravvissuto all'infoibamento e vagante per l'Istria senza memoria (anche 'sta perla ha scritto, questa qua!), Nerino Gobbo (l'infoibatore della foiba Plutone) un eroe ingiustamente accusato ecc. ecc.? Chi si mette a discutere con questa? Un suo uguale-e-contrario! Lotta fra titani, invero. Ma il resto del mondo (i compagni della parrocchietta in blocco, ma anche un cattedratico come Jože Pirjevec) la citano regolarmente. Ed è portata in giro per le sedi dell'ANPI come fosse una madonna pellegrina. Tutti si tappano il naso, chiudono gli occhi, fanno finta di non leggere gli incredibili strafalcioni che questa scrive, e vanno avanti così, accusando "gli altri" di propaganda (!!!). Conclusione: se si trova qualche altra fonte, la si inserisca pure. Se no, mi rimetto alla corte.--Presbite (msg) 10:20, 19 mar 2015 (CET)

Wikipedia non e' un blog per scritture a ruota libera

Rimossa nota a fondo che nulla c'entra col bombardamento ossia col tema e soggetto di questa voce e per il personaggio vi e' già una sua voce Vincenzo Serrentino, se vi manca qualcosa si inserisca li! non siamo un blog per scritture a ruota libera!

Si prega di attenersi ai wp:pilastri e allo spirito dell'enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 10:46, 19 mar 2015 (CET)