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Preso da furore da "finalmente mi riposo un po' dopo una settimana di lavoro e dunque mi affatico su wikipedia" ho rimaneggiato un po' la voce Dalmazia. Fra l'altro ho piacevolmente (scusate la cattiveria) scoperto che l'unica voce da vetrina sulla Dalmazia è quella croata e (è qui la cattiveria...) la loro è una voce che da noi sarebbe piena di avvisi di incompletezza e di CN per quanto è rozza.
Allora pensavo, perchè non ci concentriamo tutti sulla voce Dalmazia, mettiamo un altro po' di fonti, un altro po' di immagini (lo stemma araldico lo faccio io, se vi pare), limiamo bene i contenuti e portiamo la nostra pagina ad un livello d'eccellenza tale che finirà senz'altro in vetrina? Secondo me non ci vuole molto ancora.
Per l'immagine della Dalmazia, non ti pare che i nomi delle isole siano poco visibili? Si leggono quando allarghi l'immagine al massimo ma quando è a metà si distinguono male. Forse converrebbe farle piene, magari di un colore diverso dalle altre. Comunque valuta tu, è opera tua.--Grifter72 (msg) 21:45, 31 mar 2009 (CEST)
Uhm, ho provato piene ma non rende ugualmente, e comunque occuperebbero ugualmente spazio sulle isole. L'unica - per una carta dettagliata - è aprirla alla definizione massima, è sempre così. Faccio qualche altra prova però. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:00, 1 apr 2009 (CEST)
Permettetemi di fare il "Pierino". La voce è di buona qualità, ma secondo me non è ancora adeguata per la vetrina (almeno per quella italiana, eh... ;-)). Come esempio, fatevi un giro su alcune voci di regioni italiane in vetrina (Sardegna, Sicilia, Puglia, Liguria) e vedrete che ci sono parti ancora completamente da scrivere. Alcuni esempi a casaccio: non c'è un paragrafo Economia... come "campano" questi dalmati? Certamente di turismo, ma allora durante il comunismo? Esistono poi distretti industriali, aziende di eccellenza, zone agricole, prodotti tipici? E ancora, non c'è un paragrafo Trasporti: ci sono porti, aeroporti, vie di comunicazione importanti a livello nazionale/internazionale? Con quali volumi? E il fatto che ci siano discontinuità tra stati come incide su ciò? L'economia di Ragusa, ne risente negativamente o positivamente? E quella di Neum? Mi fermo qui, sono solo esempi, ma certamente dal confronto con le altre voci sicuramente potremo trovare molti punti di miglioramento. --Retaggio(msg)10:56, 1 apr 2009 (CEST)
@Retaggio, era esattamente quello che ci serviva: ovvero un elenco delle cose che mancano. A maggior ragione sono ottimista sul fatto che brevi tempore potremo portare la voce all'eccellenza. Ovviamente non dovrà mancare nulla delle sezioni che hai segnalato. Che ne dite, facciamo una lista di "fatto\da fare"?
@Il Palazzo, in effetti forse potremmo fare un'altra cosa: lasciare la cartina satellitare con un'indicazione di massima (i confini della Dalmazia di cui si parla nel testo) ed un'altra coi dettagli più precisi ma con uno sfondo vettorializzabile. Però stamane sono impegnato sull'arme della Dalmazia. Datemi tempo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:29, 1 apr 2009 (CEST)
Ho aggiunto qualche paragrafo abbozzato. Gli è che però la mia fonte è l'enciclopedia "Universo" dei tempi quando mia madre faceva le medie, e mi vergogno come un ladro a metterla in bibliografia, ancorchè i suoi dati siano corretti (d'altronde, basta un controllo incrociato sulle cartine geografiche che si trovano a iosa su internet). La geografia economica, molto più semplicemente, l'ho ricavata da una "lettura" di una cartina dell'università del Texas. Se qualcuno ha fonti più aggiornate e "nobili" mi toglierebbe dall'imbarazzo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 1 apr 2009 (CEST)
Sono d'accordo con Retaggio: la voce necessita di un grosso lavoro per entrare in vetrina. Secondo me, se si vuole puntare ad inserire altre voci in vetrina in tempi brevi, bisogna iniziare con delle voci meno "di peso": Venezia Giulia e Dalmazia di fatto dovrebbero essere le più importanti dell'intero nostro progetto! Questo non significa che non si debba lavorarci sopra, ma semplicemente che gli approfondimenti/ampliamenti non sono pochi. C'è anche il problema delle fonti in lingua italiana: negli ultimi sessant'anni non è stata pubblicata nessuna guida complessiva storico/artistica della Dalmazia, per cui dovevi rifarti necessariamente ai rari testi degli anni '20/'30/'40 del secolo scorso (la guida del TCI del 1942, l'enciclopedia geografica "La Patria" dell'UTET degli anni '20, il libro del Praga scritto negli anni '30/'40 e pubblicato nel dopoguerra...). Poi improvvisamente c'è stato un certo risveglio: nell'ultimo anno sono usciti la guida della Dalmazia di Alberto Rizzi (finora è uscito il primo dei due volumi), e il recente libro postumo di Dario Alberi. Non sono proprio il massimo del massimo: in alcune cose - per esempio nella parte puramente geografica - sono superati di gran lunga da "La Patria", però sono sicuramente un buon viatico.--Presbite (msg) 15:10, 1 apr 2009 (CEST)
Già, il problema delle fonti è grave. D'altronde, se ci pensi io sui miei libri di scuola media e liceo manco avevo citata l'Istria come ex parte della Venezia Giulia... saltavano il capitolo a piè pari (si passava dal 4 novembre 1918 a "i giorni nostri" direttamente -_-). Mi chiedo se una cartina possa essere citata come fonte: ovvero "leggere" una cartina (come ho fatto io per l'economia della Dalmazia) consta di fonte wikipediana o è "ricerca originale"? Comunque, fonti straniere non possiamo usarne? l'inglese e il francese li capisco, qualcosa pure di tedesco. Per il croato, mi rimetto a voi. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:27, 1 apr 2009 (CEST)
La scarsità di fonti storiche c'è ma si può comunque trovare qualcosa, mentre in italiano il deserto c'è sull'economia, la politica, l'attualità. Molto però si trova in internet, e ovviamente si possono usare tutte le fonti: italiane e straniere. Ecco un solo 1 esempio, tratto da un sito cofinanziato dalla Commissione Europea. Il sito della Regione Spalatino-Dalmata purtroppo è solo in croato, ma contiene una miniera di informazioni. Come si può notare, è un lavorone...--Presbite (msg) 17:05, 1 apr 2009 (CEST)
Certamente valgono le fonti straniere che ,aggiungo, avrebbero il pregio di non essere automaticamente tacciabili come italiofone.--BramfabDiscorriamo17:09, 1 apr 2009 (CEST)
Scrivo di sfuggita per mettervi in guardia da strumentalizzazioni da parte di persone che compaiono su Wikipedia, italiana o inglese, solo per far danno. Alcuni degli utenti con cui qualcuno dei 'presenti' ha interagito ultimamente sono, per esempio, solo emanazioni di un signore che non ha fatto altro fin dalla sua comparsa qui se non aggredire e imporre il suo POV in modalità decisamente trollesche, a partire dalle sue ricerche originali sulle lingue romanze, passando per l'insulto a chi osava toccare i suoi preziosi edit sulla voce di una grande città del meridione. Vedi anche qui. E che, bannato ovunque, continua poi a polemizzare nei suoi blog (dove, ovviamente, ne ha tutto il diritto... ma perché dargli spazio anche da noi?). Un altro simpatico utente è un tizio che, ben camuffato come 'militante libertario' di destra o qualcosa di simile, ha infine rivelato la sua natura di estremista intollerante, delirando a ...destra e a manca, infine bloccato. Due approcci differenti alla questione degli italiani in Istria e Dalmazia, ma entrambi distruttivi e che ci fanno fare figure di merda di fronte alle comunità delle altre wiki. Prima di intervenire a difesa di un utente, o peggio, addirittura di firmare un suo edit anonimo (come fatto su en.wiki da Nane, in modo del tutto incosciente) per favore assicuratevi che non siano troll. Se un sysop ti vede recuperare una trollata multipla infarcita di attacchi (e dati) personali, alla quale metti pure la firma il calce, non è poi così strano che ti blocchi a vista. La prima riflessione, IMO, per chi si è lasciato andare a difendere a spada tratta questo genere di personaggi (andandogli dietro persino quando stavano violando policy, commettendo attacchi personali, dando sfoggio di maleducazione e arroganza), è come è stato possibile essere così ingenui. Prima di difendersi dai sysop di en.wiki val la pena difenderci da chi ci strumentalizza, tentando di utilizzare l'enciclopedia per i propri scopi.
Forse può essere istruttivo leggere, su un blog che forse conoscete, di come sia in atto una strategia globale contro gli Italiani della Venezia Giulia-Dalmazia, che include anche il 'complotto' su en.wiki. Insomma, carissimi... ho perso un'oretta, su un tot di pagine di enwiki, incuriosito dalla questione, e mi pare lampante che chi è rimasto impegolato in un vero e proprio attacco demenzial-vandalico avrebbe dovuto prima di tutto riconoscere l'inghippo, e non mettersi (per partito preso) dalla parte degli 'italiani'. Con tutto il rispetto per le opinioni di tutti, un troll irredentista è prima di tutto un troll... Che fine fa il NPOV se ci facciamo infinocchiare dal primo che passa, visto che la pensa come noi? Un paio di scombinati non dovrebbero riuscire a farci etichettare in massa come cialtroni. Come mai, invece, ce l'hanno fatta?? Corollario: un filo di autocritica, please, e magari rimuovete le 'chiamate alle armi' più sopra (ho visto che sono lette e commentate anche dal 'lato en', e - quel che è peggio - equiparate non senza un fondo di verità al blog di Brunodam). Eco tutto, spero di non essere stato troppo diretto, e di non aver offeso nessuno... in tal caso me ne scuso (preciso che ho citato il caso Barba Nane, ma è solo un esempio, il più -per me- lampante. Nulla di personale). --(Y) - parliamone19:51, 5 apr 2009 (CEST)
Non mi rammento di aver controfirmato post dei due succitati utenti. Ricordo di aver fatto mio il post di un altro utente, ben diverso. Poi qualcuno ha voluto andare in cerca del pretesto per bannarmi. Non è semplice come la fai, senza voler difendere i "due utenti." Se da un lato ci possono essere stati errori da parte di utenti italiani, comportamenti IMHO peggiori sono stati messi in atto da alcuni utenti croati. Ho scritto "alcuni", senza generalizzare. Affermare che siamo stato sp... da 2 singoli utenti, e che quindi la colpa è nostra è riduttivo. Senza, lo ripeto, volere giustificare gli errori di nessuno. Mi spiegherei meglio, ma son di fretta. --Nane (msg) 23:19, 5 apr 2009 (CEST)
Anche io di corsa... però, Nane, ecco, fare proprio un post dove si dice «HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!! Your ignorance is astonishing, like your arrogance!» oppure «Wikipedia sucks! wikipedia es un nido de gente que solo aporta odio racial, son gente que heredó totalitarismo puro» (così come ripristinare un post dove si diceva età, nome e cognome di un utente e lo si apostrofava come 'crazy boy' o giù di lì) diciamo che non è stata proprio una idea di quelle brillanti.... :D --(Y) - parliamone00:01, 6 apr 2009 (CEST)
Personalmente io mi sono iscritto prima alla wiki inglese e poi a quella italiana, in modo se vuoi assurdamente candido: ignoravo completamente ogni tipo di regola interna (per esempio: non sapevo nemmeno cosa fosse un checkuser), così come allo stesso modo ignoravo qualsiasi situazione pregressa: lotte intestine, contributori/troll e cose di questo genere. Al mio primo intervento, che era semplicemente la richiesta di indicare una fonte all'espressione virgolettata secondo la quale Alleanza Nazionale affermava che "Istria e Dalmazia erano state rubate all'Italia", un utente sloveno ha chiesto immediatamente un CU, senza avvisarmi minimamente. Successivamente, sono intervenuto su una serie di voci quali per esempio Agostino Straulino o Andrea Antico, per cancellare una cosa che non stava né sta in cielo o in terra, e cioè che questi due personaggi fossero croati (così stava scritto nelle voci). Ebbene: da quel momento ogni mio personale intervento è stato sistematicamente cancellato, fino a quando due contributori (uno lo sloveno di cui sopra, l'altro un giovane croato) non hanno impostato una "simpatica" accusa di sock ai miei danni. Incredibilmente, un amministratore mi ha bannato affermando - senza effettuare un nuovo CU e nonostante il precedente CU negativo - che io ero sock di questo provocatore di Pio (perché Pio è veramente un assurdo provocatore). Perché? Perché entrambi siamo abbonati a Infostrada, e così i nostri IP iniziano per 151, ed anche se lui scrive dalla Puglia ed io dal Veneto (ho poi imparato a fare una ricerca con un programmino che si trova in internet), evidentemente questo fatto non è balzato agli occhi di questo amministratore. Fatta poi una richiesta di psiegazioni a questo amministratore, la risposta è stata più o meno "ho deciso così e basta". In questo modo si è conclusa la mia avventura nella wiki inglese, salvo una serie di contributi anonimi, nei quali però ho sempre affermato nella talk page che ero io a scrivere, e non il Pio di cui sopra. Ovviamente, tutti questi contributi sono stati cassati a prescindere, con condimenti di insulti vari. Faccio anche notare all'utente Yuma che le voci che a noi interessano erano e sono tuttora piene strapiene di vere e proprie cristalline assurdità, che solo parzialmente sono riuscito a modificare. Esempio: una volta nella voce Giuseppe Tartini c'era scritto che sua madre era una slovena, e veniva sistematicamente eliminata la mia modifica, nella quale scrivevo che questa signora si chiamava Caterina Zangrando ed era rampolla di una delle più antiche famiglie piranesi, con tanto di nota che rimandava al link ufficiale su Tartini, in tre lingue: sloveno, italiano e inglese. Nella voce che riguarda l'esodo istriano viene tuttora riportato come fosse verità conclamata un documento che viene descritto come fosse "dell'Unione Europea" e che descrive l'attuale situazione della minoranza italiana come idilliaca e la storia dell'esodo in modo vergognoso (come fosse stato provocato dalla chiesa e dal governo italiano), un documento che invece io ho letto in originale ed è un testo di lavoro proveniente dal ministero degli interni sloveno. Ho segnalato con dovizia di citazione questo fatto, ma il contributore sloveno che mi aveva bannato ha sistematicamente cancellato tutto quanto. Avevo inserito dopo una battaglia di un paio di settimane i nomi bilingui nelle località istriane nelle quali vige il bilinguismo, citando perfino il testo completo della legge croata con l'elenco allegato delle località col nome bilingue (testo di legge che nessuno dei miei tre interlocutori croati né il quarto interlocutore sloveno conosceva), e tutto è stato cancellato un giorno in cui un contributore croato si è preso un'arrabbiatura con un provocatore italiano (mi pare il solito Pio): per "vendetta", ha cancellato tutti i nomi italiani di tutte le voci istriane, senza che nessuno abbia avuto a che ridire. Anzi: siccome nel comune di Pola esistono delle località geografiche il cui nome croato semplicemente non esiste (tuttora gli abitanti usano solo la dizione italiana), e siccome nella voce di Pola questi nomi esistevano senza corrispettivo croato, sai che cosa ha fatto il contributore croato? Ha cancellato tutto quanto. Recentemente - come ho già segnalato - questo stesso contributore ha preso la voce relativa al partito autonomista della Dalmazia ed ha modificato i nomi di tutti i personaggi presenti nella voce (una trentina) e li ha traslitterati in croato, traslitterando perfino i nomi di alcuni personaggi (come Vincenzo Duplancich), che sono stati fra i "capostipiti" dell'irredentismo nostrano, o altri nomi di personaggi che poi furono senatori del Regno d'Italia! Quando ho provato a modificare questi nomi, i miei interventi sono stati sistematicamente cassati, fino a quando un altro contributore - bontà sua - si è premurato di trovare delle fonti croate (!) che riportavano la dizione precedente. Questo perché - come scrive il contributore croato che "controlla" la voce - per parlare di Dalmazia vanno bene le fonti in qualsiasi lingua, ma non le fonti in lingua italiana. Morale della favola: se guardi qui, vedrai che rimangono scritti in forma croata i nomi di alcuni personaggi che in vita furono dei veri e propri "mangiaslavi", come per esempio Giovanni Avoscani di Ragusa (irredentista tutto d'un pezzo) o Gerolamo Italo Boxich, che venne chiamato "Italo" dai suoi genitori proprio per indicare un'evidente scelta di campo! Giovanni Lubin - poi - scritto come "Ivan Lubin", fa veramente ridere: Gabriele d'Annunzio nel 1919 gli aveva scritto una lettera nella quale scriveva - facendo riferimento ai croati - "la bestia non prevarrà", e poi gli dedicò (dedica estesa anche ad Ercolano Salvi) la "Lettera ai Dalmati", che fu uno degli inni più feroci dell'irredentismo dalmata! Prova tu a spiegarlo al controllore della voce, e vedrai che ti risponderà... Tutto ciò avviene nelle voci della Wikipedia inglese, e posso dimostrare tutto quanto punto per punto: non sono andato a prendermi i singoli rimandi perché ci avrei messo un'ora, ma se vuoi lo farà. E' verissimo quello che tu segnali, e cioè che alcuni imbecilli italiani hanno devastato il devastabile, ma il vero enorme problema attuale è che la storia della componente autoctona italiana o italianofila o italofona di quelle terre è si-ste-ma-ti-ca-men-te devastata. Il modo in cui si devasta questa storia è semplicissimo, e rimanda direttamente ad una petizione di principio stabilita a cavallo degli anni 1848/1860 in Dalmazia: i dalmati croati ripeterono in tutte le salse, e lo scrissero miriadi di volte, che in Dalmazia una componente italiana autoctona non è mai esistita, per cui tutto ciò che esiste nella costa orientale dell'Adriatico è semplicemente croato. Chi si ritiene un italiano o è un croato rinnegato o un recente immigrato. Ti sembrano frasi non veritiere? Basti leggere il pamphlet "Partiti e lotte in Dalmazia" dell'abate Ludovico Vulicevic (Trieste, 1851) e lo si potrà leggere in maniera solare. Tanto per chiarirci bene: io sono assolutamente refrattario a qualsiasi forma di irredentismo o revanscismo e non sopporto il latente razzismo antislavo che di tanto in tanto traspare nel nostro paese, ma ho letto in originale centinaia di articoli, scritti, saggi e quant'altro sulla storia di queste terre, e nel rispetto dell'obiettività storica non posso proprio pensare che si possa scrivere della Dalmazia in questo modo così "orbo". Questo - mio caro Yuma - è il vero problema della Wiki inglese. E' vero che qua si è forse reagito in modo isterico, d'altro canto posso dirti la verità? Che Duilio fosse un sock mi ha lasciato veramente di stucco! Non avevo grossi dubbi su come la pensasse su questi temi, ma non avevo mai letto delle sue sbroccature come le ho poi lette nella wiki inglese. Certo: perdere la pazienza può capitare, soprattutto se vieni sistematicamente preso per i fondelli (a proposito: uno di quegli interventi che citi - quello con la risata idiota - lo avevo scritto io, ma tu dovresti ricostruire tutto il fatto e non citare cinque parole all'interno di un contesto in cui ero stato pesantemente provocato!), ma di sicuro non puoi permetterti di metter su una difesa del tipo "voi siete degli slavi cattivi". Resta però il fatto di fondo: qua (ed anche nella Wiki inglese) si cerca di scrivere un'enciclopedia. La si vuole scrivere seriamente o no? E' sufficiente un bullo di quartiere-con-annesso-amministratore per svilire un intero blocco di voci?--Presbite (msg) 01:21, 6 apr 2009 (CEST)
Io ho aspettato che rispondesse Presbite perchè avrebbe detto tutto quello che avrei voluto dire io senza però il mio spirito sanguigno da "24 ore di consegna semplice" (le punizioni sono sempre meritate).
E' esattamente la verità: su en.wiki c'è una sistematica pulizia etnica delle ragioni e dei fatti italiani riguardanti le terre giuliano dalmate. Che utenti come quel Pio facciano più male che bene alla causa della verità, nonchè all'enciclopedia tout court, nessuno lo discute. Che, siccome ci sono stati casi del genere in passato, anche noi si debba chinare la testa e darle tutte vinte a persone nella migliore delle ipotesi in malafede, non è nemmeno da porsi. Questa è wiki in italiano, non wikipedia "italiana", e qui non abbiamo firmato alcun Trattato di Parigi il 10 febbraio 1947. "Shut up, Italian" qui, in teoria, non dovrebbe valere. Contano solo i fatti, le fonti verificabili e scientifiche. Il bispensiero (che pure ho visto praticare qua su it.wiki a volte) è l'arma con cui si sta praticando un sistematico sabotaggio del valore dell'enciclopedia alla quale tutti noi (noi!) stiamo collaborando volontariamente e gratis. Ma a voler essere più realisti del re non ci si guadagna nulla, nè a far buon viso a cattivo gioco e fingere che dall'altra parte gli utenti siano tutti buoni, seri, benintenzionati e mossi dalla più sincera e pura buona fede (e la luna è di formaggio ed Elvis è vivo e canta su Alpha Centauri IV...). Io penso e affermo che qualche burocrate di it.wiki dovrebbe andare a parlare coi suoi colleghi di en.wiki e far togliere il ban a Presbite, vista la chiara fama e i contributi rispettabilissimi dell'utente.
I Cinque Pilastri e le linee guida a qual cosa devono pur valere, sennò - come diceva Brancaleone - qui ci si sta a prender per le natiche... --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:50, 6 apr 2009 (CEST)
Io credo che la questione - per quanto spiacevole - vada ridimensionata. Noto ad esempio che i due utenti contro di cui PIO e Brunodam si sono scagliati con tanta furia hanno un POV marcato, d'accordo, ma poi, ad esempio, nella discussione linkata un po' più sopra riguardo al re Tomislav vedo interventi sensati: come mai, se fosse vero il complotto iper-slavista, i due utenti tanto esecrati si dovrebbero spendere per rinominare la voce?
Il furore con cui si sono spesi per far bloccare un certo numero di utenti (quasi tutti sock dei due) penso sia stato una sorta di 'sindrome di accerchiamento', comprensibile se ce la immaginiamo, al contrario, se fosse successa qui da noi. L'errore è stato dare credito all'armata dei sockpuppet, creando una situazione spiacevole per tutti. Il fatto che il punto di vista italiano sia sottorappresentato è conseguenza della situazione (e non viceversa), e dobbiamo ringraziare personcine come i nostri eroi nostrani (di cui Duilio è solo l'ultima reincarnazione).
Su ogni wiki ci sono gruppi più o meno inclini a imporre un punto di vista (vedi da noi, ad esempio, le voci religiose...) Discutere con calma e proporre modifiche, però, è sempre possibile, senza insultare o accusare di complotto o far leva sulla provenienza etnica di uno o più utenti. Il POV ha i suoi limiti, e il NPOV (che -dobbiamo averne fiducia- nei tempi lunghi alla fine prevale sempre) nasce solo con la discussione, senza lasciarsi andare a isterie. La 'causa' per cui battersi non è il punto di vista italiano ma il NPOV, che è una cosa che non si può imporre, ma solo far emergere, pian piano, con la discussione.
L'unico che davvero ci ha rimesso senza alcuna colpa è Presbite, che ha avuto la sfiga di capitare, ignaro, in mezzo ad un campo di battaglia, con lo stesso provider, un ip simile (151.67 il tuo, 151.70 l'altro), qualche edit su argomenti simili, una autodifesa fatta forse in modo troppo 'arrabbiata' contro gli stessi due utenti, tirato poi in mezzo alla mischia proprio da un sock, nel momento in cui l'incazzatura contro i danni fatti dal multiforme Pio era più cocente. Tuttavia, probabilmente puoi iscriverti nuovamente, con prudenza, senza troppo rivangare l'ingiustizia subita e mettendoti a contribuire seriamente come sai fare, magari su altri argomenti. Recuperare una situazione talmente deteriorata necessita di molta pazienza, credo che Emanuele lo stia facendo bene, conquistandosi la stima innanzitutto degli utenti che hanno un pov opposto (ma di cui mi pare si sia conquistato il rispetto). Il grosso pregiudizio che invece c'è nei confronti di altri utenti deriva, credo, da un grosso errore in cui sono incorsi: non aver riconosciuto e anzi difeso un attacco di sockpuppet, sinceramente abbastanza riconoscibile (perlomeno dal momento in cui gli edit hanno cominciato a riempirsi di attacchi personali). Lo ripeto, non perchè sia vero ma perché è la mia impressione più forte: la mancanza di NPOV in taluni articoli non è solo causa di qualche utente con un pov troppo sbilanciato. A quegli articoli manca il pezzetto di pov italiano per completare il quadro? Rendiamoci conto che dobbiamo ringraziare l'armata brancaleone degli irreden-troll, e che è di massima importanza, nell'affrontare l'argomento, d'ora in poi, distanziarci da loro sia nelle modalità sia proprio isolandoli, e casomai segnalarne la presenza ai sysop locali qualora ne riconoscessimo uno. Non ho detto che è colpa vostra, dico solo che -visti i precedenti- meglio se vi fate furbi e prima di accogliere a braccia aperte un simpatizzante di cose istriano-dalmate d'ora in poi diate una accurata scorsa ai suoi contributi... insomma non penso sia bello dare l'impressione che qui si sia dato spazio ad una sorta di 'solidarietà' in funzione anti-pov slavo, che comprendeva il simpatizzare con i troll purché servissero 'la causa'... L'unica causa è il NPOV, che emerge solo dal confronto civile e paziente tra punti di vista diversi, nel reciproco rispetto. --(Y) - parliamone12:00, 6 apr 2009 (CEST)
@Presbite: mi era sfuggita la parte in cui dici che sei l'autore di alcuni insulti: ma porca paletta, capisco che l'essere stato bloccato ti abbia alterato, ma come ti è venuto in mente di dare dell'ignorante etc. ad altri utenti, perdipiù preceduto da risata trollesca? Capisci perché sono molto, ma molto, perplesso sulla mancanza di autocritica Non è esattamente 'mancanza di autocritica' che volevo dire, ma non trovo parole migliori per definire il fatto che si tende comunque a giustificare comportamenti non proprio corretti.? Innanzitutto bisogna rispettare le policy, poi si può pretendere di far rilevare errori altrui. In questo caso capisco perché ti sei giocato la possibilità (che su en.wiki è persino più 'garantista' che non qui) di un eventuale sblocco. Ti faccio poi notare come nelle voci da te linkate non ci sia quasi mai una discussione sulle modifiche da te proposte, e che comunque, passata la buriana, molte correzioni (reinserite correttamente, suppongo, da te) siano poi state lasciate. Cosa che può essere fatta su tutte le voci in cui ci siano errori o inserimenti pov, semplicemente parlandone, proponendo le modifiche in discussione etc. Trascendere, invece (a prescindere che si abbia torto o ragione), è il modo migliore per squalificarsi, e (quel che è peggio, ed è il motivo per cui scrivo qui), squalificare gli utenti della wikipedia in lingua italiana. --(Y) - parliamone12:40, 6 apr 2009 (CEST)
"L'unica causa è l'NPOV", è una frase giustissima. Il problema è che qui l'NPOV coincide in larga parte col punto di vista italiano (vedi il caso superridicolo di Marco Polo "croato"). Questo però non ci può fermare, soprattutto per il fatto che come italiani siamo fortunatissimi per il fatto che possiamo tranquillamente servire la causa dell'NPOV su Wikipedia, della verità storica e (per chi è oltre che italofono anche italiano, visto che it.wiki non è nazionale) del nostro Paese senza che le tre cose vadano minimamente in conflitto fra loro. Ma questo non può essere nemmeno rovesciato: ovvero, siccome l'NPOV e i giudizi storici equilibrati coincidono largamente col POV italiano, allora dobbiamo buttar via il bambino coll'acqua sporca, e mettere sullo stesso piano il POV italiano con quello sloveno o croato per par condicio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 6 apr 2009 (CEST)
@Yuma. E' vero: ho scritto delle idiozie e mi dispiaccio di ciò. Mea culpa. Però voglio chiarire una cosa: a me non interessa un fico secco il "punto di vista italiano". Nella storiografia scientifica non esiste un "punto di vista italiano". Per meglio dire: nella buona storiografia scientifica. In una qualsiasi università decente ti insegnano fin dai primi vagiti che se vuoi comportarti seriamente devi rispettare ciò che dicono le fonti. Punto. Questo ovviamente non significa che un buono storico è un "asessuato della storia" (per così dire). Però se una fonte dice "bianco" ed in una voce di Wikipedia c'è scritto "nero", allora puoi girarla e voltarla come vuoi: chi ha scritto "nero" e continua a difendere "nero" anche se qualcuno gli sta facendo notare "bianco", ai fini del progetto è peggio, molto peggio di chi una volta ha perso la pazienza ed è sbroccato, in seguito ad una miriade di provocazioni. Non m'importa di tornare nella Wikipedia inglese: mi interessa però che la storia non diventi una pura questione di manipolazioni. Ma tu lo sai che il controllore croato della voce su Antonio Bajamonti ha rifiutato l'utilizzo di una fonte che era costituita dalle lettere scritte dallo stesso Bajamonti, scrivendo nero su bianco che se queste lettere erano scritte in lingua italiana non potevano andare bene? Letteralmente questo controllore ha scritto: "The letters are (probably) excellent sources, but if they are written in Italian I'm afraid they cannot be used"!!! Una bestialità simile sta ancora scritta nella talk page della voce, senza che nessuno abbia avuto nulla da ridire... E tu ti preoccupi di una mia risata idiota?--Presbite (msg) 17:03, 6 apr 2009 (CEST)
@Yuma: 1) anche io sono stato bannato, accusato di essere un utente agli antipodi (Sudamerica). Senza uno straccio di cu. Poi, a cose fatte, sono stato accusato di essere Presbite, e quindi PIO. Poi un admin ha scritto, in malafede, sulla mia pagina che io sono un sock confermato. Quindi di "vittime" siamo in due e se tanto mi da tanto siamo solo la punta dell'iceberg. 2) Io ho messo la mia firma su un post anonimo di Presbite, onde impedirne la cancellazione. La controporta sa benissimo che Presbite non è un sock di Pio, ma quando l'ho fatto notare mi ha risposto che "non gliene fregava nulla" (giusto per far capire chi è in malafede). 3) Non entro nel merito di ciò che ha fatto Brunodam nelle it wiki, ma su quella inglese non mi pare davvero che abbia portato avanti tesi "irredentiste", se lo ha fatto dimmi dove e quando. Questo senza giustificare altre cose. 4) La presente situazione (lo ripeto!) non è colpa di due singoli "troll", ma in massima parte il risultato di una ben organizzata "meatpuppetry" i cui membri ne hanno combinate di cotte e di crude, senza che nessuno avesse nulla da ridire. Non dico che gli admin siano in malafede (ma ci sono eccezioni!), ma per certo si sono fatti infinocchiare per bene "dando retta alla maggioranza". Nessuna sindrome da accerchiamento, solo malafede per portare avanti POV con qualsiasi mezzo. Nessuna "reazione", ma colpire per primi per avere mano libera. 5) Qui non si porta avanti alcuni POV nazionalistico, ci si base sulle fonti, nei limiti delle proprio possibilti. Ma per quest'ultimo aspetto si ricorre al dibattito. So per certo che molti amministratori italiani pensano il contrario (l'ho provato sulla mia pelle): questi basano il loro giudizio non su dati di fatto, ma su pregiudizi non suffragati da uno straccio di prova. E qui mi fermo solo per ragioni di tempo. Un saluto.--Nane (msg) 20:30, 6 apr 2009 (CEST)
Come volete... apprezzo le riflessioni di Presbite, ma vedo che ci sono posizioni variegate al riguardo, e che per motivi che sarebbe lungo esporre in gran parte non condivido. Per qualsiasi cosa su questo argomento che riguardi nello specifico l'editing delle voci, presunte storture o omissioni o correzioni necessarie la mia talk su en.wiki (dove ovviamente è gradito l'uso della lingua inglese) è a vostra disposizione, sia utenti registrati ...che anonimi. ;-) Ciao! --(Y) - parliamone00:30, 7 apr 2009 (CEST)
Se non sei d'accordo non hai che da dire dove. Volevo dirti che ci ho messo mesi a capire certe dinamiche. Con tutto il rispetto non puoi, dopo un'ora di lettera, pretendere di avere capito tutto, dirci dove sbagliamo e, se non concordiamo, accusarci di "mancanza di autocritica". E dico il tutto senza il minimo intento polemico. Ciao.--Nane (msg) 12:16, 7 apr 2009 (CEST)
Dimenticavo, alcuni miei revert sono stati un grave errore, di cui mi pento. Nella foga Ho per errore ripristinato alcuni post acidi dell'utente "Ragusino" (bannato con motivazioni opinabili), che non erano il massimo. Ho inoltre ristabilito un edit nella MIA talkpage che, pare, conteneva un nome "reale", che non avevo inserito io e di cui non mi tangeva più di tanto. Non mi pare sia abbastanza per un ban, con una motivazione falsa. Alla controparte non è stato imputato nulla, perchè?--Nane (msg) 12:27, 7 apr 2009 (CEST)
Forse mi hai frainteso. Non dico che ho capito tutto... dico che mi stupisce che qui qualcuno ancora prenda le difese di ex-utenti del tutto fuori di melone. L'ultimo che hai citato affermava che un altro utente work with the Croatian state to do propaganda!, stay all the day in Wikipedia to do a slave fascist politics!, ...???.... se qualcuno qui vuole avallare queste modalità come accettabili, tolgo il disturbo e statemi bene. --(Y) - parliamone18:45, 8 apr 2009 (CEST)
Per quanto mi riguarda, io non sopporto queste modalità e ovviamente le considero totalmente inaccettabili. Le considero inaccettabili anche perché hanno dato l'idea che su questi temi possano scrivere dall'Italia solo degli invasati. Posso essere ancora più esplicito e quasi provocatorio? Io credo pure che sia in parte vero: su questi temi hanno scritto parecchi invasati italiani. Però non è da fare di tutta l'erba un "fascio" (e mai questo termine è così adeguato): oramai alcuni storici serissimi - e penso per esempio al Pupo, allo Spazzali, a Marina Cattaruzza, all'Ivetic (storico della minoranza italiana in Croazia, sia pure professore all'Università di Padova), al Monzali eccetera eccetera - hanno preso in mano le carte e le stanno analizzando. E' da notare che le conclusioni cui questi storici pervengono sono spesso e volentieri notevolmente discordi rispetto a ciò che si legge nella Wikipedia inglese (e pure - in parte - alla Wikipedia italiana). Però qual è la cosa veramente incredibile? La cosa veramente incredibile è che questi storici italiani sono incredibilmente "bannati" dalla wiki.en! La storia della comunità italiana dell'Adriatico orientale, di fatto oggi nella Wiki inglese è scritta quasi esclusivamente utilizzando fonti slovene o croate! Caro Yuma, io è di questo che vorrei parlare qui dentro! Com'è possibile che nella voce sull'esodo istriano della wiki.en quando si analizzano le motivazioni per cui questo esodo ebbe luogo non sia riportata nessuna "voce dell'esodo", e cioè non si dia voce a nessun testo storico di nessun esodato? Io ho denunciato a chiare lettere questa cosa nella talk page: nella wiki.en per spiegare l'esodo si dà spazio quasi unicamente alla tesi del ministero degli interni sloveno! Vogliamo dirlo una volta in più? Una volta cacciati via a male parole tutti i provocatori, quand'è che inizieremo a concentrarci sul vero problema, che è stato ed è il contenuto della wiki.en, su questi temi? Vuoi un altro esempio patente dell'andazzo delle cose? Dalle testimonianze storiche di vari secoli, ricaviamo che nelle terre dell'Adriatico orientale vissero popolazioni neoromanze senza soluzione di continuità fino ai nostri tempi, accanto a popolazioni di ceppo slavo. Ebbene: trovami nella wiki inglese il nome di un autore di qualsiasi secolo dal VIII al XIX, che non sia considerato croato, anche qualora questo personaggio non abbia mai scritto una riga in lingua "illirica". Sai qual è l'unico che viene definito "italiano"? Niccolò Tommaseo (e ti credo!), anche se si afferma che fu "culturalmente italiano". Come dire: "etnicamente" è un altro discorso. Vai adesso a guardare "Giulio Bajamonti": croato. Eppure suo nipote "Antonio Bajamonti" fu il capo indiscusso del partito italiano della Dalmazia. Ebbene: vai alla pagina dedicata a quest'ultimo. Il padre di Antonio si sarebbe chiamato "Josip"! Pensa un po' te! Guarda in che categoria è anche inserito: "Politici croati"! Guarda i nomi dei personaggi indicati nella voce come sindaci di Spalato: tutti scritti nella forma croata, perfino quel "de Michieli Vitturi" che fu l'avo del fascista Ferruccio de Michieli Vitturi. Chissà quale fu il "croato" de Michieli che improvvisamente diede di volta di cervello e si italianizzò fino a partorire un fascista! "Frano Lanza" - così scritto nella voce - fu invece "Francesco Lanza di Casalanza" il cui padre si chiamava Carlo Antonio ed era nato a Roccasecca, spostandosi poi in seguito a Spalato. Quindi questo nobile nato a Roccasecca avrebbe generato un figlio che improvvisamente croatizzò il proprio nome! E pensa che questo "Frano Lanza" andò a morire a Treviso nel 1892, dopo aver partecipato in vita a vari congressi degli scienziati italiani! Mi fermo qui, ma potrei continuare ad libitum.--Presbite (msg) 19:43, 8 apr 2009 (CEST)
Yuma, Direktor ed AlasdairGreen27 si sono comportati esattamente come Brunodam. Non vedo differenze etiche sostanziali. Anzi mi sembra che il contributo di Bruno, pur sfacciatamente di parte, lesivo della comunità ed unidirezionale nel progetto irredentista sia stato molto più grande di quello dato dal gruppo degli slavi, che si sono limitati a croatizzare o slovenizzare gli articoli scritti da altri. Con questo non lo assolvo, ma sostengo che anche altri dovrebbero pagare. --Grifter72 (msg) 19:46, 8 apr 2009 (CEST)
A quanto elencato da Presbite vorrei aggiungere anche questa che è da scompisciarsi dal ridere: http://en.wikipedia.org/wiki/Hvar_Rebellion. Tre comandanti veneziani, riportati in qualsiasi testo storico con il loro nome di battesimo (veneziano), nella pagina relativa alla ribellione di Lesina (Hvar) sono indicati con nome croato. Il solito ragazzino di Spalato ha inoltre cancellato la pagina di discussioni dove qualcuno lo faceva notare: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Hvar_Rebellion&diff=279363579&oldid=279354032. La mia ipotesi è che il gruppo slavo sia in realtà coordinato da qualche organizzazione che abbia interesse nel negare qualsiasi traccia d'italianità in Istria e Dalmazia. Poco tempo fa provarono anche a modificare la pagina di Mario Andretti ma furono costretti ad arretrare perché l'argomento era troppo grande: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mario_Andretti&action=history. Il più famoso pilota automobilistico del mondo è nato in Croazia ed è italiano? Non è possibile. Un'altra cosa che fa sospettare è l'attacco con accuse di qualsiasi genere nei confronti di ogni italiano che provi a modificare le pagine che gli slavi hanno deciso essere le loro. Gli ultimi esempi sono: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Romaioi e http://en.wikipedia.org/wiki/User:Cunibertus. Per questo io rimango del parere che fino a quando Wikipedia non cambierà (pare che stia per succedere, con un solo responsabile per pagina che validerà le modifiche), è meglio concentrarsi sul sito italiano. --Grifter72 (msg) 21:51, 8 apr 2009 (CEST)
@Yuma: mi sembra di averti detto che quei due revert sono stati un errore. Perché li ritiri fuori?... mancanza di argomentazioni? Che tu mi creda o meno ho preso pan per polenta, e ho confuso l'IP di Ragusino con quello di presbite. Questo mentre stavo subendo svariati revert. Per questo "tremenda" colpa sono stato bannato per sempre dalla wiki en, con motivazioni false e prove inventate di sana pianta. Ma tu questo non lo stigmatizzi... visto che per te me la sono meritata.
Ora io non so perché ti fissi con le mie pagliuzze, girando le spalle alle enormi travi che ti circondano, ma sappi che così facendo, in qualità di amministratore, non difendi la dignità di Wikipedia, semmai il contrario (se mai ce ne fosse bisogno!!!). Non hai speso una parola sull'inqualificabile comportamento di taluni tizi, che finora hai pensato solo a giustificare tirando fuori un'improbabile "sindrome da accerchiamento"!! Fa come vuoi, ma sappi che né io, né nessun altro ha preso le difese di utenti "fuori di melone". Ho messo nero su bianco che difendevo DuilioM "purché non fosse un sock!" Chiaro!?! Di conseguenza appare totalmente campata in aria l'accusa di "voler avallare queste modalità come accettabili". Difendi Wikipedia contro l'impossibile, se ti va. Ma non cucirmi addosso false accuse. Perdonami la franchezza.--Barba Nane (msg) 00:39, 9 apr 2009 (CEST)
@Barba: ma di che stai parlando? Ho citato un edit di Ragusino, che c'entrano i tuoi revert... se proprio vuoi incazzarti per qualcosa almeno prima leggi bene, no? ... --(Y) - parliamone05:10, 9 apr 2009 (CEST)
..comunque sia, credo che Presbite abbia compreso il punto molto bene. Sulla 'croatizzazione' come fenomeno storico non sono molto ferrato, ma suppongo che sè è una tendenza molto forte in Croazia vuol dire che è un POV con cui fare i conti, ma che non si può neppure impedire ad un popolo di cancellare alcuni toponimi. Ci sono cose che trovo illogiche (vedi i nomi di persona o alcuni toponimi) ma anche l'opposto è ridicolo: ad es, dove i toponimi italiano siano stati rigettati o non adottati come ufficieli, è inutile impuntarsi. Comunque c'è su en.wiki un progetto:croazia dove probabilmente si sarebbe dovuto parlare prima di 'dar battaglia'... --(Y) - parliamone05:18, 9 apr 2009 (CEST)
P.S.: il link, (ovviamente per chi non è bannato da en.wiki) è en:Wikipedia:WikiProject Croatia, dove peraltro gli utenti qui segnalati come portatori di comportamenti scorretti non sono iscritti né partecipano alle discussioni. Quando si vuole partecipare ad una wiki sarebbe bene provare a utilizzarne gli strumenti. Per tutti, l'invito a venirmi a trovare sulla mia talk inglese per ogni genere di segnalazioni è sempre valido, nei limiti del tempo che ho e di quel che potrò e riuscirò a fare. --(Y) - parliamone05:31, 9 apr 2009 (CEST)
Ho letto meglio e vedo che i revert non c'entrano. Infatti, a tuo dire, l'utente ragusino "era stato difeso"; affermazione anche peggiore nella sua falsità. Vedo che sul resto taci e chi tace acconsente. La qual cosa mi fa piacere. Riguardo agli strumenti, uno deve anche avere il tempo di imparare a usarli... e. comunque sia, davvero pensi che sarebbe cambiato qualcosa? Un cordiale saluto (per quanto mi riguarda, nulla di personale).--Barba Nane (msg) 08:26, 9 apr 2009 (CEST)
Aggiungo: spero che sia chiaro il punto fondamentale. Questo progetto non appoggia le "chiamate alle armi" o i metodi "trolleschi", che viceversa ci possono solo portare danno. Purtroppo non abbiamo controllo sul comportamento dei singoli. Questo progetto nasce su uno specifico argomento, senza alcuna finalità "irredentistica" o nazionalista. L'unico metodo consentito per approcciarsi all'argomento deve essere l'uso ragionato delle fonti, senza tesi precostituite. Se poi qualcuno altro porta avanti "tesi precostituite", per finalità nazionaliste, fregandosene delle fonti, la colpa non è di certo nostra. Di nuovo cordialmente. --Barba Nane (msg) 10:00, 9 apr 2009 (CEST)
@Yuma. Guarda: l'articolo Croatizzazione lo sto scrivendo io qua dentro. E' una tematica estremamente per iniziati, e siccome c'è qualcuno che mi conosce ho ricevuto anche la proposta di bloccare la voce e di pubblicare tutto quanto a puntate per una rivista. Comunque sia, cerco di fare un sunto del sunto: la Croazia attuale non nasce come gli altri stati europei, nel senso che a grandi linee gli altri paesi europei avevano più o meno un'idea dell' essere e/o del dove: "Io sono francese e la Francia più o meno nella carta geografica è qui". E' storicamente dimostrato che in parecchi territori dell'attuale Croazia non ci fosse una chiara coscienza dell' "essere croati". Aggiungici il fatto che in questi territori la lingua "alta" fu per secoli e secoli un'altra: dal latino all'italiano, dal tedesco all'ungherese. In pratica, i croati dicono: siamo stati dominati da popoli venuti da fuori, che hanno assimilato anche molti croati etnici. Per cui - per esempio - per loro non esiste una "minoranza autoctona italiana" in Dalmazia. Non è mai esistita. L'unica regione nella quale ammettono l'esistenza di una minoranza autoctona italiana è l'Istria, ma si affrettano a dichiarare in modo perentorio che questi "italiani" comunque furono sempre minoranza. C'è poi l'aspetto storico: l'identificazione di molti intellettuali, scrittori, poeti, scultori, pittori... come "croati" venne fatta per la prima volta nel XIX° secolo. E' un "portato" del Risorgimento croato. Precedentemente, questi intellettuali qui non dissero di sé stessi di "essere croati". La cosa ha assunto oramai un livello di sistematicità tale da rasentare il ridicolo. Esempio: se tu vai nella Wiki croata, trovi l'articolo su Fulvio Tomizza che viene categorizzato come "Scrittore italiano" ma anche fra gli "Scrittori croati" (Hrvatski književnici). Bontà loro che hanno lasciato "scrittore italiano", perché se invece vai a vedere la voce su Francesco Patrizi (un filosofo di Cherso che non ha scritto nemmeno una riga in lingua croata né ha mai lasciato al mondo un pensiero sulla Croazia o sugli slavi, salvo un'affermazione per cui la sua famiglia sarebbe arrivata a Cherso secoli prima dalla Bosnia), troverai unicamente la definizione "Filosofo croato". La cosa è poi clamorosa se pensiamo che c'è una giovane professoressa universitaria croata - di nome Lovorka Čoralić - che ha scritto una serie ponderosa di studi sui "croati a Venezia". Chi sono questi "croati"? Tutti coloro i quali provengono dagli attuali territori appartenenti alla Croazia, compresa l'Istria e comprese le Bocche di Cattaro! Per cui potete trovare un "Zuane Vergottini" di Capodistria che è... un "croato" trasferitosi a Venezia nel XVII° secolo! Io non sono qui a "giudicare" questo atteggiamento, cionondimeno non posso che fare mie le parole di Kristjan Knez sul tema. Tanto per capire come sia difficile appioppare una nazionalità in queste terre, ricorderò che questo signore che si chiama di primo nome "Kristjan" (nell'articolo c'è scritto "Kristijan", ma è un errore) e di secondo nome addirittura "Knez" è il giovane storico più importante della Comunità Italiana in Slovenia, segretario della "Società di Studi Storici e Geografici" di Pirano, della quale - lo dico con molto orgoglio - faccio parte pure io come semplicissimo "uditore".--Presbite (msg) 08:35, 9 apr 2009 (CEST)
Grazie per le preziose spiegazioni. Intervengo ancora solo perché mi dispiace d'esser stato frainteso da qualche utente, con cui casomai ci spiegheremo meglio nelle nostre talk. Il principio che volevo affermare, postando qui, riguardava esclusivamente la necessità di rigettare trollismi e nazionalismi, soprattutto da parte italofona (perché ci scredita in modo -per me- insopportabile): mi pare che il messaggio sia stato ampiamente recepito, e tanto mi basta. Su tutto il resto (mi pareva si capisse, ma forse dovevo specificarlo meglio in apertura) sono ...-del-tutto-... incompetente. Buon lavoro! :) --(Y) - parliamone03:30, 10 apr 2009 (CEST)
@Yuma, i fraintendimenti sono stati quantomeno reciproci. Che tu lo voglia ammettere o meno. Comunque sia alla fine vedo che stai capendo pure tu...Barba Nane (msg) 21:54, 10 apr 2009 (CEST)
Mi sono voluto concentrare sulle isole del golfo del Carnaro, a mezzo fra l'Istria e la Dalmazia, ma dai veneziani considerate "Dalmazia". Ecco quindi l'oscuro Antonio Adrario--Presbite (msg) 11:14, 7 apr 2009 (CEST)
Ripartizione linguistica
Segnalo che su alcune voci interessate del progetto, sono comparse delle tabelle con valori di "ripartizione linguistica" decisamente anomali: il totale delle percentuali neppure si avvicina al 100%, vedi Capodistria dove indica: 2.23% ital, 8,06% croata, 4.02% serbo_croata, 74.14% slovena = 88.45% e il restante 11.55% che fa? parla veneto? (tranquilli scherzo) oppure ... Piccole differenze nei decimali nella somma a 100% sarebbero accettabile, ma non con questo ordine di grandezza.--BramfabDiscorriamo15:28, 7 apr 2009 (CEST)
Siamo sempre ad un totale di 91.17%! Piu' che di template e' un problema di numeri, di loro scelta o che altro. Per la popolazione di queste regioni, dove la suddivisione linguistica sembra essere una maggioranza del 70-85% e 2-3 minoranze del 8-1%, un ammanco percentuale pari a 10-5% non e' accettabile. tanto varrebbe scrivere: la gran maggioranza della popolazione e' di lingua xxxxx e piccole minoranze di yyy, www e zzz.--BramfabDiscorriamo16:48, 7 apr 2009 (CEST)
Infatti, come ho detto il rimanente è compreso in "altro/non specificato" (come si può verificare dalla fonte). Se ancora non è chiaro (ho scritto "gruppi principali") secondo te come si potrebbe fare (per non mettere tutte le Xmila nazionalità)? Dici di inserire espressamente il campo "altro/non specificato"? --Retaggio(msg) 17:07, 7 apr 2009 (CEST) PS - Ovviamente per altri comuni le percentuali possono essere molto diverse: il template vuole essere appunto "generale". --Retaggio(msg)17:18, 7 apr 2009 (CEST)
Piu' che il template, io punto ad una problematica di fondo con i numeri presi da chi originariamente ha inserito la tabella originaria: per quanto si possa parlare di mittleuropa, crogiolo di popoli, di lingue, etc, se sloveni+croati+serbocroati+italiani+bosniaci (che mi sembra siano le 5 lingue che "ballano" nell'area) arrivano al 91.7% mi chiedo quali altri guppi linguistici siano presenti in tale abbondonza a Capodistria?? Oltre che alla matematica i conti non mi tornano con la geografia.--BramfabDiscorriamo17:31, 7 apr 2009 (CEST)
Allora la domanda la devi fare (in questo caso) all'ente statistico sloveno... :-D. A parte gli scherzi, il problema è che come puoi vedere le percentuali di quelli che preferiscono non esprimersi è sempre piuttosto alta... (e sul perché si può aprire una bella discussione... :-P) --Retaggio(msg)17:37, 7 apr 2009 (CEST) PS - Cmq. mancano ancora serbi, ungheresi, macedoni, albanesi, romeni, ecc...
Non dimenticare che si parla di "madrelingua", e non di "nazionalità"! Nei censimenti sloveni ci si può rifiutare di dichiarare. Questo gruppo - che risulta "sconosciuto" è generalmente il più ampio, dopo i gruppi sopra indicati. In realtà io quella tabella la concepisco utile nella wiki italiana soprattutto per sapere:
Quanti sono i cittadini di madrelingua italiana
Quanti sono i cittadini della madrelingua maggioritaria
Per quanto riguarda poi l'Istria croata, mi sembra particolarmente interessante sapere quanti sono quelli che si dichiarano "nazionalmente istriani", pur essendo di madrelingua magari croata. Questo perché fino al censimento del 1991 la percentuale di "nazionalmente croati" in Istria scese in continuazione, tanto che proprio quell'anno gli autodichiarantisi "di nazionalità croata" erano di poco sopra al 50%. Tudjman fece fuoco e fiamme, facendo scatenare una campagna di stampa contro gli istriani scarsamente patrioti. I giornali zagabresi paventarono il fatto che al successivo censimento i croati sarebbero stati una minoranza, in Istria. Poi il dato del 2001 rovesciò tutte le prospettive: gli autodichiarantisi "nazionalmente croati" furono infatti il 71,88%, e così si dimostrò che il problema, per gli istriani, era proprio l'ipernazionalismo dell'HDZ, che spingeva addirittura a identificazioni nazionali alternative.--Presbite (msg) 17:55, 7 apr 2009 (CEST)
Infatti se non ricordo male (all'epoca dei fatti ero ragazzino ed iniziai ad appassionarmi a quelle regioni proprio seguendo queste notizie) all'epoca vi furono anche proposte della Dieta Istriana affinchè si creasse una regione unitaria istriano-carsica visto che la creazione del confine di Stato fra Croazia e Slovenia spaccava in due una realtà da secoli unitaria a prescindere dalle nazionalità. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:37, 7 apr 2009 (CEST)
D'accordo con Presbite, soprattutto se si considera che molti istriani che si dichiarano istriani, sono in realtà madre lingua veneta e parlano perfettamente anche italiano, meglio che in molte regioni della penisola. Anche molti croati parlano veneto. La fonte da considerare dovrebbe essere questa:
Allora, per tirare le somme, dopo i commenti di tutti: queste benedette tabelle non dovrebbero essere inserite con una certa contestualizzazione, oppure sostituite o integrate da una paragrafo discorsivo, che spieghi come leggere i numeri?--BramfabDiscorriamo19:39, 7 apr 2009 (CEST)
Per l'Istria, secondo me sarebbe sufficiente ampliare le tabelle inserendo anche le voci "Istriano" e "Non dichiaratosi" che soprattutto nei comuni occidentali sono particolarmente elevate. --Grifter72 (msg) 22:43, 7 apr 2009 (CEST)
@Bramfab: IMHO inserite in un paragrafo che le contestualizzi. Entro oggi comincio a "passarmi" i puntano qui dei quattro vecchi template da sostituire. --Retaggio(msg)11:01, 8 apr 2009 (CEST)
@Grifter: I link cui fai riferimento sono quelli relativi alla "nazionalità" o etnia, e li fa solo l'ente statistico croato, non altri paesi. Quelli da utilizzare IMHO sono quelli relativi alla lingua ad es.; il dato è più generale, confrontabile, applicabile anche ad altri paesi, e inoltre è meno dipendente da considerazione politiche "variabili" (anche se ovviamente può essere riportato anche quello, eh...). Si nota ad esempio che i "madrelingua italiani" sono sempre di più di quelli che si dichiarano di etnia italiana, evidentemente perché ci sono persone che si considerano "croati" seppur di "madrelingua italiana". Bye. --Retaggio(msg)11:01, 8 apr 2009 (CEST) PS - Precisazione: ricordo ancora che mia intenzione era quella di sostituire quei quattro template con uno unico valido "per il mondo", applicabile all'Istria come all'Alto Adige, la Svizzera, il Belgio, il Canada, ecc... (anche per questo non ne ero venuto subito a parlare qui) Se volete fare anche qualcosa di specifico per l'Istria nessun problema ovviamente, anche se penso che sia meglio un paragrafo discorsivo con una trattazione storica, in questo caso
Appoggio l'unificazione delle tabelle per tutte le regioni che abbiano consistenti minoranze etniche. Per le statistiche hai ragione tu, la fretta mi ha fatto indicare le tabelle sbagliate. E' interessante notare poi che gli iscritti alle comunità italiane sono ancora di più di quelli che si dichiarano madre lingua. --Grifter72 (msg) 11:23, 8 apr 2009 (CEST)
Stavo leggendo il post di Presbite che, per l'ennesima volta, spiegava il fenomeno della croatizzazione forzata dell'adriatico orientale.
Mi rendo sempre più conto dell'ignoranza totale che c'è in Italia su queste vicende. Questa ignoranza conforterà gli amici croati che ci leggono regolarmente e che interpretano un interesse, puramente storico, come una velleità espansionistica (la mia non è una boutade!). Tuttavia questa ignoranza può influire anche su chi, in buona fede, si accosta a questa realtà, alterandone di conseguenza il giudizio.
Proponevo quindi di mettere sul portale delle FAQ, che rispondano ai luoghi comuni più triti. Sul genere "Le foibe sono state una vendetta?", "Ma gli Italiani in Istria ce li hanno portati i veneziani o la colpa è di Mussolini?", "E' vero che gli esuli sono tutti fascisti?".
... questo, fra l'altro, eviterebbe a Presbite di dovere spiegare ogni volta la stessa storia:-)
Si attendono proposte in merito.
Non sarebbe male che definissimo chi siamo e cosa vogliamo. In altre parole dovremmo mettere mano all'introduzione del progetto, dichiarando i nostri intenti. Personalmente sono stufo che il progetto venga pubblicizzato attraverso le gesta di alcuni utenti, di cui non condividiamo le finalità. Pertanto credo che sia il momento di mettere nero su bianco chi siamo e cosa vogliamo. Chi aderisce al progetto deve dichiarare di condividerne le finalità. Se poi ci entra il sock, la colpa non è nostra. Fatemi sapere cosa ne pensate.--Barba Nane (msg) 13:57, 9 apr 2009 (CEST)
Colgo l'occasione per ricordare il portale langue. Io ho messo in piedi la struttura, ma i contenuti che vi ho introdotto sono assolutamente provvisori, cogliamo l'occasione per ragionarci sopra.--Barba Nane (msg) 14:08, 9 apr 2009 (CEST)
Come ho già scritto, io sono mediamente negato a costruire/modificare portali o a creare mappe o cartine. Il mio specifico è quello di creare o modificare voci, e su questo ci metto tutto l'impegno possibile. Però anch'io vedo che il portale langue. C'è qualcuno disposto a metterci mano? Riguardo al "chi siamo e cosa vogliamo", provo ad indicare alcuni punti fermi (IMHO):
Siamo appassionati di storia della Venezia Giulia e della Dalmazia
Rispettiamo tutte le genti che hanno abitato in queste zone, le loro storie, le loro memorie
Rispettiamo anche tutti i modi di chiamarle, queste zone: in qualsiasi modo, in qualsiasi lingua
Rifiutiamo qualsiasi connotazione politica e/o revanscistica di tipo nazionale
Chiediamo il rispetto delle regole di Wikipedia, soprattutto il rispetto delle fonti
Favorevole per grandi linee, ma sulla pagina di progetto, non sul portale. Il portale deve servire solo a "mettere insieme" in maniera organica e ragionata delle voci al fine di facilitare la navigazione ai lettori, non ad altro. Queste faq invece interesserebbero i contributori, e quindi le persone che si avvicinano al progetto. Linko anche wikipedia:Portale e Wikipedia:Progetto. --Retaggio(msg)14:38, 9 apr 2009 (CEST)
@Credo che l'utente Yuma stia provando con mano che cosa significhi cercare di intervenire nelle voci istriane della Wiki inglese. Ha scoperto che il "controllore" croato di Valle (un comune istriano) e di Grisignana non sopporta i nomi italiani delle località, nemmeno se indicati come "nomi alternativi". Ebbene: Yuma deve sapere che questi nomi sono assolutamente ufficiali. Questa è la tabella dei nomi ufficiali delle località istriane, allegata alla legge croata (tratta dal sito della Gazzetta Ufficiale della Croazia). Questo è il sito ufficiale del comune di Valle, col nome della località ovviamente bilingue. Stessi link potrei trovarli anche per le altre località ufficialmente bilingui, il cui nome ufficiale in italiano è stato cassato dalla wiki inglese. Ho sostenuto delle battaglie poderose per inserire questa piccolissima cosa nelle voci inglesi: da solo contro quattro fra sloveni e croati che continuamente cancellavano i miei edit, nonostante li spiegassi per diritto e per rovescio nella talk page. Nulla da fare. Adesso, caro Yuma, prova un po' tu a ragionarci con questi qui...--Presbite (msg) 13:18, 10 apr 2009 (CEST)
Aggiungo un paio di informazioni. E' possibile che qualcuno ti dica (ho visto che già lo fanno) che in Croazia esisterebbe un nome bilingue della municipalità, ma non della località. In pratica, sarebbe come se dicessi che Bolzano è il nome della città, mentre Bolzano/Bozen è solo il nome dell' "ente territoriale" (del municipio!). Il fatto è che questi controllori delle varie voci sono pure completamente digiuni di leggi e regolamenti, e siccome non sapevano cosa dirmi di fronte al dettato della legge statale croata con i nomi bilingui delle località, si sono letteralmente inventati questa cosa che non sta né in cielo né in terra. Un altro mi ha detto che è vero che il nome di Pola è scritto in modo bilingue sia nella legge statale che nel sito ufficiale, che nello statuto della Regione Istriana, ma che siccome nello statuto della città di Pola presente on-line (e che è quello vecchio) non c'è scritto il nome bilingue, allora non si può mettere la dizione "Pola" nel sito. Come poi se uno statuto comunale fosse sovraordinato ad una legge statale, nella gerarchia delle fonti legislative! Di fronte al mio invito conciliativo a contattare direttamente la Regione Istriana per farsi spiegare come sta la questione, muro totale: con le istituzioni non si parla. Ho visto che cerchi conforto (assieme al buon utente "Retaggio") nella pagina di discussione del portale sulla Croazia. E' molto probabile che troverete gran pane per i vostri denti, comunque sia voglio complimentarmi con voi per aver fatto questo tentativo. Vi darei volentieri man forte, ma ciò significherebbe con certezza assoluta il ban di tutti quanti.--Presbite (msg) 14:26, 10 apr 2009 (CEST)
Un consiglio che vale anche tra diverse edizioni di wikipedia. Cerchiamo di svelenire il clima, ne gioveremo tutti. --Retaggio(msg)13:06, 14 apr 2009 (CEST)
Da parte mia non esiste nessun veleno, ma una semplice constatazione di fatti. Ultimo esempio: come avevo previsto, per l'indicazione dei nomi delle località bilingui istriane all'interno della wiki.en si è trovata questa brillante soluzione: si fa la distinzione fra il nome della località - che viene indicato solo in croato - e il nome della municipalità, che viene indicato in inglese, croato e italiano. Ecco un solo esempio: Grisignana. Sarebbe come dire che non è bilingue il nome del paese, ma il nome dell'ente pubblico (il Comune)! Pensa che questa cosa del nome bilingue del paese è stata ampiamente sdoganata perfino nella wiki croata, laddove - correttissimamente! - si indica come nome ufficiale Grožnjan - Grisignana. Guarda addirittura i nomi delle frazioni nella wiki croata, che sono esattamente tutti indicati in croato e in italiano! E' esattamente ciò che prevede la legge croata, da me già citata. Siccome però per scrivere di queste cose è necessaria una certa competenza, chi è che va a spiegare tutto questo ai nostri amici? Posso darti tutte le pezze giustificative del caso: testi di legge e articoli in italiano e in croato. Te la senti di farlo?--Presbite (msg) 14:26, 14 apr 2009 (CEST)
Per ora voglio solo seguire la discussione e leggere i pareri di tutte le persone chiamate a deporre i propri 2 cents. In seguito si vedrà. L'attuale forma di "Grisignana" già mi sembra un passo avanti, non ancora al livello di Sgonico, ma insomma... --Retaggio(msg)14:37, 14 apr 2009 (CEST)
Sulla teoria della cospirazione
Sto seguendo con molta attenzione lo scambio di idee fra l'utente Yuma (amministratore nella Wiki nostrana) e alcuni interlocutori della wiki.en.
Siccome ad un certo punto l'utente Yuma parla di "cospirazione", voglio chiarire una cosa: solo un cretino può credere che esista una "cospirazione wikipediana" sloveno/croata ai danni degli italiani. Solo un cretino può credere che esista una sorta di "regia occulta" che unisce contributori sloveni e croati contro gli italiani. Ciò che voglio sia assolutamente chiaro è che dare spazio a queste bubbole è un'idiozia. Non esiste una "cospirazione" contro gli italiani: esiste - e l'ho spiegato in tutte le salse - una "scuola storiografica" ben radicata sia in Slovenia che in Croazia che considera in un certo modo gli italiani dei nostri confini orientali e dell'Adriatico orientale. Questa "storia storiografica" è analizzata in vari modi, da autori come Kristjan Knez (storico della minoranza italiana in Slovenia), Giacomo Scotti (scrittore e storico che emigrò in Jugoslavia dopo la guerra, per costruire la nuova società socialista di Tito), Egidio Ivetic (storico della minoranza italiana in Croazia, adesso insegna all'università di Padova), Giuliano Procacci (che ha scritto un libro sul nazionalismo nei libri di scuola, con un capitolo dedicato alla Croazia). Questa "storia storiografica" è assolutamente presente anche nella Wikipedia inglese, perché i contributori che scrivono su queste voci sono ovviamente in maggioranza sloveni e croati, e ciò che ripetono è ciò che essi stessi imparano a scuola. Di conseguenza io credo che la stragrande maggioranza di questi contributori sia perfettamente in buona fede (non tutti, però: ci sono anche quelli che non conoscono minimamente ciò di cui si parla, e sproloquiano allegramente)! I contributori italiani "seri" invece hanno dovuto pure beccarsi una parte di trolloni "nostrani", di sock allucinati, di razzisti antislavi, che hanno ronzato attorno a queste tematiche. La soluzione prescelta dalla totalità dei contributori sloveno/croati è stata quindi quella di "blindare" completamente tutte le voci. La blindatura però è arrivata a limiti assurdi, per cui per esempio le fonti in lingua italiana su quasi tutte le voci sono bandite! Sono bandite moltissime forme di indicazione dei nomi di luoghi e di persone in italiano! Ci sono contributori che affermano che l'Enciclopedia Britannica non è una fonte attendibile, perché si rifà soprattutto a studi in lingua italiana! Queste incredibili idiozie le trovi scritte in parecchie talk pages, e sono queste le vere cose scandalose. Se da queste minuzie (per così dire) si passa poi all'interpretazione dei fatti storici, allora casca l'asino! Ma tu lo sai che - facendo un solo esempio - attualmente non esiste un solo libro sull'esodo istriano/dalmata, scritto da un autore sloveno o croato? Lo sai che ho fatto uno studio sui siti ufficiali dei comuni istriani, e solo due/tre citano l'esodo come un "fatto storico rilevante", all'interno della parte del sito che racconta la storia della località? Questo, è quindi il "complotto"! Chiamiamolo in altro modo: è di fatto un "buco nero" nella storiografia locale, che probabilmente un giorno finirà, e che però adesso "domina" del tutto (o quasi) la wikipedia inglese. Sto finendo di leggere un libro per certi versi allucinante: si intitola "The Culture of Lies" ("La cultura delle menzogne") e racconta in modo dettagliato come venne pianificata dal punto di vista comunicativo la scissione della Croazia dalla Jugoslavia, come il regime di Tudjman dominò studi storici, apparati informativi e ovviamente tutto l'apparato statale (con l'unica forte resistenza dell'Istria della Dieta Democratica Istriana). Racconta come certi "miti storiografici" vennero creati dal nulla o vennero fatti riemergere dall'oblio. Questo libro è stato scritto da una professoressa universitaria, che per le minacce di morte dovette poi fuggire in Olanda. Sì, perché questo libro l'ha scritto una croata, di nome Dubravka Ugresic: una che venne immediatamente bollata come "traditrice". Per fortuna che l'ha scritto una croata, perché se l'avesse scritto un italiano e se tu ne avessi parlato nella wiki inglese, ti avrebbero bollato come fascio-irredentista! Comunque sia, sarebbe da leggere per capire in quale ambientino culturale si sono formati molti degli studiosi croati attuali, compresi molti dei contributori della wiki inglese.--Presbite (msg) 16:34, 10 apr 2009 (CEST)
Il complotto è esattamente questo. Il numero di contributori croati su certe voci, è assai maggiore di quelli italiani. Le loro idee completamente inconciliabili. Questo ha fatto si che i singoli contributori italiani (troll veri permettendo) che si sono affacciati su queste pagine, siano stati fatti a pezzi, e fatti passare per trolloni "a prescindere". Gli admin tendono a dar retta alla maggioranza, che non sempre ha ragione. Questa la ragione per cui hanno cominciato ad adottare due pesi e due misure.--Barba Nane (msg) 21:44, 10 apr 2009 (CEST)
Portale: articoli in evidenza
Cominciamo a decidere sui personaggi e gli articoli da mettere in evidenza (una cosa alla volta!).
Definiamo i criteri: si dovrebbero scegliere gli articoli migliori, scelti in base ai risultati del monitoraggio e dal contenuto più significativo. Il problema è che il monitoraggio, al momento, è un po' indietro. Possiamo selezionare degli articoli provvisori. Attendo proposte.Barba Nane (msg) 14:14, 11 apr 2009 (CEST)
Se andate qui, troverete che ho modificato una parte della pagina principale del progetto. Adesso nel riquadro dedicato al "Materiale per consultazione" ho inserito alcuni dei libri che si possono scaricare per intero da Google libri. E' una sezione che implementerò nei prossimi giorni. Vi invito a fare altrettanto. Credo che invece sia il caso di inserire anche una sorta di bibliografia ragionata. Qualcuno può creare lo spazio relativo? Dopo inizio io a metterci dentro qualche titolo...--Presbite (msg) 21:23, 12 apr 2009 (CEST)
Vorresti una casella distinta dalla materiale di consultazione? Se aspetti un paio di gg. ci penso io. Se qualcuno vuol farsi avanti no problem (vado di fretta!!).--Barba Nane (msg) 21:52, 13 apr 2009 (CEST)
@Barba Nane. Secondo me è bene avere uno spazio dedicato ai libri scaricabili interamente da Google libri, e un altro spazio - distinto dal primo - nel quale inserire una bibliografia ragionata sulle regioni che ci interessano.
@Retaggio. Se posso permettermi, la noticina in sé avrebbe avuto più senso se fra i testi scaricabili ci fossero dei saggi irredentistici, ma come potrai agevolmente notare leggendo questo materiale (io l'ho letto quasi tutto quanto), si tratta in massima parte di opere del XIX° secolo scritte da autori locali, e non da italiani con la bava tricolore alla bocca. In particolare, mi piace segnalare queste opere:
I vari pamphlet di Niccolò Tommaseo, pubblicati nel pieno della questione relativa alla proposta riunione del Regno di Croazia e Slavonia col Regno di Dalmazia. I croati chiedevano l'unione di queste terre in un unico regno, i dalmati italiani si opponevano. In tutta questa polemica, il Regno d'Italia (che o non esisteva neppure o era appena stato costituito), non disse una parola, né vennero profferite parole da italiani della penisola.
Le "classiche" opere dell'Appendini sulla grammatica "illirica" e sulla letteratura ragusea. Quest'ultima - stracitata per lungo e per largo - è il primo studio organico di storia della letteratura ragusea, singolarmente scritta non da un raguseo o comunque da un dalmata, ma da un abate italiano (nato vicino a Torino), che a Ragusa fu professore di retorica ed in seguito presidente della locale Accademia.
I due saggi storici del Cattalinich, di impostazione filoaustriaca, antifrancese ed antiveneziana. Cattalinich scrisse la terza storia della Dalmazia, dopo le opere di Giovanni Lucio di quasi duecento anni prima, e del Kreglianovich-Albinoni.
Le Memorie del Kreglianovich (purtroppo c'è solo il secondo volume), considerate superiori rispetto al successivo Cattalinich. Un classico, che rimase insuperato per oltre cent'anni.
La Storia del Libero Stato di Ragusa dell'Egel, che presentano la difficoltà di esser scritte in tedesco e per di più in caratteri gotici. Egel fu il precursore della moderna storiografia scientifica tedesca con riferimento agli studi delle popolazioni slave. Fra l'altro, scrisse la prima storia dell'Ucraina.
I saggi bibliografici del Valentinelli e del Combi: utilissimo strumento per capire che cosa era stato scritto all'epoca.
Il saggio del Fortis su Cherso e Ossero. Fortis fu il protoilluminista veneziano che scrisse un'opera famosa sulla Dalmazia - in particolare sui Morlacchi - che purtroppo non è scaricabile da Google libri.
L'edizione italiana dell' Osman di Gondola/Gundulic: un classico della letteratura ragusea in lingua croata, tradotto in italiano dal già citato Appendini.
Concludo segnalando pure la "Guida Verde" Michelin, che pur essendo molto recente e pur trovandosi in vendita nelle librerie, è completamente scaricabile da Google libri. Per chi volesse fare un viaggio in Croazia...--Presbite (msg) 10:27, 14 apr 2009 (CEST)
La nota è generica e non solamente per gli eventuali autori irredentistici. Se un autore dice che "Torino è sicuramente la più bella città del mondo", noi non possiamo inserire tale informazione nel testo, a meno di non conetstualizzarla come opinione dell'autore X. Se invece l'autore dice che "Torino è sicuramente la città più bella del mondo perché a metà ottocento aveva ben 120 chiese e 50 fontane monumentali", l'informazione delle chiese e delle fontane sicuramente può essere considerata enciclopedica e (sempre corredata di fonte) inserita nella voce di Torino. --Retaggio(msg)10:35, 14 apr 2009 (CEST) PS - Ovviamente, Torino, le chiese e le fontane sono prese a casaccio...
...che stanno operando nelle talk pages della wiki.en. Intanto devi dirvi "bravi", e poi non posso far altro che notare che come al solito ci sono alcuni che parlano senza aver nemmeno un'ideuzza minima delle cose come stanno. Lasciamo perdere Direktor, che non merita nemmeno commento. Andiamo a vedere il commendo di AlasdairGreen. Egli fa un elenco delle località - a suo modo di vedere - che hanno il nome bilingue in Istria, e di quelle che non lo avrebbero.
Ecco il suo elenco delle località bilingui: Bale-Valle, Brtonigla-Verteneglio, Buje-Buie, Fažana-Fasana, Grožnjan-Grisignana, Kaštelir-Labinci, Motovun-Montona, Novigrad-Cittanova, Oprtalj-Portole, Poreč-Parenzo, Rovinj-Rovigno, Umag-Umago and Vodnjan-Dignano.
- Osservazione: questo qui ha trovato evidentemente un elenco da qualche parte e l'ha rimodellato a suo ghiribizzo. All'interno dell'elenco ha considerato "bilingui" tutte le località che hanno un trattino (-), perché evidentemente nella sua testa il trattino separa la dizione croata da quella italiana. Evidentemente non sa nemmeno che "Labinci" non è la traduzione italiana della denominazione "Kaštelir", ma è semplicemente il nome croato di un comune costituito dalle due frazioni di "Kaštelir" e di "Labinci", che in italiano sono "Castelliere" (o "Castelliere di Visinada") e "Santa Domenica" (o "Santa Domenica di Visinada"). Il comune ha il nome bilingue.
Ecco invece l'elenco delle località che lui non considera bilingui: Barban, Buzet, Cerovlje, Gračišće, Karojba, Kanfanar, Kršan, Labin, Lanišće, Ližnjan, Lupoglav, Marčana, Medulin, Pazin, Pićan, Pula, Raša, Sveti Lovreč, Sveta Nedelja, Sveti Petar u Šumi, Svetvinčenat, Tinjan, Višnjan, Vižinada, Vrsar and Žminj.
- Osservazione 1: "Pula" ha un nome bilingue "Pola". La fonte l'ho già citata varie volte: è la legge croata stessa, che purtroppo non è conosciuta da nessuno di questi interlocutori, meno che meno da Al, che non è neppure croato ma sloveno. Osservazione 2: questo conosce talmente bene il territorio da aver dimenticato un comune, che si chiama "Funtana" (in italiano "Fontane"). Il nome è bilingue: lo dice la legge e pure lo Statuto. Osservazione 3: non solo ha dimenticato "Funtana", ma anche il comune di "Tar-Vabriga", che è bilingue e in italiano si chiama "Torre-Abrega" (ecco qui lo statuto). Osservazione 4: la legge croata stabilisce che anche "Ližnjan" ha il nome bilingue: "Lisignano". Osservazione 5: la legge croata stabilisce che anche "Višnjan" ha il nome bilingue: "Visignano". Osservazione 6: la legge croata stabilisce che anche "Vižinada" ha il nome bilingue: "Visinada". Osservazione 6: la legge croata stabilisce che anche "Vrsar" ha il nome bilingue: "Orsera".
In due parole: l'elenco non comprende nemmeno tutti i comuni della contea istriana, perché questo qui non sa nemmeno che Fontane e Torre sono nati in anni recenti, dalla divisione di due comuni più ampi cui precedentemente appartenevano; sbaglia il nome italiano di "Castellier-Santa Domenica", dimentica il bilinguismo stabilito per legge di Pola, Lisignano, Visignano, Visinada e Orsera. Ragazzi: sarebbe come se parlando dell'Alto Adige in Wikipedia, dimenticassimo l'esistenza di Bressanone/Brixen, San Candido/Innichen, le leggi statali e cose del genere!--Presbite (msg) 18:57, 14 apr 2009 (CEST)
Oltre a quelli già indicati, sarebbe utile fare un elenco di tutti di statuti (con link relativo), che dimostrino che il comune è bilingue. Se non inseriamo una fonte è chiaro che il censore croato annullerà la modifica.
Questi sono quelli già trovati:
Io possiedo copia di tutti gli statuti presenti in internet, più un paio di quelli non presenti. C'è però da fare una precisazione: la Croazia non è uno stato federale, per cui la "gerarchia delle fonti" - per quanto riguarda il sistema giuridico vigente - è quello "classico": le leggi statali sono sovraordinate rispetto a quelle regionali, tanto che per esempio una regione non può nemmeno approvarsi il suo statuto senza passare per l'OK del governo: rimase "famoso" il blocco dello statuto istriano, che venne respinto da Tudjman e quindi per anni non entrò in vigore. In soldoni, ciò significa che se c'è una legge statale che definisce i nomi delle "città", dei "comuni" e delle "frazioni" (gli altri enti territoriali croati, oltre alle regioni/contee), quello è il documento ufficiale. A maggior ragione se - come può capitare - le città ed i comuni non modificano il proprio statuto perché "hanno altro da fare". Se c'è bisogno, posso tradurre esattamente la legge croata su questo punto. E' poi ridicolo pensare che la legge preveda che "l'ente comune di Pola" abbia il nome bilingue, mentre non lo abbia "la città di Pola", intesa come entità geografica. Voglio dire che è ridicolo pensare che Groznjan (Grisignana) abbia un nome solo croato per quanto riguarda il villaggio, e due nomi - uno croato e uno italiano per quanto riguarda il nome del comune. In questo modo il bilinguismo sarebbe tutto falso: varrebbe solo per i documenti comunali e non per le mappe! Chi si è inventato questa cosa, nella Wiki inglese? Un paio di utenti croati, più il solito utente sloveno, quello che non conosce nemmeno l'elenco completo dei comuni/città della Regione Istriana. Immaginatevi che razza di circonlocuzione logico/giuridica si sono dovuti creare, per arrivare a questa incredibile proposta. Per tagliare la testa al toro, io ho proposto di chiedere informazioni direttamente alla Regione Istriana. C'è un ufficio appositamente dedicato alle questioni del bilinguismo, dove tutti quanti parlano perfettamente l'italiano. Che ne dite: gli amici della wiki.en accetteranno?--Presbite (msg) 15:42, 15 apr 2009 (CEST)
Cancellazione-Lira triestina
La pagina «Lira triestina», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ho dato una piccola risposta all'ipotesi di cancellazione. Personalmente ho diversi dubbi. Voi che ne pensate. Gradirei un intervento nella pagina della richiesta. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:24, 15 apr 2009 (CEST)
Esistono dei buoni del comune. Eccone un esempio. Purtroppo ne ho alcuni ma non ho trovato nessuna informazione in proposito. Forse qualche nonno ricorda qualcosa?. --Carlo2, a volte ritornano
Traduzione per gli arditi
Ecco la traduzione della legge croata del 13 luglio 2006, nella parte che ci riguarda:
LEGGE (Zakon) - Sulle Contee, città e comuni della Repubblica di Croazia.
I. Disposizioni di base
Articolo 1 (Članak 1) - Questa legge regionale stabilisce l'organizzazione della Repubblica di Croazia, e determina le aree di tutte le contee, le città e i comuni della Repubblica di Croazia, il loro nome (njihovi nazivi) e la sede centrale (NDR: Il capoluogo), il modo di individuare e modificare i confini dei comuni e delle città, il processo per il cambiamento dell'organizzazione regionale e altre questioni di importanza regionale (...).
II. Le Contee, le città e i comuni
Articolo 2 (Članak 2) - (Parla di Zagabria come capitale)
Articolo 3 (Članak 3) - (Elenca le contee - Županije - con i rispettivi capoluoghi. Fra esse al punto XVIII c'è l'Istria con capoluogo Pisino).
Articolo 21 (Članak 21) - XVIII. Contea dell'Istria. Quelle che seguono sono le città (gradovi) della Contea (Županije) e i comuni (općine) nella composizione dei quali figurano le località (naselja) indicate: (TABELLA).
In pratica, mentre noi abbiamo le regioni, le province e i comuni, ed ogni provincia è formata da vari comuni, in Croazia ci sono le "contee", le "città" e i "comuni". Le città e i comuni sono formati da "località", che potremmo anche definire "frazioni". Le "città" sono in pratica delle località più grandi, che in genere sono le più popolate di ogni contea. Chi ha girato un po' per l'Istria può capire meglio: l'Istria ha poche città di una certa consistenza, in un territorio abbastanza ampio, dove ci sono molte piccole o piccolissime frazioni, magari costituite da quattro case in croce. Per cui una "frazione" contiene alle volte poche decine di abitanti, che magari fanno riferimento ad un "comune" (o ad una "città") che sta distante più di qualche chilometro.
Grazie per tutto ciò che fate e buon lavoro.--Presbite (msg) 20:15, 15 apr 2009 (CEST)
Pagine portale e progetto
Ho eseguito quanto richiestomi. Chiedo:
di leggere e eventualmente modificare gli "impegni" del progetto (inseriti adattando i suggerimenti di Presbite).
di dare i criteri per la scelta di voci e biografie da mettere in evidenza. Riguardo alle bio, forse Presbite è il più adatto a dire qualcosa.
Bene! Per quanto riguarda le biografie, è possibile sceglierne una decina/ventina e fare in modo che a rotazione appaiano sul portale, così come accade per le foto?--Presbite (msg) 12:36, 16 apr 2009 (CEST)
Va bene. Per le foto il lavoro è lungo. Se ne devono selezionare 31 (una per ogni giorno del mese). Al momento ce ne sono solo due. Chiunque individui foto meritevoli le può inserire qui avendo cura a riportare la relativa disdicalia (poco più sotto).Barba Nane (msg) 12:43, 16 apr 2009 (CEST)
Per cortesia, da' un'occhiata a questo mio edit sul portale: temo di aver sbagliato qualcosa nell'aggiungere una Bio nella sezione "personaggi". Grazie.--Presbite (msg) 23:31, 16 apr 2009 (CEST)
Mi pare che sia questo lo scopo... forse il termine "personaggi" non rende?... lo avevo copiato da uno schema fisso.--Barba Nane (msg) 00:14, 17 apr 2009 (CEST)
Non mi sono spiegato bene: il termine "personaggi" per me va benissimo. Il mio dubbio è tecnico: l'aggiunta che ho fatto io alla fine "funziona", e cioè nel portale così come l'ho scritta io si passa automaticamente da un personaggio ad un altro quando cambia il giorno?--Presbite (msg) 00:18, 17 apr 2009 (CEST)
Mi pare d'aver capito come bisogna fare. Correggimi se sbaglio: se aggiungo un'altra voce, allora devo cambiare il "2" col "3". Ho anche modificato la parte che si vede nel portale: adesso è molto meglio. Quante voci si possono aggiungere? Ad libitum?--Presbite (msg) 01:15, 17 apr 2009 (CEST)
Direi chapeau! Farei solo qualche piccola modifica. Per esempio, quando spieghi che l'assimilazione forzata avvenne anche in Iugoslavia, sembra quasi che si voglia fare un "giustificazionismo" e non una contestualizzazione (ma so bene che non è nelle tue intenzioni!), insomma, qualcuno può interpretarlo come "sì, noi eravamo cattivi, ma pure loro lo erano". Invece io girerei la cosa così: l'assimilazione era un pratica comune in tutta Europa, senza distinzione di regime politico, e giù un paio d'esempi (i tedeschi in Alsazia-Lorena, i lituani e i ruteni in Polonia, i tedeschi nel regno SHS etc). Aggiungerei anche che gli attentati degli irredentisti filoiugoslavi erano "terroristici". --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 17 apr 2009 (CEST)
OK. Ho modificato, aggiungendo anche in una precedente FAQ l'indicazione per cui le campagne istriane vennero ripopolate varie volte dalla Serenissima con genti slave della Dalmazia e dell'Albania Veneta. Non ho aggiunto la parola "terroristici" - come tu chiedevi - perché questa qualificazione viene respinta con tutte le forze dagli sloveni e dai croati, che la considerano offensiva e ritengono degli eroi nazionali gli autori di quegli attentati. Sarebbe come se noi chiamassimo "traditore" Nazario Sauro ("tecnicamente" era un disertore) e "terrorista" Guglielmo Oberdan. Nelle FAQ - soprattutto su questi temi - io credo si debba essere i più bilanciati possibile.--Presbite (msg) 18:29, 17 apr 2009 (CEST)
Sulle campagne istriane il discolo sono io.... non sono andato avanti nell'articolo sulla Colonizzazione istriana, che spiegava la faccenda. Purtroppo il tempo è tiranno e si trova ancora nella sandbox.--Barba Nane (msg) 23:46, 17 apr 2009 (CEST)
Ancora per gli arditi
Scusate ma proprio non mi tengo. Mentre gli arditi cercano di operare col necessario titic-titoc per arrivare ad un risultato di minimale civiltà (oltre che completamente "coperto" da fonti adeguatissime), controllate per cortesia le sforbiciate galattiche che - per evidente nervosismo - vengono fatte dalla gentile controparte in alcune delle più controverse voci storiche. Praticamente tu sei alla porta del tuo ospite col cappello in mano e chiedi "Permesso", mentre nel frattempo un amico dell'ospite scorrazza coll'erpice nel tuo giardinetto.--Presbite (msg) 18:06, 17 apr 2009 (CEST)
Notare che un simpatico contribuente ha segato tutta una parte sulle vittime fiumane [3] con relativa fonte. Non una quisquilia di parte, ma uno studio congiunto italocroato[4], che (oltretutto) riporta solo una parte delle vittime, ossia quelle accertate, di cui si sa nome e cognome. La motivazione, inventata di sana pianta, è che si parla di vittime di guerra. Rimando anche a questo link per maggiori info.--Barba Nane (msg) 23:50, 17 apr 2009 (CEST)
Ragazzi: stiamo parlando di uno che non sa nemmeno che Pola nel 1946 era ancora formalmente territorio italiano: not true, he wrote!!! E' questo il livello dei contributori con i quali tocca mettere in piedi il titic-titoc... (PS A proposito: chi è quel tipo di Voghera che gli risponde?)--Presbite (msg) 12:22, 18 apr 2009 (CEST)
Ho chiesto spiegazioni di questo assurdo taglio in talk. Stiamo davanti ad un taglio motivato con "si parla di vittime di guerra e non vittime delle foibe"... quando la guerra è finita nel 1945 e non nel 1947. Spero che qualcuno mi risponda in merito. Ad ogni modo, io per arrotondare do ripetizioni di storia alla modica cifra di 15€ all'ora. Se dovessero servire posso anche fare uno sconto pro-en.wikipediani! --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:05, 18 apr 2009 (CEST)
Ho visto che t'hanno risposto. E' evidente che non chi t'ha risposto non ha nemmeno letto il documento citato, perché all'interno di esso si fa una netta distinzione fra i morti pre e post 3 maggio 1945 (la data in cui i partigiani sono entrati a Fiume). Come diceva BarbaN., si tratta dell'unico studio congiunto italo/croato sull'intera questione delle foibe e dell'esodo, infatti è una pubblicazione bilingue. Attenzione: da parte croata non è che abbia collaborato un istituto picopallino qualsiasi, ma l'Istituto Croato di Storia di Zagabria, che sarebbe come a dire il massimo del massimo, in quel paese. Nello specifico, cliccando qui e andando a pagina 206, si troveranno riportati i dati completi dei morti ammazzati "italiani" (occhio: sono segnati solo gli italiani, e solo quelli per i quali sono stati individuati i dati anagrafici!) dal già citato 3 maggio 1945 fino al 31 dicembre 1947, più un'aggiunta di 5 morti ammazzati nel periodo 1948/1954. Questi morti sono divisi per fascia d'età, per sesso e per periodo di uccisione. Il totale è in fondo alla tabella: 652 morti. Fra di essi, 37 donne e cinque bimbi fra gli zero e i cinque anni. Vogliamo essere ancora più precisi individuando esattamente le cause di morte? Andiamo a pag. 207 e troviamo anche questo:
33 deportati in provincia di Fiume o in Jugoslavia e morti o dispersi
478 soppressi e/o condannati a morte per mano jugoslava
5 ebrei soppressi dagli jugoslavi in Jugoslavia e a Fiume
Totale: 516
La differenza fra i due numeri sta nel fatto che ci sono anche delle persone delle quali semplicemente non si è saputo più nulla, oltre a 42 deportati in Germania (che quindi - se vogliamo individuare solo i morti per certa mano jugoslava sono da sottrarre al totalone di 652), mancati nelle ultime settimane di guerra. Certo: tutto questo discorso non può che essere considerato fascio-irredentista, da certi tipi di contributori orbi da entrambi gli occhi.--Presbite (msg) 17:51, 18 apr 2009 (CEST)
Spero d'aver risposto bene. Wikipedia non sta qua a far servizio al mio o al suo POV, ma solo a relazionare ciò che altri hanno detto. Se ciò che la comunità scientifica appura non è di nostro gradimento, possiamo fare solo due cose: rosicare oppure trovare ed aggiungere altre fonti scientifiche di segno opposto, ma non certo cancellare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:45, 19 apr 2009 (CEST)
Io segnalerai la discussione sul progetto Croazia, giusto per far loro fare una sana figura da chiodi. Voglio poi vedere se c'è qualche utente disposto a coprirsi di ridicolo per difendere la premiata ditta. Comincerei a informare il progetto Italy di quanto sta succedendo. Bel lavoro comunque.Barba Nane (msg) 00:22, 20 apr 2009 (CEST)
Mah, io direi proprio "non dar da mangiare ai troll". Questo personaggio, che mi accoglie con una mezza intimidazione, che taglia e cuce nelle voci senza rispettare le linee guida, che insulta gli altri utenti e ribadisce i suoi insulti, e l'altro suo degno collega, che ha scambiato le pagine di discussione di Wikipedia per il processo di Norimberga, dovrebbero semplicemente essere isolati e ignorati. Non val la pena di perderci troppo tempo. Lavoriamo al meglio. Se loro disfano, noi lavoriamo il doppio. Se loro disfano il doppio, noi facciamo il quadruplo. Vediamo chi si stufa prima, oppure chi prima fa la cazzata grossa e si fa cacciar via per trollaggio, intimidazione, attacco personale etc. Io una mezza idea di chi è in vantaggio in questa gara già me la son fatta... --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:13, 20 apr 2009 (CEST)
Esempio di attività più consona
Domanda: chiedo a chi è più esperto di me: ma è normale cazzeggiare a quella maniera sulle talk inglesi? Sembra di stare all'asilo nido... Eppoi ci si chiede perchè certe voci di en.wiki siano la barzelletta degli internauti? Come siamo caduti in basso... --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:56, 20 apr 2009 (CEST)
Che ci vuoi fare? Bisogna però pensare in termini positivi alla wikilove, e quindi io auguro al nostro giovane interlocutore di trovare sufficiente relax con attività più consone al suo livello.--Presbite (msg) 00:18, 21 apr 2009 (CEST)
Assolutamente incredibile... prima fanno loro un pistolotto assurdo sulle loro migliaia e milioni di morti in guerra (tutti, ovviamente per colpa dei cattivi italiani che non hanno avuto la loro Norimberga...) contro le "poche decine" di morti nelle foibe (non hanno detto "giustamente", ma secondo me lo pensavano). E poi...
«You are here not to contribute or to learn a little (you think you already know everything and have nothing else to learn). You are here because you think Wikipedia is a chance to Demand Justice, and to Correct Terrible Past Deeds.»
Vabbè, dai... è come se uno ti pianta un coltello nella schiena e poi ti denuncia per "porto d'armi abusivo"!! Ma non ci sono admin su en.wiki? Là vige la wikianarchia più totale? Oltre al fatto che stanno trasformando una talk TECNICA in un forum di propaganda politica, questo pubblico godimento del ban di Presbite - ora chiaramente motivato ideologicamente, e non più dietro foglie di fico "wikipediane" - è il secondo o terzo (ormai ho perso il conto) attacco personale che questi personaggi inforcano in 36 ore di discussione. Stiamo sul fondo, e stiamo ravanando nella feccia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:46, 21 apr 2009 (CEST)
Suggerisco di preparare nelle vostre sandbox un rapido elenco di edit che contengono frasi passibili di "attacco personale". Nulla di meglio di un bel dossier in preparazione per stemperare gli animi. --Il palazzo^Posta Aerea, dal 2005^13:28, 21 apr 2009 (CEST)
Ottimo suggerimento, credo inizierò subito, prima che eventuali repulisti a scopo "arifamose la verginità" giungano a cancellare le prove di cotanto indecente comportamento. Adesso oltre ad un uso chiaramente insultante del sarcasmo ("my dear friend", "old buddy"...) hanno dato a Presbite anche del fascista. Nient'altro? Non so, il prossimo passo sarà far passare lui per "cavatore d'occhi"? --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:09, 22 apr 2009 (CEST)
Ogni insulto non fa altro che dimostrare l'abissale ignoranza di chi "governa" certe voci. La verità è che questi qui oltre a non conoscere minimamente le materie di cui parlano, hanno paura di confrontarsi con qualcuno che si dimostra un osso duro perché ne sa più di loro, e quindi scatta l'insulto, e nel caso mio pure il ban con delle false accuse. Adesso si è arrivati al ridicolo: chi mi ha bannato ha scritto nero su bianco che sa benissimo che il ban che mi è stato inflitto era basato sulla menzogna: qui lo si ammette: "You are not PIO, I know that". E quindi una buona volta la verità viene a galla: il ban è stato usato nel mio caso in modo semplicemente preventivo, per permettere poi a questi figuri di darmi impunemente del fascista in una talk page, dopo aver dimostrato in lungo e in largo che certe voci nella wiki.en sono stracariche di sciocchezze. Concludo segnalando che in due settimane di titic-titoc, nonostante il coraggioso intervento di una serie di contributori, non è cambiato nulla nelle voci relative alle località istriane: siamo in presenza all'unico caso (unico!) nella wikipedia inglese di uno stato che presenta dei nomi di località per legge bilingui, e questi nomi non appaiono nell'infobox! Tu stai lì a cercare di farli ragionare, e sostanzialmente loro prima ti danno corda e poi se ne infischiano allegramente.--Presbite (msg) 00:59, 22 apr 2009 (CEST)
Nervi saldi: ne stanno combinando più di Carlo in Francia. Lavoriamo il doppio di quanto loro disfano. E ricordiamoci tutto. Intanto su questa storia de 'sto Pio sarebbe il caso di fare un po' di cagnara presso admin qui e là, perchè un ban dichiaratamente motivato con false accuse deve essere ritirato, o ne va la rispettabilità di tutta Wikipedia. Come si può fare? Qui esiste lo Stato di diritto? --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:04, 22 apr 2009 (CEST)
Credo che gli interessino i tuoi contenuti Presbite. Però li vogliono presentare con il loro punto di vista. Gli da fastidio che le voci della wiki italiana siano più approfondite di quelle gestite da loro nella wiki inglese. --Grifter72 (msg) 15:28, 22 apr 2009 (CEST)
Strage di Vergarolla
Dopo Bombardamenti di Zara non vorrei diventare "quello che scrive delle tragedie", comunque sia ho completamente riscritto la voce Strage di Vergarolla. Mi manca la parte finale, quella relativa alle accuse di colpevolezza contro il servizio segreto jugoslavo: la sto elaborando. Comunque sia, l'impianto generale è già tutto lì.--Presbite (msg) 23:45, 19 apr 2009 (CEST)
Beh, purtroppo non che gli avvenimenti degli ultimi 65 anni siano straboccanti di episodi edificanti o divertenti, scrivere di cose brutte è inevitabile, mi sa. Comunque notavo che affermi che il ferimento di alcuni inglesi era stato riportato dalla stampa, più in basso però riporti le deposizioni di un inglese ferito dallo scoppio. Probabilmente anche questa seconda fonte può andare a confortare il primo dato, no? Per le indagini, ho un collega della fondazione Ugo Spirito che probabilmente dovrà visionare le carte dell'AMG per la striscia di Trieste. Lo scateno su Vergarolla e se trova qualcosa vediamo di inserirla senz'altro.
Grazie per le info e per le segnalazioni. Devo dire che fino a un paio di giorni fa scrivere di Vergarolla era l'ultimo dei miei pensieri, poi vista l'estrema pochezza delle voci negli altri progetti, visto il solito recente sforbiciamento che una di esse aveva subito tanto da renderla una voce "eunuca" (Parentesi: pensate che lo sforbiciatore aveva scritto che Pola era in Croazia, e visto che nella voce non si capisce per nulla chi è morto e in quale contesto storico sia accaduto l'evento - nella voce la parola "Italia" o "italiani" o "esodo" non appare - come potete verificare qui, uno poteva pure pensare che questa orrenda tragedia avesse colpito la popolazione "croata" della città), e vista l'influenza di mia figlia che ci ha costretti tutti a casa per il fine settimana, allora ho pensato di riscrivere la "nosta" voce, sulla quale precedentemente non avevo praticamente mai posato gli occhi. Domani rivedrò tutto quanto e scriverò la chiusa, che essendo estremamente controversa da sola merita abbastanza attenzione. La cosa più interessante è stata trovare scartabellando nei miei libri/giornali/fanzine varie la copia di una pagina del rapporto finale dell'inchiesta inglese, che non ricordavo nemmeno d'avere. Sono rimasto colpito dal fatto che gli inglesi scrivessero nero su bianco che secondo loro qualcuno aveva rimesso in funzione gli ordigni: praticamente questo punto non l'avevo mai letto: in tutte le ricostruzioni si scrive laconicamente che gli inglesi non avevano risolto un tubo secco, e invece almeno su questo aspetto cruciale si erano espressi chiaramente.--Presbite (msg) 00:50, 20 apr 2009 (CEST)
La en.wiki è mediamente affidabile. Presenta un "regolare" errore quando riporta i dati del "censimento" jugoslavo del 1945. Questo "censimento" - compilato in lingua francese per essere utilizzato nelle trattative di pace - in realtà non si svolse mai: fu semplicemente una raccolta statistica basata sui dati ricavati dai rilevatori jugoslavi nei comuni e negli archivi parrocchiali. L'assegnazione della nazionalità venne fatta sulla base dell' "etnicità originaria" del cognome. In pratica, erano i rilevatori jugoslavi a stabilire se tu eri un italiano o un croato o uno sloveno. Motivo per cui quando si fece il primo censimento in Jugoslavia nel 1948 tutti i dati di questo "censimento" del 1945 vennero ridotti anche di parecchio. Problema: nel 1948 il TLT non faceva parte della Jugoslavia, per cui il censimento nella zona B non si svolse. Questa è la prima cosa che mi è balzata all'occhio.--Presbite (msg) 16:22, 20 apr 2009 (CEST)
Spostamento due titoli
Salve, segnalo che (sempre che non ci siano obiezioni particolari) sto per spostare le voci italo-croati e italo-sloveni ai due nuovi titoli croati italiani e sloveni italiani, sulla falsa riga di svizzeri italiani e dalmati italiani. Inoltre penso di eliminare le due voci dal Template:Italiani all'estero, che tratta essenzialmente di persone che sono "partite/emigrate" dall'Italia per raggiungere nuovi stati. Le motivazioni (un po' alla larga) si trovano tra le righe di questa discussione. In pratica, riducendo all'osso, gli "italo-croati" dovrebbero essere degli italiani emigrati in Croazia e (per estensione) i loro discendenti (oriundi), mentre di converso i "croato-italiani" dei croati emigrati in Italia. In ambedue i casi non parliamo di comunità autoctone. Ho pensato di rifarmi dunque a quanto definito per la Svizzera Italiana (notare la differenza con gli italo-svizzeri). Saluti. --Retaggio(msg)10:15, 21 apr 2009 (CEST)
Le mappe visibili [qui] mi sembrano indichino differenti confini rispetto alla nostra immagine e leggendo Linea Morgan se ne capisce il motivo. Sarebbe possibile avere una unica mappa che mostri i doppi confini di tutta l'area pre e dopo il trattato di Parigi? --BramfabDiscorriamo09:19, 22 apr 2009 (CEST)
Per togliere ogni dubbio, ho caricato in buona risoluzione la mappa originale della zona dal volume "American foreign policy basic documents 1950-1955" del Dipartimento di Stato USA. Ci sono tutti gli spostamenti di confine fino al Memorandum di Londra. La freccia al centro della mappa indica le modificazioni confinarie a favore della zona B del TLT, operate nel 1954. Circa 3.000 sloveni - che a seguito di questa modificazione si trovarono dalla "parte sbagliata" del confine - decisero di andarsene.--Presbite (msg) 10:33, 22 apr 2009 (CEST)
Ho un paio di cartine realizzate anni fa che descrivono tutti i vari confini - o proposti confini - dell'Istria dal 1945 al 1954. Appena ho un attimo le converto e le carico e mi dite come sono. In verità non sapevo dell'esistenza di quell'enclave "Zona B" a nord di Trieste... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:28, 22 apr 2009 (CEST)
In realtà non era una vera e propria "enclave". In soldoni: fino al trattato di pace, formalmente la regione apparteneva ancora all'Italia per il trattato di Saint Germain fra l'Italia stessa e il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni, quindi non si poteva semplicemente prendersela così come era avvenuto per la Dalmazia acquisita dall'Italia con gli accordi di Roma del 1941 (mai riconosciuti validi dagli Alleati). E quindi questa regione venne divisa in due parti: Zona A (amministrata militarmente dagli anglo-britannici) e Zona B (amministrata militarmente dagli Jugoslavi). La linea di confine fra le due zone si chiamò Linea Morgan, dal nome del generale che la ideò. Poi dopo il trattato di Pace sorse il TLT, che a sua volta era diviso fra Zona A e Zona B. Queste "doppie Linee A e B" creano alle volte un po' di confusione.--Presbite (msg) 11:36, 22 apr 2009 (CEST)
Ho inserito alcune citazioni nel riquadro "Citazione" e biografie di personaggi nel riquadro "Personaggio". Adesso si alterneranno giorno dopo giorno sette citazioni diverse e sette biografie di personaggi
Ho attivato il riquadro "Lo sapevi che...", inserendovi per adesso quattro domandine varie
Scusate ma (semi OT) noto solo ora: perchè nel riquadro relativo alle città (nel portale) i link alle province portano a province non più esistenti e in qualche caso addirittura esistite per solo 1-2 annetti scarsi? Posso mettere i link alle suddivisioni attuali? Quella roba non dovrebbe trovarsi in una sezione "storica"? --Retaggio(msg)09:55, 24 apr 2009 (CEST)
Non me n'ero mai accorto, e sottoscrivo ciò che dici. Messe così, sembrano far parte di un portale "Venezia Giulia e Dalmazia italiane". Un progetto che non mi troverebbe d'accordo. Adesso cambio i link alle province/regioni attuali.--Presbite (msg) 10:35, 24 apr 2009 (CEST)
Ho sottoposto il portale ad una profonda ristrutturazione - non ancora terminata - che adesso vado a spiegare:
Grafica: ho uniformato tutte le sezioni, cercando di trovare un equilibrio fra di loro; ho inserito una sezione nuova in fondo, dal titolo "Elenco delle voci", che vi prego di rimpolpare; ho inserito nella fascia di ogni titolo un piccolo logo (me ne mancano alcuni), per rendere più accattivante il tutto.
Contenuti: ho inserito contenuti praticamente in tutte le sezioni: le citazioni che ruotano adesso sono dieci; otto le biografie di personaggi; le immagini sono trentuno (una per ogni giorno del mese) e coprono l'intero aerale GO-TS-Istria-Fiume-Quarnaro-Dalmazia; nella sezione "lo sapevi che" ci sono dieci curiosità che si alternano giorno dopo giorno; nelle fonti e bibliografia adesso ci sono tutti i saggi scaricabili da Google libri, più un primo abbozzo di bibliografia; nella sezione "società e politica" ho messo tre voci che "girano".
Il risultato finale mi sembra molto più gradevole. Credo che adesso non abbiamo nulla da invidiare a nessuno.--Presbite (msg) 10:07, 25 apr 2009 (CEST)
Io metterei molto bene in vista ("metterei", nel senso che lo metterei proprio io ma nei portali non ho mai lavorato ed ho paura di fare un pasticciaccio) un link ad un "se vuoi collaborare", con una specie di piccolo vademecum con un necessaire di wikiquette, gli scopi del progetto, cosa fare e soprattutto cosa NON fare etc. anche perchè sto scrivendo la mia consueta rubrica e - vi anticipo - farò una vera e propria chiamata alle armi di tutti coloro che si interessano all'argomento (che sono diversi fra i nostri lettori), e vorrei evitare che poi si presentino o volenterosi scoordinati o peggio sciovinisti scatenati che aiutano per la discesa anzichè per la creazione di buone pagine e scientifiche. Insomma, una pagina "caporale inquadratore"... --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:29, 25 apr 2009 (CEST)
Per questo c'è già il link al progetto. Proviamo, semmai, ad evidenziarlo in modo opportuno. Il caporale deve stare nel progetto, nell'incipit sono già state messe alcune avvertenze.Barba Nane (msg) 12:32, 25 apr 2009 (CEST)
Ho creato la [[Categoria:Fiumani]][5]: personaggi nati a Fiume. Se trovate una voce dedicata ad un fiumano, siete pregati di aggiungere questa categoria in fondo alla voce.--Presbite (msg) 14:16, 26 apr 2009 (CEST)
Ho creato la cat. Ora creo le cat "madri". Unico dubbio: ho fatto una categorizzazione doppia: sia in "Croati per città" che in "Italiani per città", dato che la città è appartenuta almeno a due stati diversi. Cerco di vedere un po' in giro come ci si è regolati in casi analoghi, ma credo dovrebbe essere OK. le voci, purtroppo, bisogna spostarle a manina. --Retaggio(msg)17:46, 27 apr 2009 (CEST)
Personalmente non ci metteri nessuna ulteriore categorizzazione, anche perché a Fiume nacquero anche dei famosi ungheresi, o comunque delle persone che sia pure di madrelingua italiana non si sarebbero mai detti italiani! Se possibile, io direi proprio molto semplicemente di tutti quanti "fiumani", lasciando poi alle singole voci specificare se uno fosse o non fosse italiano, croato, ungherese o vattelapesca. Esempio: Antonio Grossich fu uno sfegatato filoitaliano, presidente del Comitato Nazionale nel 1918, quando questo stesso Comitato reclamò a gran voce l'annessione di Fiume all'Italia. Poi fu anche senatore del Regno, per cui io veramente non vedo alternative: questo fu un italiano Sottovoce ti dico che in Croazia molti lo presentano come "croato", traslitterandone il nome, ma questa non è una novità.--Presbite (msg) 18:11, 27 apr 2009 (CEST)
Sono indeciso se fare in questo caso uno strappo allo standard (standard che puoi vedere chiaramente, ad es. da Categoria:Italiani per città o Categoria:Francesi per città). D'altra parte non vedo il problema a rendere una cat "figlia di più madri": vorrà dire che qualcuno potrà giungerci sia cercando gli italiani, sia cercando dei croati, sia cercando degli ungheresi. Non mi sembra un problema "enorme". Mettere una doppia (o tripla) categorizzazione non vuol dire mica che diventano tutti di colpo "italo-croati"... vuol dire solo che potremo giungere a quella categoria da "vie" diverse. Cmq, per ora mi sono fermato nella creazione della Categoria:Croati per città, attendo pareri. --Retaggio(msg) 18:21, 27 apr 2009 (CEST) PS - trovato altro esempio: Categoria:Personalità legate a Nizza (e certo Garibaldi non era francese... :-P) --Retaggio(msg)18:22, 27 apr 2009 (CEST)
Scusa, ma allora non ho capito bene come funziona l'albero. La cosa che mi preme evitare è che in ogni voce di personaggio fiumano appaia sotto una categoria "Italiani/Croati/Ungheresi/XYZ per città". Questa categoria "Italiani/Croati/Ungheresi/XYZ per città" deve apparire quando uno ha identificato chiaramente il personaggio come "Italiano/Croato/Ungherese/XYZ". Il problema potrebbe venir fuori poi per quei personaggi non chiaramente definibili. Io personalmente ho riscontrato la stessa problematica con i dalmati, che infatti lascio regolarmente indicati come "dalmati", a meno che essi stessi non si identifichino in un modo o nell'altro, o a meno che la loro caratura e la loro fama non sia tale da averli oramai di fatto gia "nazionalizzati" in un modo o nell'altro.--Presbite (msg) 18:37, 27 apr 2009 (CEST)
Il personaggio non appare mai come "Italiano/Croato/Ungherese/ecc...": stiamo parlando solo della categoria della città (d'altra parte nella biografia di Garibaldi non c'è scritto "francese" da nessuna parte - nota che anche su en:wiki Garibaldi sta nella cat di Nizza [6], anche se questa poi è solo francese...). Guarda ancora su en:wiki la cat: en:Category:People from Gdańsk, che è categorizzata come Polacca e Prussiana, e en:Category:People from Wrocław, come Polacca e Slesiana.
Allarghiamo il discorso: ho visto Categoria:Dalmati, classificata come "Categoria:Persone per nazionalità": qui si è bypassato il problema dicendo che esiste una "nazionalità dalmata". OK non voglio discutere di questo, ma comunque è "una pezza"... tanto che in Categoria:Istriani non si è scritto nulla... (tra parentesi, questa categoria sarebbe anche fuori standard, dato che tramite sondaggio si è deciso di categorizzare le biografie solo per stato e eventualmente per città, trascurando la regione o altre suddivisioni [7]). Dovremmo insomma ragionarci per bene sul problema... --Retaggio(msg)19:25, 27 apr 2009 (CEST)
La soluzione adottata dalla wiki inglese mi sembra più intelligente e pure storiograficamente corretta. Infatti noi ci limitiamo a categorie per città e poi per stati, mentre lo stesso esempio di Danziaca che mi hai fatto notare presenta le categorie "Prussia propria" e "Voivodato di Pomerania". Due regioni che sicuramente oggi non sono "Stati", ma che è difficile inquadrare come "Stati" anche per i secoli andati. Eppure ciò che sottende alla prima categoria è addirittura fondamentale per la storia della Germania. Cose simili si possono tranquillamente dire sia per i Dalmati (l'idea della "nazione dalmatina" è vecchia di secoli, così come il "Regno di Dalmazia") che per gli Istriani (loro non maturarono un'idea di "nazione istriana", ma sicuramente un'identità locale molto forte, che di fatto rende l'Istria un unicum nella moderna Croazia). Di conseguenza, eliminare la categoria "Dalmati" sarebe un vero e proprio controsenso storico, ma anche eliminare la categoria "Istriani" non presenterebbe nessun vantaggio, anzi. Per quanto riguarda i fiumani, il discorso è molto simile. Come si sa, l'autonomismo fiumano ha una sua storia plurisecolare. Quando d'Annunzio venne preso a cannonate i fiumani elessero il proprio governo, e a vincere furono proprio gli autonomisti (capeggiati da Riccardo Zanella), non i filoitaliani! E quando nel 1945 gli jugoslavi entrarono in città, i primi prominenti (non sto scherzando: furono proprio i primi) che ammazzarono non furono i fascisti, ma i tre capi degli autonomisti fiumani: andarono a cercarli nelle loro case e li trucidarono. Avevano evidentemente capito che l'idea di "fiumanità" - e quindi di una Fiume autonoma - era molto più pericolosa rispetto all'idea inconcepibile di una Fiume assegnata ancora all'Italia. Morale della favola: sì ad entrambe le categorie. Non conoscevo la votazione che era stata fatta a suo tempo, e a dire la verità mi pare un po' "sciocca" (mi si passi il termine): come se certe identificazioni regionali o pseudostatali si potessero definire per alzata di mano...--Presbite (msg) 20:25, 27 apr 2009 (CEST)
OK, ma a parte l'autonomismo fiumano (perdonami, ma si potrebbe dire lo stesso per molte altre città e regioni che in passato furono città-stato), rimane il problema di "rendere il fatto" che le personalità legate a Fiume possono essere sia italiani, sia croati, sia altro (e sia anche, perchè no, autonomisti). Questo si può fare IMHO solo con più categorie madri (come già fatto per Nizza e come fanno appunto su en:wiki per Danzica e Breslavia). La sola differenza tra noi e en:wiki è che loro categorizzano le personalità legate alle città per stati di appartenenza (odierni) metre noi le cataloghiamo per popoli (entrambe IMHO corrette, dato che stiamo legando un "territorio" a delle persone).
Per quanto riguarda invece la categoria "istriani", mi dispiace, ma è fuori standard... e lo standard certo non lo possiamo cambiare noi qui dentro: bisogna eventualmente discuterne fuori. Che poi questo standard sia contestabile è un altro discorso, ma quanto al fatto che gli istriani hanno una forte caratterizzazione regionalistica, ti faccio notare che non esiste nemmeno una categoria:Sardi, categoria:Corsi o categoria:Siciliani (e sì che anche lì ce l'hanno una caratterizzazione regionalistica!). Sorry, potremmo al massimo fare per Pola (città principale della regione) ciò che viene fatto per Fiume, paro paro. Bye. --Retaggio(msg)09:34, 28 apr 2009 (CEST)
Per carità, non voglio certo andare contro gli standard! Però permettimi un filo di sarcasmo: qui esistono - fra le altre - le seguenti categorie:
Tre belle categorie per quelli della 'ndrangheta, ma si è deciso che mentre nella wiki inglese si può avere una categoria legata ad una parte di una regione storica ("Prussiani propri"), qui dentro non si può avere una categoria legata ad una regione, nonostante che possano per esempio esistere decine e decine di libri, pubblicazioni e quant'altro legate proprio a quella regione, o per meglio dire a quel popolo! Aggiungo un'altra cosa: da noi esiste una Categoria:Prussiani, così come esiste una Categoria:Nobili e cittadini della Repubblica di Venezia, ma tutto ciò che è esistito dopo il 1797 (crollo della Serenissima) non può essere categorizzato sotto la voce "Veneti"! Pensa che lo Statuto della Regione Veneto parla espressamente di popolo veneto, all'articolo 2: "L'autogoverno del popolo veneto si attua in forme rispondenti alle caratteristiche e tradizioni della sua storia. La Regione concorre alla valorizzazione del patrimonio culturale e linguistico delle singole comunità". Faccio sempre notare che nella wiki inglese esistono per esempio le categorie:
[Category:People from Corsica] - Francia
[Category:People from A Coruña (province)] - Spagna
[Category:People from Eastern Uusimaa] - Grecia
[Category:People from the Province of Lodi] - Italia
[Category:People from the Canton of Capellen] - Lussemburgo
...Premesso che il posto per discuterne non è questo (direi il progetto biografie)...
comunque bisogna dire che la scelta di it:wiki (categorie solo per città e solo se capoluoghi di provincia) fu una scelta (contestabile, come tutte le scelte) ma volta a fare un certo ordine: ricordo che all'epoca ci si trovava nell'anarchia più completa.
Tuttavia, ho appena notato che (fatta la legge trovato l'inganno) c'è comunque qualcuno che ha ricreato alcune categorie regionali come "nativi di" (Categoria:Nativi della Sardegna, Categoria:Nativi della Calabria e ancora Sicilia e Piemonte). A questo punto credo che una discussione (generale) al progetto biografie non sia più dilazionabile. Entro oggi "vado lì" a discuterne. Bye. --Retaggio(msg)10:42, 28 apr 2009 (CEST) PS - quando linki le categorie nel testo metti i puntini davanti, sennò categorizzi la pagina! (es. [[:categoria:pippolallo]])
Segnalo anche qui che la categoria:Dalmati non entra assolutamente nel discorso che si sta facendo al progetto:biografie (a meno che non si voglia fare un passo indietro riguardo la definizione già effettuata). Forse sono stato poco chiaro sopra, me ne dispiace. --Retaggio(msg)19:35, 28 apr 2009 (CEST)
Fatto (con colpevole ritardo). Eh, quando uno è inesperto... (da me in Cavalleria si diceva "tartaro", da te? Ricordo male o mi hai detto che stavi negli Alpini?)
Alpino, esatto. Dalle parti mie la recluta era il "topo", ma per l'imbranato/inesperto c'erano una serie di definizioni locali, legate alla tua brigata (ho fatto il militare nel periodo in cui i reggimenti erano stati soppressi).--Presbite (msg) 17:28, 27 apr 2009 (CEST)
Nuova voce
Sono particolarmente contento di presentarvi la nuova voce che ho appena inserito. Si tratta di Nelida Milani, una donna che ho avuto la fortuna di conoscere qualche anno fa a Pola. Per mio conto è una grande scrittrice, che purtroppo sconta due fatti: è arrivata tardi alla letteratura (più vicino ai 50 che ai 40) e vive in Croazia, con tutto ciò che ne consegue in termini di notorietà qui da noi e di facilità a farsi pubblicare da un editore nostrano. Il suo libro più famoso è sicuramente Bora, ma io vi invito a leggere soprattutto Una valigia di cartone (Sellerio): una serie di racconti struggenti, sbalorditivi per l'uso sapiente di una lingua ad un tempo "alta" e "popolare", con una serie di inserimenti dialettali a far da contorno ad un mondo narrativo fatto di estrema concretezza. Ci sarebbe poi Crinale estremo, che però qui in Italia è introvabile: stampato a Fiume in sole 1.000 copie, io l'ho acquistato l'anno scorso nella libreria italiana del capoluogo quarnerino, proprio in Corso. Un giorno faremo una "gita sociale" da quelle parti...--Presbite (msg) 11:37, 27 apr 2009 (CEST)
Domanda tecnica
Ho intenzione di mettere nel portale una sezione tipo "Oggi accadde", nella quale inserire degli eventi accaduti ogni giorno dell'anno, interessanti per il nostro progetto, suddivisi per anno. Per esempio, oggi 27 aprile: 1620: Nasce Pinco Pallo 1731: Viene pubblicata la "Storia millenaria di Portoborgo d'Istria"...
Siccome in prima battuta non riuscirò a trovare un evento per ogni giorno, bisognerebbe fare in modo di costruire una sorta di tabella dove per ogni giorno "coperto" viene fuori la descrizione dell'evento, mentre per gli altri giorni viene fuori "Lavori in corso" o qualcosa del genere. Chi è che mi suggerisce come si impianta questa sezione? Grazie.--Presbite (msg) 15:46, 27 apr 2009 (CEST)
Non chiedermi nemmeno come ce l'ho fatta, però ce l'ho fatta! Adesso bisogna "solo" creare una pagina di template per ogni giorno dell'anno...--Presbite (msg) 21:51, 27 apr 2009 (CEST)
Nuova sezione nel portale
Ho inserito la nuova sezione "Il libro del giorno": a rotazione si presenta una serie di libri interessanti per il nostro progetto, con un breve commento. Un po' alla volta conto di metterne dentro almeno una decina.--Presbite (msg) 18:22, 27 apr 2009 (CEST)
Come avevo già preannunciato, all'interno del Portale:Venezia Giulia e Dalmazia ho creato una sezione dal titolo "Oggi accadde" (scorrere la colonna di destra verso il basso). In pratica, serve per segnalare alcuni fatti significativi per il nostro progetto accaduti anni o secoli fa nel giorno corrente. Il portale automaticamente aggiorna la data e di conseguenza va a "pescarsi" i fatti indicati da 365 voci diverse, ognuna dedicata ad un giorno dell'anno.
In pratica, ogni 29 gennaio nello spazio "Oggi accadde" si leggerà quanto sopra. A questo punto, io invito tutti quanti a fare un sforzo, inserendo date e fatti per rimpinguare questa sorta di "calendario perpetuo".
Per fare ciò, ripeto, è necessario creare una pagina (o modificarla, se questa già esiste) dedicata al giorno che interessa. Questa pagina dovrà avere il seguente titolo:
Portale:Venezia Giulia e Dalmazia/Calendario/NUMEROGIORNO MESE
Ovviamente, al posto di NUMEROGIORNO va scritto il numero del giorno, e al posto del mese il nome del mese. Attenzione: il titolo deve essere scritto in questo modo (con lo spazio fra il NUMERO GIORNO e il MESE, perché se è diverso non viene "pescato". Una volta creata la pagina e indicato l'evento, sarebbe bene darne notizia qui dentro.
Per quanto riguarda il contenuto della pagina, ho utilizzato il seguente ordine:
* (asterisco)
Spazio
Anno (fra le doppie quadre)
Spazio
Lineetta
Spazio
Indicazione evento, con tutte le parole linkabili doverosamente linkate. Fra queste parole linkabili una (quella più importante) viene messa in grassetto. Nell'esempio sopraindicato è il nome di Alessandro Dudan: linkabile e in grassetto.
Spero di esser stato sufficientemente chiaro ed invito nuovamente a rimpolpare questa sezione. L'obiettivo finale è arrivare ad avere ogni giorno dell'anno "coperto" da uno o più eventi.--Presbite (msg) 15:03, 28 apr 2009 (CEST)
Proposta per Emanuele...
Oramai mi sono intrippato col Portale:Venezia Giulia e Dalmazia, che ho riempito di tutto e di più. Mi piacerebbe che tu - che te la cavi benissimo con i programmi di grafica - costruissi un'immagine da utilizzare come titolo. Una cosa del genere ce l'ha per esempio il portale sull'Irlanda (Portale:Irlanda) o il portale del Veneto (Portale:Veneto). Sto pensando per esempio ad un "fascione" di immagini istriano/dalmate (le foto le trovi nella sezione del portale "Immagine del giorno"), precedute dal tuo "logo", e sopra, in rilievo, il nostro titolo "Portale Venezia Giulia e Dalmazia", magari scritto in corsivo... che ne dici?--Presbite (msg) 21:27, 28 apr 2009 (CEST)
Se po' ffà! guarda, domani chiudo il numero di Storia in Rete del mese (in realtà sto chiudendo proprio ora), e mi ci metto anima e corpo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:13, 29 apr 2009 (CEST)
Primo provino
Volevo anche metterci una capretta ma non sono riuscito a trovare una foto adeguata. Se qualcuno ne ha una o me ne può indicare una su internet... Comunque sto pensando anche ad altre opzioni, per esempio ad una foto satellitare dell'Adriatico in prospettiva (ne ho vista una senza copyright, quindi se la rilavoro io non dovrei aver problemi) --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:38, 29 apr 2009 (CEST)
Questo mi piace molto! Non dimentichiamoci che a fianco comunque ci deve stare il tuo logo. Sentiamo anche gli altri che dicono.--Presbite (msg) 21:42, 29 apr 2009 (CEST)
L'dea del secondo è veramente fica. Mancano solo le bandiere. Magari piccole. Con le scritte citerei i colori della regione. Con il primo pioverebbero insulti molto più espliciti di quelli di Lupo Rosso.--Grifter72 (msg) 21:53, 29 apr 2009 (CEST)
Il terzo riunisce in forma fotografica il nostro logo. Anche se forse potevo far di meglio. Sul primo, che ci volete fare, è la prima idea che mi è venuta! :P --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:26, 29 apr 2009 (CEST)
Secco no alla prima. Abbiamo messo nel nostro incipit che il progetto rifiuta ogni forma di revanscismo e di affiliazione politica. Com'è stato già detto tale logo potrebbe dar adito a fraintendimenti. Peccato, perché graficamente l'idea era bella. Riguardo al secondo e al terzo: rappresenterei Fiume mediante la sua aquila, più che attraverso ai suoi colori. Mi sembra più consono, visto che anche gli altri territori sono rappresentati attraverso i loro stemmi araldici.
Però dovevo fare "il verso" al nostro logo, quindi ho usato i nastri colorati. Poi anche per evitare che fra capre, leopardi e aquile il banner diventi un bestiario...
Riassumendo, il primo non va, quindi manco mi spreco a metterci le informazioni di copyright che m'ero scordato di inserire a tutta prima. Dunque, o secondo o terzo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 30 apr 2009 (CEST)
Effettivamente, mò che lo guardo, il terzo lo capisce solo chi si intende di araldica giulianodalmata... -_- Forse dovrei pensare una versione stilizzata degli stemmi araldici e non a delle foto realistiche. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:27, 30 apr 2009 (CEST)
Grazie! ^^ Comunque ci tengo a sottolineare che non c'è revanscismo nè affiliazione politica nella prima scelta. Lo dico senza polemica alcuna, eh! E' una bandiera, non un simbolo di fazione politica. Anche scelta perchè l'argomento del nostro progetto è legato a doppio filo con l'Italia (chiaramente non solo con quella post-risorgimentale e tricolore, però sia veneziana, sia ragusea, sia fiumana, sia dannunziana, sia unitaria, sia quel che sia, alla fine quelle terre hanno tutte un legame profondissimo con una realtà italiana). Insomma non è una cosa di cui ci si debba vergognare. Poi che - giustamente - si voglia optare per qualcosa di più neutro per evitare di urtare suscettibilità altrui mi trova d'accordo con la mente e in parte anche col cuore. Insomma, la seconda tira di più, mi pare! Ci sono consigli\modifiche da fare?--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:53, 30 apr 2009 (CEST)
Ovviamente il problema non è quello che pensi tu, ma quello che potrebbero pensare gli altri, come d'altra parte osservi tu.--Barba Nane (msg) 13:03, 30 apr 2009 (CEST)
Infatti per questo lo dico senza polemica alcuna. Però due lire di precisazione sul fatto che uno non si debba vergognare di ciò che è non guastano mai ;) Vabbè, dai, torniamo a bomba. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:06, 30 apr 2009 (CEST)
Tornando a bomba, io voto per il secondo. Per vedere l'effetto che fa (e se non ti è di disturbo), puoi però provare a sovrapporre gli scudi di Gorizia, Trieste, l'Istria, Fiume e la Dalmazia?--Presbite (msg) 22:39, 30 apr 2009 (CEST)
Girando in questi giorni per i siti dei comuni istriani, "mi è capitata tra le mani" questa voce: Elenco dei podestà, patrizi e sindaci di Pola, che poi ho scoperto essere presente anche su altre due wiki. I link rossi sono quelli trovati su hr:wiki (potrebbero essere interessanti anche per it:wiki). Uno sguardo alle traduzioni sarebbe gradito. :-) Bye. --Retaggio(msg)17:41, 29 apr 2009 (CEST)
Complimenti per la voce. Quasi non ho il coraggio di dirti che la corretta traduzione della parola "knez" non è "podestà" o "patrizio" ma letteralmente "conte". Il "conte" per i veneziani non era il feudatario a capo di una "contea", ma il veneziano che veniva investito dell'incarico temporaneo di governare uno dei vari domini. Ciò significa che quando smettevano l'incarico, non continuavano a rimanere "conti". C'erano alcune rare eccezioni, come per esempio l'isola di Veglia, che venne infeudata alla famiglia Frankopan. "Prvi savjetnik i glavni predstannik" (Bradamante, 1814) è in realtà una trascrizione errata di "prvi savjetnik i glavni predstavnik", che significa "primo consigliere e capo rappresentante". "Gestore comunale" io lo scriverei "reggitore del comune". "NOO-a" (Nefat, 1945) è un acronimo declinato al genitivo (l'acronimo è NOO) per Narodno-Oslobodilačkih Odbor, che sta a significare "Comitato di Liberazione Nazionale". In questo caso "Del Comitato di Liberazione Nazionale"--Presbite (msg) 18:52, 29 apr 2009 (CEST)
Beh... se mi sono arrischiato è perché sapevo che qui ci sarebbero stati "occhi attenti". :-) Passo alle integrazioni d'uopo e in particolare knez -> conte (comunque sarebbe bene inserire due righe in conte su questa definizione, che non conoscevo assolutamente). Inoltre: Nefat o Neffat? (avevo trovato entrambe le grafie, poi ho visto qui hr:Franjo Nefat e ho deciso...) Bye. --Retaggio(msg)19:18, 29 apr 2009 (CEST)
Francesco Neffat nacque italiano con questo nome, ma da quando divenne "sindaco" di Pola prese a farsi chiamare "Franjo Nefat": in pratica è la traslitterazione in croato del suo nome (non esistono le consonanti doppie in croato). Ne parla Petacco nel suo libro.--Presbite (msg) 20:25, 29 apr 2009 (CEST)
Fatto (con colpevole ritardo). Eh, quando uno è inesperto... (da me in Cavalleria si diceva "tartaro", da te? Ricordo male o mi hai detto che stavi negli Alpini?)
