Discussioni progetto:Musei/Convenzioni

Ottima l'idea di stabilire una convenzione (tra l'altro in linea con altre convenzioni già esistenti), però ricordate che l'orfanizzazione dei redirect, non solo non è più necessaria, ma è sconsigliata, causa lunga discussione dopo la quale si è deciso che era un sovraccarico inutile per i server. --SailKon le mani tra i capelli. 16:11, 22 lug 2007 (CEST)

In questo caso qual'è la parte che non va bene? --archeologo 17:25, 22 lug 2007 (CEST)

Non serve orfanizzare i redirect se si cambiano i titoli dei musei. E' questo quello che mi chiedevi? --SailKon le mani tra i capelli. 19:16, 22 lug 2007 (CEST)

Aggiungerei di evitare le virgolette --SailKoFECIT 13:44, 3 ago 2007 (CEST)

Gallerie d'arte

Il punto 1.4 è poco chiaro. Nel caso ad esempio delle Gallerie Nazionali italiane, i nomi dei luoghi non sono forse parte integrante del nome? Creare una disambigua con una 20ina di Gallerie Nazionali forse sarebbe più ambiguo che disambiguatorio... Cerchiamo di fare chiarezza sul punto, grazie.--Grifomaniacs 16:49, 3 ago 2007 (CEST)

Ciò vale anche per alcuni musei nazionali (es museo archeologico nazionale)... comq sulle disambigue lunghe non c'è problema... ci sono quelle "open" come ne stiamo fando tante sulle chiese, dove le voci vengono aggiunte via via... guarda per esempio chiesa di San Francesco --SailKoFECIT 17:09, 3 ago 2007 (CEST)

Enciclopedicità dei musei

Facendo seguito a precenti discussioni e PdC, propongo di inserire nell'incipit una frase relativa all'enciclopedicità dei musei, in quanto istituzioni che promuovono cultura e finalità analoghe a quelle del progetto Wikipedia. Possono essere considerati enciclopedici tutti i musei, sia grandi sia piccoli, pubblici o privati, nazionali o locali, esclusi solo quelli aperti per mere finalità commerciali ovvero nati come "attrazione da baraccone", che non espongono cioè opere originali e che hanno solo pannelli didattici (come ad esempio i classici musei della tortura, musei delle macchine di Leonardo, musei delle cere, musei virtuali, ecc.). --Holapaco77 (msg) 14:19, 21 ago 2019 (CEST)

[@ Holapaco77] Buon suggerimento, così ci evitiamo ennesime discussioni in PDC. Riesce a scrivere qui sotto una bozza di queste righe, da discutere e raffinare?--Bramfab Discorriamo 14:32, 21 ago 2019 (CEST)

Io ci andrei cauto. Se un rigattiere raccoglie nella sua cantina un pò di oggetti in stagno e poi davanti all'ingresso piazza un cartellone con scritto "Museo dello stagno lavorato", dovremmo forse considerarlo enciclopedico? E invece dovremmo cancellare l'intera categoria:Musei delle cere? Per quanto mi riguarda credo invece che sia più opportuno affidarsi all'autorevolezza delle fonti (MIBAC, TCI ecc.).--3knolls (msg) 14:37, 21 ago 2019 (CEST)

Beh, sarebbe comunque un criterio sufficiente, quindi non è che le voci vengono cancellate in automatico e soprattutto le fonti non devono mancare ugualmente. A me sembra che il "Museo dello stagno lavorato" non rientri e si debba discutere. Comunque, sono favorevole alla proposta come criterio sufficiente.--Ferdi2005 _(Posta) 14:41, 21 ago 2019 (CEST)

Il dubbio di 3knolls è più che fondato. Anche io credo che la rilevanza di un museo discenda dalle fonti; secondo me i criteri automatici portano solo a salvare voci border-line che sono prive di fonti autorevoli. Idraulico (msg) 14:42, 21 ago 2019 (CEST)

+1 per 3knolls --Klaudio (parla) 14:55, 21 ago 2019 (CEST)

non credo che possiamo noi distinguere fra il museo "istituzionale" e quello "commerciale" (es. cere): a parte che quasi ogni museo fa pagare il biglietto e quindi il transito di denaro del visitatore non è un vero discrimine, ma WP non è governativa, non è legata a istituzioni e perciò non si vede perché dover preferire un museo dello stato a - che so - quello di una commercialissima casa automobilistica. Ci riguarda che il museo faccia il suo mestiere, non per chi. Parlano le fonti: se qualcuno lo cita, ok.
Il problema si pone però nei piccoli musei di paese, che in Italia sono (per fortuna) tanti: per esempio, ho in mente quello di Calcata (lo indico perché magari qualcuno lo può aver visitato), che è una stanza (uno stanzone, tiè) con attrezzi degli agricoltori di prima del boom economico. Museo è museo, non si discute. Meritorio anche. Ma sinceramente avrei difficoltà a dedicargli una voce, anche se in molte pubblicazioni pure serie è citato. Son tre rastrelli, un forcone, un setaccio e roba così; vale una voce? Va oggettivato qualche carattere tecnico su cui poter valutare. Dovremmo avere fra noi qualcuno che ne sa qualcosa anche professionalmente, confido in un aiuto concreto :-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 15:19, 21 ago 2019 (CEST)

Questi interventi e questo pronto interesse, che mi rallegra, mi conferma nell'idea che convenga avere qualche riga scritta come guida.--Bramfab Discorriamo 15:54, 21 ago 2019 (CEST)

Oppure che siamo tutti in ferie con poco di meglio da fare. ;) --Idraulico (msg) 16:03, 21 ago 2019 (CEST)

A parte gli scherzi, a me pare che in realtà molte pdc erano state avviate non perché mancassero le linee-guida, ma perché chi aveva scritto le voci aveva "dimenticato" di citare le fonti, mentre chi aveva avviato la pdc aveva "dimenticato" di verificare l'esistenza delle fonti stesse su internet (e spesso aveva anche "dimenticato" di dare uno sguardo alla pagina di discussione, anche se in effetti quest'ultimo suggerimento non è scritto da nessuna parte).--3knolls (msg) 16:11, 21 ago 2019 (CEST)

(rientro) Holapaco ha citato una mia frase. Io intendevo coi musei "baracconata" quelli che aprono e chiudono finché c'è un ritorno economico. Ad esempio ho creato le voci su tutti i musei di Firenze, evitando con cura il museo delle Cere, che è stato aperto una decina d'anni in piazza santa croce, il museo della tortura e del medioevo, aperto 6-7 anni in via Faenza, i due musei "delle macchine di Leonardo", ancora aperti, ma privi di qualsiasi opera originale, i musei di fotografia, in realtà esibizioni temporanee, alcune anche di lunga durata. Non ho niente in contrario ai musei delle cere con lunga e onorata storia, ma sono casi particolari e credo che su questa cosa siamo tutti d'accordo, bisognerebbe solo trovare una formula scritta bene per evitare che musei come quello di Certaldo vengano messi in cancellazione poiché "locali" (altro concetto altamente vago e sempre più sfocato).

Tornando al cuore della discussione, sembra che il dubbio sorga sui musei etnografici e di cultura contadina, di cui pure l'Italia è piena, magari sui musei parrocchiali con opere dal valore più devozionale che artistico, e su altri musei di carattere non artistico, magari commemorativo o storico. Si potrebbe intanto cercare di definire i diversi ambiti.

Ad esempio dare il via libera automatico a tutti i musei d'arte con una parte consistente di opere originali e antiche almeno 100 anni. Questo non perché non ritenga enciclopedici i musei d'arte contemporanea, però non vorrei che nelle maglie rientrassero anche piccole realtà con opere di autori viventi non enciclopedici. Oppure si potrebbe mettere come discrimine la presenza di almeno una (? due? dieci?) opere originali di autori enciclopedici, escudendo però le fotografie e le stampe, perché riproducibili in migliaia di esemplari, che ne pensate? Dopotutto è prassi nei progetti arte e architettura considerare automaticamente enciclopediche le opere degli autori enciclopedici.. per cui avendo voci sulle opere sarebbe naturale averle anche sui contenitori che le contengono, i musei. --Sailko 16:17, 21 ago 2019 (CEST)

Io formulerei intanto così: "Sono automaticamente enciclopedici tutti i musei, nati da almeno 5 anni (?), che contengano in maniera stabile opere d'arte originali e non riproducibili di autori enciclopedici" --Sailko 16:25, 21 ago 2019 (CEST)

+1

"piccole realtà con opere di autori viventi non enciclopedici" si potrebbe forse sintetizzare con "gallerie cammuffate", e concordo sul provare a escludere :-)

anche l'altro elemento che hai proposto, "musei d'arte con una parte consistente di opere originali e antiche almeno 100 anni", è sicuramente ency anche per me. Ecco, proviamo a costruire così, cominciamo ad accantonare quelle su cui iniziamo a convenire, poi pian piano affiniamo ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 16:27, 21 ago 2019 (CEST)

-1 enciclopedici se adeguatamente trattati da fonti terze, come tutte le altre cose. La motivazione "perché sono analoghi a noi" poi mi fa rabbrividire, diamo l'enciclopedicità per simpatia? --[[Utente:Idraulico (msg) 09:41, 23 ago 2019 (CEST)|Bultro]] (m) 10:53, 22 ago 2019 (CEST)

Concordo con chi, Come Bultro, dice che la formulazione originale fosse assurda (l'esempio di Calcata è perfetto: ho visto quella stanzettaa, ci mancherebbe che siamo obbligati a tenerci una voce su quella), mentre mi piace molto la formulazione di [@ Sailko], magari aumentando un po' gli anni (stiamo parlando di criteri sufficienti: se domani mattina apre un museo che raccoglie opere di un grande pittore, nessuno si sognerà di metterlo in cancellazione. Pongo una domanda: sono così frequenti queste PdC? Perché altrimenti potrebbe anche non essere necessario introdurre criteri ad hoc. Aggiungo che sono parecchio ignorante in materia, quindi se volete non tenete conto della mia opinione. --CuriosityDestroyer (msg) 12:37, 22 ago 2019 (CEST)

È un errore di fondo quello di farne un discorso di merito (nobilità delle finalità) in chiave persino autoreferenziale (come Wikipedia). Ma al quaglio qualsiasi comune prende due stanze e ci fa un museo della civiltà contadina. La singola opera che può determinare la rilevanza del luogo dove esposta mi pare un'esagerazione. A margine, non capisco il discorso sulla riproducibilità. Una serigrafia di Vasarely ha certamente un peso maggiore di un olio minore tardo romantico. --Vito (msg) 22:34, 22 ago 2019 (CEST)

L'appunto di Vito mi vede molto d'accordo. Fondamentale poi quello di Bultro: le fonti devono rimanere fondamentali per sancire la rilevanza enciclopedica di un museo, altrimenti apriremo i cancelli, come fatto in altri contesti, a chiunque voglia fare della promozione del museo del proprio comune o parrocchia. --Idraulico (msg) 09:41, 23 ago 2019 (CEST)

Ma le fonti terze servono appunto a confermarci che il museo esiste e che contiene certe opere. Che debbano esserci delle fonti IMHO è sempre sottinteso. Quello che si discute è: "quali caratteristiche minime deve avere un museo perchè sia automaticamente enciclopedico?". Che non è un semplice "esistono le fonti", ma un "esistono le fonti e cosa dicono". Riguardo all'osservazione di Vito, si parla (perlomeno nella formulazione di Sailko di "più opere" (non una singola) di "autori enciclopedici" (quindi non quanto si trova in un museo della civiltà contadina)--Moroboshi ^scrivimi 11:07, 23 ago 2019 (CEST)

Commento: Sulla formulazione dei criteri non saprei dare suggerimenti, ma mi sfugge la logica della discussione. I musei non sono solo i musei d’arte. Ci sono musei della scienza, della tecnica, etnografici, storici, ferroviari, degli strumenti musicali ecc. ecc. Il criterio proposto fin qui riguarda i musei d’arte, ovviamente, e non si applica, ad esempio, ai musei etnografici, siano il Museo del Fagiolo e della Civiltà Contadina di Centallo (non so se esiste, ma potrebbe) o il British Museum (che in larga parte è un museo etnografico, non un museo d’arte). Mettere criteri relativi ai musei d’arte può servire ad evitare le esposizioni commerciali mascherate da musei, ma se il problema sono le voci su un Museo dei Sex Toys (esistono anche quelli) o il sullodato Museo del Fagiolo e della Civiltà Contadina, bisogna immaginare altro. --93.36.167.230 (msg) 11:44, 23 ago 2019 (CEST)

per i musei d'arte sono d'accordo con i criteri proposti, ma anche secondo me urge trovare dei criteri per i musei etnografici, storici, archeologici ecc. La creazione della voce Museo della mezzadria senese mi ha lasciato perplesso, anche perché le fonti non sono esattamente terze, la descrizione suona tanto come una pubblicità ed è un museo di importanza solo locale; dalla descrizione, inoltre, non sembra esattamente che il museo contenga tanti oggetti autentici. Però non ho espresso pareri contrari alla sua creazione perché sapevo che finora i musei sono stati considerati praticamente tutti enciclopedici --Lombres (msg) 12:10, 23 ago 2019 (CEST)

Commento: La discussione sugli altri tipi di museo è stata semplicemente rimandata, per iniziare da qualcosa di concreto e forse più chiaro. --Sailko 13:43, 23 ago 2019 (CEST)

[@ Lombres] quel museo è recensito (con la precedente denominazione) nei "Luoghi della cultura" del MiBAC (vedi qui). Il Ministero dei beni culturali mi sembra una fonte terza ed molto autorevole. Nota: le schede presenti su http://dati.beniculturali.it/ hanno licenza CC-BY-SA 3.0 e i relativi link sono già presenti su wikidata. --Holapaco77 (msg) 15:22, 23 ago 2019 (CEST)

Direi che è un perfetto esempio di quanto dicevo a proposito di fonti/rilevanza. Compare in un database e ci sono dati fontati, questo prova che esiste e descrive quello che contiene. Non lo rende di per sè enciclopedico.--Moroboshi ^scrivimi 16:18, 23 ago 2019 (CEST)

(nel frattempo, siccome vedo entrare proprio in questi giorni molte voci su musei, ricordo che ciò che non serve qui trova ottimo spazio su WikiVoyage, quindi nulla va perduto se qui facciamo un po' di selezione...) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 23:36, 23 ago 2019 (CEST)

E comunque, per quanto riguarda i mini-musei di paese, una voce a sé stante sarebbe sì certamente eccessiva, ma non dimentichiamo che in base a WP:COMUNI ogni centro abitato può avere una sezione Cultura con annessa una sottosezione Musei in cui dedicare alcune righe anche alle mini-strutture (purché non si tratti di veri e propri musei fai-da-te), mentre per i grandi musei si può sempre sfruttare il {{vedi anche}}. Del resto non dimentichiamo che le voci dei centri abitati (anche quelli molto piccoli) non ricevono meno di 15-20 visualizzazioni al giorno, mentre molti mini-musei stentano a raggiungere quota 1; quindi la perdita potrebbe essere meno grave di quanto non possa sembrare (a meno che la voce del centro abitato non sia già troppo pesante, nel qual caso uno scorporo potrebbe effettivamente rivelarsi opportuno).--3knolls (msg) 21:43, 25 ago 2019 (CEST)

• Altro criterio potrebbe essere quello di essere un museo nazionale (cioè gestito direttamente dallo Stato), oppure di rilevante interesse nazionale (vedi: fr:Musée de France). Penso che potrebbe ritenersi significativo anche un dato numerico relativo al numero di visitatori: se un museo è visitato regolarmente da (esempio) 10.000 persone all'anno documentate, direi che sicuramente qualcosa di interessante da vedere c'è e quindi da raccontare. --Holapaco77 (msg) 23:17, 28 ago 2019 (CEST)