Discussioni Wikipedia:Utenze multiple/Archivio 1

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Pagina che servirà a definire le linee guida in materia di utenze multiple su it.wiki.
Seguire le discussioni in corso su svariate bozze in preparazione (si prega di segnalarle qui sotto) e discussioni varie sull'argomento. In particolare:

Bozze[modifica wikitesto]

Commenti alla bozza attuale[modifica wikitesto]

Bozza su cui si discute qui sotto

  1. il punto settoriale imho è poco chiaro: a che pro dovrei segnalare il mio calzino? Se sto infrangendo una regola, non è chiaro di quale sia.
  2. Io & Ubi: C'è la possibilità che sia imposto il blocco di questi account non è sensato. Prima si discute questo punto e poi si mette la decisione, non una frase vagamente minacciosa.
  3. Disc: nelle discussioni di carattere più generale: questo perché rovina il rapporto di fiducia tra i Wikipediani. non ha senso perché equivale a dire che un sock che discute è vietato e che quindi sono accettabili solo sock in ns-0. Punto che mi sembra ancora tutto da discutere.
  4. Giudizi: aleatorio e abbastanza indimostrabile.

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:18, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]
Siamo partiti dal concetto - abbastanza condiviso dai partecipanti alla discussione - che l'uso dei SP è più deleterio che positivo, quindi siamo partiti dal concetto che i SP devono essere vietati in varie occasioni. Abbiamo però deciso di elencare i casi in cui l'uso dei SP è accettabile.
  1. Non devi segnalare il tuo calzino. Non devi dire "Sono il calzino di Utente:X", ma "Sono un calzino, mi occupo solo di argomenti relativi alla fissione nucleare". Questo perché una obiezione mossa al divieto dei SP è che ci sono persone che li usano per editare e discutere su argomenti per i quali hanno interessi (non meglio precisati) di non essere associati.
  2. E' una bozza, per l'appunto. Abbiamo aggiunto questo pezzo ma se ne può benissimo discutere. Io sono fautore del blocco di SP creati *appositamente* per evitare possibili usi fraudolenti da parte di vandali. Come diceva J_B (la cui utenza è "Berto"), lui ha creato Utente:J_B per evitare che qualcuno se lo registrasse e lo usasse per creare confusione. Da questo punto di vista, è accettabile la creazione di questo tipo di SP, ma - poiché non vengono usati - può essere intelligente richiedere di bloccarli. E' un invito.
  3. Un sock che discute è vietato, infatti. E sono accettabili solo sock in ns0. A parte edit e discussioni in campo settoriale. A questo eravamo arrivati nella precedente discussione al bar. Però puoi portare motivazioni plausibili per il quale è accettabile che un sock intervenga in una discussione, calcolando che questo utilizzo crea confusione e può alterare la percezione del consenso.
  4. Mi viene da pensare al Vampa e a VandalFighter. Sarà anche indimostrabile, e aleatorio. Ma è un uso che viene fatto per i SP. Il fatto che sia impossibile da dimostrare, non vuol dire che sia impossibile da "sconsigliare".
Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 14:31, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Chiedo venia ma ero rimasta al fatto che abbastanza condiviso non sia sufficiente per una policy.

  1. TBD
  2. infatti, è per questo che lo segnalo. TBD
  3. No. In quella bozza ci sono scritte cose diverse. Se Frieda interviene in una discussione sui sockpuppet e Cippirimerla (mio sock) in una sulla voce Bucato mi spieghi in che modo alteriamo il consenso?
  4. No. Il paragrafo si intitola usi vietati, non "sconsigliati"
Frieda (dillo a Ubi) 14:38, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]
TBD? (Ok, mentre scrivo mi viene in mente "To be discussed", ma io dico: benedetti anglicismi, pure con le sigle poco usate?). Ovvio che sono tutte cose da discutere: siamo qui per questo. Altro motivo per qui ti reinvito a presentare le tue idee e le tue motivazioni per cui permettere l'uso di SP.
Sui "vietati" e "sconsigliati", mi trovo in difficoltà perché come ben si sa, sarei più drastico vietando i SP sempre, ma ho accettato alcuni casi in cui può essere accettabile utilizzarli.
Riguardo a Frieda e Cippirimerla. Metti che Frieda si metta a discutere sui SP e Cippirimerla discutendo della voce "Bucato" si metta a fare battute sui calzini, ricollegandosi implicitamente alla più generica discussione sui SP, si avrà l'impressione che Frieda e Cippirimerla, due persone diverse, abbiano una opinione simile su uno stesso argomento. Ma più in generale, col tuo ragionamento è impossibile risolvere il problema degli abusi di SP, che va risolto.
Tu come lo risolveresti?
Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 14:50, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Da quando su wiki è onere di chi vuole mantenere una policy quello di portare delle "idee e motivazioni a favore"? Se si dà mostra di voler ricominciare da capo, sposto qui l'INTERA discussione precedente, come si è sempre fatto nel cambusare. --Lp ↤ 00:06, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Pardon, in altre pagine si è espressa la volontà di creare una policy che "non c'è" (e non cambiare una policy che già esiste). Negare la cosa è quanto meno ridicolo, ovviamente. Io non chiedo di "portare idee e motivazioni a favore", ma semplicemente chiedo di esprimere altre idee e integrazioni ad una policy in costruzione. Se il vostro unico scopo è quello di non far nascere alcuna policy, mi chiedo quanto possa essere utile e costruttivo il vostro contributo. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 00:22, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]
Gatto, cerca di andare oltre i toni sputacchianti. Io penso che il percorso debba essere questo: i sockpuppet non possono essere vietati tecnicamente (mi sembrava fosse l'unica obiezione fatta da Lp al bar); possono risultare utili in rari casi. Da queste due premesse consegue che non si possono impedire. Si può dire però cosa è vietato fare o no, il che implica che se qualcuno viene scoperto o sospettato in maniera fondata si prendono provvedimenti (di peso e natura diversa). Fin qui mi pare che siamo d'accordo. Da qui sarebbe bello discutere, ma in effetti vorrei anche capire se c'è almeno consenso sulla necessità di buttar giù due righe, come altre wiki hanno fatto, per fare chiarezza in questo campo.
1) Le segnalazioni di sockpuppet sono a mio avviso un fattore positivo e determinante. Perché rispondono al requisito della trasparenza (per prima cosa, anche senza infrangere regole). Poi perché è una misura preventiva per evitare litigate o discussioni o accuse, nel caso nascano problemi. Prima di usi consentiti e vietati farei un paragrafino di istruzioni per chi ha un sockpuppet, in cui gli si dia un'indicazione semplice. Per favore segnala esplicitamente se hai dei sockpuppet: puoi farlo, a seconda dei motivi per cui hai creato il sockpuppet, nella pagina dell'utenza principale oppure nella pagina del sockpuppet, senza dire pubblicamente quale utenza maschera, ma segnalandola comunque ad un check user. L'idea del check user è forse balzana, ma è per riconoscerne anche un ruolo gemello con il controllo di corrispondenza tra le varie utenze che è quello di rilevarne l'effettiva corrispondenza nel rispetto della privacy (magari fa un controllo live tra le due utenze che hanno fatto outing ^_^), facendosi allo stesso tempo garante della loro trasparenza in caso di conflitti.
2) Possibilità (consigliata) da parte dell'utente di chiedere il blocco di quel nick.
3) Parto dal presupposto che un sockpuppet non può intervenire in una qualunque discussione in cui sia intervenuta l'utenza principale. La correttezza nei confronti della comunità viene (imho) meno, quando un utente interviene, sotto copertura, nel formarsi della coscienza comunitaria, del consenso su argomenti di ampio respiro, delle politiche globali, delle problematiche generali. Se da un certo punto di vista dovremmo essere solo ciò che scriviamo in un dato momento, sappiamo tutti che noi siamo anche ciò che abbiamo scritto in passato (e anche ciò che abbiamo vissuto insieme, se ci siamo conosciuti di persona); usare un sockpuppet per parlare tradisce la fiducia degli altri, è come stare ad una festa di nostri amici mascherandosi da sconosciuto: possiamo usare armi (verbali) più efficaci e sorprenderli, proprio perché li conosciamo bene, mentre essi sono in una posizione falsa pensando di parlare con qualcuno che non sa nulla di loro. Se poi ci scoprono penso che avremo finito di avere credibilità ed amicizia presso di loro. Trasliamo il tutto su wiki ed è uguale. Si può passare dal vietare allo sconsigliare (permesse invece discussioni limitate ad una voce, perchè lì non serve un vissuto wikipediano per dialogare), ma il punto è da rimarcare.
4) E' vero, è aleatorio. Io lo modificherei in un semplice: non scrivere in una stessa voce con più di un'utenza. Questo perché....
Detto tutto questo mi rendo conto che ci sono vari sockpuppet per varie esigenze. Il difficile sta nel trovare limiti adatti a tutti. Il rischio invece, come evidenziato da Civvi, è il mobbing; mi pare però che l'andamento attuale e troppo aleatorio nelle linee guida, sia peggio del mobbing perchè si basa su decisioni singole o processi sommari di gruppo... Amon(☎ telefono-casa...) 01:00, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

No, la mia obiezione non è solo tecnica - quello è un prerequisito, che basterebbe a far cadere l'intero castello da solo, ma la posta in gioco è più alta. E ricordo che le mie non erano le uniche obiezioni esposte sinora, a onor del vero.

"Dare un contributo costruttivo" a un cambiamento di policy quale i sockpuppet sono vietati presuppone che nel vietare le doppie utenze ci sia una pars construens, così come nell'affermazione "i sockpuppet sono vietati" si suppone che vi sia già un consenso del quale non trovo per nulla un riscontro inequivoco. E d'altra parte la situazione non prevede una completa assenza di regole. Già adesso i sockpuppet sospettati di comportamenti contrari al progetto (doppio voto, darsi manforte sulle discussioni) vengono controllati con il CU e evidenziati; anzi, semmai finora è stato preteso un garantismo ferreo che non consentisse di adottare provvedimenti nemmeno quando i risultati del CU fossero al massimo della loro capacità di dare indicazioni (che è tutt'altro che perfetta, come abbiamo visto). E quelli che eludono i bandi sono da sempre bloccati infinito.

Torniamo alla posta in gioco, ala fine di questo possibile cambio di policy. Per essere più diretti, qui si tratta di non concedere né a te, né a un altro Wikipediano, né al primo fanatico di una setta cancellata, né allo spammer di turno né al rappresentante di qualche governo più o meno democratico la possibilità di identificare e profilare *completamente e facilmente* le azioni di ciascuno su Wikipedia e di costruire attraverso di esse una visione globale della *persona* cui afferiscono, magari provocando ad arte quel "quid" sufficiente ad agganciarne l'identità reale, anche senza passare dai canali ufficiali quando ciò e garantito dal diritto vigente.

Bene, alla possibilità di rendere questo più difficile, fin quando non viene usato in modo diretto contro l'enciclopedia che stiamo scrivendo e i suoi meccanismi di funzionamento, io non rinuncio. E mi batto perché non vi debba rinunciare nemmeno un altro contributore meno fortunato di me nella sua possibilità di esporsi personalmente, magari perché interessato a contribuire nella massima libertà personale a voci più controverse, ponendosi come unico limite di fronte a noi quello della onestà intellettuale dei suoi contributi - onestà che deve essere verificabile in modo esterno, non dalla presunta "persona" che li fa (altrimenti torniamo a Citizendium).

E fin quando la politica relativa alla privacy ufficiale di WMF non cambia, a difendere il principio "una persona, una utenza" al di là dei casi di sospetto danneggiamento della enciclopedia, e con i limiti *draconiani* ivi specificati, i CU non sono autorizzati, né possiamo organizzarci per aggirare questo fatto con delle policy locali. Se c'è l'intenzione di cambiare così profondamente la tutela dell'anonimato dei contributori, invito a coinvolgere istanze più alte. --Lp ↤ 01:13, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

(straconflittatissimo)
Individuare con certezza un sockpuppet è impossibile, a meno di avere la diretta ammissione dell'interessato/a. Chi ammette di avere dei sockpuppet immagino sia onesto a sufficienza da non volerli usare per "barare". Chi crea sockpuppet per usi scorretti, immagino non sarà tanto idiota da smascherarli. C'è poi chi si crea un sockpuppet per poter (legittimamente) tutelare maggiormente il proprio anonimato, senza per questo "barare" o recare danno a Wikipedia.
Anche il controllo dell'indirizzo IP non è in grado di discernere il caso in cui due persone (ad esempio conviventi) hanno lo stesso IP perché utilizzano lo stesso PC o la stessa connessione di rete. Penso inoltre che chi desideri crearsi dei sockpuppet per usi scorretti abbia quel minimo di competenza tecnica tale per cui possa confondere abbastanza agilmente le tracce del CheckUser. Nulla può sostituirsi all'onestà e al buon senso, e creare ulteriori meccanismi di "polizia interna" riesce solo a rendere ancor meno respirabile l'aria.
Premesso questo, direi di ridurre la policy all'essenziale. Secondo me l'uso dei sockpuppet - possibilmente trasparente e dichiarato, ma non c'è modo di obbligare nessuno in questo senso - è legittimo nella misura in cui non viene usato (1) per inquinare votazioni (i voti dei sockpuppet vengono annullati d'ufficio) e (2) per disturbare discussioni (rollback a vista degli interventi). Il secondo punto è abbastanza opinabile e credo andrebbe ad applicarsi solo a casi analoghi a quanto abbiamo visto in questi giorni col "(nome rimosso - Ticket#: 2008010310016229)" - ma già immagino che chi esegue i rollback si troverà criticato per aver esercitato un'azione di censura senza una certezza matematica del fatto che l'intervento cancellato provenga da un sockpuppet. Certezza matematica peraltro impossibile da ottenere. E qui si torna al buon senso e alla fiducia negli amministratori, notoriamente carente.
Trovo infine corretto che il sockpuppet di un amministratore non sia candidabile a cariche elettive e inutile invece porre vincoli sulla stesura delle voci. --Paginazero - Ø 01:20, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

«È politica di Wikimedia che i dati personalmente identificabili raccolti nei log dei server o attraverso i record del database con il sistema CheckUser, possano essere resi noti dagli sviluppatori o dagli utenti con accesso CheckUser, nei seguenti casi:

1. In risposta a valide ingiunzioni o altre richieste vincolanti da parte delle autorità giudiziarie.
2. Con il permesso dell'utente interessato.
3. A Jimbo Wales, ai suoi consulenti legali, o a dei suoi incaricati, quando necessario per investigare su lamentele di abuso.
4. Quando l'informazione riguarda delle visualizzazioni di pagine generate da uno spider o un bot e la loro analisi è necessaria per illustrare o risolvere delle questioni tecniche.
5. Quando l'utente ha vandalizzato articoli o agito persistentemente in maniera distruttiva, i dati possono essere resi pubblici per aiutare nel individuazione degli IP da bloccare, o per aiutare la formulazione di una lamentela all'Internet Service Provider interessato.
6. Dove è ragionevolmente necessario proteggere i diritti, la proprietà o la sicurezza della Wikimedia Foundation, dei suoi utenti o del pubblico.

La politica di Wikimedia non permette la distribuzione pubblica di tali informazioni in nessuna circostanza ad esclusione di quelle descritte sopra.»

Scusate se cito la policy per intero qui, evidenziando dei punti in neretto, ma ricordo che questa è non negoziabile (se non nell'ambito di WMF stessa) e ci vincola tutti. --Lp ↤ 01:23, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Apprezzamento per le puntuali e circostanziate osservazioni di Lp e Paginazero. Unica cosa, circa il punto 2 indicato da Paginazero (SP atti a disturbare discussioni (rollback a vista degli interventi)): ma se non si può definire con certezza l'esistenza di un Sp, come lo si può rollbeccare a vista? Siamo punto e a capo? Od occorre che ci se ne stia sulla e della fiducia negli admin (per tua stessa parola: notoriamente carente) ? ... --Twice25 • (disc.) 01:32, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Meglio forse distinguere in maniera chiara i tipi di sockpuppet. Consigliare caldamente di dichiararli quando si può (lasciamo perdere il resto).

Due istanze che si incontrano, scontrano, intrecciano. Da una parte la tutela dell'anonimato e della privacy, dall'altra la tutela dell'enciclopedia e del suo equilibrio; per barcamenarsi tra queste due, che appunto si intrecciano spesso, sono state presi provvedimenti più che draconiani. Esempio molto semplicistico: chi è sospettato di conoscere Lupis e di difenderlo viene bannato a vista; a che punto della scala si trova? Verso la privacy o verso la difesa di wiki tout court?

In definitiva la cosa più importante da fare, per uscire dalla situazione confusa che c'è, è indicare chiaramente gli usi dannosi e indicare possibili provvedimenti, chiari agli admin e agli utenti. Per questo è da specificare meglio il disturbare discussioni. Perché bisogna tenere ben presente anche il diritto di protestare (finché non si vandalizza), seppure con notevole spreco di kb e di pazienza. Forse è inutile porre limiti alla stesura delle voci, ma non lo diventa se visto da chi controlla una voce e vede che ci hanno lavorato in due in perfetta armonia (fatto che deforma la realtà con varie, seppur forse piccole, conseguenze). Se uno viene scoperto sockpuppet dell'altro è imho da sanzionare (per cui questa cosa va prima di tutto scritta). Domani faccio qualche modifica in base a ciò su cui sembriamo d'accordo. Amon(☎ telefono-casa...) 01:43, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Salto a piè pari Lp (abbi pazienza, ma non mi piace il tuo solito ostracismo elegante), vado a rispondere a Paginazero: P0, prima che ci si possa confondere, la policy non vieta a nessun sockpuppet di scrivere voci. Ovviamente se io e il mio sockpuppet ci alterniamo nel rollbackare/limitare le modifiche di un altro utente, un qualche abuso da parte mia anche sulle voci esiste.
In secondo luogo: superiamo l'empasse del "tecnicamente impossibile"? Non è tecnicamente possibile neppure contrastare un copyviol cartaceo - mi si dirà "si trova il testo cartaceo e..." e allora risponderò "si va a casa del possibile Sockpuppet e..." - ma però ci troviamo tutti concordi nel dire che è vietato. Possiamo perlomeno dire che un determinato uso dei SP per falsare il consenso (sia sulle voci che sulle discussioni comunitarie) non è accettato da it.wiki? Come diceva Amon più su, possiamo ragionare su una policy di questo tipo, come hanno già fatto in altre wiki? Amon il cui intervento qui su quoto appieno. Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi a "quello culo") 01:47, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Proposta: quali punti comuni?[modifica wikitesto]

Ho stilato alcuni punti essenziali per le utenze multiple; mi chiedo quali siano i punti per i quali c'è consenso. Viste le discussioni precedenti, ho introdotto il principio che ci sono usi vietati ed usi sconsigliati; ho anche ribadito che a) non sono vietabili, b) i controlli sono limitati dalla policy sui CU e sulla privacy.

Credo dovremmo cercare il consenso per una policy, magari scarna, ma convalidabile; poi col tempo si può limare e completare.

--piero tasso 13:29, 29 gen 2007 (CET)[rispondi]

Per più comodità copio-incollo qua il testo proposto da Piero Tasso --Jaqen il Telepate 14:59, 29 gen 2007 (CET)[rispondi]

premessa
  1. su Wikipedia è possibile avvalersi di utenze multiple
  2. è inoltre impossibile individuare ogni utenza multipla, a causa delle policy sulla privacy; possono esserci controlli Check user solo nei casi autorizzati
  3. le utenze multiple possono, a grandi linee, dividersi in:
    1. utenze bot (e relativa policy)
    2. utenze create per evitare ambiguità (account doppelgänger)
    3. utenze create per "rifarsi un passato"
    4. utenze create per lavori settoriali
    5. utenze create per preservare la propria privacy
cose consigliate
  1. è cosa gradita e utile, soprattutto per le utenze create per evitare ambiguità, che sia chiaramente dichiarato il collegamento tra le utenze e che siano inutilizzati i doppioni (eventualmente richiedendo il blocco dell'utenza) se per soli fini di disambiguamento (aiuto)
  2. è più in generale richiesto agli utenti di evitare ogni uso delle utenze multiple che possa ingenerare confusione (traballante, ma non credo possiamo dire di più)
cose obbligatorie
  1. è esplicitamente vietato utilizzare utenze multiple nelle stesse discussioni, votazioni, voci ed in generale ogni uso che possa alterare la ricerca del consenso
  2. è vietato creare una utenza multipla per aggirare blocchi e ban: ogni utenza creata allo scopo verrà bloccata all'infinito ed il blocco all'utenza principale verrà prolungato, ricontando il periodo di blocco dalla data di creazione dell'utenza doppia (sì, insomma, ci siamo capiti)
  3. è vietato candidare una utenza multipla ad una carica già affidata all'utenza principale
  4. è vietato utilizzare utenze multiple per aggirare regole e policy di Wikipedia

(Sul primo punto consigliato) Visto che molti sbagliano il mio nickname, scrivendo Jaquen invece di Jaqen, ho creato l'Utente:Jaquen, per evitare che qualcuno (vandalo o meno) si registri con quel nome e crei confusione. Se non fosse chiaro che quell'utente è un mio sockpuppet però sarei io a creare confusione, quindi secondo me deve essere dichiarato chiaramente che un account è un doppelganger, basta anche un redirect dall'account secondario, e un'indicazione in quello primario che confermi la cosa. Il blocco preventivo imho non è necessario: se tentassi di votare sia come Jaqen che come Jaquen verrei beccato subito.. --Jaqen il Telepate 15:15, 29 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sinceramente penso che andrebbero vietati tutti i SP non dichiarati e non giustificati. Si eviterebbero moltissimi problemi, perdite di tempo e tutto sarebbe più limpido evitando di incrinare la fiducia negli altri e nel sistema :-) --Ediedi 13:08, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]

Ok, però bisogna definire cosa si intende per non giustificati ;-) --Jaqen il Telepate 19:08, 18 mar 2007 (CET)[rispondi]
Certo, ma mi pare che le "giustificazioni" siano già chiarite in Wikipedia:Utenze multiple#Usi consentiti :-) ed essenziale mi pare anche e soprattutto che debbano essere dichiarati. --Ediedi 08:30, 19 mar 2007 (CET)[rispondi]

Molto chiara l'esposizione di Piero Tasso che condivido. Mi sembra erroneamente semplificativa la schematizzazione (bianco/nero) che alcuni fanno: i sockpuppet sono sempre ammessi/i sockpuppet sono sempre fraudolenti. Mi permetto un esempio banale: uscire con un coltello è giusto o sbagliato? dipende. Se esco col coltello per andare allo stadio, probabilmente non sono animato da buone intenzioni mentre se esco col coltello per ammazzare il maiale mi sembra che sia produttivo (coppa, pancetta, salame, ecc....). Quindi stabiliamo tranquillamente i casi in cui sia corretto usare un proprio sockpuppet (ad esempio se voglio contribuire alla voci sui fumetti, ma per un mio personalissimo e lecito motivo non voglio che si sappia) e quando sia contrario alle policy (ad esempio per manipolare il consenso ed eludere la buona fede degli altri). Gac 11:00, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Gac, sono d'accordo con te, ma vorrai convenire che il non dichiarare il SP di per sé genera comunque sospetto e ammettere casi in cui lo si possa non dichiarare diventa molto arduo da un punto di vista pratico e quindi saremmo da capo. Il tuo esempio dell'arma (coltello o qialsiasi altra arma) calza perfettamente, infatti non puoi girare armato se non hai il porto d'armi e non lo giustifichi :-) --Ediedi 15:02, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
Il problema della denuncia del SP è che se uno vuole usare il SP per tutelare la propria privacy (uno dei motivi per cui IMHO è giusto permettere di avere SP), non può denunciarlo, altrimenti la privacy va a ramengo. Cruccone (msg) 15:32, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
Scusa, ma non riesco a capire in che consiste il "tutelare la propria privacy" parlando di un utente la cui privacy è già tutelata dato che si nasconde dietro un nick. E poi, quali potrebbero essere i motivi tanto importanti per doversi ulteriormente nascondere? Naturalmente al di fuori dei motivi giustificanti. Non dovremmo lavorare alla luce del sole?Comunque, se questo dovesse continuare ad essere un problema condiviso (anche se continuo a non capirlo, se non in prospettiva fraudolenta), si potrebbe istituire una figura ulteriore di admin (un po' come il CU) che conservi e rispetti il segreto dei SP denunciati e li renda pubblici solo in caso di un loro uso fraudolento IMHO. --Ediedi 15:43, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
È il discorso degli "esperti" che usano nome e cognome negli argomenti di loro competenza, ma magari hanno una passione per il porno e non vogliono farlo sapere in giro. Cruccone (msg) 15:47, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato volevo dire la stessa cosa, ma ormai l'ho scritta e la dico :-P) In tutte le bozze fino ad ora proposte si parla sempre di un utilizzo limitatamente consentito di sockpuppet nel namespace principale. Ciò sia per utenze "tecniche" (ad es. bot o altro - in questi casi devono essere "dichiarati e conosciuti") sia anche per utilizzi in settori in cui non si vuole utilizzare l'utenza principale (ad esempio un conosciutissimo ed emerito docente universitario di astrofisica potrebbe essere un appassionato di cartomanzia o pratiche BDSM e non voler - giustamente - mischiare le due cose). In questi casi l'utilizzo di SP dovrebbe essere consentito (basterebbe dichiarare nella propria pagina utente di essere un SP, anche senza ovviamente indicare di chi). L'utilizzo invece non dovrebbe mai esssere consentito al di fuori del ns-0. --Retaggio (msg) 15:57, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
@Cruccone. Ok, se trattasi solo di questo, mi fa sorridere, ma posso anche capire. Il fatto è che però dietro a ciò si nasconde dell'"altro". Comunque ribadisco la proposta di un admin ad hoc.
@Retaggio Per la prima parte vale quanto ho detto a Cruccone, per la seconda concordo con te. --Ediedi 16:03, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
Edi non c'è bisogno di un admin. La cosa è ancora più semplice: scrivo nella mia pagina utente "Sono un sockpuppet" (e non dico di chi). Se mi faccio vedere in una pagina di votazione, di sondaggi o definizione policy vengo rollbackato a vista. Per me così è più semplice e chiaro a tutti (senza creare un altro "bersaglio massone e criccarolo") --Retaggio (msg) 16:09, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]
Sì, hai ragione con l'admin si creerebbe un ulteriore "potere occulto", un'altra "cricca esoterica iniziatica". La tua proposata è ottima e la condivido in pieno, ma il mio timore è che in certi casi non sia sufficente. Comunque intanto mandiamo avanti questa proposta, approviamola e poi stiamo a vedere i risultati :-) --Ediedi 16:50, 20 mar 2007 (CET)[rispondi]

Richiesta[modifica wikitesto]

Anche alla luce di quanto sta succedendo in queste ore con gli utenti WikiGian e Francesco Palozzo, non si può richiedere un'approvazione rapida di questa pagina da parte della comunità, così che non ci si possa ulteriormente marciare sopra?

Aggiungo una mia domanda personale: ho appena letto (ho scoperto oggi l'esistenza di questa pagina) che è espressamente vietato creare utenze multiple al fine di caricare su una di esse gli edit "scomodi", al fine di creare una "cortina fumogena" intorno ai reali interventi complessivi di una persona (non di un'utenza) su Wikipedia. Non è questo il caso di WikiGian/Francesco Palozzo? E perchè nella pagina della segnalazione (Wikipedia:Utenti problematici/WikiGian) nessuno ne fa cenno?

Grazie di eventuali risposte.

--Remulazz... azz... azz... 15:09, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho letto, ma la bozza non è approvata, quindi resta -penso- una indicazione di massima. Personalmente sarie per vietare del tutto l'uso di SP, anche in quelli che vengono definiti come Utilizzi "settoriali" . --Gregorovius 15:36, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Io avrei aggiunto alcune idee (di regole) che potrebbero essere utili sulla situazione che si stà creando. Cioè sulle utenze doppie familiari (visto che WikiGian ha dichiarato che uno degli SP sarebbe suo zio). Al momento l'ho inserito qui: Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando poichè si riferisce ai discorsi elaborati da WikiGian. --DarkAp89 21:34, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta regolamentazione[modifica wikitesto]

[Note:Ho copiato qui la proposta di DarkAp89 (e i commenti che la riguardano) presente in Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/WikiGian per evitare il proseguio della discussione in una pagina non attinente alla policy discussa]--Nanae 09:03, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

2. Sinceramente, leggendo tutta quella lunga pagina, da Wikigian non me lo sarei aspettato. Non credo affatto all'utenza condivisa dello stesso PC. Da quel che ho capito il 1° SP sarebbe suo zio. Ora, basandomi su un mio pensiero, penso che sia impossibile che due utenze diverse lavorino su Wikipedia allo stesso tempo, alternandosi il posto, e loggandosi più volte con diverso nome utente e psw. Altra cosa che mi ha insospettito è il fatto che lo zio lo venga a trovare cosispesso. WikiGian ha solo ragione su un fatto, e cioè che non ci sono regole ben delineate sull'uso di Sockpuppet e di doppie utenze (dello stesso gruppo familiare, in Wikipedia, con uso condiviso del computer di casa). Ricordiamoci che in gruppi familiari numerosi, non è solo una persona ad usare il PC ed internet (in caso ci sono fratelli e sorelle, ma anche gli stessi genitori e parenti) e di conseguenza potrebbe anche non essere un solo utente di quella famiglia a stare su Wikipedia. Bisognerebbe creare una regola apposita per il fatto della "doppia utenza in famiglia". Un esempio potrebbe essere questo:

  • 1) Con un apposito template dichiarare che in Wikipedia si disponga di una doppia utenza di uso familiare (Es.:uno è il fratello e l'altro la sorella) indicando specificatamente la pagina utente della 2°persona della famiglia che è in Wikipedia.
  • 2) Proibire alla 2°utenza familiare di votare (per una voce in vetrina, per un bando etc...) qual'ora la 1°utenza abbia già votato per quella votazione. Lo stesso nel caso sia il contrario.
  • 3) Qual'ora il 1° utente si candidi all'amministrazione impedire al 2°utente di votare (poichè si potrebbe farne un uso illecito e trasformarlo in un sockpuppet per votare a favore della propria candidatura). Uguale se è il contrario.
  • 4) Qual'ora vengano compiuti più vandalismi da parte dell' utente 1 e si decida per il blocco di esso, bisognerà bloccare anche la 2° utenza per sicurezza. Uguale se è il contrario.

Al momento, questa potrebbe essere un'idea per risolvere una volta per tutte, la presenza di un parente che faccia uso dello stesso pc dell'utenza originale. Ricordo che è solo una mia idea. Comunque per Wikigian mi dispiace molto, che abbia agito cosi. (Non vedo comunque l'utilità di un sockpuppet, quando già si ha la propria utenza originale). Per favore, ora non mi assalite solo perchè ho dato una mia idea (forse sbagliata) sulle doppie utenze familiari, e mi scuso anticipatamente se non vi ho fatto capire nulla :)--DarkAp89 20:28, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non solo non ti assalgo, ma quoto anche. È come quando giuristi correggetemi se erro si impedisce che i familiari testimonino a favore o contro, non ricordo nei processi... In questo modo i SP di finti parenti non potrebbero nuocere gravemente alla salute di wikipedia.
Sirabder87Sag mir... 20:36, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto abbondantemente--LorΓΘЯΘΓĨoli 20:47, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Quoto anch'io. Aggiungerei il divieto per un'utenza di candidare ad admin (CU, eccetera) l'altra, per una questione di trasparenza sulle autocandidature, come si è visto in passato, ed estenderei il terzo punto a tutte le votazioni sugli utenti (bandi compresi). Ma magari dovremmo proseguire questa discussione da un'altra parte, ad esempio qui--Formica rufa 20:52, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto con Formica rufa per l'aggiunta di quei divieti. --DarkAp89 20:54, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Dissento dalle proposte draconiane di DarkAp89, esistono casi di utenti che condividono lo stesso IP, (ed anche la stessa casa), che non hanno mai nascosto ciò e che verrebbero penalizzati nella loro individualità se ad uno dei due venisse vietato di votare per cancellazioni, bandi, etc. Per essere chiari, così evito che qualche CU giovane lo scopra casualmente, gli utenti Madaki, Nihil ed Mork condividono lo stesso IP (non lo stesso computer in quanto siamo molto gelosi) anche se sono persone diverse (alcuni vecchi wikipediani possono, spero, confermarlo). Vietare a due utenti di votare non mi sembrerebbe corretto. Sta poi alla sensibilità di ciascuno scegliere di non votare in situazioni in cui sia coinvolto un famigliare. Con questo tipo di ragionamenti allora dovremmo anche vietare il voto ad amici, conoscenti e simili. Certamente diversa, e da sanzionare, è la situazione in cui tutto ciò venga nascosto e non gestito in modo palese.--Madaki 00:26, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Madaki. Se al limite può starci il divieto di votare (ma come ci si regola se uno dei due decide di votare contro?) e il divieto di candidature, non ci può certo stare il blocco automatico dell'utenza in caso di stronzate commesse da uno solo. Inoltre, abbiamo in Wikipedia delle coppie "celebri", formate per di più da elementi di un certo spicco. Le eventuali misure restrittive per familiari/conviventi dovrebbero allora applicarsi anche a loro, anche se a tantissimi è noto il fatto che sono effettivamente due persone diverse e autonome? --Remulazz... azz... azz... 09:21, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Io ho fatto solo una proposta. Ma se la mettiamo in questo modo siamo punto a capo. E questa che si è creata non sarà l'ultima situazione visto che Wiki Italia sta sempre crescendo ogni giorno di più. Almeno ,dico, ad ammettere che si ha un altro wikipediano in famiglia e di dirlo tramite un template. Almeno quello! Senno siamo messi molto bene.... stesso vale se si è un posseso di un SP. --DarkAp89 11:08, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Sulla questione di palesare con un template in pagina utente eventuali condivisioni sono d'accordissimo, per quanto riguarda le votazioni andrebbe studiata bene in modo da non svantaggiare nessuno... --Rael 86 (AXXON. N.) 12:03, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Il punto Rael è trovare il sistema. Non è cosa facile mettere d'accordo un'intera comunità su alcuni punti. Bisogna studiarci di più sopra, ma non bisogna oziare fino all'anno prossimo. --DarkAp89 12:06, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Assolutamente no, ho detto che "va studiata bene per non penalizzare nessuno", non che bisogna studiarci sopra otto mesi... --Rael 86 (AXXON. N.) 12:10, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Si, si ho capito Rael ;) --DarkAp89 12:47, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo con il primo punto, senza dubbio, ma anche con il fatto che ci sono vere e proprie famiglie di wikipediani: oltre a Madaki anche Gvf, ad esempio: mica possiamo penalizzarle tutte, no ? come obbligatorio dovrebbe essere l'avviso di questa genere così dovrebbe, a mio parere, essere netto il divieto a fare SP di qualsiasi forma. qualcuno riesce a mettere al bar l'avviso di questa discussione ? --Gregorovius 13:50, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Se si mette al Bar è anche meglio, poichè riceverà più attenzione la proposta. --DarkAp89 14:13, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto Messo avviso al Bar Jalo 14:34, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Grazie Jalo. --DarkAp89 15:12, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Prendiamo il mio caso: mi collego dall'università. Abbiamo un proxy e da fuori siamo tutti uguali. Non solo. Talvolta mi collego da computer di navigazione in cui condividiamo fisicamente lo stesso pc. Non solo ancora, anche chiudendo la sessione del browser i cookie di wikipedia restano (e risultano dai cu). Io non posso conoscere TUTTE le persone che si collegano dall'università o che usano le stesse postazione di navigazione, e non so se qualcuno di loro è un wikipediano. Nonostante i due cu già fatti sulla mia utenza, non escludo che in un terzo salti fuori una corrispondenza. Allora cosa fare? Proporrei di automatizzare il controllo delle utenze condivise. Una specie di bot che controlli tutte le votazioni e le pagine calde, alla ricerca di possibili "furbi". Quando vengono rilevati dei possibili abusi bisogna contattare tutte le utenze in questione e chiedere loro spiegazione (partiamo dal presupposto che siano realmente più persone). Se le argomentazioni a discolpa non sono chiare o sufficienti si può procedere alla messa al bando dell'utenza, attraverso le solite modalità. Sarà la comunità a decidere se bloccare o meno l'utenza. Gli admin potranno limitarsi a bloccare l'utenza fino alla conclusione della procedura di messa al bando. /V\ 15:49, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

purtroppo credo che l'uso di un bot per Checkuser sia impossibile per ragioni di privacy (ci sono delle regole abbastanza severe sul loro utilizzo). Per quanto riguarda le utenze condivise come pc dell'università o sul posto di lavoro (io non escludo che altri dipendenti della mia azienda utilizzino wiki) sono cose diverse dall'utenza domestica. D'altro canto non si può pretendere che ciascuno di noi debba specificare ogni volta da dove stà editando (io non ho nessuna intenzione di mettere in pagina utente un banner o una nota dove dichiaro di usare wikipedia dal pc dell'azienda... rischierei sanzioni disciplinari). Andrebbero segnalati solo i casi palesi (tipo fratello/sorella padre/figlio coinquilini) che utilizzano uno stesso IP. --Paul Gascoigne 17:15, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
I miei 2 eurocent: favorevole all'esplicitare obbligatoriamente parenti o condivisori dello stesso PC nella pagina utente (ove possibile, se da un'azienda si esce con un proxy segnalo quello, visto che non posso sapere quali altri wikipediani ci sono) e al divieto di candidarli ad Admin, ma contrario al divieto di voto, visto che penalizzerebbe utenti onesti, che magari essendo parenti, colleghi o compagni di studi hanno pure gli interessi simili ed e' quindi normale che si ritrovino nelle stesse pagine di votazione per vetrine e cancellazioni. Peraltro se due persone che usano le stesso IP non e' detto che lo facciano sempre (es uno potrebbe usare la connessione id casa e dell'univ e l'altro quella di casa e dell'azienda dove lavora), per cui in molti casi potrebbe essere semplice verificare il fatto che siano utenze diverse (a meno che l'utente non possieda il dono dell'ubiquita'). Nel (IMO raro) caso in cui si usi sempre e solo la connessione di casa si potrebbe fare come in certi giochi online, dove un admin si fa spedire foto o scansione di due documenti in cui risulta che le due persone hanno residenza nello stesso posto.--Yoggysot 17:30, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conf)mi sembra che per ora ci sia già un blando consenso sul fatto che si dovrebbe mettere nella propria pagina utente quando un altro utente usa la stessa linea/computer; ritengo però che bisognerebbe anche specificare quando altri consanguinei (amici ?) fanno parte di wiki. forse questo però violerebbe un po' troppo la privacy ? e qaunto a SP mi ripeto, bandirli giacchè continuo a non capire a cosa possano onestamente servire. --Gregorovius 17:34, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Una cosa per volta[modifica wikitesto]

Comunque, prima di continuare a discutere sugli account condivisi che è un argomento abbastanza delicato e richiede tempo, proviamo a raggiungere un accordo sugli usi dei Sockpuppet, in modo da mettere regole chiare almeno su questo?
Per evitare ambiguità io sarei favorevole al Divieto assoluto di utilizzo di SP non dichiarati: se uno vuole editare in NS0 su argomenti ai quali non vuole essere ricollegato, che editi da IP. Se proprio uno ci tiene ad avere un SP (per quali motivi poi?) deve dichiarare obbligatoriamente nella pagina utente del SP Questo utente è un Sockpuppet, anche senza dichiarare l'identità del "manovratore". Tale "Utenza SP" potrà solo ed esclusivamente editare nel NS0, e non avrà alcun diritto di voto nè possibilità di intervenire in discussioni comunitarie. Qualora venisse scoperto l'uso di SP non dichiarati, 3 mesi di sospensione (pena base, estendibile in base alla gravità dei fatti) all'utenza principale e infinito al SP. --Paul Gascoigne 18:28, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

per me sarebbe ok in linea di massima, però se si permette di non dire che a chi ha un SP che lo ha, non siamo forse daccapo ? se uno lo crea lo denunci e se non vuole essere ricollegato a quello che scrive, come dici tu, che editi da IP. --Gregorovius 18:48, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Piccola domanda, ma di -presumo- fondamentale importanza. E come si accerta se uno ha un sockpuppet?! C'è un metodo sicuro, che escluda (in modo ragionevolmente sicuro) sia falsi positivi che falsi negativi? --ChemicalBit - scrivimi 19:34, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Si può sempre ricorrere ad un chekuser, oppure sono io che mi sbaglio? --DarkAp89 20:12, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@Chemical: qui non stiamo discutendo su come beccare il SP (i metodi sono i soliti, CU o analisi dei contributi). Stiamo cercando di fare una policy che ne impedisca in maniera chiara e assoluta l'uso e fissi delle sanzioni precise a chi dovesse essere beccato con le mani nel sacco. Quindi per prima cosa decidiamo una volta per tutte che SP = MALE e mettiamolo nero su bianco. Poi dopo questo primo doveroso passo passeremo a decidere quali limiti imporre a utenze condivise, e quali siano i metodi più adatti per identificarli. --Paul Gascoigne 21:51, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
non capisco la domanda di Chemical. chiedere a tutti di non fare per nessun motivo SP (o porre dei limiti severissimi) non esclude l'uso di cu per chi dice bugie ;) --Gregorovius 22:06, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]


Per farla breve, ecco la mia proposta di nuova policy --Paul Gascoigne 22:08, 30 ago 2007 (CEST):[rispondi]

Su Wikipedia è possibile avvalersi di utenze multiple solo nei casi particolari sotto elencati. Date le difficoltà nell' individuare ogni utenza multipla, per via delle policy sulla privacy (a causa delle quali i controlli Check user sono possibili solo nei casi autorizzati), le sanzioni contro l'uso improprio di utenze multiple sono particolarmente severe (decidere durata minima del blocco - io propongo tre mesi)

  • Le utenze multiple sono autorizzate solo nei seguenti casi:
  1. utenze bot (e relativa policy)
  2. utenze create per evitare ambiguità (account doppelgänger)
  3. utenze create per lavori settoriali
  • è obbligatorio che sia chiaramente dichiarato il collegamento tra l'utenza principale e il suo sockpuppet. Le utenze create per evitare ambiguità devono essere bloccate infinito e usate per soli fini di disambiguamento
  • è esplicitamente vietato utilizzare utenze multiple al di fuori del NS0 (e della propria pagina utente)
  • è vietato creare una utenza multipla per aggirare blocchi e ban: ogni utenza creata allo scopo verrà bloccata all'infinito ed il blocco all'utenza principale verrà prolungato, ricontando il periodo di blocco dalla data di creazione dell'utenza doppia.

ok sull'uno e sul due e sulla durata minima del blocco, ma continuo a non capire a cosa possa essere utile quella settoriale, soprattutto quando tanto bisogna dire di chi è il sockpuppett. es: che differenza c'è se io faccio voci su telefilm, fisica e pornografia tutte con l'utenza Gregorovius oppure usi un altra utenza Pincopallo quando su quella pag. utente c'è scritto "Pincopallo è sp di gregorovius" ? --Gregorovius 22:14, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Potrebbe essere utile creare un utenza per fare un lavoro ripetitivo, stile bot (magari all'interno del progetto monitoraggio o cose del genere). In quei casi, se qualcuno volesse evitare di "sporcare" i suoi contributi può crearsi un SP dichiarato. Per me comunque, se vogliamo togliere anche quell'eccezione non ci son problemi, io vorrei eliminarli del tutto. E' che visti i risultati delle discussioni precedenti ho paura che ci saranno resistenze in tal proposito. --Paul Gascoigne 22:25, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) Forse la limitazione al NS0 è un po' eccessiva, oltre che inadeguata: i SP delle utenze bot dovranno modificare anche almeno la loro pagina utente, la discussione e le sottopagine utente (per es. la pagina delle prove). Inoltre potrebbero esserci anche altri ambiti in cui potrebbero rivelarsi utili. -- ITA  01  22:35, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Proprio in questi giorni, su invito di un amministratore, ho registrato un SP da usare come bot, al fine di non riempire di contributi la pagina delle ultime modifiche. Allora mi chiedo: siete veramente sicuri di ciò che state proponendo? E lo sono anche gli altri amministratori? (penso che questa, comunque, sia anche una vostra domanda). Con tutte queste discussioni, mi sento un po' confuso. -- ITA  01  22:38, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Le utenze bot sono permesse al punto uno. Il fatto che uno possa modificare la sua pagina utente mi sembrava sottointeso ma lo aggiungo (meglio essere chiari). Io sono sicuro di quello che ho proposto, adesso l'ho posto all'attenzione della comunità per trovare l'accordo. --Paul Gascoigne 22:47, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
L'obbligo di dichiarare un sockpuppet lo rende di fatto inutile; c'è da dire che probabilmente esistono più sockpuppet di quanto pensiamo, ma finché non creano problemi non vedo il motivo di limitarli. Il checkuser è uno strumento che si usa solo quando c'è il sospetto di un'azione illecita, non per andare a vedere se utente:Pippo che scrive di teologia e Utente:Pluto che scrive di pornografia siano parenti. Fondamentalmente, non ci interessa. E anche dover dichiarare per forza chi condivide l'IP è spesso non necessario, può essere utile nel caso si percepisca il rischio che qualcuno dall'esterno possa pensare ad un SP, ma in molti casi il profilo degli edit non fa pensare a parentele, anche fra utenti che conosco. Diverso è il caso dell'aggiramento del blocco, soprattutto nei casi in cui i comportamenti problematici si ripetono. Cruccone (msg) 23:36, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Quoto Cruccone parola per parola. Teniamo anche conto che ciò che conta sono i contenuti, non le firme, e che ciò che rileva per WP può essere solo il cattivo uso dei SP. Per il quale ci sono già misure adeguate. Per il resto, tutte le volte che edito da sloggato, ciascuno degli ip che di volta in volta uso potrebbe essere al limite un mio SP. Ma di quello, essendo anonimo, gli edit vengono controllati tutti, di "g" purtroppo un po' meno. E l'unica cosa che conta è cosa diavolo infilo nelle voci, non che l'abbia messa io con questo o con un altro nick o da sloggato. Concentriamoci sulle voci, non sugli utenti, che i nick passano e le voci restano --g 00:06, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Ecco il solito muro contro la modifica della policy. Io ripeto che per me le utenze multiple sono solamente un danno, e continuare con policy fumose porta a casi come quello di WikiGian (giusto per citare il più recente). Continuo a non vedere un solo motivo valido per usare un SP, se non quello (che ritengo sbagliatissimo) di fare cose che ci si vergogna a fare con l'utenza principale. E basta con questa storia del professore di Teologia che edita su pagine di pornografia... Non ce ne può importare di meno! Se qualcuno vuole creare la pagina del Fistfucking senza farsi beccare da suo figlio, lo faccia da IP! Non c'è bisogno di creare un Utente:Rocco Siffredi per editare le voci sulle Pornostar ungheresi. Editare con un IP è diverso da creare un SP, e non cerchiamo di fare confusione fra le due cose. --Paul Gascoigne 00:15, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
"solito muro" forse è più adatto ad altre situazioni ed altri interlocutori. In ogni caso, non c'è confusione e non c'è differenza fra un nick che edita ed un ip che edita: debbono entrambi editare seguendo le stesse medesime regole. Guardare a chi edita più che a cosa edita, sposta l'attenzione sull'utente, ed ecco allora che ti escono frasi come "solito muro", che con un ip non potresti usare mai. Un nick è come il colore della pelle, non fa differenza se uno non ha pregiudizi, quello che conta è cosa dice. E se non conta il nick, se conta solo ciò che si dice, di SP se ne possono usare centinaia e si può editare anonimamente: se si dice una cosa corretta sarà accettata, se si dice una coglionata sarà cassata. Meno culto delle utenze per favore, un nick - eccettuati i casi di manipolazione del consenso - non significa proprio nulla. Che venga presto quel tempo in cui guarderemo finalmente solo ai concetti... --g 00:28, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]


è inutile creare tante regoline, ne basta una: qualsiasi comportamento, con ogni mezzo, che mina o rischia di minare il fondamento della buona fede, su cui si basa wikipedia, è vietato; e ogni violazione è punita con il bando (direi infinito a questo punto). quando si beccano dei comportamenti del genere, si chiama ad esprimersi la comunità, e se la comunità vede che il comportamento messo in atto ha violato il principio di buona fede, si da il bando punto e basta. PersOnLine 00:37, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

+1000 --g 00:42, 31 ago 2007 (CEST) PS: se non ci fa correre alle urne, beninteso, dato che disponiamo anche di admin che della comunità sono affidata espressione[rispondi]
E se invece di continuare a creare regole fumose sulla buona fede, che possono essere tranquillamente aggirate, mettessimo una semplice regolina che vieta del tutto l'uso dei Sockpuppet non dichiarati? Perchè io continuo a non capire quale sia il motivo per tollerarne l'uso. Qual'è il motivo VALIDO per cui un utente deve crearsi un Sockpuppet, se non per fargli compiere azioni che trova vergognose per l'utenza principale? Io tale comportamento lo trovo VIGLIACCO, e in quanto tale viola il principio della buona fede a prescindere. E continuo a non capire il motivo per cui ci sia questa resistenza a mettere nero su bianco una simile regola (a meno che non si abbia la coscienza sporca).--Paul Gascoigne 00:49, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
per cortesia, mòderati. Io ho notoriamente usato più nickname, non ho affatto la coscienza sporca, non mi pare mi si dica così spesso di essere un vigliacco né di fare cose vergognose, insomma, non ho niente a che fare con questa tua idea di chi usa più nick. Che a te non piaccia si è capito, ma finché non c'è danno per WP, la questione non rileva sotto alcun punto di vista. E per favore non lanciare insinuazioni. Sostieni la tua posizione con correttezza e senza esagerare --g 01:06, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
(conflittato) E se io mi creassi un sockpuppet per editare di notte per non far sapere a che ora vado a dormire? Cosa ci sarebbe di male? Notare che non l'ho fatto, altrimenti lo userei ;-) Posso sapere in che caso ci sarebbe stato bisogno di una regola che vieti radicalmente l'uso dei sp? Nel caso di Wikigian non ce n'è stato bisogno.. o sbaglio? E non ditemi che se ci fosse stata una regola chiara Wikigian (o, altro esempio, Ghino di Tacco) non avrebbe usato sockpuppet in modo scorretto: se uno vuole agire in mala fede lo fa, fregandosene delle regole. E non credo che la buona fede sia così fumosa come si dice.. --Jaqen «il guardiano» 01:10, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Per me l'abolizione totale dei sockpuppet non dichiarati non danneggerebbe nessuno e se non si vuol far sapere a che ora si edita o su che voci si scrive si può sempre farlo da sloggati. --Rael 86 (AXXON. N.) 02:06, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
farlo da sloggati, per tutti quelli che hanno IP statico è identico a farlo da loggati... --Civvì (talk) 07:41, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

L'idea di vietare (tranne alcuni casi ben definiti) l'uso di sockpuppet non è peregrina. Non è la prima volta che ci si trova davanti ad utenti che (plausibilmente) hanno fatto un uso scorretto di SP ma bisogna passare attraverso estenuanti discussioni e votazioni per il semplice fatto che le policy non prevedono che un amministratore coscienzioso possa applicare un blocco ragionevole all'utenza (ed infinito al SP). Tuttavia si porta dietro alcuni problemi concettuali che è bene non trascurare. Faccio un esempio: ricordo che ad un certo punto Alec si era ritrovato nella situazione di dover, per un certo periodo, connettersi ad internet da computer non sicuri sui quali non poteva garantire che nessuno gli rubasse la password. Decise quindi di creare un sockpuppet (senza, ovviamente, i poteri di admin) da usare in quel periodo. Dato che Alec è uno specchio di onestà passò al bar a chiedere il permesso alla comunità la quale non ebbe problemi ad autorizzarlo (non ricordo nemmeno un parere negativo). Le regole proposte da Paul glielo avrebbero invece impedito.

La mia proposta sarebbe di istituzionalizzare il fatto che ci sono alcune azioni che è vietato fare coi sockpuppet. In particolare il doppio voto (o anche il doppio commento in una discussione dove si cerchi il consenso) dovrebbero, appena scoperti, essere sanzionati senza se e senza ma (aggiungiamo una riga alla famosa tabellina?) possibilmente in maniera abbastanza pesante. --J B 09:46, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Aggiungerei anche il semplice voto (anche singolo) tramite sockpuppet non dichiarato in quanto esonera l'utente dal "giudizio" della comunità.
@Civvì: sì ma se non fai niente di male nessuno ti va a fare un checkuser. --Rael 86 (AXXON. N.) 10:01, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@Gianfranco: Io non so i motivi che ti spinsero a suo tempo a crearti nuove utenze, ma in ogni caso mi pare che nessuna delle tue "doppie vite" abbia operato contemporaneamene quindi non è un caso che rientra nella policy che propongo (io sono libero da domani di abbandonare la mia utenza:Paul Gascoigne e crearne una nuova qualsiasi, a patto di non farle operare contemporaneamente e per correttezza dichiarare che è una mia reincarnazione). Io continuo a trovare assurde e pretestuose le motivazioni portate da chi vuole mantenere legali i SP (addirittura "non voglio far sapere a che ora vado a letto"...), e continuo a credere che sia meglio che tutte le azioni di una persona fisica siano riconducibili ad un'unica utenza, principalmente per la tracciabilità dei contributi: immaginate se Caniatti avesse avuto un SP, sarebbe stato facile beccarlo e scoprire tutti i suoi Copyviol? Idem per utenti che hanno un POV ormai evidente (utenti filo-cattolici, anti-cattolici, filo-berlusconiani etc.) e con le regole attuali potrebbero creare un SP "neutro" per inserire informazioni POV senza essere notati. Altra possibilità: creo un SP per segnalare pagine in cancellazione o esprimere voti contrari senza voler "sporcare la propria utenza principale" perchè cancellare pagine o votare contro rende impopolari. Attualmente non è vietato, ma lo trovo vigliacco. Il 99% dei motivi che spingono a creare SP da far operare contemporaneamente all'utenza principale è censurabile.

Infine per rispondere a Berto non è vero che le mie regole avrebbero impedito ad Alec (o altri come lui) di crearsi un SP. Infatti l'uso del SP rimarrebbe consentito a patto di dichiarare il manovratore in pagina utente. Magari si può discutere sull'eccessiva rigidità nell'impedire edit fuori dal NS0, ma in generale trovo sia giusto che ciascuno sia responsabile diretto e evidente di TUTTE le azioni che compie su wikipedia, senza nasconderne nessuna. --Paul Gascoigne 10:29, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Se non c'è nulla di male crearsi un sockpuppet perchè nel caso di wikigian succedono due cose: gente che si incazza per un sockpuppet non dichiarato (allora la prima parte della motivazione di ban non ha senso: Uso di sockpuppet non dichiarato Utente:Francesco Palozzo (e ammesso dopo CU) per votare nelle pagine di cancellazione); gente che si incazza perché WikiGian ha fatto campagne elettorali che molti fanno, che a molti non risultavano sgradite e che non sono sanzionate solitamente. C'è un'evidente contraddizione nel dare per scontate certe cose e poi permettere che siano usate pro o contro qualcuno, no? Fatta la premessa dico questo, facendo l'esempio di Madaki (porello ^__^): chi garantisce che dalla stessa casa escano due utenti diversi? Io posso garantire sulla realtà fisica di Madaki e Nihil; allora ci basiamo su tot utenti che conoscono di persona i due (il collegio dei garanti)? E' una via pericolosa e poco wiki. Né è pensabile di dichiarare dei sockpuppet se si vuole mantenere la privacy per vari motivi. O si dà mandato a uno o più check user di raccogliere eventuali dichiarazioni (da parte degli utenti che vogliono mantenere dei sp, senza rivelarlo) che servano da garanzie nel caso escano contestazioni su discussioni o votazioni. Oppure si vieta la partecipazione alle stesse discussioni e votazioni a utenti che condividono lo stesso pc/abitazione, anche se dichiarati. O si accetta una valutazione basata sulla garanzia da parte di alcuni (o sulla dichiarazione nella propria pagina utente). O non si possono sanzionare certi comportamenti sulla base di regole che non esistono. Purtroppo bisogna decidere se è meglio per Wikipedia la maggior capacità di evitare inquinamento di discussioni e votazioni (tolleranza zero sui sp come proposto) a scapito della possibilità di crearli per vari motivi o viceversa; non si può fare tutte e due le cose imho. E bisogna vedere se questi vari motivi hanno un'importanza così grande per wiki o ne possiamo fare anche a meno (cioè se contribuisci lo fai in modo trasparente, punto). --Amon(☎ telefono-casa...) 11:11, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta divieto di uso dei Sockpuppet[modifica wikitesto]

Cercando di trovare un compromesso faccio la mia proposta definitiva. Gradirei che tutti si esprimessero (anche brevemente con un +1 o un -1 al riguardo), per vedere se si può trovare un consenso per far partire la votazione:--Paul Gascoigne 11:53, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Su Wikipedia una stessa persona può avvalersi di utenze multiple solo nei casi particolari sotto elencati. Date le difficoltà nell' individuare ogni utenza multipla, per via delle policy sulla privacy (a causa delle quali i controlli Check user sono possibili solo nei casi autorizzati), le sanzioni contro l'uso improprio di utenze multiple sono particolarmente severe (decidere durata minima).

  • Le utenze multiple sono autorizzate solo nei seguenti casi e con le seguenti limitazioni:
  1. Utenze bot: Si applica la relativa policy.
  2. Utenze create per evitare ambiguità (account doppelgänger): Può capitare che alcuni utenti, per evitare la creazione di nuovi account troppo simili al loro nome utente che potrebbero generare ambiguità, decidano di registrare dei Sockpuppet per impedirlo. (Esempio: Jaqen ha registrato il SP Jaquen, Jollyroger il SP JRwiki). Tali utenze devono essere bloccate subito infinito e usate per soli fini di disambiguamento.
  3. Utenze create per salvaguardare la sicurezza dell'utenza principale (uso di collegamenti a internet non sicuri, come Internet Point o computer condivisi): Deve obbligatoriamente essere dichiarato il collegamento tra l'utenza principale e il suo sockpuppet in entrambe le pagine utente. Tali utenze possono editare liberamente in tutti i Namespace e partecipare a discussioni e votazioni, a patto di non esprimere doppi voti o tentare di alterare il consenso. Per evitare ambiguità, è consigliato che anche nella firma dell'utenza SP ci sia un esplicito rimando alla pagina dell'utenza principale: (Esempio firma: ---- Tiziocaio (SP di CaioTizio) )
  4. Utenze create per mantenere la privacy: Deve essere obbligatoriamente dichiarato in maniera esplicita che l'utenza è un Sockpuppet, omettendo per motivi di privacy il manovratore del Sockpuppet. Tali utenze devono limitarsi esclusivamente a lavorare nel NS0 e ne è assolutamente vietato l'uso al di fuori di esso. E' inoltre vietato intervenire con entrambe le utenze in una stessa discussione nel NS0 per tentare di alterare il consenso.
  5. Utenze create per rifarsi una vita wikipediana: E' possibile che a un certo punto qualche utente senta il bisogno di ripartire da zero con una nuova utenza. In questo caso occorrerà abbandonare completamente l'uso della vecchia utenza e utilizzare esclusivamente la nuova. Nel caso però si accetti di concorrere alla carica di Amministratore diventerà obbligatorio dichiarare alla comunità anche la vecchia utenza, in modo che ciascuno possa avere un quadro completo della persona. Omettere tale dichiarazione è vietato e comporta l'eventuale perdita della carica e il blocco secondo le regole stabilite contro l'uso di Sockpuppet. E' bene specificare che in nessun caso si può creare una nuova utenza per aggirare un blocco o un ban.
  • Qualsiasi altro uso dei Sockpuppet è vietato, e verrà sanzionato con minimo XX mesi di blocco all'utenza principale e blocco infinito del SP. Nel caso in cui l' utenza multipla sia stata creata per aggirare blocchi e ban, il blocco all'utenza principale verrà fatto ripartire ricontando il periodo di blocco dalla data di creazione dell'utenza doppia.

Chiarisci meglio il pto 2. Thanks. --Retaggio (msg) 11:57, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Cercato di chiarire anche con esempi (spero non si offendano gli interessati, nel caso si può procedere a un esempio più generico)--Paul Gascoigne 12:04, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Una domanda: io ho un sockpuppet che ho usato un paio di volte quando non ricordavo la mia password: a parte il fatto che è chiarissimo nella pagina che è un mio sockpuppet e che non lo utilizzo per votare o cose simili, con questa nuova policy dovrei abbandonarlo? Per me non c'è problema, ma volevo capire meglio questo particolare. Grazie, e scusate il disturbo. --archeologo 12:23, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Basta che lo usi solo in ns0. Se nella sua pagina utente hai scritto che e' un tuo SP, puo' anche discutere e votare, ovviamente senza voti o discussioni in cui partecipate in due (vedi punto 3) Jalo 12:40, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Su questo non sono d'accordo. Perchè io devo bloccare il mio Utente:Nome Cognome, quando magari un altro mio omonimo può volerli utilizzare? Ne ho il diritto? --Paul Gascoigne 13:30, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Io non ho omonimi... A parte la battuta, certo che se uno si chiama Mario Rossi il problema può esistere, ma a questo punto anche "Jaquen" e Rogerjolly rappresentano un'"usurpazione", anzi nessun nick è accettabile... quando mi sono registrato come "Retaggio" chissà quante persone ho fregato! ... e "Gac"? (combinazione di tre lettere... chissà quanta gente voleva usarlo!)...e se per caso io mi chiamassi proprio (anagraficamente, intendo) "Paul Gascoigne"? Che diritto avevi tu di scegliere quel nick? E' dura ma con i nick chi arriva primo "comanda"... --Retaggio (msg) 13:44, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

*+1 se serve finalmente a togliere lo status di bozza alla policy. Aggiungerei al punto 3 che comunque non si può usare il SP per falsare il consenso in una discussione (essendo le pagine di discussione di una voce in ns0 sostanzialmente assimilabili a queste). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:08, 31 ago 2007 (CEST) *Sono d'accordo. --KS«...» 13:16, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Il fatto di dichiarare apertamente che un'utenza è un SP senza dire di chi non lede in alcun modo la privacy dell'utente principale. Continuo a non comprendere il motivo dell'opposizione a questa policy. Se ci sono motivi privati che ho dimenticato di aggiungere possiamo farlo ora, ma secondo me continuare sulla linea delle policy vaghe (si possono usare a patto non siano di danno all'enciclopedia) porta solo a inevitabili polemiche.--Paul Gascoigne 17:00, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

+1--LorΓΘЯΘΓĨoli 17:05, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

io invece non capisco cosa te ne faccia di due utenze, ma tant'è. forse sono stupido io... --Paul Gascoigne 18:24, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
con le attuali policy io posso crearmi un SP e fare più o meno ciò che mi pare: votare contro una voce in vetrina o in cancellazione (con motivi plausibili) senza "sporcare" il curriculum dell'utenza principale, votare contro una policy senza espormi in prima persona (basta non votare 2 volte), sostenere una mia idea in una pagina di discussione lasciando credere ad altri che sono una persona indipendente quando invece la mia utenza principale è notoriamente POV (anti-cattolico, anti-berlusconiano etc.). I confini dell' "alterazione del consenso" sono molto labili e non possono essere valutati ogni volta caso per caso. Inoltre continuo a non vedere nessun uso moralmente accettabile del SP che non sia già stato inserito fra gli usi consentiti. E nessuno dei -1 alla mia proposta ha dato motivazioni serie e accettabili. --Paul Gascoigne 18:24, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Quando invece la mia utenza principale è notoriamente POV, uno dovrebbe giudicare i fatti e le parole di una persona, non la persona stessa. Usare un sockpuppet a tal fine, imho, non fa male a Wikipedia, anzi permette di non far prendere sottogamba messaggi di utenti notorialmente-qualcosa. Inoltre, se poi va a finire che ci sono dei Sockpuppet illegali, come fai a scoprirli? Il CU? Questo strumento va utilizzato (anzi, andrebbe) solo se l'utenza commette evidenti vandalismi e vi si ravvede un vandalo già noto. Snowolf, un utente della Wikipedia Inglese, mi diceva che lì un CU lo fanno solo come estremo rimedio. Qua invece la situazione è molto più leggera e tranquilla. Manca solo questa policy che a questo punto mi sembra molto un modo per legalizzare CU a gogo con la scusa "questo è un sock non dichiarato" o qualcosa così. Filnik 18:38, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
La policy attuale differisce da quanto proposto da me principalmente nell'obbligo di segnalare i Sockpuppet di qualunque tipo, e nel divieto per i Sockpuppet "anonimi" a partecipare alla vita comunitaria. Io continuo a non vedere usi del SP "Buoni", per quanto mi sforzi. Se uno proprio vuole nascondere alcuni suoi Edit, che metta la scritta "Sockpuppet" nella pagina utente (senza dichiarare l'appartenenza) ed editi nel solo NS0. Se non farà cavolate nessuno avrà il diritto di fare un Checkuser su di lui, quindi il suo anonimato è rispettato. Infine il punto 5) della mia policy non è contemplato in quella attuale. Volendo io potrei riiniziare da capo con una nuova utenza da far girare in contemporanea alla mia attuale, darmi un po' da fare nella lotta al copyviol, stare lontano dai flame e nel giro di un anno al massimo farmi candidare admin da qualcuno. Non violerei alcuna policy, ma sarebbe senza dubbio un atteggiamento scorretto. Inoltre la policy attuale è un po' "fumosa" come gran parte delle policy su wikipedia. In molte parti viene scritto "si sconsiglia", "è considerato scorretto" etc. ma mancano obblighi chiari e sintetici su cosa si può e non si può fare. --Paul Gascoigne 18:46, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Come sopra (sotto Civvi): La Legge non viene rispettata da tutti anche se il rischio è la galera. Qui il rischio è un blocco... come fai ad obbligare qualcuno che usa un sotterfugio a dichiararlo? Non è che se lo dici tu, tutti si "legalizzano" ;). Inoltre, se non fa nulla di male, il problema non si pone - come dici tu sopra - se per esempio, Il Brandani riuscisse a farsi un account, dissimulare tutto riuscendo a racimolare circa 5000 edit senza fare errori di sorta, lo voterei volentieri ad Amministratore (dopo tutta la fatica nel rigare dritto, lo farei anche se sapessi che dietro ci sta lui :D). Ma come un testo crittografato "puzza" da testo in chiaro (perciò si può decifrare), gli edit fanno capire spesso chi c'è dietro, cambiare account non vuol dire cambiare cervello o stile di scrittura. Filnik 18:57, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Quindi, dato che non possiamo obbligare chi usa un SP a dichiararlo allora non facciamo nemmeno le leggi... Io non ho mai pensato neppure per un secondo che con la mia policy avrei risolto tutti i problemi di Wikipedia. Stò solo proponendo di mettere nero su bianco una policy chiara che vieti l'uso di SP se non in casi eccezionali. E se qualcuno vuole ignorarla faccia pure, ma sappia che se viene scoperto sono 3 mesi di blocco, anche se l'ha solo usato per votare +1 a una pagina in cancellazione o per aprire una discussione al bar. --Paul Gascoigne 19:08, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
E' proprio per questo che sono contrario: 3 mesi di blocco per non aver fatto niente? Ma siamo matti? Filnik 19:28, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Crearsi un SP senza motivo e senza dichiararlo non è "aver fatto niente", è alterazione di consenso nel momento stesso in cui fa un qualsiasi edit nel NS0. Per quanto riguarda i 3 mesi è solo una proposta da discutere, ma sinceramente trovo molto meno grave un utente che mi dice in faccia "sei uno stronzo" (che al momento attuale si prende una settimana per attacchi personali) di uno che non ha le palle per prendersi le sue responsabilità e deve nascondersi dietro un SP per votare in una pagina di cancellazione (che al momento non è nemmeno condannabile). Wikipedia si basa sul consenso e sulla buona fede. Chi usa un Sockpuppet altera il primo e calpesta la seconda. --Paul Gascoigne 19:40, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Anche fare un qualsiasi edit nel NS0 come IP è alterazione di consenso? -- ITA  01  19:46, 31 ago 2007 (CEST)Lasciamo perdere, altrimenti esageriamo! :) -- ITA  01  19:49, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Questo è un altro discorso e, secondo me, sarebbe opportuno decidere nella pagina oppurtuna. Pensiamo poi al caso, dimenticato, del suo SP-cugino!-- ITA  01  19:37, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
@Paul Gascoigne: Se io volessi dirti sei uno stronzo o cosa, non userei di certo la tua talk page per farlo, una bella mail ed è risolto il problema (o su IRC, come a volte mi è capitato). Non vedo perché rischiare con un SP (evidente, d'altronde). Ciao, Filnik 19:49, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Non ci siamo capiti, ho detto che ritengo meno grave un insulto anche pesante, ma detto con l'utenza principale (quindi mettendoci la faccia, seppur virtuale) di un edit polemico ma educato, o di un voto per la cancellazione di una pagina dati con un SP (quindi nascondendosi) --Paul Gascoigne 20:02, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Be', alla fin fine ti nascondi comunque. Tu non sai il mio vero nome e che faccia ho. Magari ci conosciamo pure. Fatto sta che celarsi dietro un altra identità non è proprio il massimo, effettivamente. Ma io non lo giudico da blocco fintanto che quanto fatto dall'utenza non è contro le regole e, soprattutto, finché l'utenza non reca un danno a Wikipedia non vedo perché debba venire bloccata. Se non si ha il coraggio di dire in faccia a qualcuno cosa si pensa veramente dall'utenza principale ma lo si fa da sock facendo comunque un miglioramento a Wikipedia, al discorso in genere o senza danneggiare niente in particolare, non vedo il problema. --Filnik 20:12, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
  • -1 -- ITA  01  19:03, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 (o 0.. potrebbe bastare anche il solo de-bozzare l'attuale) Forse modificando gli ambiti di azione del sockpuppet di non si sa chi: ad esempio potrebbe voler intervenire nella discussione sulla cancellazione di una voce da lui scritta, oppure discutere un avviso {E} o {P} nella pagina di discussione della stessa. E' pur vero che in entrambi i casi non si sa se sta discutendo col doppio volto oppure no. Mmh, dubbioso (non è semplice). · ··Quątar···posta····· 20:07, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Perché siete contrari?[modifica wikitesto]

Qualcuno di quelli che hanno votato -1 potrebbe dire quale dei punti proposti da Paul non va? Jalo 18:29, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Qualcuno di quelli che ha votato +1 può spiegare che danno al progetto provoca un utente che voglia crearsi (ed editare con) n utenze e che non incorra in alcuno dei "casi vietati" elencati nella pagina? --Civvì (talk) 19:07, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

L'alterazione del consenso è qualcosa di troppo labile per essere deciso volta per volta. Per me è alterazione del consenso in se già l'uso stesso del Sockpuppet, poichè permette ad alcuni utenti di compiere alcune azioni senza dover rispondere di esse. Facciamo un esempio: domani mi creo 3/4 sockpuppet e mi metto tranquillamente a editare con uno di musica, con uno di calcio, con uno di chimica e con uno di televisione sino a raggiungere 300/400 edit con ciascuno di essi. Dopodichè uso a turno i miei sockpuppet per salvare dalla cancellazione la voce di una velina di cui sono innamorato, di un calciatore di serie C a cui sono affezionato perchè ha fatto 30 gol con la maglia della squadra del mio paese, etc. Tutto questo magari mentre con l'utenza principale ho la fama di essere un implacabile cancellatore di voci non enciclopediche. Perfettamente lecito con le attuali policy, ma da parte mia lo trovo un atteggiamento vigliacco. Altro esempio: vedo che un utente che mi stà antipatico ha proposto una sua voce per la vetrina... mando un mio SP a piazzargli un voto contro con delle motivazioni plausibili (magari forma italiana, wikilink rossi, bibliografia, poche foto...) e ho il massimo risultato sempre senza sporcare la mia utenza principale. Nonostante qualcuno (forse a ragione) ritenga il culto delle utenze un grave danno per wikipedia, purtroppo il dato di fatto è che attualmente il NOME su wikipedia conta molto. E il fatto di non crearsi antipatie usando i SP per il "lavoro sporco", o per "edit scomodi" falsa di fatto la percezione che tutti noi abbiamo di ciascun utente. --Paul Gascoigne 19:24, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Faccio mie alcune frasi che ho letto più sopra (e perciò mi permetto di modificarle in base a ciò che penso io):

  • non c'è confusione e non c'è differenza fra un nick che edita ed un ip che edita: debbono entrambi editare seguendo le stesse medesime regole. Guardare a chi edita più che a cosa edita, sposta l'attenzione sull'utente. Un nick è come il colore della pelle, non fa differenza se uno non ha pregiudizi, quello che conta è cosa dice. E se non conta il nick, se conta solo ciò che si dice, di SP se ne possono usare centinaia e si può editare anonimamente: se si dice una cosa corretta sarà accettata, altrimenti sarà cassata;
  • e se io mi creassi un sockpuppet per editare di notte per non far sapere a che ora vado a dormire?
  • se non si vuol far sapere a che ora si edita o su che voci si scrive non si può sempre farlo da sloggati, per es. perché , per tutti quelli che hanno IP statico è identico a farlo da loggati;
  • non penso che sia meglio che tutte le azioni di una persona fisica siano riconducibili ad un'unica utenza, per svariati motivi legati alla privacy della persona fisica (es. non può far sapere al suo datore di lavoro che contribuisce a Wikipedia, ma ci possono essere molti altri motivi);
  • anche creare un SP per segnalare pagine in cancellazione o esprimere voti contrari senza voler "sporcare la propria utenza principale" perchè cancellare pagine o votare contro rende impopolari, penso che sia una giustificazione più che lecita (per chi la pensa così). D'altronde, badiamo più ai contenuti di cui si discute o alla persona che li propone?
  • ci sono sì alcune azioni che deve essere vietato fare coi sockpuppet, in particolare il doppio voto o anche il doppio commento in una discussione dove si cerchi il consenso, ma non tante altre;
  • bisogna decidere se è meglio per Wikipedia la maggior capacità di evitare inquinamento di discussioni e votazioni (tolleranza zero sui sp come proposto) a scapito della possibilità di crearli per vari motivi o viceversa; non si può fare tutte e due le cose.

In sintesi, io penso che non sia da vietare l'utilizzo di SP e quindi mi esprimo contro questa proposta di modifica della policy. Tra l'altro, non concordo neppure sulla bozza di policy così com'è (ma al momento non sono ancora in grado di dire di più). -- ITA  01  19:26, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Quoto Paul Gascoigne. --Rael 86 (AXXON. N.) 19:35, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Domanda rivolta a tutti: un utente che viene bloccato infinito, può creare un SP, oppure contravviene al blocco? -- ITA  01  19:39, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
E' vietato ma se uno dovesse reincarnarsi cambiando del tutto lo stile, probabilmente se dovesse essere scoperto dopo 1000 edit validi non verrebbe sanzionato. · ··Quątar···posta····· 19:59, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Commenti e osservazioni[modifica wikitesto]

La proposta abbozzata mi sembra buona, ma invito a considerare che, dalla discussione emergono due casi distinti da disciplinare: A) Utenze multiple (sockpuppet) di una stessa persona. B) Utenze che condividono lo stesso IP, ma appartengono a persone diverse (es. utenze familiari).

Nel caso A è palese che il voto/commento doppio comporta sempre un'alterazione del consenso, che va esplicitamente vietata nelle policy e sanzionata in misura discrezionale in base alle circostanze (niubbo o utente di vecchia data, caso isolato e reiterato).

Nel caso B l'alterazione del consenso avviene solo in quei casi in cui, per il rapporto tra le persone dietro le utenze, avviene un voto concordato, di scambio, di supporto, cosa che va contro wikipedia:wikiquette perché il voto non viene dato sul contenuto (1: votazioni vetrina, cancellazioni) o su una valutazione oggettiva di un comportamento (2: valutazione di utenti problematici, edit war, vandalismi), ma in base al proponente(1) o alla persona coinvolta (2). Un comportamento che va prevenuto, ma ben più difficile da rilevare, dimostrare con sicurezza, sanzionare senza limitare eccessivamente le utenze familiari corrette. Una soluzione di compromesso potrebbe essere quella di non proibire, ma "sconsigliare", "deprecare", via policy, il voto congiunto di qualunque utenza familiare (dichiarata o meno) secondo lo schema della proposta iniziale di DarkAp89 (quando vota l'utenza 1, l'utenza 2 sarebbe auspicabile che si astenga).

Il caso Wikigian, per lo meno, ha avuto il "pregio" di mostrare che i casi di alterazione del consenso per entrambe le circostanze sono possibili. Infatti, se le utenze (Wikigian e Rag. Oronzo Canà) sono la stessa persona (caso A) l'alterazione è evidentemente data dal doppio voto. Se le due utenze condividono lo stesso ip, ma sono di due persone diverse (caso B), l'alterazione del consenso è data dalle modalità in cui il voto di Canà è stato dato. Per ammissione dello stesso Wikigian il voto di supporto, concordato tra parenti, è «cosa ovvia e palese» così come il voto di ripicca.

Nanae 14:07, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi convince il discorso sulle utenze "famigliari": sconsigliare un voto di due congiunti è cmq una limitazione della libertà personale. Se si dovesse accettare questa soluzione, potremmo arrivare al paradosso di vietare un voto a due "fidanzati", o due "amici" (e credo sia capitato -spesso ?- che un utente abbia votato pro vetrina/admin solo perchè "è mio amico"). --AnnaLety 14:16, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
e' probabile che voti di questo tipo siano avvenuti spesso e che avverrebbero cmq anche se venisse sconsigliato (non ho parlato di vietare). Non posso non evidenziare pero' che votare +1 in vetrina perchè l'utente è un proprio amico, e non dopo aver letto e valutato la voce, ne falsa la valutazione che dovrebbe rispondere solo ai criteri indicati in pagina di segnalazione. Non è un bel compromesso, ma bisogna vedere se è più accettabile una limitazione della proprià libertà di espressione a fronte di un processo di edizione delle voci più equilibrato. La comunità è importante, ma il fine, in fondo, è quello di scrivere un'enciclopedia e dovremmo, imho, consideraci più come un gruppo di lavoro aperto che una community.--Nanae 14:41, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo. Ogni persona ha il diritto di votare in tutte le votazioni.--kaspo 14:32, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
il caso B è definisce, a quanto ho appena scoperto, 'meatpucket e sarei per affrontarlo dopo, con un discorso a parte.--Gregorovius 14:42, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Esatto, questa proposta serve per regolamentare il caso A, al B ci pensiamo dopo. Jalo 14:51, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Commento (senza voto): secondo il mio modestissimo parere, l'esistenza di un SP non ha alcuna ragione, se non per il caso 1 (utenza bot), per il quale è ovvia e dichiarata, visto che è necessario conoscere il manovratore del bot, e, sia pure con l'assoluta obbligatorietà di blocco infinito immediato, per il caso 2 (utenza anti-confusione). Per tutti gli altri casi non vedo alcuna necessità di un SP: se sono (per tornare all'esempio in alto) un docente universitario di fisica nucleare di nome Pinco Pallino e non intendo far sapere che, oltre che di fisica nucleare, mi occupo di attrici porno, non devo essere così stupido da creare un'utenza di nome PincoPallino o PallinoPinco; se sono furbo a sufficienza, creo un utenza di nome CampoDeiFiori o 4Marzo43 e il problema è risolto alla fonte. L'ipotesi del rifarsi una vita può essere facilmente risolta decidendo che, dopo un congruo periodo di inattività, l'utenza vecchia venga bloccata, e se ci va di mezzo qualcuno che non edita una sola virgola in tre mesi (termine a caso), quando decide di tornare a contribuire si crea un'altra utenza e morta lì.--Frazzone 20:39, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Non necessariamente: potrebbe esserci, per es., il caso di persone che contribuiscono legittimamente durante l'orario di lavoro, ma che non vogliono far conoscere al proprio datore di lavoro altre informazioni personali (tipo opinioni politiche, orari di attività su Wikipedia nel tempo libero, ...). A queste persone deve essere impedito di collaborare? -- ITA  01  22:14, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Il primo problema, in questo caso, è che non contribuiscono legittimamente durante l'orario di lavoro, e questo non deve essere un problema di Wikipedia.--Frazzone 22:43, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
E chi lo dice che non contribuiscono legittimamente durante l'orario di lavoro? Magari il datore di lavoro stesso ne è a conoscenza ed è favorevole a questo. Non possiamo escluderlo a priori. -- ITA  01  22:49, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Tutto è possibile, ma mi piacerebbe conoscere un datore di lavoro che mi pagasse per stare a contribuire (non a fare ricerche attinenti al lavoro) su Wikipedia; giuro che faccio domanda di assunzione subito.--Frazzone 22:54, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
quoto Frazzone più, continuo a non capire il senso di farsi utenze ad libitum, quando si può contribuire anche da ip. --Gregorovius 22:57, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Potrei rigirare la domanda: allora perché contribuire come utenti registrati quando si può contribuire anche da IP? A cosa servono gli utenti registrati? Perché hanno dei diritti che gli IP non hanno? (È proprio per questo che mi sono registrato, altrimenti non ne avrei avuto alcun motivo.) -- ITA  01  23:02, 31 ago 2007 (CEST) Anzi, avrei avuto anche dei vantaggi: nessuno mi avrebbe potuto bloccare/bandire per un tempo infinito. -- ITA  01  23:04, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Adesso pongo in evidenza un'altra questione: si vuole vietare di avere dei SP perché potrebbero influenzare le discussioni (oltre che le votazioni). Ma non si tiene conto che, da quanto è stato detto durante la preparazione degli ultimi sondaggi sui requisiti di voto, gli utenti non registrati (IP) possono comunque contribuire alle discussioni sulle votazioni, pur non potendo votare. Questo quindi vale anche per tutte le altre discussioni.

E allora, cosa volete? Che un utente preferisca collaborare a Wikipedia come utente non registrato sia nella stesura delle voci, sia nelle discussioni e che appaia come utente registrato solo nelle votazioni?

Il divieto di creare SP ci porterà inevitabilmente a questo ed io non vi vedo alcun vantaggio! -- ITA  01  23:27, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

E poi, voglio aggiungere un'altra cosa: voi quando vi siete registrati avete letto tutto il regolamento di Wikipedia? Io sinceramente no, altrimenti adesso starei ancora leggendo e non sarei registrato. E allora, come pensate di poter escludere che un utente non possa fare 2, 3 o più registrazioni, senza neppure leggere questa policy? Perché bisogna condannarlo solo per non aver letto? E per quanto riguarda gli utenti registrati, cosa pensate di fare? Scrivere un messaggio ad ognuno di loro affinché gli sia notificato che se hanno dei SP li devono dichiarare o persino chiudere? -- ITA  01  23:38, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]


Leggete almeno questo, se non volete leggere anche i miei precedenti interventi:

Ho trovato una pagina interessante, purtroppo in inglese (e che quindi ho potuto leggere con molta difficoltà), su una serie di casi in cui l'utilizzo di SP si può ritenere legittimo: [1]. Si tratta nientemeno che delle attuali policy di Wikipedia in lingua inglese (avete capito bene: policy, non bozza!). -- ITA  01  02:47, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sa che non hai notato l'avviso in testa a questa pagina... :) --Trixt 03:09, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Per favore, puoi chiarirmi cosa non avrei notato, viste le mie limitatissime conoscenze di inglese? "This page documents an official policy on the English Wikipedia" non significa che documenta la policy ufficiale di Wikipedia in lingua inglese? -- ITA  01  03:37, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Oppure, correggimi, intendevi "Per la stesura di questa pagina è stato tradotto, in tutto o in parte, il testo rilasciato sotto licenza GFDL della pagina: «Wikipedia:Sock puppetry» tratta da en.wikipedia.". In questo caso, sembra che il contenuto della pagina in inglese sia notevolmente cambiato. -- ITA  01  03:40, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
L'avviso in testa a questa pagina ;) --Trixt 03:40, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, grazie per il chiarimento. -- ITA  01  03:52, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta di aggiunta[modifica wikitesto]

Chiariamo anche la faccenda dei parenti fantasma...
L'eventuale copresenza di più persone da uno stesso IP con utenze diverse deve essere segnalata preventivamente
inoltre, sarei per consentire ad entrambi gli utilizzatori di un solo IP di votare solo se sono noti dal vivo (ad esempio con la partecipazione ai raduni), in modo da consentire effettivamente a due utenti di votare e di escludere il rischio di manipolazione.
Ad esempio, Markok e Xaura scrivono dallo stesso PC, ma sono due persone ben note a chi frequenta i raduni ed è assolutamente escluso il rischio di sockpuppet... Al contrario, non darei due centesimi per "cugini" o "colleghi"
questo tuttavia ha delle ripercussioni insolite, per cui gradirei pareri.
Condivido anche la medesima opinione di Draco, in caso di "sockpuppet per privacy" basta che uno non voti. Il rischio è che se viene scoperto salta fuori il fatto, e addio privacy... con conseguenti blocchi e "sputtanamento" --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:50, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Jolly, di quello ne parliamo in un secondo momento in una pagina creata apposta. Per ora chiariamo una volta per tutte come comportarci coi Sockpuppet, poi parleremo delle utenze condivise. --Paul Gascoigne 17:00, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Commento amareggiato[modifica wikitesto]

Mi dispiace vedere come due degli stessi che votano -1 alla mia proposta di proibire l'uso di Sockpuppet (Valepert e Fabexplosive) in altre recenti occasioni sono stati prontissimi a bloccare infinito delle utenze (caso 1, caso 2) solo sulla base del sospetto di essere sockpuppet (senza che in nessuno dei due casi fossero evidenziati doppi voti o alterazione del consenso - quindi nessuna violazione della attuale policy). Mi dispiace vedere che il 99% dei voti contrari viene da parte di Admin che evidentemente temono l'arrivo di policy più chiare e meno fumose che limitino il loro arbitrio nel dare blocchi. Mi dispiace che qualcuno lo prenderà come un attacco personale ma questa è la verità. Poi non lamentiamoci se il WikiGian di turno ci viene a dire che in fondo non ha fatto nulla di male ad usare dei sockpuppet. Ce le andiamo a cercare con policy che dicono tutto e non vietano nulla. --Paul Gascoigne 19:52, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Il mio "meno uno" è dovuto al fatto che mi pare di vedere, incomprensibilmente, la volontà di farsi i fatti altrui anche al di la della difesa del progetto. E non vedo, in sé, nulla di male nell'usare un SP. --Draco "Compagno segretario" Roboter 20:22, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Diverse cose non mi piacciono di questa proposta:
  1. Intanto credo che stabilire dei "divieti" senza alcuna possibilità di enforcement non abbia alcun senso, come dire "è vietato editare indossando i calzini rossi". Bene, e poi? E nemmeno voglio lontanamente ipotizzare che, a seguito dell'istituzione di un divieto di quelli proposti, vengano fatti controlli CU random per "controllare" che tutti seguano bravini una regola (e qui veniamo al secondo punto) che
  2. non porta alcun vantaggio al progetto. Se una persona vuole crearsi un'utenza per ogni giorno della settimana, o un'utenza per ogni suo stato d'umore, o un'utenza per casa e una per l'ufficio o utenze diverse per mille fatti suoi che non ci devono riguardare per quale motivo glielo dovremmo impedire? Per quale motivo devo "obbligarlo" a esplicitare la sua scelta e a collaborare per sei giorni su sette con un'utenza zoppa? O peggio, perché devo etichettare la persona come "non corretta"? Fa danno? Abbiamo stabilito delle azioni che "sono vietate" alle doppie utenze (azioni tra l'altro comuni a tutti i progetti wikimedia), abbiamo stabilito che a fronte di possibili infrazioni di "quei" (e solo quei) casi possiamo chiedere un CU, mi pare più che sufficiente.
  3. Il continuo spostare l'attenzione dai contributi alle utenze è una delle conseguenze deleterie dell'aver messo in discussione (o scavalcato) uno dei principi base del progetto, quello del "non correre alle urne". Chiaro che in un wikimondo in cui si vota in continuazione e si sente in continuazione l'esigenza di stabilire requisiti (di voto) e limiti (per votare) le "utenze" diventano una sorta di strumento di "potere" (che potere poi? il potere della vanità...). Con quale risultato? Quello di ottenere in ogni votazione un quantitativo di discussioni pari se non maggiore rispetto ad altre wiki dove decisioni analoghe vengono solo discusse e non "votate", ma questo è un altro discorso e qui non è sede.
In sintesi, sono contraria, contraria ai divieti che pongano dei limiti al "potenziale di editing", contraria all'etichettatura delle utenze (e all'inevitabile conseguente attribuzione di valore alle stesse).
Se uno vuole partecipare al progetto in maniera costruttiva deve poterlo fare liberamente da IP, da utente, con molte utenze, da admin, da admin che edita da IP, da admin con SP, da utente registrato che edita come IP o come diavolo pare a lui, anche passando da tor, se ne ha voglia. Contribuire liberamente
@Paul Gascogne: il fatto di non vedere motivi validi per avere SP e di considerare i SP="il male" non autorizza né a tacciare di "atteggiamento vigliacco" o di "coscienza sporca" chi non la pensa in modo analogo o chi fa uso di SP rimanendo nei limiti di quanto stabilito dalle regole già esistenti e nemmeno autorizza a esprimere ipotesi (sì, offensive) sul "cosa evidentemente" teme chi vota contro una proposta. Così come nessuno si è azzardato a fare bizzarre ipotesi sui "motivi che stanno dietro alla tua proposta" gradirei non leggere ipotesi altrettanto bizzarre sui motivi "che stanno dietro all'essere contrari", soprattutto se le ipotesi includono accuse di arbitrarietà buttate nel mucchio ad alzo zero. Grazie. --Civvì (talk) 22:46, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Mi dispiace ma pure io vedo abbastanza fumose tutte queste tesi a sostegno del SP. Innanzitutto wikipedia è un progetto libero, e quindi non c'è nessun obbligo o lesione della privacy...se uno vuole e può, scrive altrimenti fa a meno. 2) Non vedo cosa ci sia da proteggere di privacy: l'ora degli edit? Che avete la mamma che vi controlla a che ora andate a letto? E poi sinceramente chi volete che venga a controllare a che ora avete fatto un edit. 3) Nella realtà potete usare altre identità? Mi pare proprio di no e che sia vietato dalla legge...e la stessa legge mi sembra giusto che venga rispettata anche su Wikipedia, innanzitutto per correttezza nei confronti degli altri partecipanti di Wikipedia, che hanno il diritto di sapere nei limiti del consentito, chi sta dietro a quel nick che edita. Non vedo quindi solide argomentazioni a sostegno della libertà di SP, e se anche ci fosse qualche pro, i possibili contro sono molto più evidenti e devastanti per l'integrità di Wikipedia. Marko86 22:59, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]
Io la penso diversamente: nella vita reale abbiamo una legge sulla privacy che ci tutela, in particolare riguardo il trattamento informatizzato dei dati personali; non giriamo con il nome e cognome o il codice fiscale scritto in fronte; esiste il diritto ad avere uno pseudonimo, ecc. Non vedo perché non si debba tutelare anche la privacy degli utenti registrati di Wikipedia che per un qualsiasi motivo vogliono avere più di un utente e di non dichiararlo esplicitamente (come io, invece ho fatto per tutelarmi da eventuali accuse). Perché uno che vuole avere un SP deve per forza rispondere alla domanda: cos'hai da nascondere? Perché non giri con il codice fiscale scritto in fronte? -- ITA  01  23:13, 31 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Modifica 1 - permessa la scrittura delle voci[modifica wikitesto]

Trovo la discussione abnormalmente lunga e a volte sterile. Provo a suggerire dei semplici scalini. Esprimendo il consenso su uno e risolto quello (rimanendo on-topic) passare alla modifica successiva (magari riprendendo da parte di Paul Gascoine alcune sue modifiche secondo le indicazioni emerse dalla discussione), forse si riesce in tempi relativamente brevi a varare la pagina.

Usi permessi - Scrittura delle voci
Proposta di modifica
Versione corrente:

In questo caso non devi usare più di una utenza per contribuire ad una stessa voce: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi. Ti chiediamo di scrivere chiaramente se una tua utenza è un sockpuppet (non è necessario dire di chi), in quella stessa pagina utente.

Versione proposta:
Ti consigliamo di non usare più di una utenza per contribuire ad una stessa voce: farlo infatti non permette di tenere una traccia corretta dei contributi.
A mio avviso finché non si parla di pagina di discussione, né sorgono edit war non ci sono problemi. Perciò da divieto passerei a consiglio; consiglio ha un suo valore, nel momento in cui sorgono problemi. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:02, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Al momento non mi sembra che ci sia un così vasto consenso sulla proposta di Paul Gascoine (10-9). Non so se, quindi sia più giusto porre la questione in altri termini. -- ITA  01  01:28, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Domanda preliminare[modifica wikitesto]

Ripropongo qui una domanda che ho fattospra ma che ormai si è persa:

«Piccola domanda, ma di -presumo- fondamentale importanza. E come si accerta se uno ha un sockpuppet?! C'è un metodo sicuro, che escluda (in modo ragionevolmente sicuro) sia falsi positivi che falsi negativi? --ChemicalBit - scrivimi 19:34, 30 ago 2007 (CEST)»

Le risposte che mi sono state date (da tre utenti) sono abbstanza vaghe: si accenna al CU. (Paul G. cita anche l'analisi dei contributi.) Ma a meno che lo strumento checkuser non sia stato upgradato :-) con intelligenza artificaiale e omniscenza, esso dice solo se i due utenti abbiano o meno condiviso indirizzi. Non se siano sockp. o meno. --ChemicalBit - scrivimi 00:13, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
I metodi per scoprire un SP "illegale" non cambiano. Si sta solo discutendo di modifiche alla policy, non al software. Jalo 00:46, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ovvio. Ma se io non posso sapere se due nickname sono un "utenza multipla" di una persona con 2 nick, o due fratelli / due impiegati della stessa azienda dietro NAT (per non parlare di Fastweb) / due utenti dello stesso ISP che hanno condivisto lo stesso IP dinamico, come facciamo ad applicare la nuova (o la vecchia) policy? Per questo parlavo di domanda preliminare. --ChemicalBit - scrivimi 00:57, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]


Domanda probabilmente provocatoria, ma non mi viene di meglio[modifica wikitesto]

Siccome vedo volare delle imperiose certezze sul tema, è giusto ricordare che tanto è adatto a questi toni ciò che accade qui dentro, che una volta uno dei miei sock è stato fatto addirittura admin. Davvero, mica sto scherzando, è successo davvero: avevo un nick che avevo registrato perché mi ero rotto i coglioni (inutile provare a metterla giù gentile, questo era) di essere rollbaccato al volo solo perché IP - potrei fare nomi e cognomi e non sono SP. Per la mia sorpresa (giuro) me l'hanno fatto admin. UN SP!!! UN SOCKPUPPET ADMIN !!! UN MIO SP CHE BLOCCAVA E CANCELLAVA !!! Gascoigne, guarda cosa ti sei perso :P
E, nessuno se ne abbia, è sgradevole ma inevitabile dubitare che sia praticabile che in questa comunità sempre più complessa utenti che si sono persi il meglio (:-))) pretendano oggi di far di meglio di quanto accadde quando l'ambiente era ancora piccolo, il controllo più rigoroso e forse c'era meno diffidenza, ma maggiore conoscenza dei principi ispiratori dell'enciclopedia, maggiore consapevolezza che gli utenti non contano niente.
Dunque vengo alla domanda: ammettendo che non sia per culto delle utenze che è in corso questa campagna, ammettendo pure che non si desideri ficcanasare in fatti privati di altri utenti (l'unica differenza concreta), dando per scontato che poi andreste a ficcanasare solo sugli utenti onesti, perché chi è in malafede vi fa una pernacchia, ma chi è, ma chi è davvero che può escludere oggi che non ci siano altri admin SP e che semplicemente con l'obbligo di una stalinista pecetta in futuro i brillanti giovani sapranno con meno esperienza ispirarci soluzioni per problemi più complessi? E secondariamente: ma non staremo allargandoci un pochettino?
Più che altro ancora divertito, vi porto i migliori saluti di Sn.txt e HVB :-))) --g 00:58, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Interessante! ;-) -- ITA  01  01:23, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
E no Gianfranco, non e' che l'impossibilita' di scoprire con certezza un SP deve rendere inutile la policy. E' vero che non saremo mai sicuri che un utente sia un SP, e allora? qual e' la tua soluzione? mettere in cancellazione Wikipedia:Utenze multiple? Firmato:Uno che è arrivato da poco, ma non per questo partorisce solo idee sbagliate E lo so che sei passato anche tu col mouse sul nome per vedere chi sono. Perché è facile dire che bisogna guardare al contributo e non all'utente, però poi quando si discute fa comodo sapere con chi si sta parlando. 02:29, 1 set 2007 (CEST)
Il punto è: Sn.txt ha fatto qualche danno? A me non sembra, quindi perché vietarlo? Credo che non debbano essere vietati i sockpuppet in sé, ma solo gli usi scorretti. Ovviamente queste regole (come tutte le regole) non sono così precise da poter essere sempre applicate "automaticamente", senza un briciolo di riflessione (interpretazione). In particolare il punto evitare il giudizio degli altri contributori è piuttosto vago. La valutazione sulla correttezza o meno non può che essere fatta caso per caso, come nei casi di "problematicità". --Uno che è arrivato dopo quello sopra 17:06, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
la mia provocazione di indebita e fastidiosa superbia (ma non vi siete chiesti che diavolo mi era venuto in mente? :P) ovviamente intendeva suscitare proprio questo: che si reagisse rimarcando che le idee sono buone o cattive indipendentemente da chi le esprime (ho letto i vostri concetti, come sempre, le firme le ho lette solo perché c'era pericolo potessero essere interventi di admin e bisogna controllarli bene, quelli :P).
Ho giocato con il punto dell'esperienza, mi avete risposto (meno male, ma non ero in pensiero) ciò che ho sempre sostenuto, anche in questa stessa pagina. La conseguenza cui io porto questa considerazione è che il SP è un "portatore di concetti", nulla più, al pari dell'IP o dell'utente "tradizionale". E sino appunto al pericolo di danno per WP, sono molto marginali le considerazioni generali sopra una utenza, ciò che conta è cosa entra in voce (può far comodo anche conoscersi personalmente, ad esempio a raduni/assemblee, ma questo non può trascendere il principio generale che il concetto va valutato per quello che è).
Spero di poter citare (se lo riterrà si manifesterà) che proprio sabato all'assemblea è capitato in una pausa di discutere con un utente del quale ho una stima pressoché cieca. Al quale ho precisato che se capita che non si sia d'accordo su qualcosa, questo è confronto di concetti e non intacca di un ette né stima né amicizia. Ho dunque precisato che se capita posso contestare dei concetti al mio solito modo guascone ed arruffato, ma che questo non contesta l'utenza (o la persona), solo un'eventuale differenza di vedute. Solo concetti. Ma se i concetti ce li confrontiamo fra persone che si conoscono, figuriamoci fra utenti che non si conoscono. E se i contrasti non guastano amicizie che ci sono, non guasteranno quelle che non ci sono nei confronti di sconosciuti. Dunque perché non restare alla contribuzione, ai concetti? Perché focalizzare tutto ciò che si fa su CHI lo fa e non su COSA fa? Perché se è il CHI che conta, allora fatemi fare il veterano in santa pace e invece che spiegare correttamente e come debbo sempre, me la farò facile potendo far "nonnismo", come in questa provocazione :P
Ma voi non volete che si faccia del nonnismo, e non lo voglio manco io, perché il CHI non conta proprio nulla ;-) Il COSA, santo cielo, il COSA ci interessa, pensiamo a quello, il CHI è altra faccenda e non conta granché.
Allora che cosa cambia la "guerra ai SP" condotta in questo modo oltranzista? Solo - secondo me - che andiamo a rompere le scatole agli onesti, mentre i disonesti rideranno allegramente.
Gli usi leciti ci sono. Gli usi necessari anche. Degli usi volontari qualcuno risponde a interpretazioni soggettive di cosa di volta in volta possa essere più giovevole al Progetto. Quindi non guardate negativamente ai SP, potremmo farlo se qui fossimo obbligati a registrarci con nome-cognome-numero_di_documento, ma non è così che funzioniamo. Cerchiamo concetti, non nomi. E se non cerchiamo nomi, cambia poco quanti siano i nomi. E se non cerchiamo nomi, cambia poco da quanto un nome sia in circolazione, se sia nuovo di pacca o sia un più o meno estemporaneo camouflage. Queste cose le sostiene solo chi cerca il culto delle utenze.
Per questo vedo la disciplina attuale (antica in WP) come già sufficiente alla bisogna, e non migliorata dalla proposta.
Per questo grazie della vostra piccola incazzatura, spero che passi presto ma che abbia aiutato a chiarire un punto secondo me molto importante ;-))) -- Uno che se non usava SP non avrebbe potuto altrimenti smentire un'idea del tutto erronea di una WP non di uguali e non spererebbe oggi di poter essere solo un "diversamente giovane" anche come utente ;-) 13:38, 3 set 2007 (CEST)

Altri esempi[modifica wikitesto]

Ho provato a vedere come viene trattata la questione nella Wikipedia francese [2] [3]. Salvo errori, se una persona vuole avere più utenze, deve rispettare queste regole (che traduco come sono capace):

  1. registrare tutte le utenze sulla pagina utente di ciascuna utenza;
  2. non fare edit su una pagina con più di un'utenza, che si tratti di un articolo, una pagina di discussione, una pagina di voto (lista non esaustiva). Una violazione a questa raccomandazione potrà condurre al blocco temporaneo o definitivo di una o più delle utenze dello stesso utilizzatore;
  • (regola tacita) se utilizzate utenze multiple, non fatelo per nuocere all'enciclopedia, o per ingannare gli altri wikipediani votando, intervenendo in un conflitto, lanciando accuse, o in altre azioni controverse.

Non sono indicate particolari sanzioni per chi contravviene alle regole sopra indicate, ma solo le seguenti indicazioni:

In caso di blocco dell'utenza o di una delle sue utenze, è quantomeno inappropriato aprire una nuova utenza per continuare ad offendere nell'enciclopedia, in qualsivoglia modo. L'ideale è attendere pazientemente che il blocco cessi per riprendere i contributi su Wikipedia evitandone tutti i comportamenti problematici.
È materialmente possibile utilizzare una nuova utenza per continuare a contribuire su Wikipedia, aggirando così un blocco. Ma ciò è vivamente sconsigliato. Alcuni wikipediani pensano anche che è formalmente vietato e che ciò può condurre ad una sanzione anche quando nessun contributo della nuova utenza ponga dei problemi.
Bisogna tuttavia essere coscienti che l'utilizzo di un'utenza multipla per continuare a contribuire "discretamente" malgrado un blocco è chiaramente contraria alla raccomandazione "Registrare tutte le vostre utenze sulla pagina utente di ciascuna utenza". Se un utente bloccato continua a contribuire sotto una nuova utenza per nuocere all'enciclopedia, ciò gli causerà sicuramente dei problemi e l'utilizzo di un'utenza multipla sarà visto come una circostanza chiaramente aggravante, e ciò per l'insieme dei wikipediani.

Nell'intestazione della pagina, però, è indicato che si tratta di un saggio e non di una regola o una raccomandazione. Probabilmente anche loro sono in fase di bozza.

Con questo, comunque, non intendo dire che anche noi dobbiamo comportarci come loro, perché ogni comunità ha il diritto ed il dovere di pensare le proprie regole. -- ITA  01  01:00, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Règle tacite pour les faux-nez : Si vous utilisez plusieurs comptes, ne le faites pas pour nuire à l'encyclopédie, ou pour tromper les autres wikipédiens en votant, intervenant dans un conflit, lançant des accusations, ou n'importe quelle action controversée.
non sarebbe granché diversa dalla nostra disciplina, hanno solo un registro dei SP noti ed uno di quelli che dicono "io ce l'ho, ma non ve lo dico". --g 01:12, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Le due misere cose che stiamo proponendo anche qui. Jalo 02:34, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Vogliamo limitarci a tradurre regole prese da altri oppure pensare alle nostre? Io ho provato a tradurre la versione francese, perché ho visto che vi è un sistema diverso dal nostro. Ma penso che se traducessi le regole scritte in altre lingue (che purtroppo non comprendo) vi potrei scoprire cose interessanti. Tuttavia, non ci si può limitare a copiare singole regole: occorrerebbe copiare tutto il sistema, per poi probabilmente scoprire che non si adatta a noi. Ogni Paese ha la sua storia, le sue tradizioni, le sue regole... Più sotto ho provato ad essere propositivo, visto che fino a qui sembra che mi sia limitato a demolire le idee altrui. Costruiamo insieme le nostre regole! -- ITA  01  03:04, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta di procedere dal generale al dettaglio[modifica wikitesto]

Per giungere ad un'approvazione condivisa della policy, credo sia giusto partire da un punto di vista più generale, ovvero porsi una serie di domande:

  1. occorre vietare agli utenti il diritto di creare più utenze (salvo determinati casi specificati che saranno stabiliti successivamente)?
    • in caso affermativo bisogna poi stabilire questi singoli casi;
    • in caso negativo, invece, chiedersi: occorre limitare agli utenti il diritto di creare più utenze?

Si potrebbe partire dalla prima domanda.

Certo, questa procedura è più lenta rispetto all'approvazione di un pacchetto pronto, ma alla fine ci porterà a valutare più approfonditamente ogni singolo aspetto.

N.B.: non sto assolutamente dicendo di cominciare già ora a fare sondaggi. Proviamo a raggiungere un consenso con la discussione, portando argomenti e magari confutandoci serenamente a vicenda. -- ITA  01  01:39, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sfugge la differenza fra la prima e la seconda domanda... Potrebbe essere un problema mio... --Civvì (talk) 01:47, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ho evidenziato meglio. -- ITA  01  02:37, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Limitare il numero[modifica wikitesto]

Facciamo finta che i SP possano anche avere dei risvolti positivi (ho comunque forti dubbi in merito), almeno però limitiamo il numero di utenze multiple, tipo diciamo massimo 2-3 utenze multiple, in modo che sia praticamente impossibile influenzare votazioni o discussioni. Certo poi chi va a controllare se un utente ha solo 2 SP e non di più? Tutta sta nella buona fede... Marko86 11:40, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Burocratizzazione inutile[modifica wikitesto]

a che serve creare tutto sto pullaio di regole e regoline? allora farsi un SP è facilissimo e se uno è bravo può essere scoperto soltanto tamite CU - non vi sono alternative in merito -, e per arginare il problema, noi regolamentiamo; ma il problema ora diventa: stiamo centrando il problema? problematico non è l'avere 1, 10, 1000 SP, ma l'uso che se ne fa quando si distorce il consenso eccetera, contravvenendo alla buona fede su cui si basa un progetto fondato sul volontariato e, anche, sull'anonimato.

Noi possiamo stare a regolare, a dire sono ammessi SP per questo e per quello, ma in tutti i modi SP possono essere creati e usati in barba a tutte le regole che creiamo per regolamentarli, quindi di fatto la situazione non cambia: avremmo solo tante belle regoline sul groppone (burocrazia) senza di fatto aver risolto la questione (inutile). Non contiamo poi che c'è sempre chi dirà che non è un suo SP, ma l'account dello zio o del cugino (o del fratello o della moglie, roba che renderebbe pure impossibile smentire le difese), oppure può esserci chi chiede veramente ad un conoscente, che usa un altro pc, di fare partecipare alla tal votazione pure essendo di fatto estraneo al sistema in quanto non vero contributore ma mera marionetta (cosa che a mio avviso è pure peggio); e francamente vorrei vedere come si potrete rispondere a questi comportamenti che sono anch'essi contro la buona fede.

Allora mi ripeto: mettiamo semplicemente nero su bianco che è vietato qualsiasi comportamento contrario alla buona fede e che mira ad alterare il consento, diamo la possibilità di dichiarare nelle discussioni eventuali casi di conflitto di interessi (non so marito e moglie che si spalleggiano a vicenda), e in tutti gli altri casi quando si becca un comportamento che viola i principi fondamentali si blocca e basta senza tutto questo avvitamento burocratico. PersOnLine 12:34, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo: è quello che sto già dicendo da un pezzo. -- ITA  01  12:51, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
aiuto, mi sono perso: forse sarebbe utile aprire una singola pagina per ogni punto della discussion, meatpuppet compresi, come Ita01 ha proposto di fare in un'altra pagina che ora non ritrovo. --Gregorovius 13:54, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
La pagina indicata da Gregorovius è questa, ma l'idea originaria, purtroppo, non è mia. -- ITA  01  14:01, 1 set 2007 (CEST) Tuttavia in questo caso, come mi sono già espresso qui, credo sia utile trovare prima un consenso su questioni di carattere generale e soltanto dopo cominciare a discutere tutti i dettagli. Altrimenti credo che le discussioni si moltiplicheranno soltanto a dismisura, senza raggiungere alcuna conclusione. -- ITA  01  14:12, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]
Direi che PersOnLine ha centrato il problema: il sockpuppett in sè non è nè buono nè cattivo, diventa cattivo quando usato per alterare il consenso. Siccome, se qualcuno vuole alterare il consenso per qualsiasi motivo non va a raccontarlo in giro, eventuali burocratizzazioni servirebbero solo a rompere i infastidire tutti gli altri utenti. - --Klaudio 16:31, 1 set 2007 (CEST)[rispondi]

Almeno s-bozziamo la policy attuale[modifica wikitesto]

Mi pare che il consenso sulla mia proposta non si sia raggiunto e a giudicare dalla lontananza degli schieramenti non si raggiungerà mai. Come ho già detto la mia proposta voleva solo contribuire a fare più chiarezza nelle regole (che per molti significa burocratizzare) che già nella bozza attuale esistono, e a rendere obbligatoria la dichiarazione di essere SP. Qualcuno l'ha presa sul personale, qualcuno ne ha fatto una questione di principio, il risultato è che siamo al punto di partenza.
A questo punto mi pare che l'unica proposta costruttiva sia arrivata da Amon, che propone di analizzare punto per punto la policy attuale e s-bozzarla finalmente in modo da avere almeno qualche regola (seppur poco chiara) che abbia ricevuto l'approvazione della comunità. In linea di massima l'attuale policy se applicata alla lettera è già abbastanza severa dato che proibisce di fatto l'uso dei SP in tutte le votazioni (punto 1 - Votazioni non specifica che siano da condannare i soli doppi voti), e il punto 4 (evitare il giudizio degli altri contributori) proibisce di fatto quasi totalmente l'uso dei SP in pagine di discussione comunitarie.
Io come aggiunta all'attuale policy modificherei il punto 2 in modo da proibire ai SP la candidatura a cariche comunitarie (a prescindere dalla presenza o no dell'utenza principale), dato che accettare la candidatura di un SP significa "evitare il giudizio degli altri contributori" su parte dei propri contributi a WP. Per lo stesso motivo ritengo che un Admin non possa avere un SP se non dichiarato, dato che la fiducia della comunità al momento dell'elezione o della riconferma deve basarsi un panorama completo dei contributi dell'utenza e non solo su quello che l'utente vuole far vedere (e se proprio ci tiene alla privacy che eviti di fare l'admin). Infine, attualmente il punto sulle sanzioni richiede esplicitamente l'apertura di una "Votazione di Ban" da parte della comunità per l'utenza principale. Su questo sarei d'accordo, ma dato che in molti disapprovano l'apertura di votazioni con "WP non correre alle urne", credo sia giusto mettere una pena minima di riferimento (direi 3 mesi) per l'uso improprio di SP, in maniera da fare uniformità nelle decisioni degli admin. Naturalmente in base alla gravità del caso si potrà discutere l'eventuale allungamento. p.s. Poi qualcuno dovrà spiegarmi perchè le stesse persone che parlano di "culto delle utenze" come male da estirpare e di come bisogna dare più peso alla sostanza del contributo che al nick di chi la esprime, due righe più sotto usino la loro "anzianità" su wikipedia per dare maggior peso alle loro opinioni... --Paul Gascoigne 12:57, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]

almeno su qualcosina di non essenziale spero di averti risposto sopra :-) --g 13:40, 3 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ok, ma abbasserei di molto il limite minimo di 3 mesi di blocco. Jalo 14:13, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]
Basta fissarne uno e attenersi a quello. Io ho detto 3 mesi basandomi sulle durate degli ultimi blocchi a Gp 1980 e all'andamento della votazione su WikiGian, ma se vogliamo fare 1 mese o 2 settimane per me non importa. Basta che si raggiunga un accordo su quale sia il blocco standard in modo da evitare disuniformità palesi nelle decisioni degli admin (facendo riferimento alle durate di recenti blocchi per uso improprio di SP ricordo un blocco di 15 giorni per attacchi personali a mezzo SP, un blocco di 3 mesi per doppi voti e un blocco di 1 mese+votazione per alterazione del consenso. Sarei per avere più uniformità così da evitare discussioni) --Paul Gascoigne 14:33, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]
Sarò conservatore ma lascerei la pagina così com'è. In particolare sono contrario ad un blocco minimo di 3 mesi. Al limite secondo me si può mettere una durata indicativa, analogamente a come viene fatto nella tabella. --Jaqen «il guardiano» 16:47, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]
Concordo con Paul Gascoigne sul fatto che chi accetta di ricoprire delle cariche debba accettare anche di dichiarare tutti i suoi SP, in quanto gli vengono affidati particolari poteri e quindi è quanto meno corretto che renda visibile il proprio operato agli altri utenti.
Penso anch'io che sia più opportuno mettere nella tabella una durata indicativa per i blocchi all'utenza principale a causa dell'uso improprio di SP (quella che vi è già indica si riferisce alle utenze SP). Nella misura, però, concordo con Jalo per abbassare di molto il limite minimo di 3 mesi di blocco (15 giorni o massimo 1 mese). Ovviamente, il blocco si allunga in caso di ulteriori violazioni commesse.
Eventualmente, in alternativa alla soluzione precedente (cioè di indicare una specifica pena), propongo di dire esplicitmente che l'utilizzo di SP per compiere delle scorrettezze comporta il blocco infinito dell'utenza SP e un aumento della durata del blocco indicato nella tabella per l'utente principale. -- ITA_01  17:12, 2 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ennesima bozza[modifica wikitesto]

Sulla base della discussione degli scorsi giorni (rintracciabile qui sopra) ho cercato di elaborare una nuova versione della bozza disponibile qui. Ho cercato di essere il meno burocratico possibile, di evitare di stabilire certezze assolute (SP=male) e di essere il più chiaro possibile. Spero che stavolta si possa raggiungere un accordo e s-bozzare finalmente la policy. Come l'altra volta, esprimete il vostro consenso qui sotto anche con un semplice +1 o -1. Son graditi i commenti e le critiche costruttive (anzi, editate liberamente la mia bozza).--Paul Gascoigne 22:40, 5 set 2007 (CEST)[rispondi]

Proposta di bozza da commentare
Un ipotesi di emendamento: poniamo che io mi candidi ad admin tramite un SP e venga eletto. Poniamo inoltre che il mio SP venga scoperto e dunque si scopra che in pratica mi sono "autocandidato" tramite un mio SP.
IMHO, il de-flag deve essere in questo caso immediato ed incondizionato, perchè ho tradito ab origine la fiducia della comunità. Non conta che poi mi sia comportato bene da amministratore, il gesto va sanzionato comunque. Sul successivo e possibile blocco si può discutere, ma sul de-flag non ci devono essere dubbi: va attuato immediatamente. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:11, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
D'accordo con la proposta di emendamento di Sannita, ma per converso in quel paragrafo eliminerei il riferimento al ban: se il comportamento è sanzionabile c'è già l'ultimo paragrafo a prevedere la possibilità di blocchi/ban. Altrimenti questo riferimento potrebbe essere letto come un quasi-automatismo, mentre il bando in circostanze del genere dev'essere una pena (imho) correlata solo a comportamenti sanzionabili anche fuori dai casi di candidatura alla carica comunitaria (circostanza, quest'ultima, che può essere un'aggravante, non l'atto illecito in sé). --Formica rufa 14:02, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
esattamente cosa ti sembra un avvitamento burocratico? Fai qualche proposta in merito per semplificarla (o edita direttamente la bozza come hanno fatto gli altri). Il senso di quella regola è rendere esplicito che crearsi una seconda utenza con cui fare patrolling in silenzio, senza farsi mai coinvolgere dai flame, in attesa che qualcuno la candidi ad admin significa cercare di alterare il consenso. --Paul Gascoigne 17:21, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
magari ce l'avessero tutti una "seconda utenza" così: gli blocchiamo l'altra e ricominciamo a lavorare seriamente :-))) --g 17:28, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
mi riferivo alla proposta di Sannita. La bozza di Paul Gascoigne mi sembra buona. Scusa se non era chiaro. Cruccone (msg) 17:33, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
  • +1 --Bramfab Discorriamo 17:35, 6 set 2007 (CEST) e spero che nessuno faccia ripartire da zero la questione affermando che non siamo una democrazia, quindi non corriamo ai voti .....[rispondi]
  • +1 (nella versione che uscirà ricordarsi cmq di formattare gli accenti ... ^^) --「Twice28.5 · discorrimi」 17:41, 6 set 2007 (CEST)-ps.: a proposito della possibilità di admin/sockpuppet, una piccola precisazione che un sp non può (non dovrebbe) accettare candidature (se già amministratore con l'utenza principale) né proporsi per candidature cmq la metterei ... --「Twice28.5 · discorrimi」[rispondi]
  • +1 in linea generale anche se però con alcune obiezioni:
    - "account doppelche...?" - Non si può trovare un titolo migliore?
    - più seriamente: nel paragrafo doppelgang eccetera inserirei alcuni altri casi, in particolare, ragionando: "Jaquen" è consentito come SP perché altrimenti qualcuno potrebbe confondersi e pensare di avere a che fare con il "Jaqen vero", e ciò potrebbe essere fatto in maniera diciamo, "dolosa". Ma allora allo stesso modo se ci sono altri possibili nome utente che possono generare confusione (magari con "dolo" nei miei confronti) perché non consentirli come SP (bloccati)? Esempio: in chat (quelle pochissime volte che ci vado...) ho un altro nick... perché non posso registrarlo anche su WP come mio SP bloccato? Altro esempio: magari mi chiamo in un modo ma generalmente mi firmo in altro (esempio Berto-JB). Altro esempio ancora: il mio nome anagrafico magari è scritto a chiare lettere sulla mia user page: posso bloccarlo come SP bloccato a infinito?
    Pensieri? --Retaggio (msg) 18:10, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Fai pure tutte le modifiche che ritieni necessarie direttamente nella bozza. Credo che quel paragrafo sia il meno "problematico" in assoluto... (riguardo al doppio nick chat-wiki, c'è l'esempio di Utente:JRwiki bloccato proprio per quel motivo). --Paul Gascoigne 18:19, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
    fuori cronologia Per la cronaca Utente:J B esiste, è un mio sokpuppet, non ne ricordo la password, è bloccato ad infinito ed è un redirect alla mia pagina utente (all'epoca chiesi addirittura il permesso al bar per farlo) --J B 10:28, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
    Ho fatto alcune modifiche al paragrafo in questione [4]. Dateci uno sguardo. Per il titolo vi piace Account doppelganger o (ipotizzo) Account di autotutela? --Retaggio (msg) 12:06, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]

Mentre medito sulla bozza, domanda a tutti: circa lòa questione dei meat puppet ritenete sia il caso di affrontarla adesso che la bozza st andando in porto oppure successivamente, creando una pagina apposta, e quindi elevandola ad argomento a sè stante ? --Gregorovius 18:22, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]

La seconda che hai detto. Tirare fuori adesso la questione significa ripartire da zero. Direi di accettare le modifiche proposte, dopodiche' si puo' pensare a quest'altra questione. Jalo 19:08, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
ok, avevo questo dubbio. --Gregorovius 22:51, 6 set 2007 (CEST)[rispondi]
Io coninuo a non capire come determinare quandoun utenza è "multipla" (una persona con due nick) e quando invece due fratelli / due impiegati della stessa azienda dietro NAT (per non parlare di Fastweb) / due utenti dello stesso ISP che hanno condivisto lo stesso IP dinamico. Come faccimao ad applicare la policy (questa proposta, o un'altra) se non chiariamo prima quello? Ho chiesto nella sezione sopra #Domanda preliminare , ma con ben poche risposte e tuttaltro che risolutive.
Mi viene quindi motlo difficile valutare questa proposta. --ChemicalBit - scrivimi 00:05, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
Come ben sai questo è un problema senza soluzione. Come facciamo ad applicare questa policy? Esattamente allo stesso modo in cui applicavamo quella scorsa. Il fatto che non possiamo capire al 100% se un'utenza e' un SP non significa che possiamo fare a meno della policy. Jalo 00:38, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
Chem, se può essere utile potrei tradurre (domani sera) da en.wiki la parte sull'identificazione dei sospetti sockpuppet en:Wikipedia:Sock_puppetry#Identification and handling of suspected sock puppets. Ma come dice Jalo il problema su "come identificarli" non può influenzare il "come punirli quando si trovano"--Paul Gascoigne 01:10, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]
Appunto, ma allor ami pare ben difficile applciare uan policy così dettalgiata e complicata.
Se poi fdobbiamo affidarcisopratutto al buon senso, non sarebbe meglio una policy meno complicata che dica apputno di affidarsi al buon senso?
Per altro -come forse qualcuno di voi avrà notato- io ho un'indicazione nella mia pagina utente del fatto che un altro utente condivide il mio stesso indirizzo IP, perché condivide con me la connessione.
Tale caso però non è un utenza multipla, non è il caso -di cui si tratta qui- diuna persona con più utenti.
Devo anche io attenermi alle stesse regole? (Dico subito che ad es. per quanto riguarda il divieto di partecipare alle stesse discussioni, votazioni, ecc. anche se cerco di butare un occhio per vedere se l'altro utente col mio stesso IP è già intervenuto soprattutto per discusisoni o vitaizoni "importanti", non sempre mi ricordo di farlo, e sarà capitato, eccome se sarà capitato, che abbiamo partecipato alla stessa. Del resto a differenza di casi in cui è la stessa persona a scrivere coi due utenti, e quindi sa bene di aver già scritto inuan certa discussione o aver votatoper una certa cosa (a meno di distrazioni analoghe a quelel che possono capitare anhe agli utenti "normali", ad es. con 50 e passa porposte di cancellazione io non me le ricordo tutte a memoria) nel caso di utenti di due persone diverse, uno non sa già se sia già intervenuto l'altro utente. --ChemicalBit - scrivimi 15:39, 7 set 2007 (CEST)[rispondi]

Come già mi sono espresso più sopra, mi sembra che il limite minimo di un mese per il blocco sia un po' eccessivo (15 giorni sarebbe un termine più adatto). Inoltre, dall'attuale formulazione non riesco a capire bene se la sanzione ;-) applicata all'utenza principale sia un blocco o un bando. Ho visto soltanto da poco questa nuova proposta e quindi non mi esprimo ancora sul suo complesso, perché vorrei rifletterci con calma. Mi sembra, comunque, un buon punto di partenza per la discussione, anche perché vi ho visto diversi contributi. -- ITA_01  16:59, 11 set 2007 (CEST)[rispondi]

Risolviamo le incongruenze nella bozza[modifica wikitesto]

Segnalo un'incongruenza: nella pagina delle politiche di messa al bando è scritto che Se l'utente messo al bando crea dei "sock puppet" per evadere il bando, anche questi possono essere bloccati (il periodo può variare). Questa frase non è coerente con quanto scritto nella bozza che sui SP (blocco infinito) e quindi dovrà essere rivista se la bozza sarà approvata. -- ITA_01  13:46, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ripeto quanto ho già detto sopra: il paragrafo delle sanzioni è contraddittorio: «I sockpuppet che contravvengono ai divieti vengono sanzionati: se la comunità ritiene sufficienti gli elementi per convincersi della loro natura di sockpuppet essi vengono bloccati all'infinito. L'utenza principale verrà bloccata in base agli abusi commessi, partendo da un periodo di un mese. A seconda del caso è bene che ad esprimersi sia l'intera comunità mediante votazione di messa al bando.»
  • se la comunità --> bloccati all'infinito
    forse è utile specificare anche cosa intendiamo con "comunità", perché ci sono utenti che continuano a chiederlo
  • utenza principale --> bloccata ... partendo da un periodo di un mese
  • è bene che ad esprimersi sia l'intera comunità mediante votazione di messa al bando
Stiamo parlando di blocco o di bando, per un'utenza, per l'altra o per entrambe?
Perché bisogna mettere in questa policy dei precisi riferimenti per l'applicazione delle sanzioni? Non sarebbe meglio, piuttosto, modificare le apposite pagine e/o applicare le regole già esistenti?
Noto anche una cosa: dopo i miei ultimi interventi, la discussione si è bloccata, senza giungere ad alcuna conclusione. -- ITA_01  19:10, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]
Prima che qualcuno dica che la bozza sia stata convalidata dall'uso o altre cose simili, faccio notare che anche il paragrafo sui bot è contraddittorio: da un lato si dice che "i wikipediani che usano bot [...] sono incoraggiati a creare account separati", dall'altro subito dopo si afferma che "Prima di far funzionare il bot è necessario chiedere l'autorizzazione e ottenere lo status di bot". Si può essere più chiari. Se "usano" dei programmi automatici o semiautomatici prima ancora di "avere lo status" di bot, stanno facendo qualcosa che è vietato? Inoltre, "sono incoraggiati" o "è necessario"? -- ITA_01  19:26, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]
Alla fine del paragrafo degli account doppelgänger, si dice che "C'è la possibilità che sia imposto il blocco infinito di questi account". Così non è chiaro: da chi è imposto il blocco infinito? È richiesto dall'utente che ha creato l'account, da qualsiasi utente e/o amministratore decida di imporre il blocco, da una regola successiva (in questo caso si dovrebbe togliere questa frase, perché non avrebbe senso) o dagli sviluppatori di Wikipedia?
Nel paragrafo sulla candidatura a cariche comunitarie, si dice: "Nei casi in cui tale dichiarazione venga omessa sarà la comunità a decidere se revocare o no la carica ad admin e, in casi particolari, se bloccare il Sockpuppet e procedere a una votazione di bando nei confronti dell'utenza principale". Anche qui non c'è abbastanza chiarezza tra blocco e bando e forse si potrebbe fare anche a meno di specificare qualcosa (vedi intervento del 19:10, 25 set 2007, poco sopra), scrivendo semplicemente: "Nei casi in cui tale dichiarazione venga omessa sarà la comunità a decidere quali provvedimenti adottare", oppure si potrebbe persino eliminare tutta la frase. -- ITA_01  20:14, 25 set 2007 (CEST)[rispondi]
Ho cercato di correggere tutte le incongruenze che avevi fatto notare. Se manca ancora qualcosa sentiti libero di fare le dovute correzioni, tanto la strada prima dell'approvazione è ancora lunga... --Paul Gascoigne 15:26, 26 set 2007 (CEST)[rispondi]

Doppelgänger[modifica wikitesto]

Ho provato a registrare l'account "Bellasituazione" per crearmi un doppelganger (sembra che la policy lo permetta); la registrazione non è tuttavia andata a buon fine ed è comparso questo messaggio

«Errore nell'accesso: Il nome utente "Bellasituazione" è troppo simile all'utente "Bella Situazione", già registrato. Scegliere un altro nome.»

La cosa mi ha fatto piacere, la creazione di account simili a quelli già esistenti è in qualche modo vietata. Chiedo lumi in merito a questa funzione di mediawiki: blocca tutti i nomi utente simili a quelli già esistenti o ha dei limiti? Voglio dire, si limita ad agire in presenza di account composti da più parole, come nel mio caso, o fa anche di più (ad es: tratta allo stesso modo i caratteri con umlaut e quelli senza, non fa differenze tra maiuscole e minuscole ecc.)? Alla luce di quanto emerso, andrebbe modificata la sezione sul doppelganger, dicendo che mediawiki impedisce la creazione di alcuni account se ve ne sono presenti di simili.--Bella Situazione (talk) 18:36, 12 set 2007 (CEST)[rispondi]

Anch'io ho provato a registrare un doppelgänger ed ho ottenuto:

«Errore nell'accesso: Il nome utente "ITA 01" è troppo simile all'utente "Ita01", già registrato. Scegliere un altro nome.»

-- ITA_01  10:01, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ripartiamo con la discussione sulla bozza[modifica wikitesto]

Dato che i problemi coi sockpuppet stanno iniziando a diventare frequenti, proviamo a trovare un accordo sulla proposta di nuova policy che stava riuscendo a trovare un discreto consenso?

Inoltre, stavo pensando che forse è il caso di tradurre dall'inglese anche la parte Identification and handling of suspected sock puppets in modo da fornire alcune linee guida per chi dovesse sospettare la presenza di SP. p.s. forse è anche il caso di archiviare le vecchie discussioni? la pagina inizia ad essere molto pesante.

Dato che ci siamo potremmo anche stabilire se inserire un cenno all'uso di TOR, questione abbastanza calda in questo momento.

--Paul Gascoigne 15:45, 26 set 2007 (CEST)[rispondi]

La proposta si trova qui: Utente:Paul_Gascoigne/sandbox (ultima versione)

Sto facendo alcune modifiche alla nuova bozza, in cui sto evidenziando le mie proposte. -- ITA_01  10:06, 29 set 2007 (CEST)[rispondi]
Questa bozza non spsot ail problema.
Se non si definisce cosa sia un SP e come riconoscerlo, come applicarla?
Ad es. Wikipedia:Politiche di messa al bando degli utenti#Reincarnazioni è molto più indicativa di questa (bozza di) policy, che pure dovrebbe essere più specifica. --ChemicalBit - scrivimi 12:38, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Chem, cos'è un SP viene definito in maniera chiara e sintetica nella prima riga della policy:

«Chiunque si iscrive a Wikipedia agisce tramite un'utenza registrata. Tecnicamente è possibile creare più di un'utenza: le utenze secondarie vengono chiamate sockpuppet e vi sono vari motivi per cui vengono creati da un utente.»

Altro discorso invece è come riconoscere i SP, che è per l'appunto quella parte della pagina inglese che ho segnalato. --Paul Gascoigne 16:40, 1 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Nella bozza leggo che se uno crea un utenza SP per scrivere degli articoli di alto argomento (sezione Scrittura delle voci), allora tale SP non deve avere diritto di voto. A me sembrerebbe più semplice se nelle discussioni delle pagine che scrive con il SP si firmi con il SP e quindi allora anche nelle votazioni che riguardano quell'argomento (ad esempio cancellazione di una pagina) utilizzi il SP (almeno si capisce che è la stessa persona a otare di quella che ha scritto l'articolo). Ovviamente ciò non toglie che uno non deve poter votare due volte (ma questo a pensarci bene non è così ovvio e comunque il problema sarebbe completamente risolto se non si contassero più i voti ma si ritornasse alla ricerca del raggiungimento del consenso). -- AnyFile 13:13, 15 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Possibili sospette utenze multiple[modifica wikitesto]

Cioè, per riprendere quanto detto qui (e attorno): sembra consensuale che due o piú utenze che rischino di essere scambiate per utenze multiple di un solo utente debbano avvertirne la comunità dalla propria pagina utente prima che nascano dei sospetti. (Evitare i sospetti infatti è il nostro scopo: e lo si vede anche da Wikipedia:Politiche_di_messa_al_bando_degli_utenti#Reincarnazioni.) Tipico caso: due fratelli/conviventi che usano lo stesso pc, persone che usano sistematicamente lo stesso IP. Sta scritto da qualche parte? Non mi sembra difficile aggiungere una postilla di questo genere. Nemo 00:48, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sposo completamente la proposta di nemo. Se mettere l'avviso che normalmente più utenze usano lo stesso IP ed indicare con chi è condiviso deve essere una regola scelta insieme, non una iniziativa individuale.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:06, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

Tale dichiarazione non potrebbe essere comunque usata come alibi preventivo; sarebbe un po' troppo comodo usare questo annuncio nel caso si venisse pizzicati a manovrare suppocket per alterare il consenso: <<Avviso gli eventuali Check User che scrivo da un PC di un internet point/scuola/facoltà universitaria/rifugio antiaereo, per cui eventuali corrispondenze con altri utenti non sarebbero a me imputabili>>. Restando sul caso concreto: la discussione che ha dato spunto a questa proposta non sarebbe cambiata di una virgola con tutti i manifesti di questo mondo (fa piacere vedere che l'utente coinvolto sia così entusiasta, un interesse sicuramente disinteressato). --151.28.26.238 15:24, 29 dic 2007 (CET)[rispondi]

Evitiamo allusioni, per piacere (specie anonime); la condotta di Mizar è analizzata a sufficienza nella pagina di segnalazione. Non vedo come la cosa potrebbe essere un alibi; lo scopo è ristabilire la fiducia: se le utenze in casi particolari come questo ne avvisano gli altri preventivamente, è evidente che aumenta la fiducia nella lealtà delle votazioni, dal momento che si rende piú facile il controllo della correttezza dei voti, di cui si aumenta in generale la trasparenza. Nemo 00:40, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]
Si veda ad esempio questo caso: è chiarissimo, no? Ma supponiamo che qualcuno non lo sappia, e s'insospettisca per le strane coincidenze di voti; s'introdurrebbe una sfiducia intollerabile nelle votazioni. È vero che basta chiedere (vedi altro caso in cui è consigliato), ma cogli strumenti tecnici che abbiamo ora (verifiche degli IP ecc.) è piú facile che si passi direttamente alle segnalazioni, con tutto quello che ne segue. Nemo 00:47, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto una precisazione iniziale sugli scopi di trasparenza e un paragrafetto su questi casi. L'ho intitolato "casi limite", che non è molto chiaro; avevo pensato anche «Pseudo-utenze multiple», dove pseudo- sta per "sembra ma non è", senza sfumature negative: ma sarebbe chiaro? Che ne dite, va bene? ho evitato di dilungarmi troppo sul consenso, il presumere la buona fede, i rapporti fra gli utenti ecc. Nemo 01:32, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]

Molto bello, ma visto il "ti chiediamo" forse ti sei dimenticato di un dettaglio, mi pare un po' prematuro anche se la pagina è tutt'ora marcata come bozza.
PS: non sono anonimo, sono non registrato, trovo che la prima definizione abbia una connotazione negativa. --151.28.35.167 08:07, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]

Uhm. Trovo la precisazione molto confusa (o meglio, non mi sembra che la frase stia troppo bene in piedi..). Il paragrafo "Casi limite" lo ribattezzerei "Da tenere presente" perché quello di cui si parla non sono casi limite né eccezioni, bensì una parte della norma. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 14:50, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]
E se io non so se mio fratello è utente di Wikipedia? Devo dire che non lo so, o altro? Devo costringerlo a rivelarmi il suo nomeutente anche contro la sua volontà? E se non gliene importa proprio nulla di Wikipedia?
Se invece scrivo una frase in cui dico che ci potrebbero essere altri utenti che usano il mio indirizzo IP, ma che non ne sono a conoscenza, perché dovrei avere un occhio di riguardo rispetto agli utenti che non hanno indicato una cosa simile nella loro pagina?
Bisognerebbe invitare tutti i nuovi utenti a scrivere questa frase, perché anche loro potrebbero non sapere se ci sono altri utenti che condividono l'IP e non sarebbe giusto trattarli come utenti di serie B soltanto perché non sanno di dover scrivere questa frase.
Ma se tutti gli utenti scrivono così, cosa cambia rispetto ad adesso? -- ITA_01  16:06, 30 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ho cambiato un po' la formulazione e il titolo: va meglio?
Per quanto riguarda il campo di applicazione, se ne può parlare; ovviamente ha senso solo per i casi noti. Non capisco poi quali discriminazioni potrebbero esserci.
Il «ti chiediamo» è copiato pari pari da sopra. Nemo 01:57, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

In fondo a tutto, a me sembra chiaro che da questa situazione, con i mezzi messi a disposizione dall'attuale tecnologia, non se ne esce. Ci sono vari modi per fregare la comunità, alterare il consenso e non farsi beccare. E d'altro canto la zona grigia è estesissima. Il recente comportamento di Mizar e gli altri non va bene? OK, e allora (come fa presente Bramfab) le chiamate alle armi tramite chat o e-mail? Quelle vanno bene? E se per caso io vado ad una raduno, incontro tre wikipediani che mi fanno capire questo e quell'altro, e io voto come hanno votato loro, va bene? La verità è che il mettere un messaggio di avviso nella pagina utente non serve a una mazza. Perchè se uno vuole crearsi una corte di sockpuppet lo fa e basta, mettendo l'avviso. E allora è a posto. E lo stesso dicasi per i meatpuppet. Anzi, forse è peggio ancora.

L'unica soluzione praticabile mi sembra il ridurre fisicamente le possibilità di farci fregare, ad esempio richiedendo requisiti molto alti per gli atti comunitari (lo so che è appena stato fatto un sondaggio in merito, ma sto dicendo così per dire). Se, per pura ipotesi, nelle votazioni per le voci sono richiesti 6 mesi di presenza e 2.000 edit, hai voglia a farti tre utenze e usare un po' una e un po' l'altra. Prima che ci arrivi ti passa la voglia. E anche così non saremmo al sicuro.

--Remulazz... azz... azz... 12:52, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Remulazz: il problema è proprio questo: trovare un metodo per evitare che il consenso venga alterato e, contemporaneamente, fare in modo che sia possibile partecipare alla vita comunitaria a quanti più utenti (non vandali, non troll) possibili. Potremmo imporre un numero di edit 10N (con N alto quanto vogliamo) per partecipare alle votazioni, ma l'unico vantaggio che vedo da questo aumento dei contibuti sarebbe che diminuirebbero le votazioni, mentre per la formazione del consenso (che, se non sbaglio ad interpretare tutte le policies di wikipedia, è la via generale con cui risolvere i contrasti) la presenza di sockpuppett, metapuppett, impiegati nella stessa ditta, parenti, amici, amici ai quali hai fatto una proposta a cui non possono dire di no, peserebbe molto di più proprio sulla parte più sensibile: l'alterazione del consenso. Detto questo la mia opinione è che in realtà se due utenze utilizzano lo stesso IP devono assolutamente dichiararlo nella propria pagina utente, salvo il fatto che, se vogliono conservare la privacy ed un check user rivela lo stesso IP, spiacenti, ma la seconda utenza viene trattata come sockpuppett. Non è una posizione molto "garantista", ma, se chi si registra vuole partecipare alla scrittura di un'enciclopedia, il fatto di dichiarare che il fratello/marito/moglie/convivente/compagno di scrivania usa lo stesso IP è il minimo che possiamo richiedere per evitare fatti incresciosi come quello che stiamo passando adesso. - --Klaudio Felice 2008 15:22, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]
E io insisto: non c'è la minima certezza che un avviso di questo tipo sia veritiero. Se io, dotato di una minima dose di intelligenza, voglio crearmi un SP, metto bello in grande sulle due pagine utente che io Remulazz sono il fratello di Zzalumer e io Zzalumer sono il fratello di Remulazz e che, a causa del prezzo esorbitante delle case, viviamo insieme e, all'occorrenza, condividiamo PC e IP. Poi c'è la solita solfa sugli IP aziendali. Ormai ho abusato del mio caso, ma abuso ancora: ci sono impiegati nella mia azienda che io non ho mai visto neanche in faccia, che lavorano a 10 chilometri da me, che non so dove abitano né come si chiamano, che però possono connettersi dal lavoro con il mio stesso IP fisso. Come faccio ad essere sicuro di non votare mai sullo stesso argomento, se non li conosco neanche? E i tanto vituperati IP di Fastweb? Questa posizione "intransigente" potrebbe essere una buona arma ma, per parafrasare Asimov, può anche essere usata contro di noi. E questa, in particolare, mi sembra che abbia un punto debole grosso come una montagna. --Remulazz... azz... azz... 16:18, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]


Una piccola osservazione: la bozza sulle utenze multiple è ancora da approvare, ma ci avevamo già lavorato qualche mese fa giungendo a una versione un po' più condivisa di quella attualmente online. L' "ultima release" di questa pagina non è questa, ma questa, che sarebbe da completare con i capitoli "Come riconoscere un Sockpuppet" e relativi al problema "Meatpuppet". Sarebbe bello con il nuovo anno riuscire ad approvarla finalmente. --Paul Gascoigne 15:50, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Approfitterei per fare una domanda: vista la delicatezza dell'argomento, non gli si può dedicare un link apposito e bene in vista dalla pagina principale? --Remulazz... azz... azz... 16:18, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]
secondo me prima di segnalarla sarebbe meglio lasciar passare questo periodo di feste. Magari lo facciamo il 2, tanto non penso che oggi e domani in molti abbiano tempo e voglia di notarlo --Paul Gascoigne 18:15, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Come ho già detto a Remulazz tempo fa, il check user e l'indirizzo IP non sono gli unici modi di valutare l'esistenza di un sockpuppet. La semplice condivisione dell'IP è una prova, certamente. Ma se si tratta di un IP che raggruppa molti utenti (ed il check user lo sa), non è sufficiente. L'ipotesi temuta che fai tu di creare il sp Zzalumer e dichiararlo imho è facilmente smentibile. Si tratta di una grossa rete, ok: in due mesi (durata del check user) l'utente si è connesso da quell'unico IP? I contributi di Remulazz e Zzalumer si incastrano senza sovrapposizioni o vi sono edit quasi contemporanei? In questo caso, gli edit contemporanei sono avvenuti tramite due IP normali e diversi o uno normale ed un proxy aperto? Insomma, come hanno detto e ricordato tutti, il check user non è l'unico strumento che abbiamo, e anche se opportunamente dichiarato sotto mentite spoglie tempestivamente o non, crearsi sockpuppet può essere quasi sempre facilmente individuabile. Il check user può solo confermare, non smentire. --KS«...» 18:25, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non mi è molto chiaro il discorso di KS. Se una persona (P) crea due utenze (P1 e P2) e dichiara, falsamente, che si tratta di due persone diverse con lo stesso IP, come sarebbe possibile dimostrare il contrario? Bisogna tener conto anche del possibile utilizzo di più utenze sullo stesso computer, che permette facilmente di passare rapidamente da una pagina all'altra e poi tornare indietro. Se, invece, un'altra persona (Q) ha un fratello (R) con cui condivide il computer, è improbabile che gli edit dei due si sovrappongano, perché il computer o lo usa uno oppure l'altro. Ma se poi comprano un altro computer e condividono lo stesso IP, ecco che gli edit possono sovrapporsi. Mi volete spiegare come un CheckUser potrebbe risolvere questi casi e dire con sicurezza se qualcuno sta imbrogliando o no? -- ITA_01  18:45, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]
La condivisione dell'IP è una prova, ma non è l'unica, questo volevo dire. Altre prove sono il modo di contribuire (argomenti e voci), i tempi della contribuzione, le sovrapposizioni degli edit e il numero di IP usati. La mia risposta era al quesito di Remulazz: grossa rete aziendale. Ed ho osservato: in due mesi qualcuno editerà anche da casa propria? C'è utilizzo di IP diversi o simili in contemporanea? In che argomenti editano? Qual'è lo stile di scrittura? Tutte queste cose arricchiscono e rendono più completo l'esito del CU (ovvero la condivisione dell'IP), che in alcuni casi (grosse reti o IP fastweb) può non essere sufficiente, appunto. Nel tuo caso: due fratelli che editano sempre e solo da un unico pc (ammesso che nessuno di loro editi dalla facoltà, dal pc di un amico, dal posto di lavoro ecc....), personalmente raccomanderei di avvisare la comunità e di cercare di ignorarsi o vedersi poco wikipedianamente parlando, salvo casi eccezionali di utenti entrambi molto noti a tutti. Diversamente il rovescio della medaglia sarebbe che basterebbe dichiarare un fratello inesistente e usarlo come sp alterando il consenso... --KS«...» 18:56, 31 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sezione "Evitare il giudizio degli altri contributori"[modifica wikitesto]

La sezione Evitare il giudizio degli altri contributori della bozza in discussione, invita i contributori a non creare sockpuppet "per confondere o ingannare gli altri utenti che potrebbero avere un legittimo interesse a ricostruire i tuoi contributi". Ormai sembra che per poter contribuire a Wikipedia senza che tutti i propri edit siano visibili a tutti non è rimasto altro modo che editare senza loggarsi. Quali sono i vantaggi che si spera di ottenere con queste regole? A quali situazioni si cerca di far fronte? I mezzi sono adeguati? -- ITA_01  00:14, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ho ripensato lungamente su quanto ho scritto nell'intervento qui sopra e sono giunto a delle conclusioni che vi espongo. In Wikipedia vi sono soltanto poche regole di base che non possono essere modificate né con discussione, né con sondaggio, né in altri modi: si tratta dei cinque pilastri. In particolare, il quinto pilastro dice che "Wikipedia non ha regole fisse [...]". Tutte le altre regole sono delle convenzioni stabilite per poter permettere a molti utenti di lavorare bene insieme. Lo scopo principale (e anche l'unico) di Wikipedia è fare un'enciclopedia. Ciò che conta, cioè, sono soltanto le voci. Tutto il resto (discussioni, procedure, regole, ...) è soltanto un accessorio, cioè è utile soltanto finché serve all'enciclopedia. Il quinto pilastro invita gli utenti a non essere timidi nel modificare le voci, nel rispetto di quanto detto negli altri pilastri.
Per poter collaborare alla scrittura delle voci non vi è alcun obbligo di registrazione: si può benissimo collaborare anche come utenti non registrati. E molti utenti hanno scelto di fare così. In sostanza, non c'è nessuno che obbliga gli utenti a registrarsi per poter collaborare alle voci.
Se però c'è bisogno di chiarire qualcosa (sulle voci o anche su altri argomenti, per esempio sul comportamento di un utente) si iniziano a vedere i vantaggi di avere un utente registrato: l'utente registrato ha a disposizione una propria pagina utente, una pagina di discussione in cui può ricevere messaggi da altri utenti, degli strumenti utili (es. monobook).
Avere un utente registrato è necessario per poter compiere altre attività utili all'enciclopedia, per esempio per poter votare (cancellazioni, vetrine, amministratori, sondaggi ...).
Ora, se per quanto riguarda la scrittura delle voci non deve essere assolutamente importante sapere chi scrive cosa (tranne che per i vandalismi o per dare dei riconoscimenti), per le discussioni, ecc. è necessario sapere con chi si sta parlando e se chi risponde è veramente la persona interpellata. Inoltre spesso è utile conoscere cosa pensano altri utenti circa una questione. Anche su questo si basa il rapporto di fiducia che si cerca in tutti i modi di creare tra i collaboratori a Wikipedia.
Pertanto, l'utilizzo di più utenze che fanno capo ad una singola persona può rivelarsi fonte di incomprensioni e di sfiducia tra gli utenti.
Per questi motivi, mi sono convinto della bontà di quanto si sta discutendo in questa pagina e dò il mio appoggio alla sezione Evitare il giudizio degli altri contributori della bozza (tenuto conto che sono previste anche diverse eccezioni alla regola).
Sono convinto, infatti, che nel caso in cui si dovesse decidere sul comportamento tenuto da un utente (che potrebbe anche non aver rispettato le regole che si stanno discutendo) non si potrebbe in alcun caso fare a meno di considerare innanzitutto quanto dicono i cinque pilastri e, soltanto in subordine, tutte le altre regole. -- ITA_01  19:19, 3 gen 2008 (CET)[rispondi]
E non è del tutto vero nemmeno che non sia importante chi inserisce contenuti nelle voci: ad esempio, se Tizio mette un dato con una fonte, Caio mette un citazione necessaria perché non si fida quindi chiede approfondimenti e Sempronio lo toglie dicendo che ha verificato e non serve, se Tizio e Sempronio fossero la stessa persona non sarebbe il massimo della trasparenza. Nemo 09:58, 4 gen 2008 (CET)[rispondi]
E se Sempronio fosse un'altra persona, ma che non ha controllato, pur dicendo il contrario? -- Ita01  poco presente 23:06, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]

Il vero problema[modifica wikitesto]

Il vero problema non sono le utenze multiple (per le quali questa policy in bozza vuole fornire indicazioni e linee guida).

Del resto, usare più di un utenza non è vietato, il problema si pone quando si usa più di utenza per compiere una scorrettezza.

L'importante mi pare sia quindi esplicitare nelle relative policy quali comportamenti non sono corretti (in molti casi sono già indicati ma non in modo proprio esplicito o chiaro, oppure viene lasciato al Wikipedia:Buon senso.

Questo, chiarire che effettuare un comportamento scorretto (alterare le votazioni con voti doppi, evadere ad un blocco o ad un bando ecc.) utilizzando più di un utenza non è permesso. --ChemicalBit - scrivimi 16:19, 18 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ma le scorrettezze citate sono un problema solo in caso di utenze multiple; in caso contrario, un voto doppio viene scoperto subito (e in genere è solo distrazione). Perciò le due cose sono strettamente connesse, e qui si sta tentando di capire quali norme di comportamento fissare per chi vuole usare correttamente le utenze multiple, perché non si crei un clima di sospetti ecc. Nemo 08:38, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]
Vero ma quel punto IMHO sarebbe più da chiarire, ad es., nelle pagine che trattano del consenso e delle votazioni, che qui.
Anche perché se già ora "votare doppio" è considerato scorretto (vuoi che uno lo faccia con lo stesso nick che con due)
paradossalmente il fatto che se ne tratti anche qui, in una policy che è ancora in bozza, fa sì che il fatto che è sentito come meno sicuro che "votare doppio" sia scorretto. Ad es. in alcune segnalazioni utente problematico ho letto interventi tipo "non possiamo bloccare, non siamo sicuri ci sia il consenso, purtroppo la policy utenze multiple non è ancora approvata"
questa linea guida dovrebbe contenere per quanto riguarda tale aspetto e altri simili solo dei brevi rimandi alle linee guida vere e proprie (da cui questa traee fondamento, in pratica per molti aspetti questo dovrebbe essere solo un riassunto). --ChemicalBit - scrivimi 11:44, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]
Il doppio voto è scorretto, e noi dobbiamo difendercene anche a rischio di colpire qualche "innocente" (non esiste diritto di voto). Il problema è: che limiti vogliamo mettere a questa necessità? Blocchiamo a vista a tempo indeterminato tutte le utenze che votano in modo simile? Lo scopo è appunto stabilire come dare applicazione ai nostri principi. Che cosa vedi di non coerente con questa impostazione, nella linea guida? Nemo 12:27, 20 gen 2008 (CET)[rispondi]
Questo (il doppiovoto è scorretto) però è appunto una cosa da indicare nelle pagine che riguardano le votazioni, e più in generale il consenso (anche per evitare che qualcuno dica- come capita- "non possiamo bloccare un utente, perché Wikipedia:Utenze multiple è ancora in bozza"
Inoltre -anche se questa è più una questione di principio che altro- è da quelle altre policy che deriva la necessità e l'utilità di questa, non viceversa.
Quanto al rischio di colpire qualche innocente, e come stabilire se due utenti siano un'utenza multipla, ho chiesto -mi pare- più volte qui (ad es. sezione "Una cosa per volta") ma senza grandi risultati. --ChemicalBit - scrivimi 14:42, 22 gen 2008 (CET)[rispondi]

Le talk degli infinitati e dei sockpuppet[modifica wikitesto]

Perché vengono cancellate le talk degli utenti bloccati infinito e dei relativi sp? Non si potrebbe limitarsi alla visualizzazione della sorgente? --Pequod76(talk) 04:46, 4 ott 2008 (CEST)[rispondi]

È importante che sia visivamente immediato il fatto che si tratta di un'utenza bloccata a tempo indefinito. --Brownout(msg) 22:30, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Se il problema è solo visivo, sarebbe sufficiente mettere lo stesso identico box in testa alla pagina. Ma cancellare la pagina di discussione che senso ha? Toglie visibilità al box? Su en.wiki, se non erro, la talk di un utente bannato resta visibile. Mi sembra decisamente più trasparente. Grazie! --Pequod76(talk) 22:39, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Tranne in caso di particolari abusi (dati sensibili, contenuti volgari o diffamatori persino copyviol) la talk viene solo svuotata, basta guardare in cronologia per leggere cosa c'era--Vito (msg) 22:41, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Così a prima vista, l'annotazione di Pequod76 non mi pare sbagliata (ovviamente quando si tratta dei casi particolari citati da Vito la cancellazione -eventualmente selettiva, ma capisco che non si abbia voglia di perder tanto tempo per un vandalo- è giusta)...--Gig (Interfacciami) 22:44, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Altre volte ancora i bannati fanno richiesta di tale cancellazione (anche totale, proteggendo la pagina dalla creazione), insomma va considerato ogni caso particolare--Vito (msg) 22:47, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

[a capo] Tranne il caso degli abusi, la richiesta potrebbe benissimo anche non essere accolta. Né si comprende il tenore della richiesta: perché mai il valore della trasparenza dovrebbe essere secondo al desiderio di un utente bannato? E non capisco come mai si sia scelto di cancellare: lo si fa --> chi sono i bannati che richiedono la cancellazioni di talk cancellate d'ufficio? Io credo che dovrebbe rimanere il box che informa del bando/blocco e la protezione dalla modifica... e ok. Ma perché far fare passaggi a chi vuole leggere? Grazie per i vostri pareri. --Pequod76(talk) 22:53, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

L'ultima versione della pagina è distante solo 2 click, e lo stato dell'utenza cosi' è chiaramente visibile. Non credo di essere l'unico che non legge quello che c'è in cima alle talk lunghe. Jalo 23:19, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Esattamente. --Brownout(msg) 03:42, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Bé, credevo non si potessero vedere proprio queste talk... quindi va bene. Però il vostro ragionamento mi sfugge. Siccome siamo distratti cancelliamo tutta la pagina, solo due click... mah?! E, d'altra parte, non vedo cosa potrebbe fare di male l'utente distratto: la sorgente può essere visualizzata, non modificata. --Pequod76(talk) 04:37, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]
E' solo perche' non immagini quanti bloccati chiedono di svuotare la loro pagina. Per evitare di perdere tempo con finte minacce legali, trollate varie, eccetera, si svuota la pagina e via. Jalo 12:09, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Ok. Al limite (ma forse non è necessario) si potrebbe mettere una piccola nota nel template ad inizio pagina, la quale consiglierebbe di consultare la cronologia in caso interessasse vedere il contenuto della pagina... l'ho buttata lì così.. fate vobis.. ^_^ --Gig (Interfacciami) 13:43, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]
@Jalo: Capisco ;-) Grazie. @Gig: sono d'accordo con te: fino a questa discussione avevo sempre dato per scontato che fossero cancellate e basta. Un linkino diretto alla cronologia non farebbe male. Qualcosa del tipo: "Per visionare la pagina nella versione corrente prima del blocco/bando clicca qui...". --Pequod76(talk) 15:05, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]
Perché non qualcosa del tipo: "se vuoi consultare la cronologia clicca su cronologia"? --Jaqen [...] 15:23, 10 ott 2008 (CEST)[rispondi]
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