Wikipedia:Bar/Discussioni/Mezzucci e sockpuppet ad hoc: il trend si diffonde

Mezzucci e sockpuppet ad hoc: il trend si diffonde		NAVIGAZIONE

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Il problema dei sockpuppet e dei "mezzi non convenzionali" su it.wiki sta ormai assumendo una diffusione preoccupante.
Abbiamo appena visto come un (quasi sicuramente) sockpuppet creato ad hoc sia stato utilizzato al bar nel "[Ticket OTRS #2009010610014411]", per inventarsi un copyviol non necessario (calcolando che ne esistevano di veri) e lanciare altre varie accuse per arrivare al ban dell'utente. Questo - come già detto in altra sede - è un comportamento molto grave, e bisogna assolutamente arrivare a chiarire la dinamica dell'evento e capire chi possa essere l'utente colpevole dell'azione (che ricordiamolo, deve essere un utente molto esperto di wiki visto che sa utilizzare perfettamente il bar e - cosa ancora più strana - i wikilink a una sottosezione, che non è cosa poi così intellegibile per chi non frequenta wiki da un po'). Mi aspetto che la cosa non cada nel silenzio, anche se temo accadrà questo, come al solito.
In ogni caso il motivo di questo intervento al bar è un ennesimo sockpuppet creato ad hoc per compiere "azioni non convenzionali" o non pienamente nel rispetto delle consuetudini wiki. [Ticket OTRS #2009010610014411] l'ennesima proposta di cancellazione della voce sul [Ticket OTRS #2009010610014411] è stata fatta da un fantomatico quanto fasullo Utente:Vandal-Fighter. Ovviamente il SP è stato utilizzato per sviare l'attenzione sul vero proponente, che rischiava in questo modo di essere tacciato di "persecuzione". Bene, questi mezzucci sono disgustosi, e mi nauseano profondamente. Sono anche completamente estranei allo spirito wiki.
Che vogliamo fare? Ne discutiamo di 'sta cosa, che sta ormai assumendo proporzioni allucinanti? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:16, 17 dic 2006 (CET)

Abbiamo avuto una discussione e Gatto Nero come al solito vuole avere ragione. Anzi, senza nemmeno attendere risposte ha scritto che avrei compiuto "azioni non convenzionali", di essere un sockpuppet e che mi devo firmare col mio nome! Tutto questo, ricordo a chi si fosse perso la discussione [Ticket OTRS #2009010610014411], al solo fine di compiere per motivi personali l'ennesimo attacco a Jollyroger. Per questo motivo propongo il sua ennesimo ban qui --Vandal-Fighter 11:34, 17 dic 2006 (CET)

Ultimo aggiornamento: ha detto che sono un vigliacco [[1]]!

La vedi la malafede? Dove avrei citato JollyRoger? Ennesimo mezzuccio per arrivare ai propri scopi. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:39, 17 dic 2006 (CET)

Dappertutto anche nel tuo ultimo intervento di pochi minuti fa [Ticket OTRS #2009010610014411] .. visto che mi hai chiamato "squallido" "vigliacco in malafede" ti ripeto le stesse parole che ti ho scritto in talk: I personaggi squallidi sono quelli di approfittano delle situazioni per strumentalizzarle e dare addosso ad altri. Fatti un esame di coscenza e cerca di capire su WP il personaggio più squallido chi è.. --Vandal-Fighter 11:50, 17 dic 2006 (CET)

Non so tu, ma io quando voglio parlare di una persona la cito. In questo specifico caso, in cui tu sei coinvolto e in cui cerchi di sviare l'attenzione (ma calcolando quanto sei furbo, potresti star cercando di sviare a un doppio livello), non mi pare di aver minimamente citato JollyRoger. Comunque, cercherò di ridurre i miei interventi in questo caso al minimo, a meno che non sia necessario spiegare qualcosa (che me lo chieda un altro utente però, e non Vandal-Fighter) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 11:53, 17 dic 2006 (CET)

Non condivido le critiche di Gatto Nero a JollyRoger, ma credo anch'io che Vandal-Fighter sia un sockpuppet(mi sono accorto ora che lo ha dichiarato esplicitamente qua). Penso sarebbe necessaria scrivere delle linee guida sui sockpuppet, e infatti l'avevo proposto un mese fa al bar. Ho anche iniziato una bozza nella mia sottopagina, con l'intenzione di tradurre da en.wiki, ma mi sono fermato alla prima riga, per pigrizia e perchè non ho trovato alcun sostegno.. --Jaqen il Telepate 12:11, 17 dic 2006 (CET)

Dopo aver preso conoscenza del significato di "Sockpuppet", occorre sottolineare come l'uso di multiformi identità non determini alcun vantaggio per la comunità, mentre sia foriero di possibili, anche se non certi, svantaggi.
Quale sia il motivo "pratico e legittimo" che spinga alcuni utenti a creare diverse identità non si riesce a capire. Quali invece siano i motivi "potenzialmente illeciti" di tale scelta, lo si può facilmente intuire o sospettare.
La stessa Wikipedia, nella voce relativa, dice che "Questo genere di comportamento è generalmente ritenuto scorretto dalle comunità online, e, per questo motivo, chi agisce in questo modo viene spesso etichettato come troll."
Sembra opportuno, dunque, che la possibilità di creare identità multiple venga al più presto inibita e, il contravvenire, pesantemente sanzionato. --ligabo 12:15, 17 dic 2006 (CET)

Secondo me non è negativo il SP in se per se, ma occorre valutare le sua azioni. Superman è un sockpuppet di Clark Kent nessuno però si sognerebbe di metterlo sotto accusa perchè non se ne conosce la vera identità. Io non ritengo di aver fatto nulla di male ma aver agito come un normale user. Vi ricordo che si puo agire anche come IP.. non sarebbe la stessa cosa? Il vero problema è che Gatto Nero Strumentalizza queste discussioni per fini personali. --Vandal-Fighter 12:19, 17 dic 2006 (CET)

Mi pare di ricordare, che in testa alla pagina "utenti problematici", ci sia scritto che chi usa tale pagina senza farsi, tutta la gavetta, di varie segnalazioni, amoruccio cosa mi scrivi mai, ecc ecc ... che tale utente era bannabile a vista, ora, o gli amministratori stanno tutti a Zurigo, o io non ho ancora capito cosa significare bannare a vista....., anche se presumo che significhi un ban almeno di 15 minuti...., almeno per capire costa sta succedendo.....--Freegiampi 12:23, 17 dic 2006 (CET)

Hai sbagliato pagina di discussione oppure sono io a non comprendere ciò che dici?--ligabo 12:32, 17 dic 2006 (CET)

(conflittato) Chiunque tu sia ti consiglio caldamente di dismettere questa utenza prima che si renda necessario votarne il bando. Ti ricordo anche che, ad oggi, hai meno edit in namespace principale di gattonero. Ciao, —paulatz 12:25, 17 dic 2006 (CET)

Grazie per il consiglio caro —paulatz. Mi sembra di capire allora che i nuovi utenti o gli IP non posano piu contribuire a WP. Lo terrò a mente. --Vandal-Fighter 12:27, 17 dic 2006 (CET)

Non credo che i sockpuppet, anche non dichiarati, dovrebbero essere sempre vietati (anche Jimbo Wales li usa ogni tanto [2]), ma credo bisognerebbe fare chiarezza.. --Jaqen il Telepate 12:30, 17 dic 2006 (CET)

Non sono vietati gli account multipli, ma bensi l'uso improprio, nella fattispecie attacchi personali ad altre utenze, oppure per votare due volte, quello è un SP, farsi più account potrebbe essere utile a livello di privacy.....--Freegiampi 12:34, 17 dic 2006 (CET)

Chiaro. Va bene che lavorino alle voci, ma che si mettano ad aprire procedure di problematicità.... Se vuole dire chi è, bene, altrimenti ritorni da dove è venuto perché ha solo l'effetto - che probabilmente è quello che vuole ottenere - di rendere gli animi avvelenati come il suo. --Al Pereira 12:36, 17 dic 2006 (CET)

Se ho sbagliato qualche edit chiedo scusa e lo stesso faccio se ho offeso qualcuno. Non volevo commettere nessun attacco personale ma pensavo il mio lavoro potesse essere utile. Vi chiedo, solamente, di riflettere sui miei edit (non sono molti) prima di rollbaccare. --Vandal-Fighter 12:46, 17 dic 2006 (CET)

Mi spiace, ma il mio pregiudizio nei tuoi confronti è irrimediabilmente compromesso. —paulatz 12:59, 17 dic 2006 (CET)

Per Vandal Fighter, aprire procedure di problematicità e soprattutto votare per la messa al bando (anche se il voto non contava) con un SP senza sapere di chi è , è abbastanza grave. Quindi sei pregato di dichiarare chi sei.I contributi nel namespace principale sono una cosa, le votazioni e le segnalazioni di problematicità un'altra. Quindi, prima che siamo costretti a bloccarti, vediamo di chiarire la sitazione ( e tra l'altro non ho la più pallida idea di chi tu sia) Lusum 13:10, 17 dic 2006 (CET)

Se ho offeso qualcuno mi spiace. Gatto Nero prima ha postato nella mia Talk, insultandomi, e poi senza attendere la risposta ha ripetuto le offese al bar. Questa cosa mi ha dato molto fastidio. Considerato che non ho nessuno a mio favore mi ritiro nelle tenebre da dove sono venuto e chiedo che la mia privacy sia rispettata --Vandal-Fighter 13:27, 17 dic 2006 (CET)

per me va bene, nessuna offesa, solo evitiamo di scatenare polveroni Lusum 13:29, 17 dic 2006 (CET)

Ma scusate: invece di essere così verbosi (come sempre, tra l'altro, e cito quanto detto ieri da civvi più o meno qui) (e se GattoNero si sente chiamato in causa perchè scrive solo in ns≠0, la cosa non è puramente casuale), non basta fare un checkuser di VandalFighter? Cioè: io non conosco bene come funzioni la cosa (e me ne scuso), ma mi pare che in Wikipedia:Check_user/Richieste nessuno lo abbia ancora richiesto... --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 13:47, 17 dic 2006 (CET)

Aggiungerei che Vandal Fighter potrebbe anche essere il ([Ticket#: 2008010310016229]) stesso. In ogni caso, si chieda un check user e basta flame. ToobyTheLinkKillerNeed for news? 13:47, 17 dic 2006 (CET)

Tooby e ¡Giac83! fare un Check-user in parte è "violare la privacy" di un utente dato che si vanno ad individuare dei dati "sensibili". Ho già chiesto scusa, per aver fatto degli edit, ritenuti negativi. Che volete di altro? L'indirizzo di casa mia? --Vandal-Fighter 13:52, 17 dic 2006 (CET)

A prescindere dal caso di specie, mi piacerebbe che - divieto esplicito o meno - gli utenti di wiki (almeno quelli con un certo numero di edit) - chiedessero esplicitamente il blocco infinito di tutte le loro utente multiple. E' vero che ai SP solo certi comportamenti sono vietati, ma anche altri sono a mio parere fonte di possibili equivoci, per cui se si vietassero completamente non ci sarebbe nulla di male --TierrayLibertad 13:55, 17 dic 2006 (CET)

E' impossibile non notare come così tanti -chiarimento: utenti fantasma- spendano così tanto tempo e pensieri dietro a Orazio_e_clarabella. Ma perché? E perché non dedicarsi a scrivere qualche voce invece? --F l a n k e r ✉ 14:30, 17 dic 2006 (CET)

@Flanker: critica ampiamente condivisibile. tuttavia wikipedia viene scritta da una comunità di persone, e spesso questa comunità (come tutti noi sappiamo) presenta delle aree di problematicità, dei conflitti, eccetera eccetera. pertanto è comprensibile che vengano "sprecati" fiumi di parole, kb di spazio server e tempo prezioso per la discussione, a meno che non servano ad altro che non sia la correzione degli "incidenti di percorso".

@tutti: sarei per quotare l'ultimo intervento di Tierra, a meno che non mi venga spiegato in quali casi l'uso del sockpuppet è utile alla costruzione dell'enciclopedia. ve lo chiedo semplicemente per poter fare un bilancio tra pro e contro per la messa al bando di *qualsiasi* sock, ringrazio anticipatamente chi risponderà--DoppiaQ dimmi 14:45, 17 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con doppiaQ e Tierraylibertad... non vedo a che cosa dovrebbe servire un sockpappo se non a manipolare votazioni e a crear casini... personalità dissociata? --Sogeking l'isola dei cecchini 14:53, 17 dic 2006 (CET)

I Sockpuppet sono già vietati --Freegiampi 14:57, 17 dic 2006 (CET)

dove lo hai letto, Freegiampi? --DoppiaQ dimmi 15:22, 17 dic 2006 (CET)

Bhe effettivamente nel glossario si legge: "utenze create appositamente sotto falso nickname di utenti già registrati per arrecare disturbo specie in occasione di votazioni su sondaggi e pagine da cancellare." quindi in genere un SP non è proprio il benvenuto...

Per DoppiaQ: io mi riferivo ad utenti immaginari scatenati contro di Orazio_e_clarabella, non a problemi legati alla sua problematicità. --F l a n k e r ✉ 15:39, 17 dic 2006 (CET)

Sono parzialmente d'accordo con Ligabo e TyL. Il problema secondo me non è la pura "esistenza" di sockpuppet, ma l'uso che se ne fa e il fatto che ciò non sia trasparente agli altri Wikipediani. Mi spiego: se qualcuno (per mille motivi...) volesse, ad esempio utilizzare un'utenza per contribuire alla voci di fisica delle particelle (che magari è il suo lavoro) e un'altra per scrivere nelle voci di mitologia romana (che ad esempio è il suo hobby), e ciò fosse notorio e trasparente all'esterno... non ci vedrei nulla di male. Ovviamente, mi aspetto di non trovare mai contemporaneamente i due nomi nelle votazioni. Se invece, come ora, mi trovo di fronte un'utenza che è "altamente probabile" si tratti di un sockpuppet, che non so a chi fa riferimento e che si preoccupa quasi solo di cancellazioni, utenti problematici e flame... no, allora non mi va bene... Un esempio su tutti: l'utente in questione ha aperto due procedure di cancellazione... come faccio io ad esser certo che in quelle votazioni non ci possano essere due voti dati dalla stessa persona? In definitiva: non sarei per una impossibilità assoluta di esistenza dei SP (regola che tra l'altro non potremmo mai far rispettare pienamente), ma per una precisa regolamentazione che richieda la "trasparenza" di fronte alla comunità e il divieto di votazione. Saluti. --Retaggio (msg) 15:49, 17 dic 2006 (CET)

Se permettete, dico la mia. Sempre che non sia di troppo, eh.

Mi prendo un weekend di wikidisintossicazione, faccio shopping, giro per Roma, bevo cioccolata calda, sto con la ragazza più dolce del mondo.

Torno dopo circa 52 ore di assenza e noto di essere stato più o meno direttamente oggetto di un lungo dibattito che ha coinvolto la meglio gioventù wikipediana.

Non c'è che dire, la vita è meravigliosa.

--JollyRoger ۩ l'ego dello sceriffo cattivo (che non ha letto tutta la pataffia, ma con le prime 5 righe si è divertito un sacco) 00:24, 18 dic 2006 (CET)

Nome utente inappropriato

Non so se è già stato detto, ma a mio avviso il nome utente è da cambiare (sockpuppet o no). Guardandolo pensavo fosse uno strumento tipo il RevertBot o un'estensione in più del Wikipedia:VandalFighter. I nomi non devono essere ambigui e questo lo è. --Amon(☎ telefono-casa...) 13:40, 17 dic 2006 (CET)

QUesta in effetti mi pare un'obiezione più che valida. Non so bene il resto della discussione, né ho tempo di leggerla, visto che è ben lunga, ma anche a me un tla nome non pare propriamente da ritenere opportuno. AnyFile 13:57, 17 dic 2006 (CET)

Dopo esser stato conflittato ed aver quindi letto, l'obiezione secondo cui bisogna rientrare nel seminato, ritengo che sia comunque una cosa da prendere in considerazione se il nome sia appropriato o meno. Per quanto poi riguarda la discussione di questa pagina, suona un po' strano che ad un utente nuovo di Wikipedia venga in mente un tale nickname. AnyFile 13:57, 17 dic 2006 (CET)

Quoto ed aggiungo che, un nuovo utente, difficilmente avrebbe una simile facilità d'approccio alla procedura, nè un simile linguaggio.--ligabo 14:17, 17 dic 2006 (CET)

Sequenza:

1. Aiuto:Nome utente#Non sono ammessi nomi utente che generano confusione
2. utente:Vandal-Fighter
3. Wikipedia:VandalFighter

Direi che è da bloccare infinite subito (avrebbe dovuto esserlo già da tempo rispetto al momento della sua registrazione). A prescindere dal nome, un nuovo utente che, appena approdato su Wikipedia si presenta con la seguente affermazione:

«Si è scoperto il chiaro uso di SP durante la precedente votazione in cui la pagina si salvò per 1 solo voto. Credo sia il caso di ripere la votazione.»

(utente:Vandal-Fighter in [[Wikipedia:Pagine da cancellare/([Ticket#: 2008010310016229]) /2]])

quasi che, a orde di sockpuppet debbano essere contrapposte altre orde di nuovi sockpuppet (magari più buoni? forse più puliti? accettabili anche se meschini?) lascia intendere con quale scopo è qui giunto e come renderà liete e condivise le giornate che verranno. Disgusting. :-/ --Twice25 • (disc.) 17:44, 17 dic 2006 (CET)

Tullio, pur stigmatizzando l'uso del SP per mettere in cancellazione la voce [[([Ticket#: 2008010310016229]) ]], quella che hai quotato è la ragione per cui Vandal-Fighter ha chiesto un nuovo voto di cancellazione della pagina [[([Ticket#: 2008010310016229]) ]]. Vandal-Fighter - chiunque esso sia - non voleva certo influire fraudolentemente sul voto, come ritiene - a torto o a ragione, non importa - sia accaduto nella precedente votazione. Se avesse voluto farlo avrebbe fatto 50 edit (ci vuole un quarto d'ora) e poi avrebbe messo in cancellazione la pagina in modo da poter votare. Inoltre si sarebbe scelto un nick diverso. Quindi, pur essendo ovviamente un tuo pensiero (e quindi rispettabile), mi pare che le tue osservazioni siano un po' fuori luogo --TierrayLibertad 19:43, 17 dic 2006 (CET)

Nel seminato

Cerchiamo di non uscire dal seminato. Che "Vandal-Fighter" sia un nick adatto è un conto e l'uso di "Sockpuppet" è altro. Su questi ultimi verte il discorso generale avviato in questa pagina. Quali sono i modi per eliminare queste ambigue, quanto lecitamente incomprensibili, presenze? --ligabo 13:55, 17 dic 2006 (CET)

loggati intanto--Freegiampi 13:56, 17 dic 2006 (CET)

Non esiste alcùn modo per individuarli se hanno più di un computer e più di una connessione, neanche l'Indirizzo_IP se sono in gamba (cioé se non fanno scemate tipo usare il computer-clone per aprire l'utenza o l'E-Mail nota). Per maggiori informazioni sull'IP vedi: http://www.dnsstuff.com oppure http://www.dnstuff.com, specie se le persone hanno in casa più di un computer e se riescono a collegarsi al modem di altre utenze con una potente connessione wireless W-LAN, al massimo potrai scoprire la città dalla quale scrivono. (Questo discorso è valido solo per utenze con IP dinamici, le utenze con IP (quasi) statico, come le Fastweb a fibra ottica sono più facilmente rintracciabili, perché condivise da pochi utenti). Inoltre ricordo che attualmente i bar e gli internet caffè (come http://www.easyinternetcaffe.com) sono tenuti a fare una fotocopia della carta d'identità degli utenti... ma spesso non lo fanno. --RED TURTLE 00:39, 18 dic 2006 (CET)

COMPLIMENTONI

'COMPLIMENTI A TUTTI (e anche a me bischero che vengo qui a cercare di farvi ragionare, già sapendo che non vi riuscirò).

BAROLO di BAROLO è sospetto sock-puppet, ma non vi sono prove tangibili che lo sia. STOP.

Vandal-Fighter è un auto-dichiarato sock-puppet. Non mi pare che abbia espresso voti (a parte uno che esula dalle formalità di voto nella pagina dei problematici...). Formalmente, a mio vedere, il CheckUser procede d'ufficio, solo in caso di dubbio di doppio voto. Per tutti gli altri casi vi deve essere richiesta, con un minimo di giustificazione per la richiesta. STOP.

Vandal-Fighter ha facoltà, anche in qualità di sockpuppet, di aprire una procedura di cancellazione (mi pare che fosse assodato che lo può fare anche l'anonimo...). STOP.

Gattonero ha facoltà di trovare ciò che vuole squallido. Ma non venga a proporsi come esempio fulgido di moralità e correttezza, lui che invece di tentare un chiarimento col sock-puppet in questione, procede subito a sbandierare ai quattro venti le sue impressioni con il tono del moralizzatore. STOP.

Vandal-Fighter ha facoltà di incavolarsi quanto vuole, ma la segnalazione trai problematici non sta nè in cielo nè in terra. STOP.

Tutti coloro che intervengono qui hanno facoltà di farlo, ma prendere ad esempio una scaramuccia infantile per decidere come regolare le identità multiple in wikipedia, non mi pare il caso. Se ne discuta in altra loco ed in altro momento. Dato che si sono pagine predisposte a ciò, e che i sockpuppet esistono da quando esiste wikipedia.

Mi cospargo il capo di cenere per non aver saputo tenere la bocca chiusa. Finiamola qui. LBorgo 16:22, 17 dic 2006 (CET)

BAROLO di BAROLO: dove lo hai trovato nella discussione?

Vandal-Fighter è un auto-dichiarato sock-puppet: Grazzzie!

Tutti coloro che intervengono qui hanno facoltà di farlo, ma prendere ad esempio una scaramuccia infantile per decidere come regolare le identità multiple in wikipedia, non mi pare il caso: per quale motivo? Firma: il sockpuppo di qualcheduno.

Sono personalmente offeso dalla scelta degli esempi di sockpuppet succitati :-DD fesseria più fesseria meno ho detto la mia :PKal - El 16:40, 17 dic 2006 (CET)

Secondo me, è tempo di aggiungere il sesto pilasto wikipediano.

Per quanto possa essere pertinente e ragionevole una discussione, ricordati che:

• 1) è un'occasione inopportuna;
• 2) è una discussione infantile;

e, soprattutto,

• 3) è sempre proposta nella "pagina sbagliata".

Per il resto, tutto bene. --ligabo 16:43, 17 dic 2006 (CET)

Sono con ligabo e TierrayLibertad. Queste identità multiple o sono dichiarate e giustificate da un fine ben preciso o sono solo fonte inevitabile di lite (personalmente l'esistenza di questi "vendicatori mascherati" mi fa anche sentire un po' preso per i fondelli) --Ermanon 17:11, 17 dic 2006 (CET)

Bene, a chiusura di questa pagina ed allo scopo di non archiviarla nel solito "magazzino della fuffa" non c'è nessuno in grado (tecnicamente) di approntare una pagina-sondaggio con il seguente (o similare) quesito da sottoporre alla comunità:

• Siete d'accordo nello stabilire che ogni utente possa firmarsi nelle pagine di wikipedia con un solo nickname, dichiarando illeciti i "Sockpuppet" e parificando il loro utilizzo ad un atto vandalico?

Ritengo che la discussione verrebbe immediatamente conclusa in modo costruttivo e, soprattutto, definitivo.--ligabo 18:24, 17 dic 2006 (CET)

Ligabo, la creazione dei sockpuppet non credo la si possa evitare per il semplice fatto che è tecnicamente fattibile. Non è cioè impedibile. Credo che di sp ne esistano in tutte le comunità online. Le linee guida in materia di sockpuppet sono su wp piuttosto chiare e tendono a imbrigliarne l'uso e le funzionalità (almeno su aspetti sensibili), per quanto possibile. Tali linee si possono ovviamente migliorare e credo invece che da subito si possa - anzi si debba - contrastare la creazione di sockpuppet che abbiano nickname più o meno fortemente provocatori, come nel caso di cui si tratta in questa pagina. --Twice25 • (disc.) 18:41, 17 dic 2006 (CET)

Beh, anche i vandalismi sono tecnicamente fattibili; questo non toglie che siano vietati. Se tutto ciò che sia possibile fare tecnicamente non fosse vietato, nulla sarebbe vietato. --ligabo 19:06, 17 dic 2006 (CET)

Ci possono essere buoni motivi per avere più di un'utenza, ad esempio: un esperto della materia A potrebbe voler usare il proprio nome e cognome nelle voci di quella materia e voler usare un nick anonimo per un'altra materia; questo non crea nessun problema a wikipedia, la regola creerebbe problemi a questa persona. Certo, questo è un caso diverso, una sorta di Dr. Jekyll e Mr. Hyde con intenti che possono essere interpretati come provocatori. Cruccone (msg) 19:32, 17 dic 2006 (CET)

Visto che il precedente mio intervento ha creato solo ulteriore polemica, intervengo dicendo di leggere (OBBLIGATORIAMENTE) questa pagina: Utente:LBorgo/Sockpuppet prima di continuare a scrivere ancora di massimi sistemi... LBorgo 19:47, 17 dic 2006 (CET)

Dobbiamo stendere un velo sulla questione secondo alcuni e non occuparci con tanta faciloneria di massimi sistemi. In base a questo, dunque, se ([Ticket#: 2008010310016229]) tornasse sotto mentite spoglie, anche lui avrebbe diritto allo stesso trattamento, ovvero una bella chiusa di occhi? --F l a n k e r ✉ 21:08, 17 dic 2006 (CET)

«multiple usernames are really only a problem if they are used as a method of troublemaking of some sort»

(Jimbo Wales)

Farei notare che:

• non esiste alcun mezzo tecnico per impedire che una persona registri e usi tutti i nickname che desidera.
• non esiste alcun mezzo tecnico per accertare che una persona stia usando più nickname, e a quelli che ora acclameranno a pieni polmoni "CU, CU" ricordo che non più tardi di qualche mese fa, a fronte di evidenti prove, checkuser compreso, che dietro due diverse utenze ci fosse la stessa persona vi fu una levata di scudi contro il complotto e la paranoia dei cattivoni che osavano fare un'affermazione del genere senza "prove certe". Qualcuno si ricorda?
• sfido chiunque a "scovare" dei SP ben gestiti, oppure vogliamo passare la giornata a farci dei pipponi megagalattici del tipo "siccome nel febbraio 2004 anche X ha fatto due edit su quella voce secondo me sei un SP di X", Davvero? è questo che vogliamo?
• se anche io avessi un SP è ancora da vedere se il SP è il SP o forse è Civvi che è un SP, o forse viceversa? (vi ho confusi? :-))

Ricordo inoltre che per coloro che vogliono iscriversi una e una sola volta con nome, cognome, curriculum, dati anagrafici, titoli, "dottore, la prego, dopo di lei" ecc ecc che c'è un altro progetto.
Questo, dove siamo adesso, non è così e nemmeno ce lo faremo diventare con leggine e leggette. --Civvì (talk) 21:30, 17 dic 2006 (CET)

Nel quotare Civvi al 100%, in particolare sulla impossibilità tecnica intrinseca di rendere applicabile una policy del genere, ricordo altre due cose:

1) Le utenze anonime, con IP fisso o variabile, sono parte integrante del progetto, e non a caso. La pretesa di associare strettamente una "utenza" di Wikipedia a un "utente" e per via traslata a una persona fisica, è qualcosa che è sempre stato esplicitamente negato sin dalla fondazione di questo progetto. Se pure sembra strano in assoluto, ne è una caratteristica e non è rinunciabile tanto quanto non lo è l'apertura ai contributi anonimi. Invito in proposito a vedere come è stato risposto a una comunità (pt.wikinews) che chiedeva questo cambio di policy dopo averlo discusso in locale.

2) La definizione di sockupuppet che è da tempi non sospetti nel nostro glossario dice: "[...] Configura indicativamente - all'interno di Wikipedia - utenze create appositamente sotto falso nickname di utenti già registrati per arrecare disturbo specie in occasione di votazioni su sondaggi e pagine da cancellare." (il corsivo è mio). Vi si riconosce quindi che è il comportamento teso a scardinare i meccanismi di Wikipedia (che non sono "una testa, un voto", lo ricordo, ma "discussione per raggiungere un ampio consenso") a essere causa di problemi, non il fatto che a una persona siano riferibili più "facce" (il che non è nemmeno molto strano, per chi abbia qualche esperienza online...).

--Lp ↤ 21:45, 17 dic 2006 (CET)

Quando dico: prima di continuare a scrivere ancora di massimi sistemi... intendo che prima sarebbe il caso di capire come stanno le cose e rifletterci su... (magari leggendo ciò che ho scritto... che non è una Bibbia, ma dà l'idea) Forse sono stato poco chiaro, o forse c'è poca voglia di fare uno sforzo, prima di pontificare. LBorgo 22:58, 17 dic 2006 (CET)

Distinguo e proposta

• SP come Elborgo/Lborgo non creano problemi perché sono dichiarati = si distingua tra i SP che hanno fatto coming out (è possibile formalizzare la cosa pubblicamente, nella pagina utente, oppure comunicarla soltanto ai check-user, che la renderanno pubblica in casi particolari, come ad esempo quello verificatosi oggi) e quelli in incognito. La creazione dei secondi va combattuta per quanto possibile: ossia bannandoli tutte le volte che è possibile stabilire con certezza la loro coincidenza con un utente. Questo non risolverà il problema completamente, ma costituirà un forte disincentivo.

• Ogni utente con 2 o più identità dichiarate dovrà stabilire un'identità primaria e utilizzare solo quella, sia durante le votazioni che nelle pagine dei problematici, riservando all'altra il namespace principale e le normali discussioni. --Al Pereira 22:15, 17 dic 2006 (CET)

D'accordo. (evito di scrivere +1 perché non è una votazione). Da sempre penso che regole categoriche non possano funzionare perché sono troppo rigide per adattarsi alla varietà dei casi reali (e ci si trova a discutere su come interpretare la regola nel caso specifico, e ognuno la interpreta in un modo diverso: tanto vale discutere di cosa fare anche senza appellarsi a regole pre-stabilite in astratto). Penso invece che sia di grande utilità discutere anche di principi che debbono indirizzarci. In questo caso il principio è quello proposto qua sopra da Al Pereira. Vuol dire per esempio che se proprio lui aprisse una seconda utenza con nome utente Al Pereira e firma con nome&cognome, dubito che lo si potrebbe accusare di volerci "ingannare", come Elborgo/Lborgo Ok "con cautela" dunque alle seconde utenze esplicitamente dichiarate come tali (e in ogni caso sarebbe meglio non farlo nella misura in cui può comunque generare ambiguità). Non mi piace affatto invece il "mistero" nell'identità virtuale di un utente, perché altera il rapporto di fiducia (quello del "presumi la buona fede"): in uno che dichiara che non si vuole far riconoscere per seguire i suoi scopi, per quanto i suoi scopi mi possano apparire ipoteticamente condivisibili, mi riesce comunque difficile seguire tale principio. E che diavolo: possibile che non siamo neppure abbastanza adulti per avere il coraggio delle proprie azioni neppure dietro ad un monitor? MM (msg) 23:16, 17 dic 2006 (CET)

Meno male che accanto a risposte scontate ed ovvie (non nel senso offensivo del termine) si trovano anche risposte un poco più costruttive, le ultime due. Per quanto riguarda l'anonimato credo abbia invece ragione Elborgo. Io sinceramente non ho nessuna voglia di dare particolari della mia identità. Io non intendo pontificare, ma muovermi dal punto fermo che hanno le tue risposte Elborgo. --F l a n k e r

Continuo a pensare che ognuno possa usare quante identità vuole, se rimane corretto (= rispetta anche se non esplicitandolo il punto 2 di Al). Oppure vogliamo chiudere it.wiki in scrittura agli anonimi? ..perché chi sceglie di presentarsi con più nick e di usarli a seconda della tinta dei calzini che indossa quella mattina magari lo fa per rimanere ancora più anonimo. La riconoscibilità di utente in questo progetto è bella, è utile, è simpatica, è tuttoquellochevolete, ma non obbligatoria. Non ancora per lo meno.

Frieda (dillo a Ubi) 12:19, 18 dic 2006 (CET)

Piccola parentesi corollario

La prossima volta - e avverrà breve, arriva almeno una o due volte al giorno - che un qualsiasi utente di wiki mi verrà a dire "ah, ma se pensi una cosa perché non la vai a dire al bar?", parafrasando una imitazione di Zucchero "gli sputo in un occhio".
Addirittura in un caso molto preciso come questo, in cui un utente evidentemente sockpuppet ed evidentemente in torto ed evidentemente provocatore fa questo mondo e quell'altro, si arriva a difendere LUI pur di attaccare me (vedi Elborgo). Il che risulta un po' noioso oltre che svilente. (Ma "chi va con lo zoppo...")
Il mio è un discorso generico che spero venga preso sul serio e non si riduca alle solite quattro parole campate in aria che non portano a nulla, sport preferito dei wikipediani: su it.wiki si abusa di SockPuppet e la cosa va fermata, senza fare sconti a nessuno.
Sottolineo anche una cosa a quelli che "potrebbe essere un SP di ([Ticket#: 2008010310016229]) ": no, ([Ticket#: 2008010310016229]) scrive in maniera completamente diversa (e cioè tendenzialmente male, mentre questo scrive in un italiano corretto); sempre ancora, ([Ticket#: 2008010310016229]) non conosce wikipedia come questo sockpuppet, che ripeto:

• ha fatto una perfetta e correttissima segnalazione per una cancellazione (la fate facile, voi)
• ha citato nella mia pagina di discussione la frase relativa ai miei valori e all'epitaffio di mio padre (quindi è uno dei pochi utenti che s'è preso la briga di leggersi la mia pagina utente, il che riduce l'elenco a molte poche persone)
• è venuto immediatamente al bar... e quando dico immediatamente dico immediatamente
• è andato immediatamente nella pagina dei problematici e anche lì non ha avuto problemi a fare una segnalazione corretta
• conosce me e conosce la storia di wikipedia

Altro che ([Ticket#: 2008010310016229]) : questo è un utente di un certo peso. E ce l'ha con me: il gruppo di papabili è ancora più ristretto. Io lo ripeto: è uno schifo. Poi voi sentitevi pure fieri di far parte di questa comunità, che a me francamente riesce difficile (anche leggendo le solite relativizzazioni). Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 02:43, 18 dic 2006 (CET)

Guarda, per 1 volta ti do ragione. Anche in questo caso, ho una mia idea su chi sia, considerando lo stile e il tono dei suoi msg. Non mi pare che ([Ticket#: 2008010310016229]) sia la persona che viene più facilmente in mente: si è comportato malissimo e per me andrebbe bannato senza votare, come si è fatto con RC, ma adesso non è che se salta la luce in casa o si intasa il lavabo è sempre colpa di ([Ticket#: 2008010310016229]) ! Tenete conto che io non sono stato e Anaconda riesce a distinguere tra il nickname dell'utente e il nome specifico del felide. Inoltre appena si è ventilata l'ipotesi di ricorrere al check user, il SP è battuto precipitosamente in ritirata, come dire che si tratta di un wikipediano noto, che ce l'ha a morte col Gatto (nonostante tutto non sono molti) e che ha dato via di matto. --Al Pereira 02:58, 18 dic 2006 (CET)

Non voglio entrare nel merito di chi sia o non sia il "sockupuppet" che si è scontrato con Gatto Nero. Finchè l'attività del creare altre identità non sia vietata, non ha violato alcuna norma. Ciò nonostante ha creato un discreto scompiglio. Occorre stabilire se questa attività sia o meno gradita dalla comunità. Che poi non si possa tecnicamente impedire, è assolutamente irrilevante. I divieti sono appunto fatti per tutte le azioni che non si possono tecnicamente impedire. Contrariamente non ci sarebbe alcuna necessità di vietarle; basterebbe impedirle. Torno a dire che occorre chiedere alla comunità se considera o meno lecito il "sockupuppet". Cosa si possa o non si possa fare, è un problema successivo e dipendente, che affronteremo a tempo debito.--ligabo 06:58, 18 dic 2006 (CET)

La mia idea, come ho detto, è che il "sockpuppet" dichiarato sia accettabile purché una delle due identità venga identificata come la principale. I "sockpuppet" in incognito (che è ciò di cui stiamo parlando) li ritengo invece potenzialmente dannosi: sono dunque assoltamente favorevole a considerare illecito il loro uso. --Al Pereira 07:16, 18 dic 2006 (CET)

Anche se il "sockpuppet" dichiarato può essere considerato accettabile, occorre rilevare come non abbia alcuna utilità (per WP) e come ingeneri, inevitabilmente, confusione. Vietarli indistintamente, mi pare la cosa più semplice.--ligabo 08:11, 18 dic 2006 (CET)

Come spiegato più sopra non si può. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:12, 18 dic 2006 (CET)

Perché non si può "vietarli" (nella distinzione che ligabo qui sopra ha spiegato in maniera chiarissima, e cioè non "impedire" ma "vietare")? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 08:31, 18 dic 2006 (CET)

Intendevo proprio vietarli, che non li si possa impedire tecnicamente è cosa arcinota. Riquoto per tua comodità quanto più sopra esposto.

«Le utenze anonime, con IP fisso o variabile, sono parte integrante del progetto, e non a caso. La pretesa di associare strettamente una "utenza" di Wikipedia a un "utente" e per via traslata a una persona fisica, è qualcosa che è sempre stato esplicitamente negato sin dalla fondazione di questo progetto.»

(--Lp ↤ 21:45, 17 dic 2006 (CET))

Chiaramente se la cosa non vi garba potete agilmente spostarvi su citizendum o scholarpedia Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:37, 18 dic 2006 (CET)

Esistono concetti difficili da capire se non si vuole ed impossibili se non si può. --ligabo 08:37, 18 dic 2006 (CET)

Mi spiace :( vuoi che te lo rispiego con parole più semplici stella? Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:39, 18 dic 2006 (CET)

In verità, mi riferivo alle tue capacità di comprensione. --ligabo 08:41, 18 dic 2006 (CET) CVD

Naaaa davvero :O? Cattivo, cattivone. Vabbè dai, per questa volta ti perdono, stella. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:46, 18 dic 2006 (CET)

Su, non impermalosirti. Mica tutti possono essere di notevole intelligenza. Altrimenti non sarebbe "notevole". --ligabo 08:52, 18 dic 2006 (CET)

Non penso tu sia lento di comprendonio, draco: stiamo parlando di sockpuppet. Di utenze di cui si *capisce praticamente subito* che sono sockpuppet di tal de' tali. Non di "utenze anonime qualsiasi". Finché sono utenze anonime qualsiasi e lavorano su ns0, ben vengano: quando cominciano a lavorare anche su ns diversi (sostanzialmente, quelli di discussione), o quando si mettono a votare.... aloha, fuori dalle balle. Non è difficile la distinzione, fa' uno sforzo "stella" (visto che ami provocare, e che la tolleranza zero si usa solo contro alcuni, mi adeguo) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 08:44, 18 dic 2006 (CET) ps: sottolineo l'ultimo stupendo trend usato dai Wikipediani Di Un Certo Livello "se non ti piace, vai da Citizendum" che tradotto significa "noi diciamo che è così e non si discute, se non ti piace vai fuori dai coglioni"

Tesoro del papà io stavo rispondendo a Vietarli indistintamente, mi pare la cosa più semplice.--ligabo 08:11, 18 dic 2006 (CET) questo non si può. Tutto il resto è discutibile e si sta infatti discutendo in luogo appropriato. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 08:50, 18 dic 2006 (CET)

Forse con l'aiuto di un vocabolario, potresti riuscire a capire la differenza tra "vietare" e "impedire". --ligabo 08:54, 18 dic 2006 (CET)

Forse se tu rileggessi quanto scritto da Draco capiresti che ha già detto che è "vietato vietare" Put The Blame On me 10:26, 18 dic 2006 (CET)

In realtà *si può* ANCHE vietarli indistintamente, i sockpuppet (non "le utenze anonime"), semplicemente *non si vuole* farlo. Onestamente, mi accodo a quelli che "non capisco l'utilità pratica di avere un sockpuppet": e quando parlo di "utilità pratica" intendo per wiki, non per l'utente... tutte ste storie "se voglio contribuire a un argomento col mio nome" mi sembrano un po' sofismi: i contributi positivi, di qualunque argomento siano, non vedo per quale stringente motivo debbano essere fatti con utenze separate. Poi è un limito mio, d'accordo, e accetto che la comunità la pensi diversamente. Ma nel ns0 e non altrove, altrove io userei proprio l'aggettivo "indistintamente". Ligabo, smettila per favore: non mi stai aiutando per nulla. (Vale anche per draco) Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 09:02, 18 dic 2006 (CET)

TEST per il Gatto: puoi riconoscere di chi sono il sockpuppett (ci conosciamo abbastanza come utenti, e sto usando lo stile che uso normalmente con il mio nick normale) senza andare sulla mia pagina utente (dove questa informazione è data molto chiaramente?) - --Il vecchietto 09:54, 18 dic 2006 (CET)

Purtroppo ho aperto questa pagina e - contemporaneamente, dagli osservati speciali - la tua pagina di discussione, che è un redirect. Quindi il test non è andato a buon fine. Onestamente, non sono un analista della CIA: da poche righe posso capire poco, a meno che non ci siano elementi chiari (possibilmente più d'uno) che saltano all'occhio. Nel tuo intervento, avrei potuto fare solo una disamina di stile/tono di scrittura, ma essendo il tuo stile abbastanza neutro (non ci sono errori ricorrenti, non ci sono particolari inflessioni, non ci sono particolari riferimenti al passato). Ci sono alcuni casi invece in cui è molto più facile - partendo da uno stile di scrittura, o da alcuni riferimenti - risalire non dico alla persona precisa che si "cammuffa", ma ridurre di molto il gruppo dei papabili. E lo so che sembra una capacità strana, ma sto su internet da un po' e c'ho praticamente sempre azzeccato: sarà l'intuito. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:00, 18 dic 2006 (CET)

Non so a chi gliene può fregare... ma porto anche il mio punto di vista. Abbastanza d'accordo con il Gatto, parzialmente con Ligabo; ovvero: Vietiamo l'utilizzo di sockpuppet al di fuori del namespace principale, a meno che non siano "esplicitamente dichiarati", e "totalmente" nelle votazioni (cioè anche se "trasparenti"). Sappiamo tutti bene che tale divieto è molto difficilmente applicabile, ma comunque una chiara presa di posizione della comunità sembra (IMHO) utile su questo punto per evitare il dilagare di questa nuova "brutta moda". Bye. --Retaggio (msg) 10:08, 18 dic 2006 (CET)

Antonio presenta questa tua istanza al Board della WMF e se loro ti danno ragione appoggerò anche io, e sono sicuro con me anche draco e lp, la tua richiesta Put The Blame On me 10:27, 18 dic 2006 (CET)

Caro amico "Put..." ultimamente ho dato il mio contributo a diverse pagine di aiuto e almeno a due policy abbastanza importanti per it:WP... Non mi sembra di aver posto una istanza al Board della WMF. Sappiamo bene che se qualcuno vuole contravvenire alle policies condivise lo può fare sempre e comunque (non farmi fare esempi, ti prego, stamattina non voglio "litigare"...) nonostante ciò continuiamo a farle perchè sono un importante strumento di autoregolamentazione della comunità e servono a dare delle linee guida. Sono utili, non c'è che dire. Saluti. --Retaggio (msg) 10:44, 18 dic 2006 (CET)

Quello che ti sfugge e che sfugge anche a Berto più sotto, ve lo dico con l'usuale rispetto chiunque io sia, è che ci sono cose per cui noi non possiamo decidere a meno di decidere anche di fare un fork. Per questa ragione ti stavo, gentilmente, chiedendo di farti dare un parere dal board. Chiaramente se vorrete continuare in questa cosa il parere al board lo chiederò personalmente: chi lo sa magari avete ragione voiPut The Blame On me 11:53, 18 dic 2006 (CET) voi.

....Abbiamo bisogno del board per dire che qualcosa non ci piace? Allora possiamo dire addio al 90% delle policy di it:wiki... Non posso fare una linea guida in cui dico che XXXXXXX è un comportamento scorretto e deprecabile su it:wiki? Non posso farla leggere a un utente che "sospetto fortemente" sia un SP? La vita è fatta di simboli caro il mio Put... Mi dirai che non posso fare niente contro quel particolare utente... che non posso tecnicamente esserne certo... Posso però portare all'attenzione della comunità che è "altamente probabile" che un utente sta contravvenendo ad una policy condivisa, i contributi di possono finire tra gli osservati speciali di tanti utenti, la sua vita su it:Wiki può diventare tanto dura, su Wiki... (e non ho ancora "liberato" tutta la mia fantasia...) Caro il mio Put, a me non sfugge proprio niente... non sono un esperto internettiano "tecnico", ma ormai sto qui da diversi anni e so come si può muovere una comunità, se vuole... --Retaggio (msg) 12:14, 18 dic 2006 (CET)

Avremmo bisogno del board, e di una buona guardia del corpo, se dicessimo che non ci piace il "presumi la buona fede" o la "GFDL". La mia opinione (o meglio la fair opinion dell'utente di cui sono il calzino, visto che ci tenete tanto a fare questa distinzione) è che non è vero che avere più utenze (coppie utente/password) sia pratica deprecata: è deprecata solo in taluni, e bene determinati, casi. Questo per motivi anche filosofici che sono di qualche ordine di grandezza più importanti delle liti da "animali alati da giardino" a cui è abituato uno dei propugnatori di questa polemica. Put The Blame On me 12:38, 18 dic 2006 (CET) PS ora ti chiedo il favore di bannarmi infinito, grazie (sto dicendo sul serio)

Richiesta esaudita. Saluti alla mano dentro al calzino (con simpatia) :-) Bye. --Retaggio (msg) 12:47, 18 dic 2006 (CET)

Ehm...stiamo proponendo il mobbing istituzionalizzato? :-) Posso anticipare che chi intende fare un uso illecito (doppi voti) dei SP se ne stracatafotte del mobbing e chi vuole tenersi un SP senza dichiararlo pure. Resta chi ne fa un uso lecito, facciamo mobbing sull'uso lecito ma deprecato? (posto che lo troviamo, sto benedetto SP)? Carino... :-) --Civvì (talk) 12:25, 18 dic 2006 (CET)

Io non lo propongo, lo prevedo... secondo te se diciamo: "é altamente probabile che questo utente va contro una policy di WP"... cosa succede? Nessuno se ne frega o cominciamo tutti a controllare? Secondo te perché ultimamente tutti (compreso me) si interessavano di nobiltà? --Retaggio (msg) 12:32, 18 dic 2006 (CET)

...e nelle discussioni. Che hanno una valenza e un peso non dico uguale, ma maggiore a quello delle votazioni. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:10, 18 dic 2006 (CET)

(pluriconflittata)Non vorrei continuare a menare il torrone con le solite cose, ma posto che lo si voglia fare, una volta stabilito che si vogliono "vietare" i SP qualcuno di voi mi spiega gentilmente come fare ad individuarli in modo certo e indiscutibile?
E se anche individuassi, tramite una serie di prove che non possono essere altro che "indiziarie" che due utenze sono un SP, che fare se queste negano? Che fare se dicono che usano lo stesso IP ma solo per caso?
Ricordo, a chi c'era, che non più tardi di qualche mese fa vi fu il caso di due utenti, che editavano pagine simili, entrambi con orari "strani" e perfettamente sovrapponibili, che si riferivano uno agli edit dell'altro usando la prima persona singolare e - last but non least - che avevano IP identico, ebbene non fu accettata dalla comunità l'idea che potessero essere SP. E allora? Fosse anche vietato, che faccio? Li si blocca per finire negli admin-prob in zero nanosecondi? Gli si scrive "dai fa il bravo, ammetti di essere un SP"? Suvvia...
Il fatto che Gatto Nero stia usando quanto accaduto in maniera trasversale per condurre la sua battaglia personale contro un caso specifico di persona che "dichiaratamente" sta usando due diverse utenze (e che non ha mai fatto nulla per nasconderlo e che non ne ha mai abusato, né nei voti e neppure nelle discussioni, analizzare contributi per credere) sfiora solo me? --Civvì (talk) 10:28, 18 dic 2006 (CET)

Civvì, sappiamo bene tutto ciò... ma la domanda (per me) è: ci "piacciono" i SP? Sappiamo bene che non potremo mai tecnicamente evitarlo, ma siamo in grado di scrivere una pagina guida in cui diciamo che l'utilizzo di SP nelle pagine di discussione e votazione "non piace" alla comunità ed è quindi "censurabile" o almeno "deprecabile"? A me personalmente "non piace". L'ho detto: salvo solo il caso dell'utente che vuole scrivere con un'utenza degli argomenti "A" (perché magari sono il suo lavoro, ad esempio "fisica delle particelle") e con un'altra degli argomenti "B" (che magari sono il suo hobby, ad esempio "sesso di gruppo" ;-) ^__^). In tutti gli altri casi mi sembra quanto meno una caduta di "stile". --Retaggio (msg) 10:54, 18 dic 2006 (CET) PS - quanto alla battaglia personale... fatti suoi... io appoggio ciò che mi va di appoggiare...

conflittato Che il gatto abbia diversi denti avvelenati non è una novità per nessuno ma non mi sembra il caso di usare questo fatto come un paravento per non guardare quando dice cose sensate. Devo dire di condividere molto delle posizioni di Retaggio su questa questione. Se si possiede (e magari si usa) un sockpuppet in modo lecito perché non dichiararlo ufficialmente? (dove ufficialmente è decisamente una cosa diversa da tanto lo sanno tutti) E perché non possiamo dichiarare che i sockpuppet non ufficiali sono vietati? Magari ne beccheremo uno su un milione ma almeno avremo delle regole chiare su cosa fare in quei casi. Faccio notare che attualmene è viatato votare usando dei sockpuppet ma che lo scovare i suddetti calzini nelle votazioni è altrettanto difficile che farlo nelle discussioni; questo però non ci impedisce di affermare che votare due volte è severamente vietato. --J B 10:59, 18 dic 2006 (CET)

Ok, controesempio. Dichiariamolo: " i sockpuppet non ufficiali sono vietati". E ora? Conseguenze immediate? --Civvì (talk) 11:19, 18 dic 2006 (CET) Una parvenza di serietà ? --ligabo 12:55, 18 dic 2006 (CET)

Le stesse conseguenze immediate che ha dire "nelle firme non ci devono essere insulti". Ovvero nessuna. Però la prima volta che becco qualcuno con degli insulti nella firma posso avvisarlo/bloccarlo/sculacciarlo o quant'altro e non sono obbligato a chiedergli se per favore sarebbe così gentile da rimuovere le bestemmie dalla sua firma. --J B 11:37, 18 dic 2006 (CET)

J_B, gli insulti nella firma sono visibili. --Civvì (talk) 11:43, 18 dic 2006 (CET)

vedi anche mia risposta al calzino PUT, più sopra... --Retaggio (msg) 12:15, 18 dic 2006 (CET)

Sockpuppet già vietati

Basta leggere qui, al limite parlate degli account multipli, per Gattonero..... Facesse formale richiesta ai C.U. di cui si fida, e per me chiudo, stare al bar può essere dilettevole, ma alla lunga stufa.....--Freegiampi 11:01, 18 dic 2006 (CET)

Preciso che GN non può chiedere una verifica a un checkuser di cui si fida. I CU sono eletti dalla comunità, e non da gattonero. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:04, 18 dic 2006 (CET)

Torno un bel po' indietro: sono d'accordo con GN: VF scrive utilizzando un linguaggio troppo "tecnico" per essere un novellino, in più se mi confermate che non ha problemi a districarsi con la burocrazia wikipediana (cancellazioni, problematici, bar....) allora il sospetto diventa ancora più forte. Ragà, vi dico la mia: ci stiamo facendo prendere ben bene per il qlo (ma penso ve ne foste già accorti anche voi... :P); il punto è che forse stiamo scrivendo troppo ed agendo poco. -- bs (talk) 12:15, 18 dic 2006 (CET)

VF non e' un novellino (anzi penso che abbia avuto dei riconoscimenti per la sua bravura nel comporre belle pagine), e probabilmente quando scrive come VF usa un IP diverso da quello che usa come utente normale, per cui non lo si scovera' mai battendo questa pista. Tuttavia come scrissi nella pagina sul ban di ([Ticket#: 2008010310016229]) vi e' una guerra (ai nostri occhi invisibile e surreale quando diventa visibile) di attribuzioni di discendenze dinastiche o qualcosa di simile in corso in Internet e probabilmente anche in convegni blasonati. Leggendo e rileggendo Wikipedia:Utenti problematici/Votazioni sulla messa al bando/Orazio_e_clarabella/2 ho iniziato a seguire un filo rosso che e' uscito da wiki, per poi rientrarvi e mi ha condotto a delle scoperte interessanti. Non scrivo altro perche' non accuso nessuno senza avere prove in mano (e quelle non ci saranno mai, e poi accusare di cosa?) e se volete ripondermi su questo usate email, non voglio scatenare o alimentare flames o altre battaglie verbali, solo invitare a riflettere un poco su questa faccenda e magari trovare modi diversi di agire per bloccare sul nascere problematiche simili. -- Bramfab parlami 13:06, 18 dic 2006 (CET)

Il checkuser ha già dato risultato indicativo su una accoppiata --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:35, 18 dic 2006 (CET)

@Bramfab: avevo intuito la cosa, non si spiega altrimenti. Che maragli! --F l a n k e r ✉ 13:36, 18 dic 2006 (CET)

Giuro che sono sconvolto dalle stronzate che si stanno tirando fuori per non affrontare la roba GRAVISSIMA che è successa. Ma sconvolto a livelli allucinanti. Da "Gatto Nero che non può chiedere CU a chi vuole" (ma dai, nessuno fa richieste in email? Esistono tre CU per moda?), a cavolate varie ed eventuali. Tutto pur di darmi comunque torto! Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:34, 18 dic 2006 (CET)

Di grazia, quale sarebbe la "roba gravissima"? Ti prego di indicare anche le linee guida o le regole infrante, grazie. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:01, 18 dic 2006 (CET)

Ripartiamo

Se si può vietare l'uso di "sockpuppet" nelle votazioni, si può farlo anche in altre circostanze. Da qui non si scappa e vorrei che la discussione riprendesse da qui. Dopodiché si può valutare l'opportunità di farlo e capisco in parte le obiezioni di Civvì. Insomma vedo anch'io i pro e i contro, ma per favore superiamo l'impasse del vietato vietare. Aggiungo che ci sono casi in cui non si dovrebbe neppure ricorrere al check-user: un eventuale sockpuppet di Draco, ad esempio, si potrebbe individuare con matematica certezza dalla frase di default "se non sei d'accordo vattene". --Al Pereira 14:04, 18 dic 2006 (CET)

+1 Con la raccomandazione di vietare (per i duri di comprendonio "vietare", non "impedire")l'uso delle registrazioni multiple facenti capo ad un'unica persona (per i duri di comprendonio "persona", non "IP")che non hanno alcuna utilità, ma creano confusione e ambiguità. --ligabo 14:17, 18 dic 2006 (CET)

Sicuro Al? Ubi se non sei d'accordo vattene 14:24, 18 dic 2006 (CET)

Abbastanza, Friedaroboter --Al Pereira 14:31, 18 dic 2006 (CET)

Perché rovinare un appello al buon senso con un attacco personale? --J B 14:52, 18 dic 2006 (CET)

in questo caso era più che altro una battuta --Al Pereira 18:48, 18 dic 2006 (CET)

Sono sconvolto anche dalla maturità di certi utenti - e sono tanti - che per gettare in burla una discussione (giusto per far sì che non venga presa sul serio) stanno facendo un allegro e SICURAMENTE COSTRUTTIVO, eh, uso dei loro sockpuppet. Bella maturità. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 14:56, 18 dic 2006 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con Al Pereira e ligabo. --F l a n k e r ✉

Quello che si può fare è portare il numero minimo di edits per votare a 1000 (NSP)

Così, chi fabbricherà un socketpuppet-elettore dovrà anche darsi molto da fare scrivendo pagine sul namespace principale per renderli davvero "efficaci". (Ps-> I sockpuppet sono una cosa assolutamente disgustosa, specialmente come li ho visti impiegare contro di mè... per inquinare un voto, per creare confusione, per calunniare... ma questa è una storia troppo lunga e triste da raccontare !) --RED TURTLE 19:54, 18 dic 2006 (CET)

Spuntano "interessanti" novità sull'intera "vicenda"

Vedere qui

Chiarimenti della storia

Manco un giorno da wiki e succede: 1) Blocco della mia utenza (mi si poteva cambiare nome) 2) Si dice che sono un sock puppet (vorrei specificare che assolutamente sono un utente in carne e ossa)

Credo di l'unico problema di wiki sia solo e soltanto Gatto Nero .. --V.Fighter 21:38, 18 dic 2006 (CET)

Wikipedia cerca di limitare e risolvere i conflitti. Su Wikipedia la spinta volontaria può essere seriamente minata da conflitti e litigi senza controllo. È in vigore una precisa policy riguardo la gestione dei conflitti, pertanto consulta Risoluzione dei conflitti per seguire le tappe previste. Il mancato impegno a risolvere un conflitto è dannoso all'enciclopedia ed agli utenti. Pertanto: 1. confrontatevi nelle vostre pagine discussione, 2. presentate il conflitto alla comunità facendo una richiesta di pareri.

Ribadisco la problematicità di Gatto Nero --V.Fighter 23:21, 18 dic 2006 (CET)

Abbia pazienza V[andal].Fighter, il tuo primo contributo è di 2 ore fa, conosci tutto di wiki, come possiamo seriamente credere che tu non sia un SP? Non facciamo i bimbi. --Al Pereira 23:28, 18 dic 2006 (CET)

Perché non ignoriamo le chiacchere inutili e ci concentriamo sulle proproste concrete? Per esempio quella di RED TURTLE non mi sebra un'eresia. --F l a n k e r ✉ 23:34, 18 dic 2006 (CET)

Secondo me siete voi due che la dovreste far finita di giocare alla caccia al sockpuppet. Non capisco. Mi sono registrato 2 ore fa? E bè? Non posso saper usare wikipedia? Devo spiegare a voi chi sono e darvi il mio indirizzo di casa? Non posso mettere pagine in cancellazione? Non posso esprimere la mia opinione educatamente? ... fatemi capire.. --V.Fighter 23:38, 18 dic 2006 (CET)

Semplicemente se in presenza di questi dati (iscrizione 2 ore fa abbinata a conoscenza precisa di persone e dinamiche) sostieni di non essere un SP, non viene naturale crederti. Per il resto concordo con Flanker --Al Pereira 23:41, 18 dic 2006 (CET)

Aggiungo che hai appena "ammesso" proprio tu di essere un SP, esattamente [[Wikipedia:Bar/Discussioni/Il_ritorno_di_([Ticket#: 2008010310016229]) #La problematicità di ([Ticket#: 2008010310016229]) |qui]], scrivendo:

«Io personalmente sono per la rimozione totale. In questo caso anche piu di quanto non lo fossi per il caniatti.»

Questo significa che eri presente quando è scoppiato il caso Caniatti, cioè molto prima della tua iscrizione, evidentemente con la tua identità principale, che a questo punto ti chiederei - per chiarezza e, appunto, per evitare di andare avanti a lungo con questi giochini - di rivelare. Al Pereira 23:47, 18 dic 2006 (CET)

Sockpuppet a parte, l'impressione è che tu (V fighter, non Al Pereira :)) stia portando avanti una tua battaglia personale contro ([Ticket#: 2008010310016229]) , che con l'enciclopedia ha poco o nulla a che fare, e potrebbe costituire un atteggiamento, questo si, vandalico. (ovviamente è la mia opinione, ma è tutta la sera che mi vedo passare davanti proposte di cancellazione piuttosto fastidiose quanto immotivate) --Sogeking l'isola dei cecchini 23:53, 18 dic 2006 (CET)

...e non solo contro ([Ticket#: 2008010310016229]) . Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 00:00, 19 dic 2006 (CET)

Eh eh. Evidentemente non mi spiego bene, oppure a qualcuno piace interpretare. Per inciso, caro il mio VF, io non posso finire ciò che non ho mai neppure cominciato. Non so chi tu sia, né mi interessa. Got it? --F l a n k e r ✉

PS: bhe, allora diciamo che quello che doveva fare VF lo sta facendo dannatamente bene. Ma almeno io mi diverto a leggere.

Deto sinceramente, sockpuppet o meno,

                                 -----------------------
                                |                       |
                        /|  /|  |       Per favore,     |
                        ||__||  |       non date        |
                       /   O O\__       da mangiare     |
                      /          \      ai troll.       |
                     /      \     \                     |
                    /   _    \     \ -------------------
                   /    |\____\     \     ||
                  /     | | | |\____/     ||
                 /       \|_|_|/   |    __||
                /  /  \            |____| ||
               /   |   | /|        |      --|
               |   |   |//         |____  --|
        * _    |  |_|_|_|          |     \-/
     *-- _--\ _ \     //           |
       /  _     \\ _ //   |        /
     *  /   \_ /- | -     |       |
       *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

Cruccone (msg) 00:24, 19 dic 2006 (CET)

Traduciamo le linee guida di en.wiki

Sto provando a tradurre en:Wikipedia:Sock_puppetry in una mia sottopagina, con lo scopo finale di proporre delle linee guida per it.wiki. Se qualcuno vuole dare una mano è il benvenuto! --Jaqen il Telepate 00:49, 19 dic 2006 (CET)

Ma anche quella di LBorgo era un buon punto di partenza. --Amon(☎ telefono-casa...) 00:51, 19 dic 2006 (CET)

Ma anche no. Se it.wiki non è in grado di costruirsi delle policy forse è il caso che torniamo tutti a giocare con le formine di sabbia. Frieda (dillo a Ubi) 09:41, 19 dic 2006 (CET)

Ma anche sì. Non è la prima volta che si usa come base per una policy una traduzione di quella inglese e, francamente, non ci vedo nulla di male. Poi sulla bozza data dalla banale traduzione si potrà discutere ed arriveremo, sperabilmente, ad una policy condivisa (magari tramite consenso e non passando per l'ennesimo sondaggio). --J B 10:01, 19 dic 2006 (CET)

• +1 cuoto il famoso whiskey di marca. --Retaggio (msg) 10:03, 19 dic 2006 (CET)
• +1 le policy di en.wiki vengono tradotte di continuo, questa obiezione la leggo per la prima volta. Valuteremo nel merito. --Felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 10:10, 19 dic 2006 (CET)

ve la butto lì.... senza tante traduzioni, sarebbe possibile lasciare attivi solo i SP riconosciuti. Un esempio potete trovarlo qui, io uso quel SP per testare i monobook che buona parte di voi usa, oppure per provare altre funzionalità di wiki (vedi ad esempio le recenti modifiche alle modalità di blocco etc...). IMHO, se un SP è chiaramente "dichiarato" dal proprietario non vedo quali danni possa fare, visto che i veri problemi possono nascere dall'inquinamento delle votazioni o dalla fomentazione di flame e discussioni.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:14, 19 dic 2006 (CET)

Non è quello che stiamo dicendo un po' tutti? ;-) --J B 10:15, 19 dic 2006 (CET)

Bhè allora che bisogno c'è di tradurre una pagina di en.wiki -_- .... sono solo 4 parole....--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:18, 19 dic 2006 (CET)

Sockpuppet tecnici e sockpuppet in ns0 ok. Non i SP in pagine di discussione/comunitarie, riconosciuti o meno: creano una grossa confusione e posso alterare la percezione delle opinioni. Tradurre da en.wiki e creare una policy strutturata serve, visto che i sockpuppet stanno venendo usati nei modi più disparati, ed è meglio decidere cosa permettere e cosa no. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:19, 19 dic 2006 (CET)

Come la mettiamo con quelli che un bel giorno decidono di abbandonare un'utenza e ne ne creano un'altra? Sono "sockpuppet"? A me questo divieto totale pare una gran boiata. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:24, 19 dic 2006 (CET)

La parola chiave è "abbandonare". Chi decide di abbandonare una utenza e se ne crea un'altra è benvenuto (sempre che non lo faccia con fini di "intorbidimento delle acque", che è un comportamento assimilabile ai vandali bloccati ad infinito che tornano sotto altra utenza). Chi crea un'altra utenza, poi torna a usare la prima, poi riprende con la seconda e poi utilizza entrambe contemporaneamente, non va bene. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:27, 19 dic 2006 (CET)

E perchè uno non potrebbe tenere un'utenza "normale" e una "segreta" per scrivere sulle voci (e relative discussioni) di argomenti delicati (ad esempio LGBT o simili)? O perchè non potrebbe, nel caso precedente, ripescare tra 3, 6, 10 mesi l'altra utenza? Insomma, mi sembrano limitazioni poco wiki: non si dovrebbe limitare una possibilità lecita a priori, ma se ne sanzionano gli usi scorretti. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 10:31, 19 dic 2006 (CET)

P.S: come se non avessimo capito che questa è la tua periodica crociata contro Utente:Hrundi V. Bakshi

Basta solo quest'ultima frase per capire che non ha senso risponderti: 1) quella contro i Sockpuppet non è una discussione che sto portando avanti solo io, e far focalizzare tutti su di me è il tuo solito modo per mandare "a puttane" una discussione seria; 2) non esiste solo HVB al mondo. Se vogliamo discuterne seriamente, sarò lieto di rispondere alle tue puntualizzazioni. Se devi intervenire solo per fare il coglione ("fare il coglione", non "esser coglione", giusto per evitare accuse di offendere), farò finta che tu non ci sia. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 10:36, 19 dic 2006 (CET)

@JR: cerchiamo di non far diventare questa discussione un guerra JR vs. Gatto Nero grazie. Nel merito ti rispondo che nessuno si è mai particolarmente lamentato di un ipotetico sockpuppet usato per scrivere voci (ovvero solo nel namespace 0). E nemmeno il sock di Senpai (usato per fare delle prove tecniche senza rovinare i settaggi del suo account principale) mi sembra che potrebbe sollevare obiezioni. Quello che preoccupa me è il possibile uso che un utente poco onesto potrebbe fare di uno o più sockpuppet in una pagina di discussione per creare l'apparenza di un consenso che invece non c'è per pilotare delle scelte della comunità (del tipo "ci sono già quattro utenti che hanno chiesto la revoce di questo amministratore" ecc). Che poi non sia carino sparare alle gambe di chi ha più di un account è chiaro (io ho un sockpuppet, JR ha un sockpuppet, Frieda ha un sockpuppet e moltissimi altri utenti hanno un sockpuppet ce non fa male a nessuno). Esistono ottimi motivi per cancellare una pagina ma quando questi motivi non sussistono lo chiamiamo vandalismo. Esistono degli ottimi motivi per usare un sockpuppet ma quando questi motivi non sussistono perché non dovremmo almeno sconsigliarlo? --J B 10:54, 19 dic 2006 (CET)

Protetto dalla mia palese (e dichiarata) ignoranza informatica, posso permettermi di formulare una domanda: A cosa servono 'sti c...o di "sockpuppet" ?
E sempre con i citati presupposti, mi permetto di rispondere:

• 1. Se sono utili alla enciclopedia, vengano dichiarati e utilizzati per gli scopi precipui;
• 2. Se non sono utili alla enciclopedia, vengano vietati.

Parrebbe un ragionamente rozzo, ma di normale buon senso.
Tuttavia, mi par di capire che, dalla marea di "distinguo" (non motivati) espressi nella pagina, i "sockpuppet" abbiano funzioni importanti, ma inconfessabili.
Per la serie: Tutti concordano che i "calzini puzzano", ma nessuno se li vuole levare (o lavare). --ligabo 11:14, 19 dic 2006 (CET)

Allora, la mia proposta è tradurre comunque da en.wiki e poi vedere se è il caso di integrare e aggiustare quella policy. Il punto-chiave è sicuramente quello indicato da Senpai e nei giorni scorsi da molti di noi. L'obiettivo è la trasparenza, non la censura del SP in quanto tale. Tuttavia le indicazioni di principio della policy di en.wiki danno qualche disincentivo in più ad usarli, cosa che secondo me male non fa. È un fatto che wiki non ha nulla da guadagnare dalla presenza dei SP. --Al Pereira 11:05, 19 dic 2006 (CET)

Faccio cortesemente notare che io non ho un sock, ho un'utenza registrata di cui non conosco la password (messa a caso a occhi chiusi) che reindirizza alla mia pagina. Il precedente sock, Er calzetta (dichiarato), l'ho fatto bloccare, ed aveva 1 edit all'attivo in una pagina di stubidaggini

Nessuna guerra, JB ma posso portarti qualche esempio?

1. Utente:Chierichetto occasionalmente si diletta a scrivere voci tradotte da [[en:category:List of big busty porn performers]]. Lo fa usando l'utenza Utente:RickSkikky Si vede messa in cancellazione una attrice perchè non enciclopedica, e che ci teniamo tutte le bonazze del regno?. Non ci vedo nulla di male se votasse il sock autore della voce (avendone i requisiti), finché l'utenza principale non interviene nella votazione.
2. Utente:er_fotografaro scopre una violazione di copyright a suo danno fatta da qualche altro utente di wiki. Non può certo rivendicarla con un nom de plume, ma non vuole mostrarsi per quel che è davvero, per ovvio diritto alla privacy. Per cui registra l'utenza col suo nome vero, Utente:Olivierotoscani, al solo fine di aprire una discussione per segnalare la cosa. Anche qui, non ci vedo nulla di male salvo patetici teatrini.
3. Utente:Felicementefidanzata un bel giorno decide di cambiare in Utente:Singlepersempre. Tempo 3 mesi, vuole ritornare alla vecchia utenza. Non può farlo? Secondo me, sì.
4. Utente:Franco_Bruscolotto contribuisce "di sfroso" durante gli orari di ufficio. Il capo sa della sua wikiattività, per cui dalle 8 alle 17 usa l'Utente:Impiegato_mascherato per evitare di farsi sgamare. Sta ben attento a non fare doppie votazioni, ovviamente. Non può? Secondo me, è nel suo pieno diritto. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:22, 19 dic 2006 (CET)

Credo anch'io che sia più utile sconsigliare che vietare (salvo in determinate situazioni già discusse). Rispondo a JR. Punti 1 e 2: la stessa cosa si può fare tranquillamente con l'utenza principale, basta che sia dichiarato il collegamento tra le due utenze. Punto 3: non vedo il problema: torna alla vecchia utenza, basta saperlo. Punto 4: ok, non serve che lo dica al suo capo, basta che sia noto a noi; senza contare che nessuno l'ha obbligato ad usare il suo vero nome per il nick e può sempre fare di Utente:Impiegato_mascherato la sua utenza principale. --Al Pereira 11:34, 19 dic 2006 (CET)

biconflittato Finché si discute pacificamente io sono contento anche se si hanno opinioni diverse :-)

1. Il caso dei sock creati per scrivere su argomenti scabrosi è stato più volte proposto e quindi immagino che sia un problema sentito dalla comunità. Comunque finché si usa il sock nel namespace 0 nessuno (con nessuno intendo dire non io) ha da ridire. Credo che anche nel caso che voti nella pagina di cancellazione non ci siano grossi problemi se non il fatto che abbiamo già visto sockpuppet usati per salvare delle pagine impresentabili.
2. A che pro identificarsi come Utente:Olivierotoscani? Tanto il fatto che usi quel nick non lo identifica in alcun modo come Oliviero Toscani. Può quindi tranquillamente fare la sua denuncia da semplice IP; in ogni caso dovrà in qualche modo identificarsi.
3. Ma non basta chiedere ad un burocrate di passaggio di cambiare il nick? Questa è un'operazione che può essere fatta 10 volte al giorno se necessario. L'unico limite è la pazienza del burocrate in questione. No, non basta, il cambio nick si può fare ma non si può tornare "indietro" l'ex-burocrate
4. Finché Utente:Impiegato_mascherato resta nel namespace 0 nessuno ha posto obiezioni. Appena sia Utente:Impiegato_mascherato che Utente:Franco_Bruscolotto intervengono, anche a distanza di tempo, nella stessa discussione (o anche in discussioni diverse secondo me) io un potenziale problema ce lo vedo. --J B 11:38, 19 dic 2006 (CET)

Sono particolarmente d'accordo con quanto sostenuto poco più sopra in questa pagina da Berto (no, non questo appena sopra, quello un po' più sopra): in un progetto nel quale non esistono (o non dovrebbero esistere) poteri forti e collettivi, l'unico potere forte - e collettivo - può derivare solo dal coagularsi di credibili - e sostenibili - masse critiche (consenso). Perché questo obiettivo sia raggiunto è indispensabile operare in un clima di trasparenza. Come detto sopra, anche per me - che non ho sockpuppet ma che sto giungendo all'idea di farmene uno, non potendo mancare la moda dell'autunno-inverno 2006-2007 ... ;-) - gli unici sockpuppet tollerabili sono quelli strettamente tecnici e dichiarati (già il discorso dei sockpuppet che scrivono in incognito su temi sensibili, anche se solo per aggiungere un lemma alternativo a fica o a cazzo - lo potrebbero fare da sloggati - solo perché l'hanno sentito sull'autobus tornando a casa, mi pare discutibile). I sockpuppet spuntati come funghi fuori stagione in questi giorni - mi sia consentito dirlo - sono quanto di può odioso e detestabile ci possa essere in un progetto come wp: li si riconosce facilmente - non tanto quali vecchi utenti rientrati in wp dalla finestra del sockpuppettaggio - ma dal loro diretto, preciso quasi sempre misurato e misurabile operato, oltre che dalla puzza dei loro calzini ... --Twice25 • (disc.) 11:40, 19 dic 2006 (CET)

Mi va bene la linea guida suggerita da Senpai (con emendamenti di JR). Senza tanti fronzoli. Contrario al 100% a divieti assoluti. Kal - El 11:44, 19 dic 2006 (CET)

Al, non hai capito il punto. Nei casi 1 e 2 l'utente non VUOLE mostrare il collegamento (per problemi suoi, etici, morali, segamentaioli, professionali ecc). E non è obbligato a farlo, dato che nessuno deve presentare la carta d'identità all'iscrizione.

Il caso 4 è particolare; per la legge italiana le foto godono di tutele particolari se è indicato il nome del fotografo (ad esempio, è più difficile che cadano nel PD-Italy) per cui l'uso del nome vero è una scelta quasi obbligata se si vogliono tutelare alcuni diritti. E ancora non possiamo, ne dobbiamo impedire ad un utente che lo desidera di usare il nome vero. Quindi non gli sarebbe possibile usare solo l'utenza "camuffata" perchè su certe cose offrirebbe minori tutele.

Sul punto 3, vorrei capire di preciso chi dovrebbe saperlo. Così come vorrei capire di preciso perchè dovrebbe saperlo.

I 4 casi sopra sono i primi che mi sono venuti in testa, ma a ragionarci un po' ce ne sarebbero a decine. Te ne metto ancora qualcuno

Pensa ad esempio a chi in un momento di sconforto ha esclamato "basta, me ne vado, wiki fa schifo" e poi ha cambiato idea ed è tornato sotto altro nome.

O a chi scrivendo di un argomento attinente alla sua sfera professionale viola cause di non-divulgazione molto strette per cui su quelle voci e solo su quelle non può usare la sua utenza normale (con alcuni contratti extra stringenti un ricercatore di biologia non potrebbe scrivere una voce cellula)

Oppure ad un utente che ha dimenticato il nome con cui si è registrato: mi è capitato per la wikina di gestazione per Cippalusi 2008, non è un caso così estremo

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:53, 19 dic 2006 (CET)

Per una volta sarò breve. Penso che il problema più che dell'uso dei SockPuppets, siano gli attacchi, le provocazioni, lo spargere confusione, ecc. Tutto quanto rende non tranquillo il cliam della comunità. Questo a prescindere se fatto da un utente singolo o multiplo ....

(Tra l'altro è tecnicamente impossibile distinguere se due utenti sono la stessa persona o due diverse. Ma come dicevo molte volte non è neppure necessario) --ChemicalBit - scrivimi 12:10, 19 dic 2006 (CET)

@JR - La carta d'identità non la presenta comunque: io non so qual è il tuo vero nome, e io potrei chiamarmi Attilio Regolo, o puede ser tambien Al Pereira, ed essermi iscritto come FC. Questi casi assai particolari si gestiscono con il famoso e mai abbastanza applicato buon senso. Considera anche che il problema è la copresenza delle utenze. Se Red Devil tornasse sotto nuovo nome non vedo che problema ci sarebbe. Riguardo al ricercatore... bene, cambi nome e scriva la voce "cellula": non ho mai detto di vietare i SP nel namespace principale. Ho detto di far passare un linea che sconsigli l'uso dei SP, ciò che vuol dire appunto poterli usare in presenza di buone ragioni. Come sempre, un certo grado di elasticità aiuta a risolvere i problemi nel limite del possibile.
Rispondendo alla tua domanda: "chi dovrebbe saperlo e perché".... beh, lo scopo è quello sottolineato da molti di combattere situazioni che rasentano il trollismo e intorbidano i rapporti all'interno della comunità. Obiettivo generale e a mio parere più importante delle eccezioni che hai sollevato. Più importante è l'altro punto: la soluzione migliore è segnalare il SP nella pagina utente, praticabile nella maggior parte dei casi. Altrimenti, come avevo suggerito all'inizio, si potrebbe affidare l'informazione ai check-user, i quali sarebbe tenuti a rivelarla solo nel caso di abusi (doppio voto ecc). --Al Pereira 12:20, 19 dic 2006 (CET)

Quello che non riesco a farti capire, è che per scrivere nel NS principale alle volte serve anche passare per discussioni, bar, pagine di servizio ecc. Quindi non puoi dire "scrivano solo nel NS principale". E continuo a essere dell'idea che Utente:Chierichetto non dovrebbe essere tenuto a confessare a nessuno, checkuser o meno, la sua passione per le pornoattrici :-D --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:00, 19 dic 2006 (CET)

Attenzione, non ho scritto "scrivano solo nel NS principale", ho scritto "se scrivono nel NS principale non c'è problema". Il concetto mi è chiarissimo. Dove invece mi dissocio decisamente è sulla tutela dell'Utente:Chierichetto, che secondo me viene molto dopo altre tutele, che riguardano wiki nel suo complesso. --Al Pereira 13:22, 19 dic 2006 (CET)

Vorrei dire un attimo la mia, prima di tornare a lezione, nel merito della discussione principale. Da quello che ho letto, la considerazione in cui mi riconosco di più è quella di Chemical Bit: sono vandalismi, trolleggiamenti e altre amenità a fare di un utente un "problematico", e non l'utenza in sé. Piuttosto che scrivere una policy, o vietare aspressamente i sockpuppet, forse è meglio appellarsi, qualora ce ne fosse il bisogno, al buon senso e valutare caso per caso. Un'utenza dedita solo (o sopratutto) a vandalismi o cose del genere va bloccata, un'utenza che si comporta secondo le regole può fare quello che vuole, ed essere il sockpuppet di chiunque. Tutto questo, ovviamente, è la mia very humble opinione. --Sogeking l'isola dei cecchini 14:14, 19 dic 2006 (CET)

Sono interessato a capire come sia possibile distinguere un'utenza secondaria, da due utenze primarie che si collegano ad internet mediante il medesimo IP. Se Chierichetto e Pornofilo fossero due fratelli che accedono ad internet mediante lo stesso IP? È a carico loro dare prova (con stato di famiglia e contratto di connessione internet) della loro buona fede, o è a carico nostro dimostrare, in caso di infrazione di regole (che non volete stabilire mi pare: Discussioni utente:LBorgo/Sockpuppet), che uno sia sockpuppet dell'altro? Questo è ufficialmente il mio ultimo intervento al bar... e chissenefrega LBorgo 15:48, 19 dic 2006 (CET)

Un punto tecnico: esistono moltissime persone che si collegano a internet tramite un proxy. Oviamente tutte le richieste che provengono da questi non saranno distinguibili a partire dal loro IP (motivo di più per bandire gli interventi di IP anonimi IMHO, cosa che invece pare essere un pilastro di WP, anche se spannometricamente il 98,73% degli interventi anonimi sono spam o vandalismi). --alf · scrivimi 18:42, 19 dic 2006 (CET)

Avrei voluto aggiungere una 'nticchietta alla mia wikidipendenza, collegandomi col portatile da una piazzola dell'autostrada durante il viaggio di ritorno in calabria, ma non mi sembrava il caso. Comunque:
Penso si stia facendo una certa confusione fra "il bene di wikipedia" e "il comodo per gli utenti": la tutela dei sockpuppet, per quanto mi riguarda, rientra nella seconda categoria. Riprendendo gli esempi di JR:

1. Non è necessario sia il sock a votare. Su wiki, se non vuoi, nessuno può obbligarti a spiegare perché vuoi votare per il mantenimento di una voce. Allo stesso modo, Utente:Chierichetto può votare per il suo salvataggio e nessuno associerà il suo voto a quello di RickySkikky, ma la sostanza del risultato - e cioè la somma di voti favorevoli e contrari al mantenimento - non cambierà (che voti Ricky o Chierichetto, sempre un voto è). Quindi questa non è una vera motivazione per accettare sockpuppet in votazione/discussione
2. Er-fotografaro non ha alcun motivo di registrare una nuova utente "NomeCognome": esiste OTRS per segnalare la cosa, con il vantaggio di potere utilizzare una email info@olivierotoscani.it (o simili) che sono molto meno falsificabili e quindi più facilmente verificabile. Anche questo non è una vera motivazione per accettare sockpuppet.
3. Come dicevo, il problema non è usare diverse utenze, ma usare diverse utenze *contemporaneamente*
4. ...e noi ci dovremmo tenere dei sockpuppet - possibili forieri di casini - perché uno viene pagato per lavorare e invece cazzeggia su wiki?

La sostanza, in pratica, è che su wiki vanno tutelati i diritti della persona, non quelli dell'utenza. E' una differenza sostanziale. Nel caso numero 1, il diritto della *persona* di votare è tutelato. Nel secondo caso, il diritto della persona di difendere i suoi diritti di copyright viene mantenuto tramite OTRS, che dovrebbe poi essere l'unico vero modo per rivendicare diritti di questo genere (forse andrebbe discussa anche questa cosa, in separata sede). Nel terzo caso il diritto della persona di scegliere il proprio nome utente resta tutelato. Nel quarto caso, non c'è alcun diritto da tutelare, quindi amen.
Occorre fare una analisi costi/benefici: mantenere i sockpuppet apporta benefici *a wiki*? E che costi apporta? Il gioco vale la candela? Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 21:14, 19 dic 2006 (CET)

1. Il punto è che Chierichetto potrebbe non VOLERE (sottolineo bene, chissà che qualcuno finalmente lo legge) che la sua identità principale mostri alcun punto di contatto con voci, neppure in votazione, che ritiene in qualche modo compromettenti. Parlavo di porn eccetera, ma può essere pure il tuo amicone Indiano V. Bakushu che si vergogna a scrivere di vacche chianine... E il fatto che non voglia, compatibilmente con tutti gli altri limiti dell'uso di più utenze, è perfettamente lecito.
2. Non ha motivo, d'accordo. Ma non può farlo? E se anche intervenisse come anonimo, non corriamo il rischio che arrivi Utente:Micio_Bigio e chieda un centinaio di checkuser a caso e alla fine mostri al mondo la vera identità di Er_Fotografaro (che è tutto suo diritto mantenere riservata)? E scrivere in OTRS è forse incompatibile con il segnalare la cosa in luoghi di discussione comunitaria (ad esempio la discussione dell'immagine incriminata?
3. Quindi se le due utenze fossero usate in momenti diversi, tu ti sentiresti meglio? Permetteresti l'uso di utenze multiple? Allora perchè tutta quella caccia alla ex-identità di un utente solo poche settimane fa?
4. Sì. Perchè anche se viene pagato e decide di essere ugualmente un utente, nessuno autorizza te o altri dal decidere per lui, specie se per motivi suoi l'uso di una identità reale è quasi obbligatorio (tutela delle immagini e dell'autore, non-incorrenza nei differenti termini per opere pseudonime... e non vado sul difficile).

Vedo che però alla fine qualcosa la azzecchi: su wiki vanno tutelati i diritti della persona, non quelli dell'utenza.

Ti rendi conto che in tutti e 4 i "contro-contro-contro esempi" sono esattamente in direzione opposta? "Tuteli" wiki togliendo quelli che per me sono tutele dell'utente. E tutto ciò bellamente in contrasto al principio che su wiki conta cosa fa l'utenza, non chi c'è dietro.

Mantenere l'uso corretto dei sock porta benefici a wiki: maggiore libertà per gli utenti, diritto all'anonimato.

Cosa porta contro? Continuare a cercarli come si fa oggi (cosa che tutto sommato riesce nonostante i periodici ipergarantisti).

Il gioco vale la candela? Assolutamente sì.

Però, da uno come te che sbandiera i vecchi valori di una volta contro le forze del male, o che considera il checkuser uno strumento prevaricatore, non mi sarei aspettato una proposta da santa inquisizione. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 21:52, 19 dic 2006 (CET)

Per superare questa empasse - un po' forzata secondo la mia opinione, ma accettabile - discutendone in chat ho proposto l'adozione di una "idea" importata da en.wiki: i sockpuppet settoriali, utenze fittizie che - cioè - intervengono ed editano *solo* su un determinato argomento (seguendo i tuoi esempi, il porno). Ricapitolando, per ora la policy assume nelle mie intenzioni questa forma: sockpuppet permessi *solo*:

• se usati per editare in ns0
• se utilizzati per intervenire in discussioni comunitarie *solo* in relazione a un determinato e specifico settore (quindi: non in discussioni generiche sullo sviluppo della comunità, come ad esempio admin, gestione dei vandalismi, ecc ecc; sì a discussioni comunitarie sulla gestione delle voci sul porno, o alla creazione di un Progetto:porno)

sockpuppeti vietati in ogni altro caso. Se andiamo avanti con la discussione, potremmo arrivare a definire meglio le cose... Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 22:25, 19 dic 2006 (CET)

L'idea è buona. Che consenso ha avuto in chat? Non vorrei che qui diventasse un dibattito a 3. Altri utenti si erano espressi in precedenza e vorrei coinvolgerli nuovamente nel tentativo di arrivare a qualcosa. --Al Pereira 22:33, 19 dic 2006 (CET)

Può essere un'idea, ma la vedo di difficile applicazione pratica. Insomma, un utente si dichiara SP di qualcuno (rimanendo vago) e partecipa solo a certe discussioni e voci.

Il punto 1 l'abbiamo quasi sistemato. Procediamo con gli altri (che non sono necessariamente solo i 6-7 che ho citato)? In particolare quelli che prevedono il coinvolgimento della tutela legale del copyright che per certe cose richiede la conoscenza del nome vero. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 22:48, 19 dic 2006 (CET)

Conflittato. L'attuazione è semplicissima. Due possibilità:

1. L'utente dichiara nella sua pagina utente di essere "settoriale", e come tale si sa che gestirà un unico tipo di argomenti. Nel momento in cui "sconfina" si valuta - con buon senso - se procedere a successivi controlli
2. L'utente non dichiara una beneamata. Nel caso in cui dovesse venire effettuato un controllo qualsiasi, il CheckUser *non* citerà la corrispondenza Utente-Sockpuppet se il secondo risulterà aver lavorato soltanto su un determinato argomento

Io sono a favore della prima soluzione, altrimenti si carica il CU di compiti eccessivi (prima di esporre il risultato di un CU, dovrebbe spulciarsi i contributi del SP; in ogni caso c'è da dire che questo tipo di controlli andrebbe fatto solo nel caso in cui il SP in questione abbia "sconfinato", quindi ci troviamo di fronte ad un falso problema).

Relativamente al punto 2, ho già detto: c'è OTRS. Che è più efficace dal punto di vista del riscontro "del nome". Basta indirizzare le problematiche di copyright a OTRS, e non è necessario avere un sockpuppet la cui identità sarebbe in ogni caso comunque difficilmente dimostrabile. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 23:00, 19 dic 2006 (CET)

[conflittato] Continuo questa discussione come sockpuppet per evitare confusioni, ma sono sempre io. Esistono sockpuppett diversi:

• sock dichiarati (questo) e usati solo per discutere, votare ed editare su determinati argomenti
• sock nascosti ed usati in modo ,diciamo così, improprio (sostenere i propri argomenti nelle discussioni, disturbare i risultati delle votazioni, ecc.)

Nel primmo caso il sockpuppett è essenzialmente innocuo e non vedo il motivo per cui vada bannato, nel secondo caso si presume che venga gestito con una certa intelligenza (se volessi votare due volte non userei certo questo sockpuppett), quindi, nel caso che si dimostri un uso improprio del sockpuppett quello che dovrebbe essere sanzionato non è il sock, ma l'utenza principale. In altri termini, se dopo questo messaggio ce ne fosse uno di (dico a caso) Klaudio che riporta "quoto il Vecchietto", sarebbe giusto bannare sia Klaudio sia il Vecchietto (così come se votassero entrambi in una votazione), ma finchè tengo il Vecchietto con tre o quattro edit non vedo il motivo di punirlo, anche se una sospensione a tempo indetrminato non mi provocherebbe problemi. D'altro lato, se avessi voluto un sock cattivo, non avrei messo chiaramento in pagina utente che era un sock di qualcuno, ma lo avrei tenuto nascosto, e, magari avrei editato dal computer del collega du stanze accanto alla mia per portare scompiglio e cercare di buttare fumo negli ochi dei CU. Quindi o si definisce che due ute tei che comapaiono a due minuti di distanza uno dall'altro sullo stesso IP sono uno sP dell'altro, o non abbiamo nessuna difesa contro i sp csattivi, risucendo solo a rompere le scatole a quelli dichiarati. - --Il vecchietto 22:58, 19 dic 2006 (CET)

(intermezzo) A cKlaudio... ma che c'avevi diti che fanno rattle rattle quando hai indossato il sockpuppo? Ora prendo il Paroliamo e sposto vocali e consonanti... :P Amon(☎ telefono-casa...) 23:03, 19 dic 2006 (CET)

(fuori cronologia) - Spero di aver messo a posto la firma. Era solo il fatto che l'avevo inventata lunedì mattina (prima di correre a prendere il treno) e non avevo avuto molto tempo per lavorarci. Spero che ora i diti non facciano più rattle-rattle -:)) - --Utente:Il vecchietto(cerca Kla) 12:20, 20 dic 2006 (CET)

...con tutta sta storia dei sockpuppet, e il fatto che anche io mi chiamo claudio, cominciavo a non capirci più nulla. :D Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi a "quello culo")} 23:13, 19 dic 2006 (CET)