Discussioni Wikipedia:Nazionalità nelle biografie/Archivio 02

Concludiamo

Lasciamo le cose cosi come stanno o facciamo un ulteriore tentativo per modificare in modo migliore la police?--79.31.36.93 (msg) 20:36, 20 gen 2014 (CET)

Dal fatto che qui sopra metà degli intervenuti sono per adottare delle nuove linee guida, e metà sono per mantenere quelle vecchie, si dovrebbe ricavare che non c'è consenso per nessuna delle due opzioni (è questo il bello del consenso: può non esserci su una cosa, e nemmeno sul suo contrario). Io però aspetterei di capire se davvero si arriva a connettere il modulo:bio con Wikidata, perché questo potrebbe cambiare i termini della questione. Abbiamo fretta di chiudere? --Guido (msg) 21:21, 20 gen 2014 (CET)

In questi casi incerti non si dovrebbe fare un sondaggio o comunque una votazione per vedere i numeri esatti?--79.31.36.93 (msg) 21:35, 20 gen 2014 (CET)

Non amo questi "muro contro muro", ma devo dire che un sondaggio non mi dispiacerebbe ... prima, comunque, aspetterei gli sviluppi riguardanti questo Modulo:Bio. --Epìdosis 21:51, 20 gen 2014 (CET) Tanto i Tebani non crescono così velocemente ... :)

Io non correrei alle urne, anche per un altro motivo. Si sta discutendo altrove delle biografie di persone viventi, che richiedono cautele particolari (i morti non fanno causa...) e quindi impongono linee guida più stringenti. Ora, io già prima mi stavo chiedendo se questo discorso delle nazionalità non diventerebbe più semplice (o meno spinoso, diciamo) se si separasse fin dall'inizio il caso dei contemporanei (non necessariamente viventi), per i quali il problema è solo se ci debbano essere eccezioni alla corrispondenza nazionalità = cittadinanza, e il caso dei personaggi "storici" (prima del XX secolo), per i quali i problemi sono diversi. Al limite, si potrebbero perfino avere due varianti diverse del modulo:bio. Mi sono finora trattenuto dal proporre questa possibilità, perché già mi sentivo arrivare in risposta una pioggia di ortaggi (in vario stato di decomposizione) per voler io complicare così assurdamente le cose. Ma dato che vedo che le biografie già seguono linee guida diverse per i viventi, allora forse non è mica così pazzesco immaginare che anche per l'attribuzione della nazionalità si seguano linee diverse. In fondo, a suo tempo siamo impazziti a cercare di applicare a Franz Liszt il template "Artista musicale", fino a quando non abbiamo stabilito che la musica (commerciale) contemporanea e la musica classica dovessero avere templates diversi. Non sto dicendo che adesso dobbiamo metterci a discutere di questo: faccio solo notare che ci sono possibilità che sarebbero ancora da esplorare, prima di arrivare a cristallizzare due "visioni contrapposte" e andare alla conta. --Guido (msg) 22:44, 20 gen 2014 (CET)

la police sui viventi e stata varata il 26 gennaio, ora si può riprendere questa discussione considerando quella police, cosa ne pensate?--95.252.86.99 (msg) 15:46, 18 feb 2014 (CET)

Direi che c'è un altro elemento che può essere utile considerare: la struttura dei dati su Wikidata. Sono finalmente andato a controllare: [1] C'è un campo "country of citizenship", che quindi (apparentemente) è molto più delimitato del nostro concetto di "nazionalità". Poi c'è "ethnic group", e anche "native language". Di fatto, però, se andate a guardare come questi campi sono usati, c'è da preoccuparsi un po'. Guardate Dante Alighieri: a parte l'amenità che ci sia il nome tradotto in napoletano e in siciliano (e solo in quegli idiomi: per di più la traduzione/traslitterazione, in entrambi i casi, è "Dante Alighieri", pensa tu), vi si legge: "country of citizenship: Italy". Fonte: "English Wikipedia". Mo' chi glielo spiega, che Dante era cittadino fiorentino, non italiano?

Secondo me questo punta ulteriormente nella direzione di avere due versioni del template:bio. Una per i "viventi" (o meglio per i "contemporanei", persone vissute dalla seconda metà del XX secolo in avanti), per cui valgono i criteri delle biografie di viventi e dove non si indica la "nazionalità" bensì la "cittadinanza" (aggiungendo, dove serve, il "gruppo etnico" o la "lingua madre", esattamente come è su Wikidata - il che ci risolverebbe un bel po' di problemi coi sudtirolesi, e forse perfino coi nordirlandesi). Una seconda versione, invece, per i personaggi "storici", in cui alcuni campi possono essere diversi e la "nazionalità" è intesa in senso diverso dalla "cittadinanza": per questi varrebbero linee guida analoghe a quelle che abbiamo indicato nella bozza (togliendo, a quel punto, i riferimenti ai contemporanei). A me sembra una soluzione percorribile e soddisfacente, ma immagino già lo storcersi di naso da parte di alcuni illustri cultori (e autori) del template:bio, per i quali non c'è nessun problema da risolvere e che quindi troverebbero del tutto improponibile immaginare uno "sdoppiamento" del template.

In realtà, non ci sarebbe nemmeno bisogno di creare due template: basterebbe solo specificare quali campi si devono usare per i "contemporanei" e quali invece per i personaggi "storici", in modo chiaro e prescrittivo. Insomma, non è veramente un problema di template, è solo questione di distinguere i due casi nella nostra testa e formulare istruzioni chiare in questo senso. Poi c'è la faccenda della categorizzazione automatica, ma - come già detto - prima si deve chiarire il significato dei concetti, le categorie vengono di conseguenza. --Guido (msg) 18:43, 18 feb 2014 (CET)

Non so se per scaricare un po' dal punto di vista procedurale si possa operare creando sì un tmp bio speciale, ma senza "automatizzarne" l'uso per tutti i nati nell'Ottocento (o prima). Il bio2 semplicemente potrebbe essere usato in tutti i casi in cui se ne ravveda la necessità o l'utilità, esattamente come abbiamo {{nota disambigua2}} senza preoccuparci di definire preventivamente in quali casi va usato.

Escluderei peraltro di indicare una soglia troppo definita, perché ci sono casi di persone nate nella seconda metà del Novecento su cui però possono esserci discussioni (per es. il pluricitato Bobby Sands), né oggi la frammentazione politica è un fatto superato tanto più che in passato, per cui sono possibili casi controversi anche oggi (certo non per i tipici calciatori).

En suma, io appoggio del tutto l'idea di un bio2, ma credo sarebbe oculato sostituire nel bio normale il nome parametro "Nazionalità" con il più preciso "Cittadinanza" (ovviamente parlo dei casi "piani" di moderni "mono"-passaporti). Però, cosa mettere a questo punto per Dante? Cittadinanza=fiorentino?

Nella mia testa, Inglesi, Scozzesi, Gallesi, Irlandesi e Nord-Irlandesi sono cose diverse. Ciò nasce da una diversa considerazione, ad es., di una federazione di Stati (come gli USA) rispetto all'unione di diverse corone o di comunità con una storia e un'identità per molti versi distinti (cosa che è più difficile sostenere, ad es., del Nord Dakota e del Sud Dakota). Non so se considerare gli statunitensi in blocco sia il frutto di un pov. Forse per questo stesso pov rifletterei sui diversi Stati che compongono, federati, l'India. pequod76^talk 01:27, 19 feb 2014 (CET)

Quindi una delle proposte (se l'ho capita bene) in pratica è di utilizzare la cittadinanza, tranne per i casi in cui non si può utilizzare tale concetto (ad es. perché persona vissuta secoli addietro in cui non esisteva tale concetto, però io non metterei dei paletti temporali prefissati, che per altro dovrebbero variare da zona a zona), in cui utilizzare come in precedenza la nazionalità? --109.54.12.185 (msg) 13:25, 20 feb 2014 (CET)

Altra proposta

A questo punto, sulla base di due elementi non presi in considerazione in precedenza (la struttura di Wikidata e le linee guida per le biografie di viventi: vedi mio intervento nella sezione precedente), formulo una proposta radicalmente differente rispetto alla bozza. La proposta si basa su quattro considerazioni:

1. prima si decide che cosa si deve indicare nel template; poi si stabilisce quando e in che modo i campi del template si possono utilizzare (a) per la formulazione "automatica" dell'incipit della voce; (b) per la categorizzazione automatica del soggetto. La proposta che segue riguarda solo che cosa si deve indicare nel template, lasciando per una discussione successiva i punti (a) e (b);
2. nel template:bio (o modulo:bio che sia) devono essere indicati solo elementi biografici di fatto, oggettivi e verificabili: non derivanti da "interpretazioni" che possono essere discordanti o POV;
3. i campi devono essere il più possibile allineati, o allineabili, a quelli di Wikidata: questo non significa che i campi devono essere gli stessi, ma che non ci deve essere un campo che solo per una parte dei soggetti corrisponde precisamente a un campo di Wikidata, e per altri soggetti invece ha un significato diverso;
4. è un fatto acquisito che su it:wiki, come nelle altre WP, le biografie di contemporanei (in particolare i viventi) sono soggette a linee guida specifiche: la ragione, come sappiamo, è che le controversie riguardanti persone viventi (o con familiari prossimi viventi) possono generare delle vere e proprie azioni legali, mentre questo non avviene per i personaggi storici. Benché la questione della nazionalità non sia una di quelle che in genere determinano problemi di questo tipo, è vero che per i contemporanei (tipicamente, per persone che militano in movimenti indipendentisti, secessionisti ecc.) le controversie sulla "nazionalità" possono dar luogo a flames persistenti e di faticosa gestione.

La proposta, quindi, è di utilizzare in modo opportuno i campi già previsti nel template (in particolare, "cittadinanza" e "nazionalità") e aggiungerne altri (in linea con quelli presenti su Wikidata) in modo chiaramente differenziato a seconda dei casi.

Proposta di modifica

Le indicazioni seguenti riguardano i campi:

• nazionalità (esistente, non esiste su Wikidata)
• nazionalitàNaturalizzato (esistente, non esiste su Wikidata)
• cittadinanza (esistente, esiste anche su Wikidata)
• gruppo linguistico (da aggiungere, corrisponde a "native language" di Wikidata)
• gruppo etnico (da aggiungere, c'è su Wikidata)

• Principio generale: si può indicare un valore in uno di questi campi solo se corrisponde a un'informazione supportata univocamente da fonti autorevoli, e comunque solo nell'ambito di una lista di valori ammessi.
• Per tutti i soggetti vissuti nella seconda metà del XX secolo o successivamente si deve valorizzare il campo cittadinanza. Il valore assegnato deve corrispondere a uno Stato esistente nel corso della vita del soggetto: quando il soggetto ha cambiato cittadinanza a causa di mutamenti geopolitici (ad esempio cittadini di Stati europei che hanno cambiato assetto dopo gli anni '90) si deve indicare la cittadinanza più recente. Nel caso di persone naturalizzate (con atto formale risultante dalle fonti), invece, si deve indicare nel campo cittadinanza la cittadinanza prima della naturalizzazione, e nel campo nazionalitàNaturalizzato la cittadinanza acquisita.
• Per i soggetti morti entro la prima metà del XX secolo, di regola la cittadinanza non si deve indicare. Si deve invece indicare la nazionalità, se questa è univocamente attribuita dalle fonti autorevoli. La pura e semplice conoscenza del luogo di nascita non è sufficiente per attribuire una nazionalità. Nel caso in cui non sia possibile indicare attendibilmente la nazionalità, si può indicare la cittadinanza quando il dato è sicuramente noto e il valore rientra fra quelli ammessi.
• Si possono indicare simultaneamente nazionalità e cittadinanza (sempre in riferimento alla cittadinanza più recente, in caso di mutamenti geopolitici), indipendentemente dall'epoca in cui il soggetto è vissuto, solo quando i due valori non coincidono, e solo se il contrasto fra i due dati (entrambi univocamente attestati) è un elemento di primaria importanza nella biografia del soggetto.
• Nel caso in cui si sia valorizzato il campo cittadinanza e non il campo nazionalità (quindi, in particolare, per i contemporanei), l'appartenenza a uno specifico gruppo etnico o linguistico deve essere indicata usando il campo gruppo linguistico o gruppo etnico, se questo dato è di primaria rilevanza nella biografia del soggetto.

Anche se la proposta, a leggerla così, potrebbe sembrare a qualcuno l'apoteosi dell'avvitamento burocratico, prima di giudicarla tale vi invito a verificare come funzionerebbe nei casi controversi sui quali stiamo qui ragionando da mesi; tenendo conto che lo scopo è quello di avere nel template dei dati inossidabilmente NPOV (e solo quelli), e anche di evitare che siano valorizzati (magari simultaneamente) la cittadinanza, la nazionalità, il gruppo linguistico e il gruppo etnico in modo incoerente, generando ambiguità e fraintendimenti. Come questi dati debbano poi figurare nell'incipit, o nelle categorie, lo discutiamo dopo. Spero converremo tutti che mantenere dei meccanismi di redazione e/o categorizzazione automatica alimentati da dati incoerenti e potenzialmente non-NPOV è sommamente da evitare.

Dato che continuano ad essere espressi dubbi sull'opportunità di indicazioni temporali (la seconda metà del XX secolo), specifico che non è un'indicazione messa lì a capocchia. L'ovvio spartiacque, non solo per l'Europa, è la fine della II guerra mondiale. Naturalmente ci sono stati mutamenti geopolitici, anche cospicui, nei decenni successivi; ma è da quel momento che ha senso pensare di tener conto della cittadinanza come dato di riferimento.

Resta da individuare bene in che modo l'appartenenza a minoranze possa essere inquadrata come "gruppo linguistico" o "gruppo etnico". A me l'idea di "gruppo etnico" personalmente fa venire un po' la pelle d'oca, perché mi suona sgradevolmente prossima al concetto di "razza". Tuttavia, fuori d'Europa è una categoria sicuramente indispensabile (come è evidente anche dall'impostazione di Wikidata: l'enfasi sul concetto di "nazionalità", d'altra parte, mi sembra molto ancorata alla mentalità europea). Ad esempio, l'inquadramento di una persona sudtirolese nel gruppo linguistico tedesco (piuttosto che in un "gruppo etnico") mi sembra in linea con la terminologia corrente, mentre il caso dei nordirlandesi potrebbe forse essere uno di quelli (previsti nella mia proposta) in cui indicare cittadinanza=Regno Unito e nazionalità=irlandese, sulla base di questo.

Vi prego di considerare che anche quelli che nella proposta potrebbero sembrare strani bizantinismi sono stati "studiati" con attenzione. Ad esempio, uno degli effetti di questo schema è che la soluzione nel caso degli stati italiani preunitari (tipica questione controversa per i personaggi storici) non è determinata in modo forzato dalle linee guida, ma da cosa si mette o non si mette nelle due liste di "nazionalità" e "cittadinanze" ammissibili; quindi si può valutare caso per caso. Ad esempio, se nella lista delle possibili "cittadinanze" oltre agli Stati odierni (che ovviamente ci devono essere tutti) si mette anche la Serenissima Repubblica di Venezia, allora da quel momento i veneziani "storici" possono essere indicati come "cittadini veneti" a meno che le fonti non li definiscano univocamente come "italiani" (come capita generalmente per tutti i letterati, artisti e musicisti, ma non necessariamente per condottieri, politici ecc.). Avrebbe anche senso, io credo, includere fra le cittadinanze quella romana e quelle delle polis dell'antica Grecia: nonché, in generale, tutti i casi in cui sussista una precisa nozione storica e giuridica di "cittadinanza" (distinta dalla "sudditanza" verso un sovrano).

Ho invece lasciato aperta la questione (da stabilire) se usare "gruppo etnico" (invece di "nazionalità") per i personaggi storici appartenenti, per fare un esempio, a popoli germanici nell'Alto medioevo, oppure ad etnie extraeuropee. Su questo mi sento incompetente: tuttavia, in assenza di criteri più accettabili per gli esperti, prenderei in considerazione l'uso di "gruppo etnico" per il fatto che è incluso in Wikidata (e stiamo parlando di casi in cui sicuramente il concetto di "cittadinanza" non si applica). --Guido (msg) 16:21, 22 feb 2014 (CET)

Sarebbe bello se anche i partecipanti alle discussioni pregresse, namely Nickanc, Xinstalker (心眼), Bramfab, pequod, Helichrysum Italicum, Epìdosis, felisopus, Bultro, Cruccone, Emanzamp, Midnight birtd (ne ho dimenticato qualcuno?) dicessero la loro su questa nuova impostazione della questione. --Guido (msg) 11:00, 25 feb 2014 (CET)

Ho già scritto tanto, che non saprei cosa aggiungere, mi ricordo che temetti questo istante da quanto compresi il rischio di una struttura come wikidata. Per sgombrare il terreno dico subito che wikidata non e' funzionale per qualità', ripeto qualità' (ossia dato certo, neutrale e indiscutibile) si deve potere fare a meno di usarla. L'etnicità e' forse buona per i nativi delle Andamane, applicata a individui europei, per esempio e' una solenne baggianata (per usare un termine indulgente), in quanto non ha alcun senso, se non un pretesto: il tizio europeo del secondo XIX-XX-XXI non ha l'etnicità "giuggiolona", ma (si) sfrutta il dichiarare "giuggiolone" per scopi politici.

Idem non e' possibile usare indiscriminatamente un database per concetti come nazionalità', cittadinanza che sono eterocroni nel tempo e nello spazio attraverso le società umane e sopratutto concetti in evoluzioni, che non hanno mantenuto nel tempo lo stesso significato. Il "cives romanus" non e' la cittadinanza attuale: Paolo di Tarso era "cives" ma sarebbe scorretto indicarlo come romano.

Per questo io avevo proposto di usare un termine neutro, oppure anche un codice senza suo significato, proprio per meglio rispondere alla ragione per cui sentiamo il bisogno di indicare al nazionalità di una persona. E qual' e' la ragione: la ragione e' che cerchiamo un parola che ci fornisca le coordinate del personaggio nella sua vita: dove e' vissuto ( o vive) e chi erano (sono) gli umani a lui piu' vicini. Ovvero l'appartenenza a una comunità o mileu culturale, solitamente anche localizzabile in un'area del globo, con la quale e' vissuto, anche in modo conflittuale.

Si tratta di definire questo elenco di comunita', vedendo fino a che profondita' e coerenza possiamo suddividere le comunità' umane (es. Dante può Italiano, Toscano, fiorentino) e quindi rimanere nell'ambito deciso. Se accettiamo i veneti, allora accettiamo almeno 50 altre nazionalità della penisola, perché un pisano non sara' mai fiorentino, e Lucca ebbe una staterello a se' distinto da granducato di Toscana.

Infine una delle limitazioni cognitive e espressione che ci infliggiamo, e che incoraggiamo con wikidata, e' il voler limitare e restringere la definizione ad una sola parola per cui ci lambicchiamo per trovare il termine giusto per Bobby Sand, se invece di discutere se sia irlandese o nord irlandese o britannico accettassimo "nord irlandese cattolico" avremmo fornito la giusta indicazione come collocazione e culturale.

Ultima cosa: fonti autorevoli, siamo sempre li: chi valuta l'autorevolezza delle fonti, apparentemente ci sono ottime fonti per le quali Marco Polo e' croato, vi è pure una tangibilissima casa natale in pietra dalmata. A questo punto, preferirei di gran lunga la definizione più usata e più diffusa, apparentemente meno rigorosa, ma coincidente con l'autorevole e certa nel 95% dei casi, e per il restante 5% dall'altro canto la defizione più usata mi toglie sia dal rischio della ricerca originale e sia sterilizza i tentativi di usurpazione di un personaggio da parte dei povvari (che sono sempre minoranza, ma attiva pugnace e determinata a diffondere il loro verbo.) Oppure nel caso di profondità vince la mano pprofonda: toscano vince su fiorentino e italiano vince su toscano.--Bramfab Discorriamo 16:54, 25 feb 2014 (CET)

Mi permetto di prendermi un paio di giorni per leggermi bene la proposta e le discussioni pregresse. In ogni caso, se il sunto della proposta è di usare wikidata per il parametro nazionalità/cittadinanza o quel che è, sono assolutamente contrario. Già è faticoso gestire la situazione qui, su wikidata sarebbe ingestibile come su en.wiki, con molte voci ormai ridotte ad un POV che fa rabbrividire. Già abbiamo problemi coi dati "puri", come città o data di nascita, figuriamoci una cosa così delicata come la nazionalità.--MidBi 19:58, 25 feb 2014 (CET)

Infatti wikidata la userei per data e luogo di nascita, morte, abbastanza per attività. --Bramfab Discorriamo 23:23, 25 feb 2014 (CET)

Sull'uso di Wikidata anch'io mi limiterei ai casi di Bramfab, tendenzialmente escluderei le attività. Sul discorso nazionalità, il vero problema è che abbiamo un sistema (il template:bio) che lega in modo stretto incipit e categorie, creando rigidità. In realtà anche per l'Europa occidentale contemporanea ci sono casi dove l'equivalenza tra nazionalità e cittadinanza non è scontata, parlo per esempio del Regno Unito (dove esistono nazionali sportive, con il caso complesso dell'Irlanda del Nord), e forse della Spagna. E se andiamo indietro di un secolo, l'Impero Austro-Ungarico è un caso complesso di relazioni nazionalità-cittadinanza. IMHO la cosa migliore è che per incipit e categorie si seguano le fonti, e che se la questione della nazionalità/etnicità/lingua è rilevante, che se ne parli nel testo della voce. L'unico dubbio è cosa fare con le persone che esplicitamente negano la propria cittadinanza. --Cruccone (msg) 02:56, 26 feb 2014 (CET)

Chiamato in causa... l'unico modo per stabilire la nazionalità di un personaggio enciclopedico è discutere solo su come lo indicano le fonti. Se la prevalenza di queste lo indica come irlandese, irlandese va inserito. Se salta fuori lo studioso autorevolissimo che invece lo indica come burgundo, lo si inserisce secondo la maggioranza degli studiosi ovvero irlandese, segnalando poi in voce che tale noto studioso lo indica invece come burgundo. Se le fonti non indicano la nazionalità, la nazionalità non la mettiamo. Quello che non dobbiamo MAI fare è indicare noi la nazionalità del personaggio in base a valutazioni "nostre" in quanto ritenute da noi "evidenti": la nostra capacità di stabilire autonomamente qualcosa è pari allo zero e viola i pilastri. Noi tutti, me per primo, siamo sempre e solo delle terribili pippe che quando ritengono di essere invece migliori, riusciamo solo ad essere peggio delle pippe.
Non ci sono situazioni migliori o peggiori: c'è la semplice valutazione delle fonti in termini di attendibilità/frequenza/più recente. Una sorta di valutazione fatta dagli autori delle voci che, ovviamente, si basa solo ed esclusivamente sulla valutazione delle fonti secondo i criteri sopraesposti. Se i turisti/povvari incominciano a fare le guerre con pseudo fonti li si prende a pedate nel sedere, rb e chiedendo fonti attendibili/frequenti/recenti; se frignano che Wikipedia non è democratica, gli diamo ragione e rb lo stesso i loro interventi. :) Il mio parere resta sempre quello: qualsiasi cosa è coerente con i principi qui sopra esposti è coerente con: i 5 pilastri, la cultura, fa bene ai lettori che usano questa wikipedia in questa lingua; qualsiasi cosa li contraddica, anche solo per "aggiustarlo", per mediare con i turisti povvari, o i semplici turisti che voglio dire qualcosa senza fonti ma si basano solo sul loro inutile e quindi dannoso parere, danneggia il progetto, la cultura e i lettori che usano la lingua italiana. Altro non so dirvi, ma credo di aver detto abbastanza per stabilire i criteri di fondo. Detta la mia vi saluto. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 07:35, 26 feb 2014 (CET)

Il problema esposto da Cruccone c'è, ovvero cosa fare con chi rifiuta la propria nazionalità/cittadinanza ? Le fonti dicono xxx, lui dice yyy, noi cosa mettiamo ? Senza tirare in ballo le nazionalità preunitarie (Dio ce ne scampi !) penso che seguendo le fonti un Guglielmo Oberdan sarebbe da considerarsi austriaco (quel "italiano" nell'incipit sembra riferito all'irrendentismo, ma in effetti riguarda la nazionalità di Oberdan[2]), mentre per Pasquale Paoli ed altri "corsi" andrebbe esplicitata la reale nazionalità (per Paoli italiano, per quelli del XX secolo francesi). Oppure possiamo accettare la nazionalità "voluta" dalla persona, ma qui c'è il rischio di aprire il vaso di Pandora. Se la nazionalità è inesitente ? E non parla solo di corsi o ceceni, ma chi ci dice che nessuno si autoproclami sealandiano ? Oppure se uno, per dire, si proclama francese, ma la Francia nega che esso sia francese (magari perché ha commesso reati di qualche tipo), che si fa ? Ma anche il "solo fonti", come detto, da problemi, visto che per le già citate nazionalità preunitarie le fonti sono spesso discordanti, e non è il caso di riempire wikipedia di veneziani, pisani, fiorentini, etc...trasformando l'enciclopedia in un gigantesco monumento al campanilismo che già troppo affligge altre voci. Quindi, eviterei come la peste una regola scritta, procedendo caso per caso col caro vecchio buonsenso.--MidBi 12:06, 26 feb 2014 (CET)

Vediamo di capirci: per il 90 - 95 % dei casi la nazionalita'-cittadinanza-etnia-mileu culturale e' evidentissimo. Della frazione rimanente ci sono quattro classi da capire:

1)Ignoranza (ebbene si ho scritto ignoranza) del classificatore: Platone era, e' e sara' un filosofo dell'antica Grecia e nato ad Atene, non un filosofo ateniese; viceversa Solone era, e' e sara' un legislatore, giurista e poeta ateniese. Ovvero i criteri applicati devono essere articolati e non generalizzati sul tipo dal 1492 in giù tutti gli esseri umani sono classificati in base al dato xxxx.

2)Nazionalita' contesa stile bianco/nero, tipica per chi nasce o vive in zone che nel corso del tempo hanno cambiato "milieu culturale" o con "mileu culturali" sparsi contemporaneamente a macchia di leopardo. In questi casi il contendere viene solitamente spinto o per a) pov attuali (Mario Andretti o Marco Polo diventa croato in quanto i nazionalisti di questa nuova nazioni devono sistemarsi una dote nazionalistica, sia Mario che Marco il problema non se lo sono mai posto) e questi POV sono talvolta in grado di produrre "fonti" apparentemente autorevoli, b) pov storicizzati/storicizzanti: il tizio vuole/voleva essere parte di un mileu non riconosciuto dal mileu dominante (vedi Oberdan), c) Il tizio e' oggettivamente parte di un milieu, ma diventa enciclopedico per avere un ruolo chiave (e spesso duraturo) in un altro mileu, come Shamshi-Adad I o molti sovrani asburgici. Ossia questa classe si suddivide in 3 sottoclassi

3)Nazionalità a sottoinsiemi, solitamente di milieu trasformati e aggregatisi nel tempo: Dante Alighieri e' italiano, e' toscano , e' fiorentino. Ditemi a quale livello volete fermarvi e vi mostrerò le fonti adeguate, perché a seconda del caso il dotto accademico saggista potrà scrivere che costui era italiano, toscano o fiorentino, anzi neppure si porrà il problema e metterà l'aggettivo a fianco del nome a seconda che stia discettando di letteratura europea, storia dei comuni e signorie d'Italia o un semplice saggio biografico. Anche in questo caso occorre prestare attenzione: la suddivisione italiana non era la stessa con le medesime norme de iure e de facto di altre parti del mondo, per cui o si utilizza il principio di usare l'insieme piu' ampio, oppure si deve decidere a priori cosa fare zona del mondo per zona del mondo e tempo per tempo.

4)nazionalità ora defunte o ibernate o schiacciate o mai ufficializzate nella storia, solitamente "statiche": per esempio catalana, corsa, cecena, basca, tirolese, kurda, sarda, boscimane, boera, ainu. ecc. --Bramfab Discorriamo 13:33, 26 feb 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] (Il testo seguente l'ho scritto giorni fa, ma lo sto salvando adesso: alcune correzioni in corsa derivano dalla lettura degli ultimi interventi).

Io non posso che riproporre il mio approccio radicale. :) Cioè: proprio perché condivido tutte le premesse non scritte che portano all'impegno e al tentativo di Guido, in particolare il presupposto già citato (l'esigenza di evitare incoerenza e POV è più rilevante della comodità rappresentata dagli automatismi), faccio la seguente semplice domanda: ma non è più facile - nei casi controversi - rinunciare agli automatismi e prevedere testo libero e categorizzazione manuale? Solo io ho la sensazione che il bio venga portato avanti come strumento che renda più ostica la vita ai pov-pusher? ("ai pov-pusher e a tutti", detto per inciso). Un tmp è sempre un ostacolo alla enciclopedia *libera*. Bisogna rinunciare ai tmp? Certamente no. Bisogna però saper bilanciare con l'istanza di un progetto facilmente *modificabile*.

Lo so che Guido ha messo le mani avanti ("lasciando per una discussione successiva i punti (a) e (b)"), però ho la sensazione che il riferimento ai parametri di wikidata già insensibilmente ci spinge verso una bozza di formalizzazione del bio del futuro. Il testo libero può spiegare tutto e può spiegarlo bene: se proprio si vuole, si templatizzi il testo libero! Mettiamo su un buon incipit per Dante o per Vivaldi? Lo templatizziamo ({{incipit Dante Alighieri}}) e lo proteggiamo: il testo libero verrà modificato da admin secondo consenso. Protezione preventiva? Sì, lo ammetto. Ma non è del resto ciò che si tenta un po' di fare (con una sorta di semiprotezione) mettendo il bio tra i piedi? Del resto, per fare un esempio, cosa facciamo da un po' di tempo con Abruzzo? Abbiamo trovato un incipit dall'equilibrio delicato e, di fatto, non è modificabile senza consenso preventivo. Da qui all'incipit templatizzato il passo è breve.

Abbiamo dunque discusso a lungo delle bio di Sands, Dante, Vivaldi, Tizio e Caio? Bene, quelle più discusse potrebbero essere le prime candidate ad una templatizzazione di incipit con testo libero. Per casi più gestibili possiamo usare il bio modificato (fingiamo di creare il bio adesso, ridefinendo i nomi dei parametri). Per casi banali useremo il bio nella misura in cui lo usiamo già oggi (cambiando il nome del parametro, come detto, in modo da restituire coerenza al bio). Sia come sia su questo punto della templatizzazione/protezione (che rimane accessorio), io ritengo che un buon testo libero disinnescherebbe molti pov-pusher (a scatenarli spesso è proprio la rappresentazione sclerotica della verità che talvolta affligge il bio).

Ma possibile che Dante, nel nostro sistema di cat, non è "cittadino di Firenze"? Persona legata a Forlì, chi dice di no, ma esiliata da Firenze! :-) Le virtù del testo libero (con cat manuali) le vedo anche in riferimento a questo passaggio: Per i soggetti morti entro la prima metà del XX secolo, di regola la cittadinanza non si deve indicare. Si deve invece indicare la nazionalità, se questa è univocamente attribuita dalle fonti autorevoli. Non c'è nessuna difficoltà a trovare fonti che indichino che Dante aveva nazionalità italiana. Il punto è che nulla ci costringe a questi schematismi. Sappiamo tutti che la cosa è più complessa e il buonsenso dovrebbe spingerci a spiegare la cosa discorsivamente, ammesso che indicarlo come cittadino di Firenze sia in contraddizione con "la nazionalità italiana". Una fonte autorevole che dica "Dante, poeta italiano" non ci autorizza a intendere quell'"italiano" come "nazionalità". Perché? Perché "nazionalità" è un termine ambiguo e controverso. Che la realtà storica stia scomoda in questi schematismi si vede bene se si pensa alla cittadinanza in Roma antica e al pomerio. O si vuole guardare alla cittadinanza in Roma antica come ad una nazionalità? Si vede comunque che il concetto di "cittadinanza" ha avuto slittamenti importanti ed io mi aspetto che i nomi dei parametri dei tmp non siano rebus.

Il bio ci vincola ad incipit in cui la definizione di "attività+nazionalità" alla prima botta assume proporzioni talvolta inadeguate: perché dobbiamo estendere un modello che funziona nel 90-99% dei casi a quell'10-1% di casi in cui non sembra funzionare? Invece di "Cristoforo Colombo è stato un esploratore e navigatore italiano", meglio "Cristoforo Colombo fu un esploratore e navigatore, celebre in tutto il mondo soprattutto per...". Dobbiamo comprendere che altre enciclopedie fanno a meno della frasetta "Tizio Caio è stato/fu un idraulico polacco". Se noi non vogliamo rinunciarvi, dobbiamo riuscire ad essere evasivi, quando essere incisivi ci porta a scrivere cose scorrette. Non esiste niente di meglio che il testo libero per spiegare bene cosa dicono le fonti e nel rispetto della verità. Lo ripeto: il bio non è un sesto pilastro. Niente ci obbliga ad usarlo quando il suo uso è peggiorativo. Il numero delle voci in cui è meglio non usarlo è piuttosto limitato, quindi i deficit di automazione possono essere recuperati con relativa agevolezza.

Commenti interlocutori nel dettaglio della proposta: 1) "native language": io non mi avventurerei nel concetto di "gruppo linguistico": non va bene "madrelingua"? Un uomo al più è bilingue... :) La lingua madre è certamente un indicatore rilevantissimo nella biografia di chiunque. Un'indicazione schematica potrebbe essere utile in tutti i casi in cui è pertinente (gli scrittori sì, gli sportivi no). 2) "gruppo etnico": francamente eviterei, ma non mi intendo dell'argomento.

Un'ultima cosa: dovremmo seriamente valutare l'opportunità di spostare in un box le informazioni schematiche che possono essere sfruttate per le automazioni. In tal modo il bio diventa un sinottico e ci liberiamo dalle mille cabale con cui dobbiamo combattere ogni giorno per partorire frasi che non scoppino di agrammaticalità. I vantaggi di una scelta del genere sono incalcolabili: ci manca solo di correggere quanto fatto finora (spesso via bot); non è poca cosa, ma siamo qui per restare! :) pequod76^talk 14:58, 26 feb 2014 (CET)

F.C. Io ho l 'impressione opposta: il parametro nazionalità nel bio favorisce e stimula il POV.--Bramfab Discorriamo 15:52, 26 feb 2014 (CET)

E comunque l'attuale policy è il frutto di anni di discussioni, IMHO si è raggiunto un ottimo equilibrio e lascerei tutto così com'è.--MidBi 15:41, 26 feb 2014 (CET)

L'attuale policy viola i pilastri di wikipedia perché a volte obbliga a sostenere nazionalità e attività che non sono supportate da alcuna fonte ma solo dal pov di chi crea determinate ristrette categorie, ovvero un anonimo wikipediano, anonimo e quindi inventato e tutelato dall'anonimato, che nella migliore delle ipotesi deve limare alla meno peggio policy frutto di inutili discussioni tra utenti che nella loro insipienza hanno danneggiato gravemente il progetto. Se va avanti così è solo perché non sappiamo come uscirne e per buona pace ci turiamo il naso di fronte alla schifezza procurata. Guardare in faccia la realtà rende liberi e consapevoli. :) Non lo dico solo io, lo dice vchiunqe prenda in mano una enciclopedia vera e guarda le voci biografiche e fa un banale confronto. Basta leggere e verificare. :) Ovviamente è un problema che ha solo l'italica wikipedia. Comunque possiamo tranquillamente continuare a turarci il naso. Scusate se sono tornato a dire la mia, --Xinstalker (心眼) (msg) 17:19, 26 feb 2014 (CET)

@Bramfab: E c'hai ragione! Solo che qualcuno ha arguito che l'uso del bio (ad es. limitando le nazionalità consentite) funziona da deterrente (foglia di fico la chiamo io). Siamo con tutta evidenza vittime della rigidità del bio. La frasetta iniziale è limitante e costringe a contorcimenti. A me piace lo stile "poeta"/"calciatore polacco", senza è stato, senza è, senza fu. Si vuole essere meno radicali? Bene, ma scordiamoci che l'incipit standard sia più di quello che è: è uno standard. Se costruissimo cessi potremmo vantarcene. Siccome facciamo un'operazione molto più delicata e per far ciò usiamo la lingua, dovremmo essere moooooolto più elastici. Di questioni di layout e stile ce ne freghiamo alla grande in mille occasioni, solo in questa menata della frasetta standard iniziale ci tuffiamo zelanti. Per essere meno radicali si può semplicemente lasciare le cose come stanno per il 99,9% dei casi, sentendosi liberi di lasciare lo standard a sé stesso lì dove non funziona.

@MidBi: scusami, ma questo "ottimo equilibrio" lo vedono solo i difensori senza se e senza ma del bio. Non capisco che valore possa avere questo invito in un regime wiki. Posso capire "è difficile", "non ce la sentiamo"... Non sopporto quelli che "il problema non esiste". In questo profilo, il bio è panglossiano. E se un Bobby Sands nella nostra migliore delle enciclopedie possibili proprio non riesce a entrare, possiamo sempre cambiare la verità storica! Mi ricorda le angurie quadrate che fanno in Oriente...

@Xin: non essere provinciale. ;) Non è affatto vero che è un problema della sola it.wiki. Il bio irrigidisce, non c'è dubbio, ma l'amore per la semplificazione abominevole prescinde dai sistemi meccanici adottati per esercitarla. pequod76^talk 01:36, 27 feb 2014 (CET)

Esiste una legge empirica fondamentale su WP (e anche fuori da WP): più scrivi, meno ti leggono. È una regola a cui non si sfugge, e bisogna rassegnarsi. Sono colpito da un fatto: stiamo discutendo da un bel pezzo, sulla bozza "creata" da Nickanc si sono accumulate obiezioni e controdeduzioni; ora, formulo una proposta che va in direzione radicalmente diversa (non "interpretare il concetto di nazionalità a seconda dei casi", ma "separare in modo esplicito e trasparente il dato 'nazionalità' dal dato 'cittadinanza'") e a questa proposta vengono opposte le stessissime obiezioni di prima. Mah.

A questo punto vorrei porre tre domande:

1. è stato scritto, ancora una volta, che «l'attuale policy è il frutto di anni di discussioni, IMHO si è raggiunto un ottimo equilibrio». Decisamente, devo essermi perso qualcosa. L'attuale policy è questa? Dalla cronologia risulta che è stata scritta nel 2009 da un singolo utente; la talk è vuota, salvo per un post di un anonimo che chiede dove è stata discussa la policy, domanda a cui nessuno ha risposto. Io ho delle perplessità a definirla una policy, perché in realtà non risolve nessuno dei casi controversi di cui abbiamo parlato fin qui: risolve. al più, i casi di POV "localistici" italiani, che tra l'altro per ragioni politiche contingenti sembrano abbastanza in via di estinzione. Ma, soprattutto, l'immagine di una policy ben discussa e consolidata è un po' in contraddizione con gli edit che si leggono nella crono nell'arco del 2013. Di fatto, per quanto riesco a ricostruire mi pare che la policy del 2009 sia stata specificamente l'esito di questa discussione. Che, ancora una volta, riguardava le diatribe sulle nazionalità italiane preunitarie. Ma non è di questo che stiamo discutendo. Nessuna delle proposte alternative fatte fin qui modifica la policy per quanto riguarda le nazionalità preunitarie. La domanda è: su quali elementi è fondata l'affermazione «l'attuale policy è il frutto di anni di discussioni, si è raggiunto un ottimo equilibrio», e perché questo dovrebbe essere un argomento contro qualsiasi tentativo di formulare linee guida su aspetti che non sono affrontati in quella policy?
2. il template:bio contiene già un campo cittadinanza. Da nessuna parte è spiegato come usarlo, e che cosa succede se viene valorizzato (nulla, suppongo: l'informazione non compare nell'incipit né nelle categorie). Dopodiché, l'unica cosa su cui sembra che siamo tutti d'accordo è che per la maggior parte delle voci biografiche su WP la "nazionalità" coincide con la "cittadinanza" (e stiamo discutendo, da mesi e mesi, esattamente sui casi in cui i due concetti non coincidono, o perché almeno uno dei due non è ben definito per il soggetto, o perché sono definiti entrambi ma differiscono). A che cosa dovrebbe servire, allora, il campo "cittadinanza" nel template:bio?
3. Wikidata. Io non ho mai proposto di importare le nazionalità da Wikidata. Mi pongo il problema esattamente inverso. Wikidata è un progetto comune a tutte le WP e ha degli scopi che sono evidenti a tutti. È interesse di tutti noi che funzioni nel modo migliore. Nel momento in cui troviamo scritto su Wikidata, per Dante Alighieri, "country of citizenship: Italy", con la nota "imported from: English Wikipedia", abbiamo qualcosa da dire o no? Questa è la mia domanda, a cui provo anche a rispondere: io ipotizzo che coloro che hanno finora contribuito alla realizzazione di Wikidata, e alla struttura dei dati sulle persone, appartengano ad aree geografico/culturali per le quali l'identificazione di un "gruppo etnico" è ritenuta importante, ad esempio, ma viceversa la nostra distinzione fra "nazionalità" e "cittadinanza" è del tutto aliena dalla mentalità corrente. Di fronte a questo, credo che un provvedimento minimale per garantire che it:wiki possa essere una fonte corretta di dati per Wikidata (non il contrario!!!), anzi - se possibile - la fonte corretta almeno per le biografie degli italiani, sia quello di distinguere nettamente, su it:wiki, quando ci riferiamo alla "nazionalità" e quando alla "cittadinanza". Magari usando i due campi diversi presenti nel template. Quanto ai punti (a) e (b), che capisco bene che a qualcuno possano sembrare determinanti nella discussione, l'idea che ho in mente io è semplice: che il dato di riferimento, sia per l'incipit sia per la categorizzazione, di regola debba essere la nazionalità, quando è indicata. Se non lo è, il dato di riferimento diventa la cittadinanza. Non vorrei discutere di questo adesso, ma vorrei che fosse chiaro che usare entrambi i campi non rende affatto ingestibile quello che viene dopo, da un punto di vista meramente "algoritmico".

Sulla questione generale dell'opportunità o meno del template stesso (discorso di Pequod), nonché sul problema delle fonti contrastanti (e si che io ho scritto nella proposta una frase che mi sembra abbastanza chiara, avendo pure evidenziato l'avverbio "univocamente", ma sembra che non lo si sia notato), evito di ripetere cose che ho già scritto (tanto più che nessuno le leggerebbe).

Sarei più felice, invece, se qualcuno volesse rispondere alle mie tre domande: le ho evidenziate perché sia chiaro a cosa mi riferisco. Può darsi che questo serva a chiarire le idee, almeno a me. --Guido (msg) 10:43, 27 feb 2014 (CET)

Telegraficamente: per il 90-95% delle voci il problema non esiste. Per restante 5-10% esiste, e su questo si deve discutere e il resto che scrivo riguarda questa frazione che non si risolve con regole che forzatamente sono generaliste.

Per i propugantori di nazionalista' contese, a sottoinsieme e defunte il bio e wikidata sono cime facili su cui apporre la bandiera, viceversa difficilissime da patrollare.

Ho ottime fonti (es. Geymonat, Abbagnano, Reale) che dicono che Platone era Ateniese, non credo che esista una fonte che spieghi esplicitamente ad un ignorante in filosofia che la nazionalità ateniese di Platone non ha senso, mentre ha senso quella di Solone.

Trovo ottime fonti per le quali Casanova era italiano, o veneziano, o anche il primo archetipo di uomo europeo. Stessa cosa, ovvero dimmi cosa vuoi e ti trovo la fonte di conferma ad hoc di alto profilo, per moltissimi personaggi italici e non. Il discorso sulle fonti da solo non funziona.

Insistere nell'utilizzare un solo termine e' limitante, cercare a tutti i costi una nazionalista' per tutti i biografati e' assurdo, abbiamo il 10-5% che non ci sta' e sono enciclopedici anche e proprio per una vita che li vide a-nazionali.

Vediamo di capire quale e' lo scopo di quello che chiamiamo "nazionalista' e dopo averci ragionato, vediamo come come risolverlo.--Bramfab Discorriamo 11:36, 27 feb 2014 (CET)

Trovo ottime fonti per le quali Casanova era italiano, o veneziano, o anche il primo archetipo di uomo europeo. Bramfab non si scrive così una voce. Una voce non si scrive "trovando" le fonti, ma studiano il soggetto della voce per mezzo dello studio delle fonti. Qui si è fin troppo tollerato il fatto che qualcuno girasse con google alla ricerca delle fonti aggiustandole per quello che riusciva a capire smozzicando le frasi smozzicate di google libri e comparando spazzatura con letteratura autorevole. Una voce si scrive studiando la materia ovvero individuando in questo caso quelle tre-quattro fonti biografiche autorevoli che sono punto di riferimento serio. E sì inserisce quello che lì è riportato. Il resto è solo un pessimo gioco e un dannoso passatempo.--Xinstalker (心眼) (msg) 13:18, 27 feb 2014 (CET)

E nel dubbio... evitando di inventarci quello che NON siamo, ovvero enciclopedisti, utilizziamo la Treccani :) certamente facciamo più bella figura. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:21, 27 feb 2014 (CET)

infatti secondo me noi siamo wikipedisti.--87.11.81.197 (msg) 13:39, 27 feb 2014 (CET)

Sì certo... l'importante avercelo bene in mente... e quindi stare sulla scia delle fonti attendibili e delle enciclopedie serie che abbiamo distrutto.... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:58, 27 feb 2014 (CET)

Ma non sia mai che qualcuno risponda alle mie domande, neh? --Guido (msg) 13:53, 27 feb 2014 (CET)

Guido che vuoi che ti risponda... le tue domande sono le mie e io la penso come Pequod... --Xinstalker (心眼) (msg) 14:58, 27 feb 2014 (CET)

@Xin: Ma infatti questo e' proprio quello che voglio dire, non si tratta di scrivere "guardiamo le fonti" per definire la nazionalità "come lo indicano le fonti (Cit. Xinstalker)" e leggere/ricopiare come queste catalogherebbero (perche' a seconda delle fonti che scelgo ho poi il risultato che voglio), e sopratutto spesso non si dovrebbe usare un termine monolitico per quello che noi chiamiamo nazionalità. Sopratutto resta il fatto che, anche studiando le fonti, ne potremmo sempre ricavare che Casanova possa essere definito veneziano, italiano o europeo. E ritorniamo da capo: per quale finalità si vuole o ci deve essere questa benedetta nazionalità per quel 5-10% dei biografati?

P.s. La Treccani non copre tutti i nostri biografati e di Casanova non indica alcuna nazionalità: http://www.treccani.it/enciclopedia/giovanni-giacomo-casanova/ !--Bramfab Discorriamo 14:03, 27 feb 2014 (CET)

di Casanova non indica alcuna nazionalità, Appunto... :), ti sei risposto da solo. Poi... preoccupiamoci dei biografati dalla Treccani, che di quelli che lì non ci sono c'è sempre tempo... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 14:58, 27 feb 2014 (CET)

Ho l'impressione che ci stiamo fraintendendo. :)

Guido ha suggerito di importare da wikidata (o cmq valutare) le scatole, non quello che sta dentro le scatole.

Io spero di aver letto Guido con attenzione e di aver risposto con la mia posizione. Devo dire che l'ho letto diverse volte e che poi ho risposto seguendo un po' il suo passo, commentando tutto il commentabile (con la mia prolissità).

Se ho capito bene Guido, la mia risposta alla proposta dovrebbe essere coerente: correggere il bio attuale, chiarendo che dei calciatori noi indichiamo la cittadinanza (quella del passaporto), non la nazionalità. Se poi il calciatore non è un semplice fuoriclasse con 60 partite nella B italiana, ma è anche personaggio più articolato, un rivoluzionario, un capo di stato, un grande scrittore... rispetto al quale sia importante spiegare che è nato sì in Cabbazia, ma che ha vissuto fin da giovanissimo in Bolbania, il che spiega la preferenza per il bolbanese nella redazione del suo grande romanzo Tramonto di Bolbania... allora possiamo valutare il testo libero. La voce viene bersagliata da pov-pusher? Si valuta la protezione dell'incipit (per Abruzzo, va detto, non è stato necessario, e cmq le voci molto assaltate attirano il controllo dei patrollerz). Sappiamo che la cittadinanza (quella del passaporto) generalmente va bene per i moderni, invece la naturalizzazione in sé stessa non sembra difficile da gestire con il bio attuale.

Se risulta ostico ottenere un testo coerente, coeso e rispettoso della verità, ricorrere tutte le volte che si vuole al template {{incipit|......}}, che sarebbe puro testo libero (la presenza di un tmp serve a segnalare ai bot che si occupano di bio che quella è una pagina cui guardare con riguardo). Con testo libero, si categorizza manualmente.

Quindi rispetto alla proposta di Guido, la mia idea è 1. raffinare il bio attuale (per i moderni usare |Cittadinanza=, quindi cambiarne l'uso attuale); 2. ricorso al testo libero; 3. eliminazione dell'ambiguo parametro |Nazionalità= dal bio (da modificare anche NazionalitàNaturalizzato e PostNazionalità). pequod76^talk 18:06, 27 feb 2014 (CET)

Tornando alla proposta, chiarisco: lo scopo è di eliminare l'"obbligo" di assegnare una nazionalità a tutti i costi, arrangiandosi in qualche modo (policy attuale). Mi sembra che sia lo stesso auspicio di Bramfab. La mia proposta consiste in questo: usiamo la cittadinanza, indicandola come tale, tutte le volte che è sicuramente nota (per i contemporanei); usiamo invece la nazionalità solo laddove è indicata in modo univoco dalle fonti autorevoli. Ribadisco: solo se le fonti autorevoli, nel complesso, indicano con evidente prevalenza una ben precisa nazionalità - ad esempio, Dante Alighieri "poeta italiano". Non basta che ci sia una fonte autorevole che indica una nazionalità, se altre fonti pure autorevoli ne indicano motivatamente una diversa (NB le fonti che sostengono che Shakespeare era siciliano non sono autorevoli; quelle che vorrebbero Marco Polo croato non lo so, ma ne dubito).

Visto che Pequod ha archiviato le discussioni pregresse, ricordo che abbiamo chiaramente convenuto che il concetto di "nazionalità" è un concetto moderno. La questione non è se Dante si sentisse italiano (anche se la risposta è nota) e neppure se Dante si sentisse piuttosto italiano che fiorentino (questo non lo sapremo mai). La questione è che Dante è oggi universalmente definito "poeta italiano", e WP ne prende atto: e questa è la nazionalità di Dante in quanto poeta e letterato, non in quanto cittadino, politico, segretario ecc.

Quanto alle nazionalità/cittadinanze/etnie di fantasia o surrettizie, semplicemente non le si mette in lista. Il principio è "madamina, il catalogo è questo". La cittadinanza vaticana esiste, la nazionalità vaticana no. La cittadinanza sabauda non esiste, l'etnia padana neppure, la cittadinanza veneziana (in un ben preciso intervallo temporale) esiste, ecc. ecc. Per capire come funzionerebbe, prendete Alessandro Manzoni. Che sia di nazionalità italiana, si ricava univocamente dalle fonti. Quanto alla cittadinanza, vale la più recente, che è quella del Regno d'Italia (quindi non c'è bisogno di metterla, perché coincide con la nazionalità). Oltre alla maggiore chiarezza, il vantaggio di avere entrambe le indicazioni - laddove sono entrambe certe e rilevanti, e non pleonastiche - è anche che si potrebbe, a quel punto, decidere che l'associazione con l'attività si debba fare dando la priorità alla nazionalità nella maggioranza dei casi, ma dando invece priorità alla cittadinanza in casi specifici di attività (politico, condottiero...). Se ci pensate, questo già risolverebbe il problema di Platone "filosofo greco" vs. Solone "legislatore ateniese". Resterebbero comunque casi da mettere a posto "a mano", ma credo che in questo modo risulterebbero più chiaramente circoscrivibili.

Pequod (ma forse anche Bramfab, non sono sicuro di aver capito bene), invece, esplicitamente propone di abolire del tutto il campo "nazionalità". Questa è una netta differenza, rispetto alla mia proposta (anche se non è l'opposto). Secondo me eliminare del tutto il campo crea più problemi che vantaggi. Se tutte le enciclopedie indicano Dante come "poeta italiano", perché non dovremmo poterlo fare su WP? Secondo qualcuno, è un concetto che rappresenta il simbolo di un nazionalismo culturale di stampo gentiliano (specie nella declinazione estensiva adottata dal DBI): è un punto di vista sostenibile, ma il dato di fatto è che si tratta di un concetto tuttora operante, piaccia o non piaccia, anche in ambiti culturali "alti"; peraltro esiste da ben prima di Gentile, e non certo solo in Italia. Dovremmo smettere di chiamare Lutero e Bach "tedeschi"? Non potremmo più scrivere che Cesare Battisti, suddito austriaco, fu un patriota italiano? Ma andiamo. Dove l'indicazione di una nazionalità è ingiustificata o fortemente discutibile, non la si mette: c'è bisogno di eliminare il campo per "non indurre in tentazione"? Io credo che separare nazionalità da cittadinanza, e dare delle regole chiare sull'una e sull'altra, già sarebbe un'arma ben più efficace contro i POV-pushers della "policy" attuale. Eliminando nazionalità rischiamo di riversare interamente sul parametro cittadinanza gli stessi problemi (che tra l'altro è proprio quello che succede su Wikidata). --Guido (msg) 23:26, 27 feb 2014 (CET)

"Non potremmo più scrivere che Cesare Battisti, suddito austriaco, fu un patriota italiano?" Non ho detto questo. Ho scritto che un conto è scrivere "Cesare Battisti è stato un patriota italiano" è diverso da mettere su un incipit che metta tutto quello che c'è da mettere in conto, epurato dagli schematismi. Scrivere "Dante è stato un poeta italiano", oltre ad essere insopportabilmente scadente da un pdv stilistico, è un'inutile semplificazione, tanto più se associabile direttamente a "Gustavo Thoeni è stato uno sportivo italiano". Perché spararsi subito una frase impegnativa (verbo essere, "Dante questo è"...) che non funziona? La nazionalità è un concetto irto di problemi e ancora soggetto ad aggiornamenti. Inoltre, ho sottolineato l'esigenza di avere parametri con nomi stringenti. Per questo capisco la proposta volutamente paradossale di Bramfab che parla di un nome parametro che non significhi niente. pequod76^talk 00:41, 28 feb 2014 (CET)

Se Antonio Bodrero è stato definito "patriota italiano", direi che Cesare Battisti dovrebbe essere descritto come "patriota austriaco". 130.192.22.33 (msg) 11:15, 4 mar 2014 (CET)

Nazionalità e cittadinanza

(Apro un sottoparagrafo per praticità). Credo che serva distinguere fra cittadinanza e nazionalità per diversi motivi pratici oltre che di significato e e vedere utilizzarla.

personalmente userei cittadinanza con i seguenti

1) solo nel senso in cui viene usata oggi nel mondo "civile" una sorta di timbro virtuale che hai dalla nascita, che ti assegna diritti e doveri in un ben preciso stato, e per cambiare la quale ci vuole la rivoluzione o si deve almeno cambiare luogo di vita (per la descrizione ottimale per chi spacca il villo in 16 fate voi); il "cives romanus et similia" non c'entra e non esiste cittadinanza per Toro Seduto e neppure esiste la cittadinanza, come oggi intesa, per Casanova. In questo modo e' sarebbe un dato incontrovertibile

2)Inserire la cittadinanza se serve enciclopedicamente: non serve scrivere che Obama ha cittadinanza statunitense e che Federico Fellini aveva cittadinanza italiana (ovvero per il 90% delle voci non serve).

3) esplicitarla come tale: ossia "Cesare Battisti fu un cittadino austriaco" , "Eva Klotz e' una cittadina italiana", "Bobby Sand era un cittadino nordirlandese" invece di "Cesare Battisti fu un austriaco" , "Eva Klotz e' una italiana", "Bobby Sand era un nordirlandese". In tal modo il dato e' esposto obiettivamente ed e' incontrovertibile e si aiuta anche la descrizione della voce, in quanto Tizio e' enciclopedico anche o sopratutto per il fatto che pur essendo cittadino xxxxx nella realtà agiva/si sentiva/era parte di yyyyyy.

se riusciamo fare questo sganciamento far cittadinanza e nazionalità, dovremmo poi riuscire a trattare meglio la nazionalità sempre per quel benedetto 5-10% di biografati appartenenti o presunti tali alle nazionalità contese o a quelle defunte-ibernate . Per cui forse arriveremo a poter scrivere: Cesare Battisti era un cittadino austriaco irredentista italiano, Eva Klotz e' una cittadina italiana separatista tirolese, Bobby Sand era un cittadino nordirlandese attivista della minoranza cattolica separatista--Bramfab Discorriamo 09:51, 3 mar 2014 (CET)

Comunque la si pensi, credo che servano delle regole chiare e magari maggiore flessibilità nel comporre l'incipit (all'interno di parametri prestabiliti). Fino a poche settimane fa si leggeva "Alcide Amedeo Francesco De Gasperi è stato un politico austro-ungarico naturalizzato italiano." Spero di non offendere la sensibilità di nessuno se scrivo che un incipit simile è "una schifezza". X-Dark (msg) 10:04, 3 mar 2014 (CET)

Il punto 1 di Bramfab mi trova d'accordo. I punti 2 e 3 decisamente no.

Sul punto 2: non capisco cosa si inteda per "servire". Nei casi "sereni" quel dato, nella sua incontrovertibilità, ci dice che Obama è statunitense. Come fa a non servire una info del genere? A me pare perfettamente enciclopedica. È nei casi controversi che una tale notizia può "depistare". Oppure ho capito male! :)

Sul punto 3: rispetto alla tua proposta, Bramfab, dovremmo chiederci se noi davvero abbiamo bisogno di questi incipit da carta di identità. WP non è un'anagrafe. Le coordinate *di base* di un personaggio enciclopedico non corrispondono al genere di informazioni che stai proponendo ("cittadino nordirlandese attivista"). A me pare che questa proposta al punto 3 sia "vittima" della rigidità del bio e non capisco come non si voglia uscirne. Come ha detto Guido, bisognerebbe sapere prima cosa si vuole scrivere e poi, eventualmente, porsi il problema di come ottenere quella determinata resa. Il testo libero ci libererebbe da ogni forzatura.

Nel quotare X-Dark, mi chiedo: ma De Gasperi è mai stato *un politico attivo in seno all'impero?* E Metternich, che ad oggi è indicato come "politico austriaco"? Lui che era nato a Coblenza. Ma Coblenza è mai stata in Austria? Non mi risulta. La confusione è evidente. Qualcuno ricorderà una vecchia proposta dei radicali, per cui la rappresentanza politica dovesse poter superare i confini nazionali: se un giapponese, seguendo questa suggestione, fa il parlamentare in Italia - accettate per un attimo l'ipotesi irreale - cosa abbiamo di fronte? Un politico italiano o un politico giapponese? pequod76^talk 15:17, 3 mar 2014 (CET)

Caso Obama: diciamo che cittadinanza e nazionalità coincidono e non fanno problemi. Per cui teniamo la nazionalità' (anche se di questa dobbiamo ancora discutere ) e mollo la cittadinanza: Obama statunitense (Obama fa parte del 90% dei casi per i quali non ci sono problemi di sorta).

Non e' che abbiamo bisogno di incipit e non sto parlando di questo, sto dicendo che se indichiamo necessariamente e esplicitamente la cittadinanza come cittadinanza riduciamo i problemi: De Gasperi appartenente al gruppo italiano e cittadino austriaco fino al termine della prima guerra mondiale (incontestabile), Eva Klotz cittadina italiana della comunità tirolese (incontestabile spero), Eva Klots tirolese oppure Eva Klotz italiana contestabilissime e non esaustive. Su Booby Sand stringatamente cosa si può dire, che sia corretto, neutrale e incontestabile?: si può dire che era cittadino nordirlandese e della minoranza cattolica, queste sono le misure delle sue coordinate di base.

Incidentalmente De Gasperi fu attivo politicamente anche sotto Cecco Beppe: era deputato a Vienna e prima fu anche coinvolto nel pogroom anti-italiano a Insbruck; per essere deputato doveva essere cittadino, per essere coinvolto nel pogroom probabilmente non era tirolese.

Io sto suggerendo di uscire e scappare via dal "bio" ma in modo rigoroso, per avere i vantaggi di una maggior modularita' e ridurre i rischi di pov o semplicemente fesserie oggi piu' facilmente inseribili.--Bramfab Discorriamo 15:42, 3 mar 2014 (CET)

Per Obama - e casi analoghi - pensavo avessimo concordato di intendere la cittadinanza statunitense, non la nazionalità. Va bene, sono parole "ad ampio spettro" e di vario uso. Io appoggio il tuo punto 1: m'era parso che parlassi appunto di "cittadinanza", cioè: sei nato in Italia, hai passaporto italiano, la tua cittadinanza non fa problema ai fini della tua enciclopedicità? Allora sei un cittadino italiano (parliamo dunque di "cittadinanza"). Abbiamo concordato che per "nazionalità" intendiamo invece a) un bel niente perché rinunciamo al concetto; b) la cittadinanza "vocazionale" (al netto di ogni considerazione su come usare questo dato), che fa riferimento, ad es., ad una comunità etno-linguistica senza sovranità, senza timbri della questura... (un apolide potrebbe avere una nazionalità, in questo senso). Quindi: caso Obama, teniamo la cittadinanza, non la nazionalità. Giusto?

Pongo il problema di cosa effettivamente diciamo nell'incipit e come iniziano le nostre voci biografiche perché il problema che pone il bio è appunto questo. Io penso che questo aspetto, apparentemente "formale", è in realtà sostanziale: nella costruzione di un testo, la forma è sostanza.

Grazie per le info su De Gasperi. :) pequod76^talk 16:21, 3 mar 2014 (CET)

Mi ripeto: di per se' cittadinanza e nazionalità sono termini che abolirei sostituendoli con un generico ABCDE, in ogni caso per il 90-95% dei casi il problema non esiste, coincidono ossia si sa esattamente cosa mettere e Obama rientra in questa larga fetta su cui e' inutile spendere ulteriori parole.

Partiamo da capire cosa ci serve nell'incipit: IMO serve da una parola a 4-5 parole, che spieghi/ino il milieu antropologico-etnico-culturale_politico ecc in cui visse/vive e spesso per cui e' enciclopedico il soggetto della voce. E qui abbiamo una serie di casi particolari, tra questi la ABCDE contesa, la ABCDE defunta_ibernata e quella a sottoinsiemi. Per una buona frazione di questi casi abbiamo una indiscutibile "cittadinanza moderna" "de jure" che da sola non basta, ma e' incontrovertibile. Quando c'e' usiamola, ma indicandola come tale e aggiungendovi il correttivo che spiega l'essere una ABCDE contesa o defunta o a sottoinsiemi. Es. Popov "cittadino ucraino del gruppo russo": obiezione sono cinque parole!!! Si, esatto sono cinque parole ma fotografano la situazione! Ma come catalogo questo scrittore? Sia come scrittore russo che come ucraino (o come nato in Ucraina) e in ogni caso e' una questione da affrontare dopo.--Bramfab Discorriamo 17:03, 3 mar 2014 (CET)

(rientro) Scusate l'assenza, pur avendo creato un po' di materiale su quest'argomento; il tempo per me qui è poco (in un certo senso riferito alla vita reale, per fortuna). Ho letto e riletto tutto, ma non so se con sufficiente attenzione per memorizzare e analizzare bene tutti i vostri apporti alla discussione, spero di non farvi ripetere. Sarò lungo, però cerco di rispondere. Allora:

1. su quali elementi è fondata l'affermazione «l'attuale policy è il frutto di anni di discussioni, si è raggiunto un ottimo equilibrio», e perché questo dovrebbe essere un argomento contro qualsiasi tentativo di formulare linee guida su aspetti che non sono affrontati in quella policy? la mia risposta è un po' poco sensibile: nessun argomento, infatti, soprattutto nella discussione precedente a questa bozza, si sono portati esempi (li trovate archiviati) di storture fatte da "attività+nazionalità": quindi sarà pure un sistema stabile, ma, dato che esistono difetti, se vogliamo trovarci qui a provare a migliorarlo, non vedo perché fermarci nel discutere miglioramenti;
2. Sia testo libero sia modello già fatto (template, modulo): La proposta di modifica di Guido è molto prescrittiva, e ci può essere un rischio, essendo molto prescrittiva, di uno 0,0001% in cui non è efficace perché non ci abbiamo pensato, però è una ricetta senz'altro migliore dell'attuale e della mia, io la trovo azzeccata. Sull'opportunità del testo libero, penso che sia un'opportunità da considerare, ma accanto ad un modello già fatto, per le considerazioni a Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie#Uso_dell'incipit_automatico credo si possano fare coesistere, cioè per ogni voce si sceglie se farlo secondo un modello già fatto o no. Quindi io semplicemente unirei la possibilità di fare un incipit libero purché sia neutrale ed efficace in quanto incipit con la proposta di Guido (con una modifica di cui al punto 3 di questo intervento). Io vedo due ragioni forti per la coesistenza:
   • Utenti non esperti l'incipit libero che sia sintetico, non fornisca chiavi interpretative ecc. è una cosa difficile da realizzare e che richiede ampio studio delle fonti da parte di chi scrive, questo li si può richiedere a voci che stanno crescendo, ma le voci da creare devono essere semplici: Se Pinco Pallino XIII è link rosso, il fatto di dover scrivere l'incipit libero neutrale rende la creazione della voce più difficile che non con il template già fatto e quindi impedisce di contribuire ad alcune persone che di lui sanno solo dati semplici, perdendo la possibilità di accumulare più informazioni sull'enciclopedia. Non è detto che chi ha competenze di base debba sempre essere capace di contribuire in tutti i modi sull'enciclopedia, ma laddove manchino le informazioni di base, sì, deve essere facile per lui/lei scrivere;
   • Neutralità Per Dante sarebbe bellissimo, ma in alcuni casi l'incipit libero può rischiare di aumentare i problemi di neutralità anziché risolverli: in un incipit libero si può rischiare di finire a discutere su eventuali sensi nascosti dietro all'ordine in cui sono presentate le subordinate o cose ancor più sottili. A suon di consenso (non elettorale, si spera) si dovrebbe finire in cose bellissime, ma mi aspetto che questa libertà porti anche ad incartarsi su quisquilie, soprattutto quando non ci si vuole ascoltare abbastanza;
3. A che cosa dovrebbe servire, allora, il campo "cittadinanza" nel template:bio? È un dato come tante altre cose, essendo però univoco cosa ci va dentro poi possiamo usarlo come vogliamo, anche un (eventuale?) campo etnia dovrebbe andare allo stesso modo. Un'idea che vedo bene all'interno del modello di incipit prefatto, è fare in modo che, passando un parametro in più al bio, si possa far esplicitare sia nazionalità sia cittadinanza sia etnia o solo uno dei tre, del tipo "Pinco Pallino è un motociclista di cittadinanza francese", nei casi in cui la cittadinanza (moderna, quella coi passaporti e gli organi internazionali) ha senso. Questo facilita il lavoro, dopodiché non deve precluderci di scrivere, secondo me, "Eva Klotz è una politica tirolese di cittadinanza italiana", "Pau Casals è un violoncellista catalano", perché quello sono (per Eva Klotz lo credo, per Pau Casals sono più sicuro) secondo le fonti massimamente autorevoli sull'argomento specifico. Questo richiede, come dice Xin, uno studio accurato delle fonti, ma tutto su wiki è perfettibile e prima o poi qualcuno questo studio accurato delle fonti lo farà per wiki;
   • Etnie Per quanto ne so, un'etnia è, detta facile, un gruppo di persone con molti antenati in comune al suo interno e pochi all'esterno, non si scade in teorie razziali, anche se capita, anche su it.wiki a me è capitato, di venire fraintesi. Molte etnie (in Europa principalmente) ad un certo modo sono anche nazionalità in qualche senso esteso della parola, come i baschi. Però sorgono problemi solubili solo nelle fonti, per esempio, un tizio che scrive in russo, ma è di etnia definita e non europea e ci si tiene nelle fonti che si ricordi questo particolare, potrebbe essere "Tizio è uno scrittore russo di etnia tatara". Dovremmo però essere attenti che magari le fonti massimamente autorevoli e neutrali non preferiscano "Tizio è uno scrittore tataro". Spero vi sia chiara la differenza, a parole sottile eppur di grosse conseguenze nella realtà. Un modello di incipit maggiormente malleabile in questo modo lo preferirei perché lo rende più vicino ad uno libero, meno vincolato e più "fotografia il più possibile vicina all'esattezza della realtà" (se questa cosa esiste), su argomenti così non mancheranno questioni, ma certo con l'incipit libero queste cose sorgeranno ancor più spontanee. Il quadro sulle etnie si intrica ancor di più se consideriamo che esiste il nazionalismo etnico basato sull'associazione sangue-terra, di cui una certa tradizione in Germania ci fu, però in quanto POV si dovrebbe notare nelle fonti;
     • Tranquilliziamoci, non penso che fonti serie ardiscano a definire l'etnia veneziana, dunque non mi porrei il problema;
4. Nel momento in cui troviamo scritto su Wikidata, per Dante Alighieri, "country of citizenship: Italy", con la nota "imported from: English Wikipedia", abbiamo qualcosa da dire o no? Non abbiamo nulla da dire, IMHO, e in generale è buona cosa, dato che sono solo dati, (1) metterli in comune su wikidata, (2) usarli e se non siamo d'accordo con i valori su wikidata, andarci e discutere: è sicuramente meglio realizzato un lavoro in cui collaborano più persone (e su wikidata potenzialmente collaborano più persone...). Se l'inglese fosse una barriera al wikipediano medio, che vada a studiare, è, per quanto magari non sia colpa sua, un problema suo personale!

Ciao!--Nickanc ♪♫@ 18:41, 3 mar 2014 (CET)

Scusa ma quello che dobbiamo evitare e' proprio di avere un "Pau Casals è un violoncellista catalano stop" che e' il battistrada per POV. Etnia vuol dire tutto e niente, in europa vuol dire pochissimo, non scrivo oltre, rimando a Cavalli Sforza.

Wikidata buona per luogo di nascita, morte e date; questi sono dati ottimi. Sul resto mi spiace, sono buoni propositi ma non voglio discutere coll'utente cinese sul fatto che Marco non e' croato, col cinese che mi risponde che e' croato, tanto e' vero che il ministro del turismo croato ci ha messo la faccia andando a Pechino e mostrando le foto della casa natale di Marco Polo in Croazia e che io non posso giudicare essendo come italiano parte in causa, in questa affermazione sostenuto dal wikipediano indiano che ripete che e meglio che gli utenti con nazionalità' coinvolte si astengano dall'intervenire e dall'utente americano, che manco sa dove sia il veneto ma che sostiene che anche la ricerca fa progressi e quindi se l'ultimo dato, il piu' recente dice Croazia allora e' Croazia. Ripeto i problemi li abbiamo col 5% delle voci, ma questo 5% ha i POV pusher assatanati, che percorrono le varie wiki linguistiche, e non possiamo passare il tempo a discutere su wikidata e quando siamo in questi casi non c'e' neppure discorso su fonti autorevoli e no, ed emeriti utenti di buona volonta', ma che non conoscono la materia, ed involontariamente diventano alleati dei povvari ce ne sono. Ogni POV ha le sue fonti autorevolissime.--Bramfab Discorriamo

(fc) Bramfab, l'indicazione etnica va messa quando le fonti lo dicono, mi sembrava di averlo reso chiaro (e l'uso delle fonti prima di tutto è un principio dibattuto mesi fa...). Se le fonti lo dicono e lo reputano interessante, si scrive, quindi poterlo fare migliora il bio. In Europa vuol dire poco, distingue circa i non indoeuropei (baschi, saami, etnie in Russia) dagli altri, ma nemmeno troppo, però è utile che il bio lo permetta nei casi in cui l'informazione è rilevante. Poi, mi sembra un po' pregiudiziale la tua visione verso le altre wiki: in un certo senso, perché se lavori e discuti con noi su it.wiki, credo, volentieri, non lo faresti con non-italofoni su un'altra wiki? Mica la lingua italiana ci rende più intelligenti... Su Casals non sono d'accordo, se avessi più tempo, manderei un po' di bibliografia, ma non ho tempo e ci sono persone più esperte di me. Un buon modo, IMHO, è il saggio modo con cui se la cava la Britannica http://www.britannica.com/EBchecked/topic/97737/Pablo-Casals anche se rinnega le rivendicazioni di Casals, El_cant_dels_ocells_(brano_musicale) ecc., però non vado oltre, qui è un po' un turpiloquio parlar senza citare.--Nickanc ♪♫@ 22:02, 3 mar 2014 (CET)

@Nickanc: Solo una considerazione. Mi viene difficile capire come il testo libero possa essere più difficile da mettere su rispetto al bio. Un niubbo vede un tmp e dice "Cos'è?", mentre il testo libero è roba che conosce, se viene qui per scrivere. Ma, volendo dare una chance in più alle tue osservazioni sul punto :-) dico: una voce può nascere con il bio e poi vi si può rinunciare. Viceversa, una voce può nascere senza il bio, qualcuno può inserire {{tmp|bio}} e successivamente si può giungere alla conclusione che il bio va/non va usato. Appunto perché wp è sempre perfettibile, la discussione presente evidentemente riguarda stadi evoluti delle voci biografiche, quando - magari con avvisi - ci si è posti il problema di risolvere determinati dubbi che attanagliano una certa voce. Quando di una voce biografica si sa che il bio la distorce e maltratta, è in questi casi che ci si può porre l'interrogativo di prediligere testo libero.

Naturalmente la mia proposta di testo libero corre in parallelo alla permanenza del bio, quanto meno perché cerco di essere realista. ;)

Sulla neutralità: sono contrario a tutti i sistemi che cercano di ottenere neutralità dalla deminutio del principio "Wikipedia è libera". Gli admin possono bloccare: il blocco degli utenti "scorretti" è uno dei sistemi che cercano di tutelare il pilastro della neutralità. Ogni tecnica "indiscriminata" danneggia il pov pusher quanto l'utente in buonafede e come tale va respinta. Se, come dici, un incipit è talmente delicato da poter determinare discussioni sottilissime sull'ordine dei costituenti testuali, allora l'ultima cosa che ci vuole è la fasciatura del bio. Sarebbe come ingessare uno sciatore per paura che in gara perda la posizione corretta. pequod76^talk 19:57, 3 mar 2014 (CET)

La fasciatura del bio però è neutrale, non perché la comunità lo decide, ma perché fondamentalmente non dice niente di veramente contenutistico. Mi aspetto che l'incipit libero porti a parlare di cose contenutistiche subito e sia strutturalmente diverso dal bio e per personaggi controversi la cosa può diventare spinosa, per esempio, di Adolf Hitler vuoi dire prima che (1) fu capo del partito nazista, che (2), almeno formalmente, iniziò la seconda guerra mondiale o che (3) autorizzò la Shoah? E poi in che ordine saranno le altre due opzioni (se consideriamo solo queste)? Nel caso della (1), vuoi dire che fu "capo del partito nazista" o che fu "il leader della germania nazista" (he.wp secondo google translate fa questa cosa)? Non sono problemi da poco. L'incipit del bio se la cava in un modo tristemente neutro quanto deresponsabilizzato da queste cose e siccome sono questioni in un certo senso di lana caprina (se uno veramente non lo sapesse, si legge dieci parole più avanti delle prime tre e trova queste spiegazioni...), un incipit deresponsabilizzato può essere una strada "per evitare problemi". Anche se non è logicamente una reductio_ad_Hitlerum, mi scuso per fare esempi con i nazisti, il fatto è che è un argomento facile da utilizzare in poco tempo. Spero mi perdonerete.--Nickanc ♪♫@ 22:02, 3 mar 2014 (CET)

La reductio ad Hitlerum è il male (come idea, non come azione), perché proietta Hitler al di fuori della Storia, come un termine non paragonabile. Invece il tuo esempio va bene, come qualsiasi altro che vada bene. Il problema che poni esiste: bisogna chiedersi che fiducia si ha nel fatto che un progetto wiki possa risolverlo. Io non è tanto che abbia questa fiducia: io dico che solo questo abbiamo (almeno qui dentro). Ricorrere ad altri sistemi può anche essere più efficace ma può essere "fuori pilastro". Per es. certe voci verrebbero benissimo semplicemente se le copiassimo da una buona fonte terza a scelta. Solo che non lo possiamo fare.

"Mi aspetto che l'incipit libero porti a parlare di cose contenutistiche subito". Attenzione, tutta la questione del testo libero NON entra in ballo per questioni relative alla portata storica di un biografato, ma solo in relazione al problema "cittadinanza-nazionalità". L'ordine dei tuoi tre punti su Hitler è OT. Siccome il bio è fondato sulla coppia "attività/nazionalità" (nella denominazione attuale), tutto quello che accade PRIMA delle cose contenutistiche è la determinazione di a) cosa faceva di base (Hitler era un politico) e b) "di dov'era". L'istanza del testo libero non fa che osservare ciò: «attenzione, la "nazionalità" non è sempre la PRIMA cosa da sapere, anzi spesso l'esigenza di "sbrigare" velocemente questo aspetto porta a forzature. Talvolta è meglio "glissare" inizialmente e poi, sempre nella sezione zero, spiegare il punto, quando serve ("nato in Cicciopolitania, ad appena 4 anni sì trasferì con la famiglia... ed è per questo che...")». Aggiungo che nel bio il testo libero c'è già e si chiama parametro PostNazionalità.

Riassumendo: quando parliamo di fasciatura del bio ci riferiamo solo esclusivamente al problema delle nazionalità ad capperum. Non c'è nulla di neutrale nella fasciatura del bio, perché non è dando informazioni senza peso contenutistico o relazione che ci deresponsabilizziamo ("Hitler è stato un bipede implume"). Il punto è solo la coppia "attività/nazionalità" che ad oggi va subito esplicitata (e la comunità ha fatto capire che tollera incongruenze ed errori pacchiani, cosa che ahinoi non le possiamo permettere). Infine, il POV può essere immediatamente posto un attimo dopo (PostNazionalità). La neutralità è una cosa seria (aporetica, in fin dei conti) e non si risolve con mezzucci (absit iniuria verbis). pequod76^talk 10:10, 4 mar 2014 (CET)

Velocemente: se mescoliamo il problema nazionalità-cittadinanza con quello piu' ampio dell'incipit libero o da template facciamo un un bel frappe' e non ne usciamo più.

Non e' che non voglia discutere con i non italofoni, ma ho visto da tempo, in en:wiki che più ampio e' lo spettro, maggiore hanno presa i povvari, e' tempo perso.

L'esempio della Britannica su Casals rispecchia fedelemente quanto propongo, non una definizione con un termine singolo, ma dato accertato + attribuzione (essendo caso di nazionalista' contesa) : Pablo Casals, Catalan Pau Casals (born December 29, 1876, Vendrell, Spain—died October 22, 1973, Río Piedras, Puerto Rico), Spanish-born cellist http://www.britannica.com/EBchecked/topic/97737/Pablo-Casals - che diventerebbe: "Pablo Casals, violocellista catalano, nato in Spagna ecc.." ecc. In questo caso "nato in + stato della cittadinanza" suona meglio in italiano. La definizione non solo e' onesta per gli ispanici onesti e i catalani onesti, ma tale da permettere di bloccare seriamente per danneggiamento all'enciclopedia un ultras catalano o un ultras spagnolo che tenterebbero di cancellare uno dei due dati entrambi veri e entrambi enciclopedici.

D'altronde lo stesso caso di Casals,(cosi' non arriviamo a Hitler) e' emblematico e vale la pena di analizzarlo piu' approfonditamente: leggere gli appelli disperati nella talk italiana della sua voce e l'orribile nostro incipit attuale della stessa, le discussioni nella sua talk inglese, e notare che la sua voce inglese nell'incipit si limita a definirlo catalano mentre wikidata lo mette spagnolo! Per una volta evviva la Britannica.--Bramfab Discorriamo 12:38, 4 mar 2014 (CET)

Da notare anche la "finezza" della voce spagnola, es:Pau_Casals, che non solo lo definisce spagnolo, ma nell'incipit indica che venne generato da uno spagnolo e una portoricana. Anche questo un esempio da meditare su vari mezzucci usati per sostenere o indebolire le nazionalita' contese e da rifletterci per chi vuole un incipit del tutto libero--Bramfab Discorriamo 12:47, 4 mar 2014 (CET)

Incipit libero come sostiene Pequod. La spazzatura fontata alla bene/meglio si trova in tutte le wikipedie. Chi mette mano alle voci serie, fonti serie deve trovare. Se una fonte seria (accademica) afferma una cosa bislacca è bislacco chi la ritiene tale: infatti a noi frega nulla delle valutazioni dei wikipediani, ma ci interessiamo solo delle fonti. Per il resto io il template, se dovessi ricapitare a scrivere su WP ma non credo almeno per l'intero 2014, non lo inserirò più e rb chiunque cerchi di inserire una nazionalità o una attività non inserita o prevalente nelle fonti serie, a meno che non ne presenti di prevalenti. Tutto il resto è futile discussione. :) baci a tutti. P.S. Atteniamoci alla Treccani, piantiamola di cercare di sembrare quello che non siamo, copiamo la wikipedia tedesca (ma anche per alcuni aspetti quella olandese e norvegese) che fra 20 anni quelli cresciuti con quest'ultimo strumento faranno un mazzo tale a tutti. :) e noi ancora con i tamburi di Maotsetunk e altre amenità (non ti arrabbiare Bramfab in realtà non ce l'ho proprio con te, a parte il mao... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:25, 4 mar 2014 (CET)

1) La Treccani non copre tutte le nostre biografie, neppure la wiki tedesca e quella olandese 2)anche se 99 utenti seguissero la Treccani rimane il problema del centesimo utente, 3) Anche se 99 utenti leggono la fonte "giusta" e la interpretano "correttamente" abbiamo sempre il centesimo. 4) Se vai a rb e si insiste finisci facilmente nel torto con le regole attuali. 5) tutto il dibattito e' per il 5-10% delle biografie, ma deve fornire soluzioni mirate, pratiche e applicabili senza degenerazioni. --Bramfab Discorriamo 14:23, 4 mar 2014 (CET)

In risposta a Bramfab.

1. La neutralità di un testo non può dipendere dalla presenza di un template (per es. del bio): i tmp hanno uno scopo estetico e uno funzionale.
2. Il bio (cito dal man) si propone di produrre un "incipit [...] standardizzato". È esattamente la volontà di un incipit standard a fare problema, come fa problema un negozio di scarpe "standard", che venda solo il 41. Il problema dell'incipit con testo libero non è "un problema più ampio", è lo stesso problema. La differenza "dimensionale" tra problema "nazionalità-cittadinanza" e tmp/testo libero consiste esclusivamente nella misura delle voci per cui si pensa sia meglio il testo libero. E la misura è presto detta: quelle che hanno rilevanti problemi del tipo "nazionalità-cittadinanza". Non esiste nessun frappè. Esiste una tagliola da togliere a una gamba.

"L'esempio della Britannica su Casals rispecchia fedelemente quanto propongo". Sarà, ma questo è solo uno dei problemi in ballo. Casals è morto nel 1973. Di Dante ci siamo dimenticati? Dello slittamento di significato nel tempo delle parole "cittadinanza" e "nazionalità" ci siamo dimenticati? Ma davvero l'ipotesi di un parametro |XYZ= o |Famoacapisse= è più di una boutade (per quanto tragicamente seria)? Una proposta concretamente utile per questa discussione deve dotarsi di una forma relativa ai parametri del bio. Che nomi hanno i parametri nel bio che immagini tu? E come vanno intesi? E sono universalizzabili a tutte le epoche? E che resa danno? Se i casi del tipo "violoncellista catalano, nato in Spagna" sono formalizzabili in modo soddisfacente correggendo il bio, BEN VENGA! Si modifichino i parametri secondo una proposta schematicamente espressa (possibilmente coerente con l'affermazione "il parametro nazionalità nel bio favorisce e stimola il POV"). Ma non ci scordiamo che così si risolve una percentuale minima del 5% di biografie di cui stiamo parlando, visto che, com'è noto, il numero delle persone defunte prima dell'apparizione del concetto moderno di Stato-nazione supera di molti numeri quello dei contemporanei (defunti da poco o viventi, e ciò al netto delle propensioni recentiste di it.wiki, che è una situazione accidentale).

"La definizione non solo e' onesta per gli ispanici onesti e i catalani onesti, ma tale da permettere di bloccare seriamente per danneggiamento all'enciclopedia un ultras catalano o un ultras spagnolo che tenterebbero di cancellare uno dei due dati entrambi veri e entrambi enciclopedici." I due dati entrambi veri sarebbero questi: Casals era un cittadino spagnolo (o suddito della monarchia spagnola, se preferiamo) di nazionalità catalana. Questo ammesso che concordiamo sul piano terminologico (la cittadinanza secondo l'anagrafe e, dall'altro lato, la "lingua-cultura", che può avere maggiore o minore consistenza istituzionale). Ma vogliamo parlare di un altro "spagnolo"? Unamuno, basco, di lingua madre basca, rettore a Salamanca, deputato al Congresso dei Deputati (la camera bassa delle Cortes), uno dei più importanti autori della letteratura spagnola, che provocatoriamente invitava i baschi a rinunciare alla lingua basca e darsi allo spagnolo per entrare in Europa, che fu interdetto e dalla Repubblica e da Franco. Unamuno fu spagnolo solo perché aveva passaporto spagnolo? Ritrarre simili situazioni con il bio è come cercare di fare la Gioconda con un pennello Cinghiale. E comunque, tornando a Casals, che vuol dire "violoncellista catalano, nato in Spagna"? Nato in Catalogna, forse! Come si fa a dire che era catalano e poi dare un'informazione generica? "Nato in Spagna"? Ah, cioè non in Catalogna? È forse glissando che pensiamo di risolvere? Peraltro non vedo come Spanish-born cellist possa tradursi in "violoncellista catalano, nato in Spagna". Né è ragionevole voler trattare allo stesso modo Casals e il calciatore catalano Cesc Fàbregas. Tornando alla tua considerazione sulla definizione onesta, a me sembra che ci convinciamo di organizzare i nostri incipit in chiave di risposta ai povvari, mentre dovremmo farlo in base alle fonti. I povvari sono materia di linee guida sui blocchi, non di incipit delle voci.

In ogni caso, non si può certo affermare che ricorrere ad un tmp sia di per sé una soluzione a problemi di merito come quelli relativi a un Casals o a un Unamuno. Anzi, è del tutto evidente che la fasciatura è peggiorativa. pequod76^talk 23:37, 4 mar 2014 (CET)

Concordo con Pequod76, soprattutto con il "Ritrarre simili situazioni con il bio è come cercare di fare la Gioconda con un pennello Cinghiale." In tutta questa discussione, le varie proposte avanzate da Guido e altri sono state bocciate perché lascerebbero troppo spazio ai "POVvari", nonostante si sia più volte ripetuto che tutte le opzioni dovrebbero essere applicate all'interno di un range prefissato di parametri. Onestamente non capisco le ragioni di questa paura. Un POVvaro anche con un incipit fisso potrebbe comodamente aggiungere alla seconda frase dell'incipit qualcosa del tipo:

"Antonio Vivaldi è considerato l'esponente di maggior spicco dell'identità nazionale veneta, della sua lingua e della sua cultura, le sue musiche ancora oggi sono un forte stimolo alla causa dell'indipendenza della Repubblica di Venezia. Lo stesso Vivaldi scrisse "voglia Iddio [la repubblica Veneta] sino al finire de' secoli conservarla ... " e secondo lo studioso Perego, se Vivaldi fosse vissuto al giorno d'oggi, sicuramente avrebbe rifiutato di definirsi italiano. "

Il controllo contro i POVvari va fatto a tappeto su tutte le voci in ogni caso, quindi non capisco quale sicurezza maggiore dovrebbe dare un incipit fisso stabilito da template. X-Dark (msg) 14:35, 5 mar 2014 (CET)

se cittadinanza si più utilizzare solo per quelli moderni, proporei di creare anche il parametro suddito di e/o altri per i casi certi ma che non rientrano in cittadinanza, nazionalità, etnia o lingua, cosa ne pensate?--87.11.81.197 (msg) 16:09, 5 mar 2014 (CET)

A meno che non si tratti di apolidi il dato sulla cittadinanza/suddito, è un dato certo e facilamente fontabile. Su questo dato credo che non ci siano dubbi di sorta per nessuno (a parte gli apolidi, come dicevo), e questo si potrebbe inserire con certezza nel template bio. Sulla nazionalità, essendo questo un concetto culturale, imho sarà la voce stessa che dirà (o dovrebbe dire) a quale comunità culturale apparteneva il soggetto in questione. Questo dato sarebbe meglio analizzarlo al di fuori del template, come suggerisce saggiamente Pequod. Anzi, in caso di ambiguità, una sezione stessa della voce dovrebbe spiegare i dettagli controversi, in modo asettico e distaccato, così da dare all'utente wikipediano una informazione semplice e chiara. Per cui sezione chiarificatrice nelle voci controverse e ....problema risolto. :-))--151.27.238.248 (msg) 19:58, 5 mar 2014 (CET)

@Pequod: ...Sarà, ma questo è solo uno dei problemi in ballo.... Infatti, scrissi e riscrivo per il 90-95% delle voci il problema non esiste, per il restante 5-10% abbiamo diverse classi, devono essere esaminate e trattate separatamente, caso per caso. Foglia per foglia, come si mangia un carciofo, se vogliamo essere costruttivi.

Idem o discutiamo separatamente il problema nazionalità/etnia/cittadinanza/sudditanza/abcde dal problema template Bio e incipit libero o blindato, oppure continueremo a fare un casotto improduttivo.

L'auto-attribuirsi da parte del biografato o suoi sostenitori di una nazionalità/etnia/cittadinanza/sudditanza/abcde e' un POV, come non accettiamo nelle (auto)biografie espressioni "grande artista", "invincibile campione", "illuminato maestro", non possiamo neppure accettare per default una definizione autocertificata, altrimenti costui sarebbe seborghese! Tanto per prendere un caso estremo.--Bramfab Discorriamo 10:30, 6 mar 2014 (CET)

@ Bramfab (fc) Se vai a rb e si insiste finisci facilmente nel torto con le regole attuali. no! l'unica vera regola attuale è questa:

• ATTENZIONE: NON COPIARE materiale già pubblicato altrove (né cartaceo, né digitale): rispetta il diritto d'autore! Se il testo è opera tua ma è già pubblicato, invia l'autorizzazione necessaria prima di pubblicarlo.
• FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!
• CONTENUTI: leggi cosa è adatto mettere su Wikipedia. Per fare delle prove, usa la pagina di prova.
• RESPONSABILITÀ: la responsabilità civile e penale sui contributi è tua e il tuo indirizzo IP verrà registrato.

Quindi io rb a vista ciò che viola queste consegne. Se alcuni amministratori non leggono o non capiscono queste regole è un problema loro, non mio. I contributi vanno sempre fontati, quando non lo sono, si mette cn, se non si inseriscono le fonti sul cn possono essere rb. Punto. E quindi io rb. :)
Il consenso privo di fonti è infatti solo stupida prevaricazione.
Se si vuole cambiare il progetto deve deciderlo wikimedia e non i wikipediani, allora al posto di FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! wikimedia inserirà Consenso: basa i tuoi contributi seguendo il consenso che esprime la comunità su questo tema. Il "consenso" con le regole attuali è infatti basato esclusivamente sulla valutazione delle fonti. Fatevene una ragione. Infatti io sono qui e rb costantemente presentando fonti. :) tutelando i lettori da wikipediani "megalomani" che incredibilmente credono di essere, loro, delle fonti :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 12:55, 6 mar 2014 (CET)

@Bramfab2: Per quanto attiene Mao ti dico un'altra cosa: Aiuto:Cinese è stato modificato con consenso dopo dotta discussione. Sulla modifica del titolo di quelle voci (compreso Mao) doveva lavorarci il peraltro ottimo Utente:Helichrysum Italicum il quale ha però visto bene, dopo che il sottoscritto gli ha fessamente girato diversi! dotti testi di cultura cinese che non trovava e che gli erano indispensabili per motivi di studio, di scomparire! Due lezioni che ho quindi finora imparato: 1) non sempre affrontare da solo i "turisti" di wikipedia; 2) non girare fonti agli sconosciuti; soprattutto quando non sono strettamente attinenti alle voci di cui si sta discutendo. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:16, 6 mar 2014 (CET)

Mi correggo, non è sparito ma impegni in RL lo hanno momentaneamente "distratto". I testi che abbiamo "condiviso" gli occorrevano per le voci su wiki. baci a tutti! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 17:31, 9 mar 2014 (CET)

Parliamo solo del "cinque per cento"

@Bramfab: Uno dei problemi in ballo. Attenzione, mi stavo sempre e solo riferendo al nostro cinque per cento. Hai portato l'esempio di uno morto nel 1975, io rimarcavo la necessità di pensare anche a personaggi di altre epoche anche assai precedenti.

Sempre restando al nostro cinque per cento, per alcuni io sostengo di fare ricorso al testo libero. Sono d'accordo con te sul fatto che nell'ambito di questo cinque per cento dobbiamo discutere caso per caso. Quindi la discussione sul "problema nazionalità/etnia/cittadinanza/sudditanza/abcde" è rinviato al caso per caso. Resta l'altra discussione ed io raccomando di usare il testo libero in tutti i casi in cui la fasciatura comporta la creazione di altri improbabili e francamente inutili parametri (|Suddito di= ; |Preposizione= ; |PostPreposizione= ; |TienePer= ; |DiADaInConSuPerTraFra= ...). La divisione programmatica della discussione (prima un punto, poi un altro) ha senso solo se escludiamo l'opzione testo libero e la poniamo nei termini "il bio va usato sempre, quindi discutiamo prima di cosa vogliamo, poi di come organizzarlo nel bio": io invece, con l'istanza del testo libero, credo di poter bene dire che la questione va affrontata tutta assieme.

Ti ripeto che se casi come quello di Casals possono essere formalizzati agevolmente nel bio, attraverso due parametri (uno |Cittadinanza= , relativo al moderno passaporto; un altro |Nazionalità= , relativo al *moderno* concetto di Stato-nazione), per me va bene: io non penso che il bio sia {{IlMale}}. Solo dico che va usato con giudizio e so che ci troviamo d'accordo in questo. Ricordo che ho suggerito un espediente imho decisivo: nell'incipit, per il tramite del bio, abbiamo un groviglio talvolta inestricabile di informazioni: nome, cognome, eventuale soprannome, eventuale pseudonimo, eventuale traslitterazione, luogo e data di nascita, eventuale floruit, luogo e data di morte, testo libero dentro o fuori il tmp, e tutto questo condito da un altro elemento: ogni parametro può aver bisogno di essere corredato da NOTE, il che aggrava il caos di grassetti, corsivi e pinzellacchere. Ma chi ce lo fa fare???? Soluzione: trasformare il bio (per tutti, 5% come 95% delle biografie) in un infobox in alto a destra. Lasciando all'incipit vero e proprio il compito di parlare in lingua italiana. Realisticamente questa proposta non verrà accolta, perché spesso la pigrizia della comunità viene trasformata in argomentazione (paralogismo, dico io).

Il problema della formulazione di Casals "violoncellista catalano, nato in Spagna" è che fa pensare cose che non vuole dire. In particolare, fa pensare: "Dunque non è nato in Catalogna?" Questa semplicissima ambiguità mi fa dire "Ahi ahi! Fasciatura dannosa e inutile!". Opzione testo libero: di Pau Casals sottolineiamo le caratteristiche che lo rendono enciclopedico, senza forzare attribuzioni di ordine antropologico-culturali che mal si conciliano con il personaggio. Io non conosco bene il personaggio, quindi non so al momento proporre un testo. E penso che casi come questi debbano essere gestiti da chi sa o da chi si informa. Oggi con il bio qualunque pediano pensa di essere in grado di fare i propri "2+2=5" sulla scorta del tmp, incazzandosi pure se cerchi di spiegargli che sta violentando la realtà. Privilegio dell'enciclopedista gasato... :) Per grandi linee, quello che succede con il testo libero è questo: si rinuncia alla certamente solida formulazione "è stato un idraulico polacco", che ha il pregio di essere sintatticamente robusta, e si cerca di sostituirla con qualcos'altro. Forse per Casals è sufficiente omettere il dato della cittadinanza/nazionalità nella prima frase e sviluppare il punto appena dopo, con tutta la dovizia di particolari necessari e in forma discorsiva. Analogamente andrebbe fatto per Franz Kafka (l'attuale "uno scrittore austro-ungarico, cecoslovacco a partire dal 1918, di lingua tedesca" merita solo un "no comment").

La nostra è una discussione difficile, ma spero che noi per primi ci rendiamo conto che stiamo facendo un lavoro pionieristico, che *senza dubbio* avrà dirette conseguenze sul futuro del progetto o che verrà ripreso prima o poi, dato che la situazione attuale è insostenibile. Grazie per la vostra pazienza e nel segno della più cordiale collaboratività, vi saluta il vostro pequod76^talk 11:48, 6 mar 2014 (CET)

sono d'accordo a parlare caso per caso solo nei casi unici mentre nei casi in cui più persone sono nella stessa condizione preferirei un unica discussione per risparmiare tempo in discussioni uguali e evitare di decidere cose diverse per casi nella stessa condizione.--87.11.81.197 (msg) 12:24, 6 mar 2014 (CET)

Io non parlo di casi singoli, parlo di classi (internamente omogenee per peculiarità, ma diverse da altre). Una di queste e' data per esempio da catalani, baschi, kurdi, ecc, che sono una classe di persone che pretendono, vogliono, desiderano, lottano per un certo riconoscimento e affermano di essere distinti da spagnoli, francesi (i baschi sono di qui e' di la del confine), turchi e iracheni e siriani (incidentalmente e' ben possibile che esistano anche catalani, baschi e kurdi a cui non gliene importi nulla di essere visto come tali e che accettino o siano integrati con la nazioanlita' "dominante) e di essere sempre stati distinti oggi come ieri e che la cultura spagnola, francese, turca, irachena e siriana non li conteneva e non li contiene.

Nordirlandesi, italofoni come Cesare Battisti, Niccolo Tommaseo, appartengono a a persone nate e spesso morte in acclarate minoranze, per le quali tuttavia esiste una precisa nazionalita' di riferimento sia nazionale (nel senso di stato) che culturale ben riconosciuta: irlandese e italiana.

Eva Klotz appartiene ad una minoranza per la quale oggi non esiste una precisa nazionalista' di riferimento ben riconosciuta: appena a nord del Brennero sono Austriaci, prima che Tirolesi.

Dante, Vivaldi, Petrarca, Raffaello, Rossini ecc hanno una nazionalità' di primo livello (o grande insieme) che li accomuna per lingua, cultura e sviluppo continuum storico e che li distingue nettamente da altre nazionalità' come francese, tedesca, inglese, e se qualche veneto sostiene che i veneti siano un'altra cosa, altrettanti sono pronti a smentirli e non semplicemente sul piano politico.

Eugenio di Savoia, Alberto di Sassonia-Coburgo-Gotha, hanno una nascita in un luogo, e una famiglia o dinastia, non sono certamente apolidi, ma e' ben difficile voler indicare/assegnare loro una nazionalità'.

Napoleone (pur essendo nato in Corsica, ancora in rivolta) e' francese, Alessandro Volta e' italiano come Giacinto Facchetti , con la stessa sicurezza con cui Barak Obama e' statunitense, Tolstoj russo e Cervantes spagnolo. Fanno parte del 90-95% per i quali non e' il caso di discutere.--Bramfab Discorriamo 13:16, 6 mar 2014 (CET)

Incidentalmente è ben possibile... Più precisamente, è la norma, è lo statuto del problema in discussione, che persone con una "nazionalità" controversa vogliano o non vogliano nell'arco della loro vita mettere in discussione quel punto. Per alcuni, la loro biografia rende importante il punto anche a prescindere dalla loro personale posizione. Per es., non mi consta (magari per mia ignoranza) che Kafka fosse un indipendentista boemo, eppure è la stessa natura dell'impero austro-ungarico a fare problema, così come per tutti i "conglomerati" multietnici (che la Storia poi ci mostra disciolti).

Certamente hai ragione a puntualizzare sull'ipotesi che ci siano "classi omogenee". La domanda è: ma vale la pena insistere sulla templatizzazione di queste situazioni? Porre la "spagnolità" di Cervantes e di Zapatero sullo stesso piano è una approssimazione che, se controllata, è tollerabile, se ipostatizzata, è intollerabile. Basti pensare alle riflessioni dei letterati iberici a cavallo tra '800 e '900 sul ruolo storico della Spagna, scaturita in particolare dopo l'indipendenza di Cuba. Quando guardiamo al Vicino Oriente antico, per noi gli Assiri rappresentano una categoria in continuum, a dispetto del fatto che la loro storia dura secoli e secoli. Per converso, il buonsenso ci dice che Clodoveo e Mitterand appartengono a mondi diversi. Eppure tra Shamshi-Adad e Assurbanipal c'è pressoché lo stesso lunghissimo intervallo di tempo. È solo la scarsezza delle fonti che ci fa pensare al mondo assiro come ad un blocco indiscutibile e Liverani cita espressamente la confusione tra Sargon e Sargon II... distanti anch'essi secoli e secoli. Questo per dire che nel dire "Dante italiano" noi operiamo una approssimazione che è tanto POV quanto "Vivaldi veneziano". Il POV si disinnesca attraverso la selezione delle fonti attendibili e autorevoli, e l'illustrazione in voce delle stesse. È il bio che ci dice "no, vi dovete decidere", ponendo sullo stesso piano profili distintissimi, che meritano entrambi attenzione.

È espressamente oggetto di studio l'aporia per cui Dante è insieme un pezzo e una premessa della storia della letteratura italiana. Dire che "Dante è italiano" non offende il buonsenso, quindi tanto di cappello, ma negare che sia un'approssimazione di prima istanza è assurdo. "Nessun poeta più fiorentino, più municipale di lui" (sempre treccani - e nello stesso luogo, come già fatto notare, si sviluppa il tema del suo universalismo, per cui Dante è fiorentino o universalista, ma italiano in un senso decisamente da precisare, in tanti sensi diversi da quello che vale per un moderno italiano).

Abbiamo ripetuto diverse volte che "ci sono fonti per Casanova veneziano e per Casanova italiano". Ma solo io mi ricordo del principio di wp:NPOV, per cui vanno presentati "tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, proporzionata e senza pregiudizi"? O i pov pusher venetici squalificano la realtà per contatto fisico? :) Che noi non si riesca a dire nella voce su Dante nemmeno di striscio che era cittadino di Firenze, spiegando cosa questo significhi, e che, al contrario, ci rizzano i capelli se a qcno viene in mente di osservare che "Dante italiano" è una approssimazione... solo a Xin e a me desta sconcerto? Il bio è un tranquillante enciclopedico, è l'anodino della conoscenza. :-)

Perdonatemi, ma io non riesco a vedere alcun frappè nella mia soluzione:

1. Tmp:Bio per le "figurine Panini" e per tutti i moderni per cui la cittadinanza (intesa in senso moderno) non fa problema alcuno
2. Sostituzione generalizzata del nome parametro "Nazionalità" con "Cittadinanza"
3. Testo libero e categorizzazione manuale per a) tutti i moderni per i quali il tema cittadinanza/nazionalità necessita di specifiche *discorsive*; b) tutti gli antichi.

Siamo così abituati al bio che ci pare un destino ineluttabile, tanto da farlo diventare una realtà tentacolare che tutto deve irretire e inquadrare. Il bio non è un pilastro! Siamo l'unica wp che lo usa! Basta con questa prepotenza del bio! Qui degli utenti che chiedono solo precisione e fedeltà al dato di fatto (che eventualmente può essere rappresentato da una controversia) devono fare slalom inauditi (di cui queste lunghe discussioni sono un esempio che pagano tutti i partecipanti, nella sostanziale indifferenza della comunità) per ottenere testi conformi alla complessità del reale... pequod76^talk 15:44, 6 mar 2014 (CET)

Ma e' proprio per quello che ab ovo avevo proposto inizialmente di capire il senso e o il significato o meglio lo scopo, il fine per cui vogliamo mettere cittadinanza/nazionalità/etnia/abcde in un incipit (con o senza template) e quindi trovare indicazione su come orizzontarci. In ogni caso poiché cit/..../abcde e' sempre una convenzione e creazione umana, quindi POV, anche la scrittura di una fonte a riguardo e conseguentemente l'interpretazione della fonte ci pone nel POV. E poi, ammettendo che sia enciclopedico, trovatemi una fonte autorevole e certamente neutrale su costui. --Bramfab Discorriamo 16:00, 6 mar 2014 (CET)

Caro Bramfab, io non ho dubbi che in qualche modo siamo solidali. Stiamo spaccando il capello per senso di responsabilità, nell'ottica di una proposta solida al resto della comunità, per cui è essenziale che si trovi almeno tra noi una soluzione condivisa. Dopodiché non muore nessuno...

Per me il senso e il significato è l'aderenza alla complessità del reale né più né meno. Fatta questa premessa, l'indicazione per orizzontarci consegue naturalmente (vedi i miei tre punti).

Non c'è dubbio che la questione della neutralità, come ho già detto, è una funzione assai complessa di wp. Una riforma dei nostri incipit non può essere valutata bene solo se riesce a risolvere tutti i problemi di neutralità possibili. Mi sembra sufficiente che tale riforma ponga riparo alle storture evidenti del bio.

Se il problema del POV è consustanziale alla realtà che cerchiamo di fotografare, allora il nostro tentativo neutrale deve esplicitare il problema, non nasconderlo in sede di camera oscura. Proprio per questo dico che le fonti, che neutre non sono mai per definizione e tanto meno lo sono quanto più sono autorevoli, vanno rappresentate in proporzione. pequod76^talk 16:19, 6 mar 2014 (CET)

Carissimi, sto seguendo la discussione anche se non intervengo («aut tace, aut loquere meliora silentio»). Però vorrei richiamare alla realtà, e la realtà (su WP) è questa. Dum Romae consulitur... --Guido (msg) 13:23, 11 mar 2014 (CET)

Ma sì lasciamo ai funzionari di telecompedia la compilazione delle pagine gialle della storia :-D che ficata quello che hai linkato... è così attuale in tutti i sensi.... :-D :-D tanto frega niente a nessuno, dai retta a me trasmigra su wikibook... tanto quelli un libro non lo apriranno mai (per verificare nazionalità/attività) ;). E il futuro è loro, certamente non nostro. Poi fanno sentire così trend quelli di Wikimedia :-D :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 18:51, 11 mar 2014 (CET)

siamo fermi da dieci giorni si potrebbe riprendere la discussione che è fondamentale?--95.234.182.224 (msg) 11:27, 21 mar 2014 (CET)

Ripartiamo

Siamo fermi da 46 giorni si potrebbe si ripartire con la questione delle nazionalità.--79.52.182.35 (msg) 12:21, 26 apr 2014 (CEST)

Non c'è bisogno di ripartire per l'n-esima volta, le attuali policy sono ottime e scontentano solo chi vuole portare un determinato POV (e non parlo solo di campanilismi nostrani...)..--151.67.197.137 (msg) 20:06, 28 apr 2014 (CEST)

Le "attuali policy", come si è ampiamente visto, non esistono. La ragione per cui la discussione non riprende, forse, è che è del tutto inutile farla qui. Su it:wiki non esistono policy sulle biografie, esiste solo il manuale del template:bio e i suoi automatismi. Se non si discute di quelli, nella sede appropriata, è tempo perso. Detto questo, a mio parere gli inviti a "riprendere la discussione" senza offrire nuovi contributi utili lasciano il tempo che trovano: ma interventi al limite della trollata (mi riferisco all'ultimo IP qui sopra) sono sicuramente peggio. --Guido (msg) 20:41, 28 apr 2014 (CEST)

ho aperto la questione generare qui, chiedo scusa se ho sbagliato ma lo fatto in buona fede perché ritengo la questione importante.--95.234.177.167 (msg) 21:43, 28 apr 2014 (CEST)

Proprio per quello che dice Guido invece è utile fare delle policy, piuttosto che continuare ad adattarsi al template:bio (che non sarebbe neppure obbligatorio), vedi la sezione qui sotto a cui sto per rispondere sulla doppia cittadinanza. È semmai il template che deve adattarsi alle policy e ancor prima alle necessità di un'enciclopedia come Wikipedia, non viceversa. --109.53.206.25 (msg) 10:05, 30 apr 2014 (CEST)

Seconda cittadinanza

Scusate ma non si può evitare, per esempio nel caso di Rosabell Laurenti Sellers, di scrivere che è naturalizzata "x" quando invece ha la cittadinanza per nascita? --151.12.11.2 (msg) 18:53, 11 mar 2014 (CET)

È il template {{Bio}} che funziona così.--L736E^{l'adminalcolico} 09:39, 29 apr 2014 (CEST)

E allora miglioriamo il template Bio, o non usiamolo. Anche perché come avevo scritto qualche mese fa in una discussione che non trovo più, "naturalizzato" è un termine relativo alla cittadinanza, mentre il template Bio mostra la nazionalità, vi è quindi anche un (altro) errore concettuale. --109.53.206.25 (msg) 10:07, 30 apr 2014 (CEST)

Confronto con altri wiki

Questa pagina non ha interwiki e ciò è male. Le discussioni su questo argomento sono sempre state interminabili e francemente molto noiose; personalmente, l'unica cosa che m'interessa davvero è che le nostre voci non pecchino di localismo. Mi aspetto quindi, da una pagina come questa, che ci sia una sezione di premesse a sintetizzarci

• quali sono le linee guida e norme nelle altre Wikipedie principali e in Wikidata,
• in quale grado e per quali principali motivi la nazionalità/categorizzazione da noi usata differisce da quella di altri e da quella di Wikidata.

Senza tali due premesse, non sono in grado di inquadrare quale sia concretamente il problema da affrontare al di là dei punti di vista personali e di conseguenza non so valutare se questa proposta si occupa delle cose giuste né tantomeno se dica ciò che è giusto su quelle cose e quale sarebbe il suo impatto. --Nemo 10:15, 29 apr 2014 (CEST)

Ho fatto una rapida ricerca su enwiki e l'unica cosa che ho trovato è stata:

The opening paragraph should have [...] Context (location, nationality, or ethnicity); In most modern-day cases this will mean the country of which the person is a citizen, national or permanent resident, or if notable mainly for past events, the country where the person was a citizen, national or permanent resident when the person became notable. [...] previous nationalities or the country of birth should not be mentioned in the opening sentence unless they are relevant to the subject's notability. (en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies)

La mia impressione è che il problema non esiste sulla altre wiki allo stesso modo in cui esiste da noi perché le altre wiki (a parte forse qualche wiki minore) non hanno (imho giustamente) il Template:Bio, che esaspera il problema rendendo semi-obbligatorio scegliere per ogni persona una "nazionalità" scelta da una lista chiusa. --Jaqen [...] 10:47, 29 apr 2014 (CEST)

(conflittato) Grazie! Controlliamo anche le altre, per piacere. Il bio ci costringe a essere onesti ma non credo che aggiunga problemi inesistenti altrove: quasi tutte le Wikipedie hanno categorizzazioni per nazionalità, per esempio (anche se magari non dicono esplicitamente "nazionalità" nella categoria).

Se questa cosa è lasciata non scritta ovunque, l'unica è mettersi a incrociare i dati dalle categorie ecc. (ma realisticamente ciò potrà avvenire solo confrontandosi in Wikidata, mi pare, no?). --Nemo 11:15, 29 apr 2014 (CEST)

Ciao Jaqen, ne approfitto per chiederti, visto che hai seguito le discussioni, perché non è sufficiente FineIncipit? serve proprio allo scopo di creare automaticamente l'incipit fino a nascita e morte e poi dare la libertà di scrivere qualunque testo. --Rotpunkt (msg) 11:06, 29 apr 2014 (CEST)

FineIncipit è un campo "avanzato", sta nella tabella completa ma non in quella semplice. Io non ho difficoltà ad usarlo, ma un utente meno esperto? Inoltre, per policy "va usato solo in casi eccezionali e possibilmente discutendo la cosa preventivamente nelle pagine del progetto", per cui c'è la tendenza a tentare di farne a meno. La mia impressione inoltre è che bio abbia contribuito a far passare l'idea che la priorità sia inserire tutto in schemi predefiniti, e non fare un buon incipit. Comunque FineIncipit non risolve tutti i problemi, considera ad es. Epaminonda: nella voce c'abbiamo scritto "tebano", ma in Nati nel 418 a.C. e Morti nel 362 a.C. risulta comunque "greco antico". Ora, magari possiamo inventarci una soluzione tecnica anche a questa cosa, ma fosse per me sinceramente abolirei il Bio e basta (tanto una volta che i dati stanno su Wikidata che ci frega di averli anche nel Bio?), e piuttosto introdurrei un "Infobox persona" generico, che invece per qualche motivo ha sempre trovato opposizione. Mi rendo conto che sia una proposta che difficilmente troverà consenso (anche perché comprensibilmente dispiacerebbe "buttare via" il lavoro che è stato fatto sul template e sul bot, per cui mi accontento di lamentarmi ogni tanto ;) (scusatemi se sono andato OT) --Jaqen [...] 11:36, 29 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La documentazione non è assolutamente un problema, basta correggerla, sono favorevole, se non ci sono attività/nazionalità adeguate FineIncipit è fatto apposta.

Inoltre ho fatto un controllo: FineIncipit è usato in addiritittura 20.039 voci, il 7,8% del totale di quelle che usano il template bio, quindi non ha poi avuto un utilizzo tanto limitato o eccezionale.

Riguardo a Epaminonda e Nati nel 418 a.C. non c'è un problema col template bio ma piuttosto con come il bot genera quella lista. Nati nel 418 a.C. è infatti una lista generata da un bot in modo totalmente separato. Che testo si vuole in quelle liste (sempre che quelle liste si vogliano, io sarei per lasciare solo la categoria Categoria:Nati nel 418 a.C.) va trattato separatamente. Per non far apparire quel testo basta togliere da Epaminonda i campi Attività/Nazionalità e aggiungere Categorie=no. A quel punto bisognerebbe che fosse il bot a far apparire il contenuto di FineIncipit.

Riguardo ad abolire bio: rimuovere di punto in bianco un sistema è sempre estremeamente problematico, la cosa migliore è gradualmente sostituirlo con un altro, in questo caso Wikidata, ma non sono cose che si possono fare da un giorno all'altro. Il problema con Wikidata al momento è che è proprio carente di dati biografici (mancano molto spesso i dati di nascite, morte, attività, ...). --Rotpunkt (msg) 12:23, 29 apr 2014 (CEST)

(pluriconflittato) Su en:wiki è abbastanza evidente che il concetto di "nazionalità" e la distinzione fra "nazionalità" e "cittadinanza" non sono mai stati oggetto di riflessione approfondita e di formulazione di una policy esplicita. Diciamo che la situazione è abbastanza simile alla nostra: da un lato le loro linee guida sulle biografie si limitano a spiegare che la nazionalità, per la maggior parte dei soggetti in epoca contemporanea, coincide con la cittadinanza (nulla si dice sui casi in cui questa coincidenza può essere controversa, e nulla si dice sui personaggi storici). D'altro lato c'è stato un tentativo di formulare delle linee guida più articolate, ma questo tentativo è abortito. Se si legge la pagina di discussione di quella bozza, si nota che il problema per loro nasceva essenzialmente dalle controversie sulle nazionalità all'interno del Regno Unito (scozzesi, gallesi, irlandesi ecc.), degli Stati Uniti (nativi americani) e del Canada (anglofoni e francofoni). Nessun tentativo di inquadrare storicamente e geograficamente i concetti al di là di quell'ambito. E saremmo noi "localistici"?

Su Wikidata, peggio che andar di notte. Come ho già fatto notare ripetutamente e come si vede qui, Wikidata prevede un campo "country of citizenship", un campo "native language" e un campo "ethnic group". Con il risultato che Dante Alighieri è etichettato come "cittadino italiano" (source: English Wikipedia), il che storicamente è privo di senso. Questo per rispondere (parzialmente) alla prima domanda di Nemo.

La seconda questione, in che misura e perché i nostri criteri di assegnazione della nazionalità (ai fini della categorizzazione) differiscano da quelli delle altre WP, è presto descritta: noi di criteri non ne abbiamo affatto, e a quanto si vede non ne hanno neppure en:wiki e Wikidata (le altre Wikipedia maggiori non so, invito a controllare). Più o meno tutti applicano il principio "la nazionalità coincide di regola con la cittadinanza per i contemporanei, altrimenti la si deve considerare come appartenenza a un ambiente linguistico-culturale": principio che tutti condividiamo e che non è mai stato messo in discussione qui, solo che non risolve nessuno dei casi problematici. In altre WP questo non pone problemi generalizzati, dato che si può risolvere il problema in modo flessibile voce per voce (non indicare nessuna nazionalità, indicare separatamente nazionalità e cittadinanza, categorizzare nel modo che risulta più appropriato per il singolo soggetto - ad esempio, in casi che citavamo più sopra, "legislatore ateniese" e "filosofo greco"). Ma da noi c'è il template:bio, con un unico parametro che determina le categorizzazioni automatiche, quindi questa flessibilità non ha luogo: finora è stato necessario decidere a priori che uno non può essere "ateniese" o "tebano" ma solo "greco", indipendentemente dall'essere vissuto nel XX secolo d.C. o nel V secolo a.C. Da qui un ventaglio di proposte, che spaziano dall'abolizione pura e semplice dell'uso del template:bio in un certo numero di casi, all'inibizione della categorizzazione automatica nei casi in cui produce effetti scorretti, all'uso di più parametri (il template:bio già prevede due campi distinti per "nazionalità" e "cittadinanza", ma il secondo non ha alcun effetto e non viene mai usato).

Sullo sfondo, le difficoltà teoriche di individuare significati culturalmente (non voglio dire "scientificamente") accettabili in tutti i possibili contesti storico-geografici per i concetti di "cittadinanza", "nazionalità" ed "etnìa". La discussione, qui su it:wiki, è stata fatta finora da un ristretto numero di utenti che, dopo aver passato parte del loro tempo tanto a rollbackare tentativi di attribuzioni campanilistiche o POV di nazionalità più o meno fantasione quanto a tentare di correggere palesi assurdità storiche, vorrebbero che ci si ricordasse che questa è un'enciclopedia. Siccome, invece, tutte le volte che la questione della nazionalità è stata posta in altre sedi per singoli casi (ad esempio al progetto:Biografie) si trattava di dispute su soggetti veneziani o giù di lì, fomentate da evidenti motivazioni propagandistiche (più che campanilistiche), ecco che si è diffusa (in un numero di utenti altrettanto ristretto, a guardar bene, ma sufficiente a far naufragare ogni tentativo di raggiungere un consenso) la convinzione alquanto superficiale che il problema non esista affatto, che "le policy attuali vadano benissimo" e che ogni nuova proposta sia solo un cavallo di Troia in cui si nascondono orde di POV-pushers in agguato. Questo è l'inquadramento del problema concreto, a mio modo di vedere.

La ragione, infine, per cui nella bozza non sono state aggiunte premesse e interwiki è - forse - che da un bel pezzo non stiamo più discutendo di quella specifica formulazione: la bozza in sé, a mio parere, è del tutto superata. Per la cronaca, la mia ultima proposta (che trovate nel riquadro verde un po' più più sopra) tendeva precisamente a rendere la situazione compatibile con il template:bio e con Wikidata (e c'era pure una premessa...). --Guido (msg) 12:18, 29 apr 2014 (CEST)

@Guido Ciao, solo una nota riguardo al parametro Cittadinanza che non avrebbe alcun effetto e non è mai usato. Avendo riscritto completamente il template bio da zero pochi mesi fa tramite il modulo:bio (e testato ogni singolo parametro e combinazione qui) ti posso assicurare che non c'è nessun parametro che non ha effetto. Se ti può essere utile ho messo le 265 voci che utilizzano Cittadinanza in questa sandbox, come vedi generano "con cittadinanza ...". Ciao. --Rotpunkt (msg) 12:40, 29 apr 2014 (CEST)

Grazie Rotpunkt, quando ho scritto che il parametro non aveva effetto mi riferivo al fatto che (1) non ha comunque effetto ai fini della categorizzazione automatica, che è basata su attività+nazionalità; (2) in un caso, mesi fa, avevo provato a valorizzare quel parametro, e non è neppure cambiato l'incipit della voce: o avevo sbagliato io qualcosa, oppure in qual momento non funzionava. --Guido (msg) 12:46, 29 apr 2014 (CEST)

Riguardo a (2) può essere che avessi sbagliato qualcosa perché quei test li ho scritti addirittura prima di cominciare a usare il nuovo template bio e guardando il codice del vecchio non vedo condizioni in cui non funzionerebbe. Riguardo a (1) veramente Cittadinanza ha effetto sulla categorizzazione automatica :) Come spiegato in Template:Bio#Categorizzazione (è una sezione che avevo scritto a ottobre 2013) la categorizzazione automatica non è solo attività+nazionalità ma anche attività+cittadinanza e attività+naturalizzato. Vedi proprio le voci nella sandbox: prendi la seconda Moha ou-Lhoussein Achiban, è categorizzata sia come Cantanti berberi che Cantanti marocchini. --Rotpunkt (msg) 13:00, 29 apr 2014 (CEST)

(rientro) Perfetto, è probabile che io avessi sbagliato qualcosa (spiegazione possibile: io ho fatto una prova, e siccome non vedevo risultati immediati l'ho revertata. Invece magari bisognava aspettare che passasse un bot. Comunque non è rilevante che cosa sia successo: piuttosto, se il parametro cittadinanza è usato solo in 265 voci vuol dire che non lo si sta impiegando in modo sistematico, bensì molto molto occasionale). La questione che è stata lungamente discussa più sopra, però (non vorrei spaventare nessuno, ma per chi non lo avesse notato questa pagina - già lunga - in realtà era molto più lunga: ne è stata archiviata una parte, in cui pure c'erano elementi importanti meglio: che alcuni di noi reputano importanti) riguarda il fatto che la categorizzazione dovrebbe essere in qualche modo "pilotata" a seconda dei casi. L'idea è che categorizzare ad esempio Raimondo Montecuccoli o Emanuele Filiberto I di Savoia come "condottieri italiani" è scorretto non tanto per il fatto che non erano "cittadini italiani" - pur essendo indubbiamente di nazionalità italiana, quanto meno il primo dei due - ma per il fatto che erano generali del Sacro Romano Impero, e le truppe che guidavano erano tutt'altro che italiane: per cui la categorizzazione "attività+nazionalità" è fuorviante. In modo simile, categorizzare Niccolò Machiavelli come "politico italiano" è discutibile, benché fosse senza dubbio "italiano" e si possa anche definire un "politico". Machiavelli sarebbe da categorizzare come "scrittore, filosofo e politologo italiano" ma come "politico della repubblica fiorentina". Nel caso di Moha ou-Lhoussein Achiban la doppia categorizzazione è assolutamente difendibile, ma in altri casi potrebbe non funzionare (pensa se categorizzassimo Cesare Battisti sia come "patriota italiano" che come "patriota austriaco"...). Questo è il tipo di problemi che si incontrano con gli automatismi, ed è in vista di questi che io proponevo non di eliminare i parametri ma di moltiplicarli (in questo modo, la categorizzazione si può far dipendere da quali parametri sono stati valorizzati e quali no, oppure si può condizionare con opzioni disponibili all'interno del template stesso, da specificare caso per caso). Altri, invece, trovano che sia meglio rinunciare a qualunque forma di automatismo. Quello che io sostengo, però, è che prima di discutere degli automatismi dovremmo stabilire in modo il più possibile sistematico quali informazioni sono corrette e rilevanti per inquadrare un soggetto, e l'esistenza di Wikidata - a mio parere - non elimina affatto quest'esigenza, anzi la accresce. Il mio punto di vista è che se noi adottiamo un approccio serio nell'organizzare le informazioni (dal punto di vista della sostanza culturale: i dispositivi informatici sono già estremamente sofisticati, ma se in una Ferrari ci metti la nafta invece delle benzina poi non fai molta strada...), potrà essere it:wiki a fare da fonte per Wikidata, e a sua volta "importare" le informazioni di Wikidata solo se sono accettabilmente allineate al nostro framework. Altrimenti, come qualcuno ha già sostenuto qui, dovremo importare da Wikidata solo dati assolutamente oggettivi come la data e il luogo di nascita e di morte. --Guido (msg) 16:37, 29 apr 2014 (CEST)

(conflittato) Grazie Guido, ma alla fine di tutto ciò l'unica cosa che capisco è che nei progetti controllati finora ci si preoccupa quasi esclusivamente del concetto di nazionalità come approssimativa indicazione di appartentenza culturale, mentre della cittadinanza (in senso legale) non importa quasi niente a nessuno. Giusto?

C'è modo di misurare quale delle varie accezioni effettivamente prevalga nei vari progetti, cioè (a questo punto) se categorizzino prevalentemente "per cittadinanza" o "per nazionalità"? O è reso impossibile dal fatto che non esistono (tranne che nel nostro bio) liste predefinite di che cosa cada nell'uno o nell'altro caso?

Alla fin della fiera a noi interessa che si usi una classificazione che renda le voci utili. Wikipedia non è un almanacco storico di passaporti né l'anagrafe mondiale. Se per esempio stabilissimo che l'unica cosa che effettivamente ci serve è un sistema per ricondurre le biografie a un certo albero delle categorie, una volta stabiliti il criterio di categorizzazione poco importa che quel criterio di chiami "cittadinanza", "nazionalità" o "pinco pallo". Se poi però quel criterio causa problemi ad altri progetti e non può essere condiviso in Wikidata, allora probabilmente abbiamo sbagliato qualcosa. --Nemo 17:11, 29 apr 2014 (CEST)

Quello che serve lo stabiliscono le fonti che utilizziamo; altrimenti se lo stabiliamo noi, finiamo per fare una ricerca originale o dare un ingiusto rilievo il che equivale a rendere falsa la bio.--Xinstalker (difendiamo la cultura in lingua italiana: studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 17:24, 29 apr 2014 (CEST) Negli altri progetti questo è pacifico come è pacifico per qualsiasi altro genere di voci. --Xinstalker (difendiamo la cultura in lingua italiana: studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 17:25, 29 apr 2014 (CEST)

Non ho letto tutto e me ne scuso. Mi pare che però gli interventi di Jaqen abbiano colto il segno e cioè il problema risiede in uno strumento che nato per categorizzare ci costringe anche a definire sempre e comunque salvo parametri avanzati (e da molti considerati solo un eccezione usabile con molta molta parsimonia e dopo lunghe discussioni). La soluzione a me pare solo una: rendere il parametro "nazionalità" non obbligatorio svincolandoci finalmente dall'obbligo di definire un soggetto per poterne avere la categorizzazione automatica. --ignis scrivimi qui 17:37, 29 apr 2014 (CEST)

@Guido usare gli automatismi non è reso obbligatorio dal template bio. Se guardi Emanuele Filiberto I di Savoia da te citato infatti tramite l'utilizzo di "Fineincipit=fu conte di ..." e di "categorie=no" fa già sì che si possa scrivere qualunque attività e nazionalità tramite il testo in FineIncipit e che non ci sia nessuna categoria automatica per attività/nazionalità (i parametri Attività/Nazionalità non sono proprio da compilare). Per quanto riguarda Raimondo Montecuccoli "Condottieri italiani" è una categoria inserita manualmente a fondo pagina che non dipende dal template bio. Quelle automatiche sono "Politici italiani", "Militari italiani", "Scrittori italiani" perché si sono compilati i campi Attività/Attività2/Attività3/Nazionalità. Ma basta svuotarli e usare categorie=no per non far apparire quelle categorie e lasciare solo quelle per nascita/morte. Non è sufficiente?

@Ignis chiedo anche a te: perché non trovi sufficiente FineIncipit e categorie=no? fa cessare le categorie automatiche per attività/nazionalità e puoi scrivere qualunque attività/nazionalità nell'incipit (tramite FineIncipit).

--Rotpunkt (msg) 17:45, 29 apr 2014 (CEST)

Nemo bis: ogni progetto Wikimedia è indipendente e si organizza come vuole la sua comunità, e se un criterio non può essere condiviso in Wikidata, la "colpa" può benissimo essere di Wikidata. Wikidata non è Mandrake, è molto giovane e ci sono ancora problemi anche con dati molto più semplici della nazionalità. Noi qui stiamo facendo it.wiki, non Wikidata, e se anche in certe cose non dovessero allinearsi mai, non è un problema --Bultro (m) 17:49, 29 apr 2014 (CEST)

Wikidata siamo noi (cit.). --Nemo 17:55, 29 apr 2014 (CEST)

@Rotpunkt, non le considero sufficienti per due motivi: il primo è che si tratta di funzioni in un certo qual modo "avanzate", il secondo, più rilevante, vengono considerate dalla comunità (e sono testimone di questo) come una eccezione da usare con molta parsimonia. Se invece rendiamo il parametro opzionale lanciamo una chiaro messaggio: esso va inserito quando è pacifico, se non è pacifico o non si inserisce o si ancora la definizione al consenso e alle fonti. --ignis scrivimi qui 17:54, 29 apr 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] @Ignis mi sembrerebbe più semplice chiarire la documentazione. Come dicevo prima FineIncipit è usato ampiamente: da 20.039 voci, il 7,8% del totale. Se anche non si rende più obbligatorio Nazionalità ci sarà da inventarsi un modo per aggiungere il testo successivo all'Attività e gestire le categorie quando c'è solo l'Attività. E poi anche per l'Attività ci sono casi in cui non corrisponde a quelle preconfigurate. Io chiarirei nella documentazione: quando l'attività e la nazionalità corrispondono a quelle preconfigurate (cioè Modulo:Bio/Link attività e Modulo:Bio/Link nazionalità) si usino i parametri Attività e Nazionalità, per tutti gli altri casi (in cui non è neanche fattibile di aggiungerle alla preconfigurate) si utilizzino FineIncipit e categorie=no. --Rotpunkt (msg) 18:09, 29 apr 2014 (CEST)

Scusate, a me sembra che ci sia da chiarire un punto. Nessuna definizione rigorosa, nessuna linea guida illuminata e nessun richiamo alle fonti potrà mai impedire che un contributore ignorante, approssimativo o tendenzioso infili una castroneria in una voce. Quella, caso per caso, la si discute e la si elimina. Ciò che stiamo discutendo qui, invece, è un sistema che per sua natura determina ambiguità e inesattezze in un certo numero (foss'anche minoritario) di casi. Da questo punto di vista, più che esaminare le abitudini dei diversi progetti (sto rispondendo a Nemo), bisogna rendersi conto dell'applicabilità o meno dei concetti. Il concetto di "cittadinanza" assume un significato praticamente universale solo in epoca contemporanea. In epoche passate si poteva essere "cittadini" (ossia portatori di diritti politici attivi codificati) in alcune situazioni abbastanza particolari, ma in generale si era piuttosto "sudditi" (dato, quest'ultimo, che diversamente dalla cittadinanza non ha rilevanza caratterizzante per un soggetto). Il concetto di "nazionalità", come lo interpretiamo oggi, è ottocentesco: e tuttavia scrittori e filosofi si definivano "italiani" ben prima di quel secolo. Il concetto di "gruppo etnico" negli Stati Uniti appare un elemento importante, a lato della cittadinanza, ed è vissuto positivamente, mentre in Europa evoca ricordi sinistri. In Africa e in Asia credo che il rapporto fra "cittadinanza" ed "etnia" sia tuttora problematico e conflittuale in molte aree. Su it:wiki, per il Progetto:Calcio la "nazionalità" ha un significato, per il Progetto:Antica Grecia immagino che ne abbia un altro. Possiamo pure fare un censimento, ma i significati (storici. culturali, antropologici) non sono i progetti di it:wiki a determinarli. L'equivoco, secondo me, è credere che ci siano "più significati" e che si tratti di "decidere" quale usare. Ma non è così. Per ciascun soggetto, collocato nello spazio e nel tempo, i significati sono univoci: ma sono diversi da un soggetto all'altro. Dante è italiano in quanto poeta italiano, non in quanto cittadino italiano. Da qualche parte su it:wiki si è aperta una discussione sulla categorizzazione come "ebrei", e qualcuno ha scoperto, bontà sua, che l'appartenenza ebraica non è riducibile né a una nazionalità né a una religione. Ci sono protagonisti della storia europea ai quali non è attribuibile né una cittadinanza né una nazionalità, comunque le si voglia definire (se non in modo storicamente insostenibile). Ma questo non vuol dire che non si debba più parlare di "nazionalità" per nessuno. Tornando alle ultime domande di Rotpunkt, non è questione se i campi del template (incluso il FineIncipit) risolvano tutto o no: la questione sono le indicazioni su come usarli, quei campi (e poi, una volta stabilito questo, su come debbano essere tradotti in categorizzazioni). Nella mia ultima proposta, se guardi, è semplicemente indicato come si dovrebbero usare in modo non equivoco i campi "Nazionalità" e "Cittadinanza", che già ci sono. Dirò di più: io parto dall'ipotesi - tutta da verificare (ma negata a priori, ad esempio, da Xin e da pequod) - che definendo bene l'uso dei campi le esigenze di correttezza, coerenza e neutralità che tutti perseguiamo sarebbero perfettamente compatibili con l'uso del template, con automatismi (flessibili) di categorizzazione e con possibili agganci a Wikidata: e questo senza nemmeno modificare più di tanto il template attuale. Potrei sommessamente chiedere di leggerla, quella proposta, e dire che cosa ci sia di specificamente contestabile? --Guido (msg) 18:01, 29 apr 2014 (CEST)

@Rotpunkt: il fatto che sia usato in 20.000 voci imho non rileva, secondo me è invece preoccupante che sia usato il parametro nazionalità in tutti i casi dubbi (italia preunitaria, patrioti nordirlandesi ecc...).

Noi qui continuiamo a discutere di un falso problema: cioè andare a stabilire cosa scrivere in un parametro che non sempre ha rilevanza enciclopedica (ad es. Dante è italiano ma per Cielo d'Alcamo, la "nazionalità" magari, è solo un esempio, è superflua). Ci sono casi assolutamente borderline nei quali se non si inserisce alcuna nazionalità è un bene, di fatto però, oggi, questa nazionalità è richiesta e sempre o quasi viene inserita. Il neofita si trova a "dovere" compilare un template bio con, almeno, un parametro molto ambiguo

Wikipedia è una enciclopedia libera e per crescere deve essere fruibile. In alcuni casi la nazionalità presenta ambiguità o non è rilevante, già questo dovrebbe spinderci per rendere il parametro facoltativo. La proposta di Guido non mi piace :-) Paradossalmente mi pare essere sintomo di una tendenza alla burocratizzazione che in wikipedia è sempre presente: abbiamo un problema? anzichè eliminare il problema (come detto dando libertà all'utente) ne discipliniamo rigorosamente la compilazione. --ignis scrivimi qui 20:21, 29 apr 2014 (CEST)

Guido, appunto: nazionalità e cittadinanza sono criteri recenti. Non c'è scampo, noi stiamo compilando un'enciclopedia del XXI secolo e ci arrabattiamo a leggere e spiegare millenni di storia umana (e miliardi di anni di storia della terra) con lenti contemporanee. Può essere brutale, talvolta, ma le enciclopedie in quanto opere di sistematizzazione lo sono per natura dacché son nate (non molto tempo fa).

Insomma, proprio perché hai ragione concordo con Ignis che applicare forzatamente tali classificazioni con rinnovato vigore è il problema piú che la soluzione. Forse il significato sfumato di "nazionalità" che usiamo non è il problema, ma la soluzione?

Ribadisco, verifichiamone la conformità alle necessità di fruibilità di questa enciclopedia, piú che a definizioni astratte. Il nostro scopo è o non è ricondursi a un certo albero delle categorie per evitare il caos totale? L'approccio pragmatico di Rotpunkt è secondo me il piú sensato, a meno che si vada a ripensare il sistema delle categorie. --Nemo 23:59, 29 apr 2014 (CEST)

il concetto di naziolitá e citadinanza sono recenti ma il cocetto di appartenenza a un "grupo" è sempre esistito.--213.26.205.142 (msg) 09:54, 1 mag 2014 (CEST)

Appartenenza a un "gruppo"

Propongo come spunto di riflessione e di discussione: pure se nazionalità, cittadinanza,etnia,lingua e religiose et ecc non hanno lo stesso significato in ogni epoca e luogo e anche vero che l'appartenenza a un gruppo in qualche maniera e sempre esistito in qualsiasi luogo,cosa ne pensate?--95.234.177.167 (msg) 21:06, 7 mag 2014 (CEST)

Ripeto quello che scrissi tempo fa, non ricordo più dove: invece di concentraci sul nome, vediamo di capire a quale scopo ricerchiamo una simile "categorizzazione" (che sia cittadinanza, nazionalita', lingua, etnia, ecc...) una volta trovata la sua funzione il resto dovrebbe essere piu' facilmente dipanabile. --Bramfab Discorriamo 17:59, 12 mag 2014 (CEST)

Concordo con Bramfab e aggiungo che lo scopo unico e solo dovrebbe essere agevolare il lettore nella navigazione tra le categorie, per cui vi chiedo: pensate davvero che se un utente cerca un cantante perché ha scritto una canzone gli interessi molto se il cantante in questione è gay, è nato a Roccapalumba, ha 29 anni, vive in Norvegia, è divorziato, è induista, di origini ebraiche, parla il cosacco e frequenta i bar? Non penso che tutte queste informazioni agevolino il lettore, anzi penso che più cose aggiungiamo nelle categorie più confondiamo i lettori.

Mi sembra piuttosto che certi utenti vogliano creare delle categorie così dettagliate semplicemente per fare una "lista di curiosità", sperando che i lettori si vadano a leggere ad esempio la lista di tutti i calciatori che hanno iniziato la loro attività come ballerini di danza classica. Proprio così, spesso mi sembra che escano fuori liste dai nomi assurdi, con l'intento di "fare colpo" sul lettore, come se stessimo scrivendo su Novella 2000, che con tutto rispetto per la rivista, non è un'enciclopedia. Se poi vogliamo continuare così, cambiamo pure nome in "Curiosi-pedia" (e questo è il secondo nome che propongo dopo "Popular-pedia", chissà se qualcuno cambierà nome davvero...).

In soldoni: Wikipedia è un'enciclopedia! Teniamolo bene a mente... --Daniele Pugliesi (msg) 01:41, 13 mag 2014 (CEST)

Ma altre alla categorizzazione, la nazionalità viene citata nelle voci biografiche (e in particolare nel loro inizio). --109.53.216.214 (msg) 10:20, 13 mag 2014 (CEST)

Certamente, ma per quale scopo dato che si mescola nazionalità, etnia, cittadinanza, ecc..?--Bramfab Discorriamo 22:57, 13 mag 2014 (CEST)

My 2 cents: ci sono informazioni che sono importanti per tutte le persone con una voce sull'enciclopedia (ad esempio luogo e data di nascita, professione), informazioni che sono importanti per alcune persone e per altre no (le idee politiche sono probabilmente irrilevanti per uno sportivo - con eccezioni motivate), informazioni che sono rilevanti per la persona specifica (in certi casi, la scuola frequentata), e informazioni irrilevanti (quando ha smesso di usare il pannolino). Per il primo caso, ha senso usare un template che categorizzi automaticamente, perché nell'enciclopedia ideale vorremmo poter categorizzarci tutte le voci biografiche. Nel terzo caso, probabilmente non vale la pena creare categorie perché non c'è interesse nell'avere una caratteristica in comune con altri, ma c'è solo un interesse specifico che giustifica l'inserimento di quell'informazione nella singola voce. Nel quarto caso, quell'informazione va omessa dall'enciclopedia. Il secondo caso, in cui probabilmente rientra l'appartenenza a certi gruppi, è IMHO quello più controverso e più complicato. Si tratta di informazioni rilevanti per la voce, con un certo interesse nell'essere in comune con altre voci (cosa che giustifica una categorizzazione), ma non applicabile in ugual misura a tutte le voci. Spesso possono essere informazioni di carattere più personale (ad esempio la religione o l'orientamento sessuale), la cui rilevanza varia da voce a voce, e dove la categorizzazione crea una certa problematicità. Spesso, sono informazioni relazionate con l'appartenenza a minoranze, perché in alcuni casi la categorizzazione può essere discriminatoria, in altri può esserlo la non categorizzazione (pur dando per assodato che non si voglia una categorizzazione completa). --Cruccone (msg) 18:04, 14 mag 2014 (CEST)

Mi sembrano due centesimi di teoria brillante, ma mi pare che si faccia passare un problematico assunto: le informazioni importanti di base esistono per tutti e implicano categorizzazione automatica (correggimi se sbaglio Cruccone).

Provando infatti a interpretare quanto hai scritto, mi pare che tu distingua infatti tra: 1) info importanti per tutti (ok categorizzare) ; 2) info importanti per determinate categorie di persone (categorizzazione possibile ma problematica); 3) info specifiche (no cat.) 4) info irrilevanti (no cat.).

Il problema di questa interpretazione è che non saprei dove collochi l'oggetto del nostro dibattere, questa benedetta informazione (appartenenza culturale, nazionalità, o come diamine vogliamo chiamarla). Riconosciamo che sta tra le informazioni primariamente importanti, oppure no? Secondo me sì, perché ci colloca da qualche parte il nostro benedetto personaggio storico. Però allo stesso tempo non è detto che serva per categorizzare.

Detto in altre parole, non è vero che tutte le informazioni importanti consentono di categorizzare senza dolori, e non vorrei passasse il messaggio che certe informazioni (i.e. il poeta attivo nella firenze del 400, o il burocrate operante all'epoca della tal dinastia sassanide) sono interesse di una ristretta minoranza solo perché pongono dei problemi di categorizzazione. Forse non era quello che intendevi tu con il tuo messaggio, ma mi pare che si potesse leggere "tra le righe", per questo ho esplicitato questo mio dubbio.

Daniele e Bramfab hanno imho rilanciato bene il punto, chiedendo: fino a dove/cosa dobbiamo categorizzare e perché? Forse, chiarendo questo principio, riusciamo a dipanare la "parametrica" matassa. --Helichrysum Italicum (msg) 20:05, 14 mag 2014 (CEST)

Riassumo

1. info importanti per tutti (ok categorizzare) ;
2. info importanti per determinate categorie di persone (categorizzazione possibile ma problematica);
3. info specifiche (no cat.)
4. info irrilevanti (no cat.)

La nazionalità, comunque la si intenda, rientra in taluni casi nel 2, in altri nel 3 e nel 4. Va quindi trattata al pari di una qualsiasi informazioni: se enciclopedica (rilevante ai fini biografici del soggetto) si inserisce e si categorizza, in caso contrario no. Questa libertà di scelta deve essere tale in toto cioè il parametro "nazionalità" (così come "cittadinanza") in template deve essere reso facoltativo. Qui invece ancora discutiamo come se fosse obbligatorio indicare sempre e comunque la nazionalità (comunque la si intenda) --ignis scrivimi qui 20:15, 14 mag 2014 (CEST)

Sono assolutamente concorde nel rendere il parametro facoltativo!! è che essendo rientrato nella discussione dopo qualche settimana di assenza, pur avendo letto una decina di messaggi precedenti a quelli sovrastanti non ho capito a che punto della questione siamo... (ci vorrebbe qualcuno di buona volontà tra i partecipanti che scrivesse un Template:In sintesi)....

Ma chiedo (perché non lo so): c'è già il consenso sul fatto che questo nazional-parametro-comesichiama rientri nel punto 2) della lista? --Helichrysum Italicum (msg) 20:51, 14 mag 2014 (CEST)

(conflittato) Come piccolo puntino sulle i, la differenza tra il punto 3 ed il punto 4 secondo me è che le informazioni irrilevanti non dovrebbero esserci, se sono sufficientemente rilevanti per esserci passano al punto 3. Per quanto riguarda le categorizzazione problematiche, la problematicità non dovrebbe essere condizione sufficiente per non categorizzare, però è una chiamata all'attenzione. Diciamo pure che avere una categoria e categorizzarci dentro qualcuno sono due questioni diverse, così come dovrebbero essere due questioni diverse cosa scrivere in un incipit e dove (e se) categorizzare. Per uno scrittore italiano del Seicento, probabilmente è rilevante sapere di quale stato preunitario sia stato cittadino, ma finché una nazionalità culturale italiana non fa a pugni con la sua biografia, nell'incipit ha più senso italiano che un altro aggettivo di nazionalità. Nulla vieta di caratterizzarlo anche in una categoria relativa alla sua cittadinanza. Allo stesso tempo, per un ministro della Repubblica di Venezia, suona strano leggere nell'incipit "è stato un politico italiano", mentre potrebbe essere perfettamente ragionevole che stia in una sottocategoria di "politici italiani". Quello che va evitato (come dice ignis), è dover forzare l'uso di un parametro, o di determinati valori di un parametro, quando questo crei più problemi di quanti ne risolva. --Cruccone (msg) 21:25, 14 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Assolutamente d'accordo, trovo che questo tuo esempio calzi a pennello. --Helichrysum Italicum (msg) 14:00, 15 mag 2014 (CEST)

esatto. Hai colto il secondo aspetto fondamentale: noi per categorizzare in un certo modo dobbiamo definire ma definizione e categorizzazione sono e devono essere cose diverse. --ignis scrivimi qui 21:40, 14 mag 2014 (CEST)

Tanto per chiarire: la locuzione "scrittore italiano del Seicento" e' usata (nel main-stream culturale) per uno scrittore che ha prodotti scritti significativi usando la lingua italiana, evidentemente relazionandosi con un ambiente in cui l'italiano era usato e quindi divenendo parte integrante di una storia culturale con sue radice e sviluppo nel tempo. Mentre "condottiero italiano del Seicento" viene usata se costui nacque e/o visse o nella penisola italiana o in un ambiente a quell'epoca strettamente connesso con una entità basata sulla penisola italiana (per es. alcune delle simil-enclave o "colonie" esistenti nel mediterraneo ad opera di una repubblica marinara). Sono tipicizzazioni che partono e si basano su elementi diversi, ma entrambe funzionali alla tematica specifica per la quale il soggetto e' rilevante. --Bramfab Discorriamo 09:32, 15 mag 2014 (CEST)

Credo si possa dire ancora meglio, ignis: Scrivere qualcosa nell'incipit non deve tradursi automaticamente in una categoria, né la comodità innegabile di certe categorizzazioni deve "imporre" strafalcioni nell'incipit. Sono contento, pare che stiamo finalmente arrivando a un punto condiviso. Credo inoltre che separare incipit/definizioni da categorizzazioni sia anche la chiave per evitare i temuti episodi di POV-Pushing. --Helichrysum Italicum (msg) 13:56, 15 mag 2014 (CEST)

visto che cominciamo a andare d'accordo potrebbe qualcuno provare a fare una proposta sulla base delle cose condivise per provare a concludere.--95.252.86.196 (msg) 18:07, 20 mag 2014 (CEST)

[← Rientro] la policy Wikipedia:Nazionalità nelle biografie va in linea di massima bene (solo la riscriverei evitando ridondanze), quello che però farei è rendere il campo "nazionalità" nel template bio non obbligatorio così da ricorre al "no incipit" solo in rari casi. Quindi avremmo che quando la nazionalità non è univocamente espressa dalle fonti autorevoli allora semplicemente si ometterà e la categorizzazione si avrà per gli altri parametri espressi --ignis scrivimi qui 20:16, 20 mag 2014 (CEST)

Essendo diversi mesi che lavoro sul template bio vorrei solo esprimere un parere tecnico. A oggi abbiamo:

• 258.976 voci che usano il template Bio
• 20.113 utilizzano FineIncipit, ossia il 7.8% del totale, una su dodici, e di queste 15.065 hanno anche categorie=no

Ora mi sembra che gli strumenti ci siano già, scrivendo

{{Bio
|Nome = Mario
|Categorie = no
|FineIncipit = è un individuo e qui posso scrivere qualunque cosa 
}}

si ottiene (come per le oltre 20.000 voci):

• Mario (...) è un individuo e qui posso scrivere qualunque cosa.

Miglioriamo semplicemente la documentazione per FineIncipit, invece di scrivere "questo parametro va usato solo in casi eccezionali" (visto che non è vero, in quanto è usato in 20.000 voci, l'8% del totale) scriviamo, schematizzando: ci sono due possibilità o usare Attività/Nazionalità se possibile, altrimenti FineIncipit (e categorie=no). FineIncipit nasce proprio per sostituire sia Attività che Nazionalità, perché lasciare solo l'Attività senza la Nazionalità a cosa servirebbe? le voci non sono categorizzate in Categoria:Attività (ma in Categoria:AttivitàNazionalità), e quindi FineIncipit è fatto apposta per sostituire Attività E Nazionalità.

Forse il vantaggio di avere Attività senza Nazionalità sarebbe la generazione automatica dell' "è/è stato" e le attività sarebbero più ordinate se messe in Attività/Attività2/Attività3 invece che in FineIncipit. Quello che non è chiaro nella "policy" è come/se avverrebbe la categorizzazione e quali di quei campi è obbligatorio e se non presente come risulterebbe l'incipit. Una sezione esempi sarebbe necessaria. --Rotpunkt (msg) 23:07, 20 mag 2014 (CEST)

Scusatemi, sarà l'ora, ma non riesco a capire la differenza tra la (apparentemente semplice e a mio avviso più logica) proposta di ignis che "taglia la testa al toro", e quella di Rotpunkt il cui fine mi sembra all'apparenza ragionevole ma...di cui non ho capito niente. Dire che si può usare il fine incipit non equivale forse a dire che il parametro nazionalità è facoltativo?

Inoltre, Rotpunkt, se si usa il fineIncipit la frase è già bell'e fatta (è stato un famoso giocatore di briscola dell'oltrePo pavese di genitori uruguaiani, nato e cresciuto in olanda prima di divenire impresario agricolo nella cina Ming, dove assunse il nome di Qin Ku HE), chiedere di inserire le attività nel template vorrebbe dire tirarsi la zappa sui piedi. No no, credo che tu abbia proprio visto giusto: FineIncipit sostituisce in toto nazionalità e attività insieme, e le categorie si inseriscono interamente a mano...Dai ragazzi non complichiamoci troppo la vita...si tratta di scrivere una frase! ;-) --Helichrysum Italicum (msg) 00:09, 21 mag 2014 (CEST)

Da un po' penso anch'io che FineIncipit sia meglio ma a questo punto vorrei solo chiarirmi alcune cose sulla proposta di ignis e la bozza di policy, in particolare la categorizzazione. --Rotpunkt (msg) 00:21, 21 mag 2014 (CEST)

Ti dirò...io farei davvero tesoro di quello che secondo me è il vero punto di svolta per dipanare la matassa del tmp:Bio. Ovvero, l'esser finalmente riusciti a distinguere ed esprimere il fatto che "nominare" (cioè scrivere l'incipit) è una cosa, e "categorizzare" un'altra.

Queste sono le due attività che devono essere regolamentate dalla policy sulle biografie. Per quanto riguarda il "nominare", possiamo dire di stare raggiungendo il consenso sull'opzionalità della nazionalità: l'uso del fineIncipit risolve il problema degli strafalcioni sintattici e di senso. Ora, come hai giustamente fatto notare, è il momento di aprire la questione della "categorizzazione" manuale. Liberatici dall'obbligatorietà del Bio per categorizzare (e della falsa sicurezza trasmessa dal suo uso, il quale non "risolveva" i problemi di categorizzazione, ma li spostava in dispute nella pagina di "proposte di variabili da inserire nel campo nazionalità"), possiamo affrontare seriamente la questione di come categorizzare. Imho, il buonsenso collettivo si è già espresso in merito alla questione della categorizzazione, in questa pagina: non rimane altro che tirare le fila, e "quagliare" o, per usare una metafora da arcolaio...filare quel che resta della matassa ! --Helichrysum Italicum (msg) 01:07, 21 mag 2014 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ho aggiunto alla policy Wikipedia:Nazionalità nelle biografie quali erano secondo me i punti da chiarire, vediamo comunque dove possiamo arrivare. --Rotpunkt (msg) 11:49, 21 mag 2014 (CEST)

@Rotpunkt: va bene il parere "tecnico" ma quello che a te sembra facile o intuitivo non è detto che lo sia per tutti e wikipedia deve essere prima di tutto accessibile. Un utente deve già ora imparare a usare il template Bio, se vuole non usare il campo nazionalità deve usare il parametro "fine incipit", scrivere l'incipit a mano e quindi categorizzare a mano. Non pensi che sia molto più semplice e intuitivo lasciare semplicemente alcuni parametri come facoltativi? mi sfugge nel tuo discorso quale sia il vantaggio per wikipedia ad avere un template bio come è ora rispetto a uno con parametro facoltativo che di vantaggi invece ne avrebbe a cominciare dalla accessibilità. --ignis scrivimi qui 14:39, 21 mag 2014 (CEST)

@Ignis Nonostante ritenessi da un po' di tempo che il template attuale fosse sufficiente, ieri sera ho poi deciso di andare in fondo a questa proposta per vedere dove si può arrivare. Infatti ho commentato oggi riguardo ai punti della policy che ritengo vadano chiariti. Nessun problema per me quindi a indagare su questa strada. Ciao. --Rotpunkt (msg) 14:45, 21 mag 2014 (CEST)

Cittadinanza

Il caso "Per tutti i soggetti vissuti nella seconda metà del XX secolo o successivamente si deve valorizzare il campo Cittadinanza. Il valore assegnato deve corrispondere a uno Stato esistente nel corso della vita del soggetto." non può essere trattato automaticamente mettendo come cittadinanza l'ultima, sopratutto nel caso di persone morte. Per esempio chi mori' negli anni 90 in Russia, molto probabilmente fu enciclopedico per quello che fece nell'URSS, non ha senso scrivere che fu russo, idem per gli yugoslavi, o un cekoslovacco morto poco dopo la divisione fra repubblica Ceka e Slovacchia, tanto per indicare i casi più' eclatanti.--Bramfab Discorriamo 13:00, 21 mag 2014 (CEST)

io alleggerirei la policy agganciando la compilazione dei campi semplicemente alla fonti autorevoli. --ignis scrivimi qui 14:39, 21 mag 2014 (CEST)

Nuova bozza

In Wikipedia:Nazionalità_nelle_biografie/sandbox un bozza che semplicemente pone i campi come facoltativi e pone tanta enfasi sulle fonti --ignis scrivimi qui 14:57, 21 mag 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Mi sono permesso di fare qualche modifica/aggiunta alla bozza, soprattutto nelle parti discorsive, badando bene a non snaturarne l'impianto. Farei di più ma non posso soffermarmi oltre al pc. Se non vanno bene, rollbackate pure oppure integrate riordinando/sistemando quanto manca. --Helichrysum Italicum (msg) 16:40, 21 mag 2014 (CEST)

Incomincio a chiederti alcune cose, dimmi se sono corrette:

• tutti e cinque i parametri Nazionalità, NazionalitàNaturalizzato, Cittadinanza, GruppoLinguistico e GruppoEtnico sono opzionali
• essendo opzionali è lecito scrivere: {{Bio|Nome=Mario|Sesso=M|Attività=scrittore}} ottenendo => Mario (...) è uno scrittore.
• Attività invece (a meno di un parametro ancora da definire, Incipit o FineIncipit e/o Categorie=no) rimane obbligatorio e può essere solo una delle attività configurate in Modulo:Bio/Plurale attività

--Rotpunkt (msg) 15:15, 21 mag 2014 (CEST)

si è corretto. Attività rimane obbligatorio. Lo scopo come detto è non forzare a scrivere qualcosa che può essere non univoco e non sorretto da fonti, rendendo al contempo la cosa facile e intuitiva anche per il neofita. --ignis scrivimi qui 21:39, 21 mag 2014 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ok, ora la prossima cosa da chiederti è quali parametri possono essere utilizzati assieme, e quali sono i valori ammessi. Estrapolando dalla sezione "Campi da usarsi" abbiamo queste possibilità:

• Cittadinanza
• Cittadinanza + NazionalitàNaturalizzato
• Nazionalità
• Cittadinanza + Nazionalità
• Cittadinanza + GruppoLinguistico
• Cittadinanza + GruppoEtnico

Due domande quindi:

1. Questo vuol dire che con Cittadinanza possono andare tutti gli altri quattro parametri mentre Nazionalità può andare solo con Cittadinanza. È corretto? Ci sono per caso altre combinazioni non descritte? (esempio Cittadinanza + Nazionalità + GruppoLinguistico o altre ancora?)
2. I valori ammessi per Cittadinanza e NazionalitàNaturalizzato sono quelli in Modulo:Bio/Plurale nazionalità? e i valori ammessi per Nazionalità, GruppoLinguistico e GruppoEtnico quali sono?

--Rotpunkt (msg) 22:28, 21 mag 2014 (CEST)

la non obbligatorietà dei parametri non credo che incida con quello che chiedi, cioè quello che chiedi è pertinente sia che il parametro sia obbligatorio sia che sia facoltativo, per cui lascerei la cosa a dopo aver deciso la ntura del parametro. In linea di massima i parametri me li immagino tutti legati da e/o. In merito alla seconda domanda, laddove non abbiamo valori predefiniti eviterei la categorizzazione e mi limiterei a riportare il testo per come scritto --ignis scrivimi qui 23:21, 21 mag 2014 (CEST)

Erano nuove domande, non legate alla domanda precedente (mi hai chiarito che sono opzionali e l'ho preso come assodato) e neppure alla categorizzazione, di cui avrei sicuramente chiesto dopo :) Riguardo a quando dici "dopo aver deciso la natura del parametro" cosa intendi? --Rotpunkt (msg) 23:30, 21 mag 2014 (CEST)

intendo: una cosa alla volta :-) Prima decidiamo e troviamo il consenso sul fatto che "nazionalità" possa essere facoltativo e poi passiamo al resto. Se non facciamo così rischiamo di perderci in mille rivoli. --ignis scrivimi qui 23:37, 21 mag 2014 (CEST)

Ah ok, avendo letto precedentemente termini come "concludere" pensavo si potesse già provare a fare qualcosa. Io riassumo le informazioni principali che occorre conoscere per provare a implementare un prototipo: (1) quali sono i parametri e se sono obbligatori o opzionali (2) le combinazioni in cui si possono usare assieme (3) i valori che possono assumere (4) il testo nell'incipit che generano (5) le categorie che generano. --Rotpunkt (msg) 00:06, 22 mag 2014 (CEST)

(rientro) proviamo a fare una roadmap:

• stabiliamo se il parametro "nazionalità" può essere facoltativo.
• Se si approviamo la policy in discussione
• cambiamo il temlplate "bio" solo per questo singolo aspetto. Rimarrà inalterato il parametro "cittadinanza" che sarà usato solo in combinazione al parametro "nazionalità" se presente (si userà, come nell'esempio da template, ad es. per il curdo (nazionalità) cittadino turco)
• risolto quanto sopra, si discuterà se e come inserire i nuovi parametri (gruppo etnico, linguistico ecc..) nel template bio

A fronte della sola modifica del template "nazionalità" avremo una di queste ipotesi:

• Tizio nato.. a morto a.. è uno scrittore turco (categorizzazione che avremo come avviene adesso "nato a " morto a " "scrittori turchi")
• Tizio nato.. a morto a.. è uno scrittore (non avremo la categorizzazione per attività+nazione ma solo nato e morto)
• Tizio nato.. a morto a.. è uno scrittore curdo con cittadinanza turca (categorizzazione come già avviene ora)

--ignis scrivimi qui 18:10, 22 mag 2014 (CEST)

Negli esempi che hai riportato c'è il punto alla fine giusto? anche in quello senza nazionalità? quindi riscrivo per completezza:

• Tizio nato a.. morto a.. è uno scrittore.

È così? --Rotpunkt (msg) 18:24, 22 mag 2014 (CEST)

si --ignis scrivimi qui 18:55, 22 mag 2014 (CEST)

Chiaro, perfetto. Facciamo finta che questa modifica sia già pronta da applicarsi, potresti fare solo qualche esempio di voci dove la si userebbe? non ho capito se la si userebbe proprio così, facendo terminare l'incipit all'attività, oppure è una modifica fatta per poi aggiungere altro testo, per esempio in PostNazionalità. --Rotpunkt (msg) 19:03, 22 mag 2014 (CEST)

a naso ritengo che nella grande maggioranza dei casi ci sarà sempre un "postnazionalità". Ad. es. se non avessimo la nazionalità "nord irlandese" ma solo "britannica" in Bobby Sands avremo:

Bobby Sands (attività:) attivista (postnazionalità:) nordirlandese volontario ecc..

Lo scrittore italiano del 1100 lo definiremo probabilmente come (attività:) scrittore (postnazionalità:) vissuto in Toscana

--ignis scrivimi qui 19:42, 22 mag 2014 (CEST)

L'esempio dello scrittore calza a pennello! Esprime benissimo come, togliendo l'obbligatorietà del parametro, si chiude la falla da cui provenivano possibili POV-pushing, e si riconduce tutto alla semplice scrittura ben fatta dell'incipit. Mi piace! Certo rimane il problema della categorizzazione, ma quella è una questione indipendente dalla scrittura dell'incipit..era il bio che univa le due cose (senza di fatto risolvere alcunchè). Concordo con questo "piano d'azione". Prima prepariamo e implementiamo come si deve la opzionalità del parametro, e più avanti ci preoccuperemo della categorizzazione. --Helichrysum Italicum (msg) 20:05, 22 mag 2014 (CEST)

Mhm, io invece capisco il problema ma non mi è ancora chiaro se questa è la soluzione migliore. Quello che derimerebbe i miei dubbi è: esistono dei casi in cui si userebbe l'incipit trocato alla/alle attività, esempio: "Dante Alighieri è stato uno scrittore." Ci saranno veramente degli incipit così (ci vogliono degli esempi) e li vogliamo? Se lo permettiamo sicuramente appariranno. Perché se invece non li vogliamo è comunque possibile rendere "opzionale" nazionalità in altri modi. --Rotpunkt (msg) 20:57, 22 mag 2014 (CEST)

quello che dici è certamente vero. Compariranno. Ma meglio un incipit così, poco elegante, brutto che un nazionalità imposta e svincolata dalle fonti --ignis scrivimi qui 21:04, 22 mag 2014 (CEST)

per essere ancora più chiaro: in wikipedia abbiamo che il parametro "nazionalità" è riempito talvolta sulla base di un sentimento nazionalistico. Per evitare questo, l'idea è quella di cominciare a togliere importanza a tale parametro. Se Marco Polo lo descriviamo come appartenente (ad es. col postnazionalità) al patriziato veneziano diciamo una cosa certamente corretta, se lo definiamo italiano (come facciamo) potremmo dare una definizione frutto di nazionalismo e non espresso univocamente da fonti. Inoltre rendere il parametro facoltativo ci svincola dal "vincolo" definizione=categoria: Marco Polo lo definiamo come appartenente al patriziato veneziano ma lo categorizziamo (manualmente) come esploratore italiano--ignis scrivimi qui 21:11, 22 mag 2014 (CEST)

Come estensore della bozza_che_non_piaceva_a_nessuno ma che ora (misteri di Wikipedia - o miracoli?) è inaspettatamente assurta a base di discussione, spiego che nelle mie intenzioni la lista chiusa di valori ammessi (da modificare solo con consenso) dovrebbe restare sia per nazionalità che per cittadinanza (liste diverse, beninteso), perché questo è il baluardo principale contro i tentativi di mettere in giro a piene mani "cittadinanze padane", "nazionalità sabaude" e fantasie simili. In altri termini: parametri facoltativi, ma (se li si usa) a valori prefissati.

Fra gli effetti di una policy come quella messa da Ignis in sandbox, se la si prende alla lettera, ce n'è uno non piccolo - casomai non ci aveste fatto caso - su cui qualche perplessità la nutrirei pure io: in tutte le voci biografiche sui contemporanei attualmente è indicata la cittadinanza nel campo "nazionalità", e dovrebbe essere spostata nel campo "cittadinanza". Può sembrare una fatica eccessiva e inutile, però se si suppone che restino entrambi i campi (che già esistono), allora mi sembra inevitabile, per fare ordine. Ci avete pensato? Tra parentesi, questo imporrebbe anche una (imho) salutare revisione della lista di nazionalità ammesse, visto che ad esempio quella vaticana è una cittadinanza, non certo una nazionalità...

Su Marco Polo, invece, non avrei dubbi: se tutte le fonti autorevoli indicano Marco Polo come "italiano", allora è italiano anche per noi (e in questo caso, vai con la categorizzazione automatica). Se no, no: e in questo caso non lo si categorizza come tale nemmeno a mano. Altrimenti, tutti i richiami alle fonti a che diamine servono? Vicevarsa, il fatto che fosse patrizio veneziano va sicuramente messo, ma in Post-ecc. --Guido (msg) 21:42, 22 mag 2014 (CEST)

quindi, a valori prefissati, va bene rendere i parametri facoltativi? --ignis scrivimi qui 22:01, 22 mag 2014 (CEST)

[@ Guido Magnano], lo si può categorizzare come esploratore italiano (come categoria interpretativa ha certamente senso, en.wiki docet), ma non sei costretto a scrivere (seppur si tratti di un parametro, le parole sono comunque importanti) che è di "Nazionalità" italiana! E allo stesso tempo puoi dire che era un patrizio veneziano (chissà, magari qualcuno inventerà la utilissima categoria "esploratori italiani dell'epoca delle repubbliche marinare"...), ma senza doverlo incastrare in una "nazionalità" veneziana. Svincolare categorizzazione da incipit, significa imho proprio questo.

Hai colto imho bene: il necessario travaso dal parametro nazionalità a quello cittadinanza, servirebbe proprio a fare "pulizia" revisionando la lista delle cittadinanze ammesse. Le nazionalità "non travasabili" in una cittadinanza fontata, sparirebbero. E quegli incipit e quelle categorizzazioni andrebbero temo per forza rifatte a mano...Già, è un bel lavorone, ma anche una grande occasione di rimediare a molti strafalcioni.. --Helichrysum Italicum (msg) 23:56, 22 mag 2014 (CEST)

Possibile consenso

Sembra esserci consenso per la nuova bozza, io sono Favorevole,quindi potremmo provare a fare ultime discussioni (magari risegnalando al bar) e poi se sara necessario fare un sondaggio.--95.252.86.196 (msg) 18:14, 30 mag 2014 (CEST)

per me ok --ignis scrivimi qui 20:50, 3 giu 2014 (CEST)

penso che prima di verificare il consenso della comunità si debba

1. completare la nuova bozza. Ho appena scritto una proposta per i criteri sulle categorizzazioni: tutte le indicazioni che ho messo (tentativamente) sono discutibili e da discutere. Prendiamoci il tempo di farlo. Rotpunkt dovrebbe anche verificare gli aspetti tecnici sugli automatismi. Per la sezione sugli esempi si può attingere a questa stessa discussione (andandosi a rivedere le parti archiviate), ma finché non abbiamo stabilizzato i criteri non possiamo mettere esempi. Credo che si dovrebbe anche spiegare come funziona la redazione automatica dell'incipit nei vari casi.
2. mettere la nuova bozza al posto della vecchia, se siamo tutti d'accordo. Altrimenti fra bozza_vecchia_non_sbozzata e bozza_nuova_in_sandbox non si capisce più di che si sta parlando (e su cosa si stia chiedendo il consenso). --Guido (msg) 21:45, 3 giu 2014 (CEST)

il punto però da cui volevo partire è rendere il parametro "nazionalità" facoltativo ed enfatizzare l'uso delle fonti. Nella tua bozza invece si continua a parlare di "no incipit". --ignis scrivimi qui 21:55, 3 giu 2014 (CEST)

Oops, mi ero perso il fatto che la "nuova bozza" (quella che tu avevi messo in sandbox) è già stata messa al posto della vecchia (io invece ho editato ancora in sandbox). Sì, non è detto esplicitamente che esiste l'opzione che inibisce la categorizzazione automatica. Credevo ci fosse scritto più sopra, invece è da aggiungere. Il funzionamento dell'incipit automatico, come ho scritto subito qui sopra, deve a sua volta essere descritto. Nota che la "mia" bozza era dichiaratamente limitata al modo di riempire i campi, non riguardava né l'incipit automatico (quella parte veniva da una bozza precedente - è vero che in parte avevo scritto io pure quella, ma l'attuale assemblaggio non è mio...) né la categorizzazione (quella parte ho tentato di aggiungerla ora, ma va valutata e completata). Per l'appunto stavo dicendo che prima di postare tutto questo al Bar dobbiamo avere una bozza completa. --Guido (msg) 22:25, 3 giu 2014 (CEST)

ok --ignis scrivimi qui 22:29, 3 giu 2014 (CEST)

@Guido Ho cercato di schematizzare la sezione Categorizzazione che avevi scritto, in modo da dargli una struttura. --Rotpunkt (msg) 22:56, 3 giu 2014 (CEST)

Ok ragazzi ma non ho capito: per dare una mano devo metter mano alla sandbox o alla pagina nella cui discussione stiamo parlando? --Helichrysum Italicum (msg) 01:49, 4 giu 2014 (CEST)

(rientro) Eh sì, bisognerebbe che qualcuno spostasse una buona volta tutte le ultime modifiche dalla sandbox nella pagina della bozza, e a quel punto cancellasse la sandbox (quindi sarebbe bene che lo faccesse direttamente un admin, qui ce ne sono diversi...), magari trovando il modo di recuperare la crono (se no pazienza, abbiamo comunque tutte le discussioni qui). Ad esempio, in sandbox è scritto chiaramente che tutti i campi di cui stiamo discutendo sono opzionali, invece nella bozza non è specificato: da qui, suppongo, le preoccupazioni di Ignis.

Per dare alla bozza una veste definitiva, io proporrei di modificare ulteriormente la struttura in questo modo: (1) i campi del template e come devono essere riempiti; (2) il funzionamento dell'incipit automatico (e come inibirlo); (3) il funzionamento della categorizzazione automatica (e come inibirla).

Nella parte (1) dovrebbe essere messo in maggiore risalto il fatto che i campi sono facoltativi, ma quando vengono usati (sempre e solo in base alle fonti autorevoli, non a deduzioni personali) possono assumere solo i valori contenuti in altrettante liste (vale anche per GruppoLinguistico e GruppoEtnico). Questo approccio - anche se un po' laborioso da implementare - permetterebbe finalmente di discutere ogni singolo problema al posto giusto, senza dover mettere sullo stesso piano questioni di etnie extraeuropee, faccende sudtirolesi o nordirlandesi e dispute serbo/croate. Ad esempio, si può discutere se "Zulu" sia una nazionalità o un'etnia: una volta raggiunto il consenso (esaminando le fonti appropriate) si mette nella lista appropriata (una delle due, non entrambe) e in quel modo si garantisce la coerenza di tutte le voci biografiche. Per tutte le appartenenze non inquadrabili in questo modo resta sempre il PostNazionalità, che invece è un campo libero (ovviamente). --Guido (msg) 12:55, 4 giu 2014 (CEST)

Stra-condivido il tuo ultimo paragrafo: ben detto Guido. --Helichrysum Italicum (msg) 13:19, 4 giu 2014 (CEST)