Discussione:Teoria della Moneta Moderna/Archivio1

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
Vai alla navigazione Vai alla ricerca

-[modifica wikitesto]

La pagina dovrebbe chiamarsi "Cartismo", che la traduzione italiana corretta di "Chartalism". — Il precedente commento non firmato è stato inserito da NUMB3RN7NE (discussioni • contributi).

--NUMB3RN7NE (msg) 23:46, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

Se non vi sono obiezioni, io sposterei la pagina direttamente sotto "Teoria Monetaria Moderna" visto che di questo l'articolo tratta.--NUMB3RN7NE (msg) 14:37, 4 mar 2012 (CET)[rispondi]

non è utile proporre uno spostamento e farlo dopo 20 minuti. Medito se riportare la voce allo stato originario anche in termini di contenuti --ignis Fammi un fischio 09:35, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ignis, la voce non l'ho fatta io ma l'ho trovata, e quando l'ho trovata era una mezza traduzione dall'inglese scritta in un italiano assai povero. In ogni caso io ho sintetizzato i punti qualificanti di questa teoria i quali sono:

  • l'applicabilità esclusivamente in un contesto di moneta a corso legale
  • lo stato in controllo della sua moneta ha una facoltà illimitata di stampare moneta
  • lo stato non ha pertanto l'obbligo di chiedere soldi a prestito per spendere a deficit, o per finanziare il deficit
  • le tasse non sono primariamente uno strumento di finanziamento della spesa pubblica bensì il meccanismo che lo stato adotta per rendere effettivo l'uso della propria moneta a corso legale

Poi la biografia la si può prendere in inglese, in italiano, in francese, ma i punti descritti sono sempre gli stessi come diligentemente riportati nel testo. Si possono cambiare le parole usate, si può migliorare la biografia, le fonti etc ma si parla sempre di queste stessa cosa.--NUMB3RN7NE (msg) 17:24, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

la teoria ha un nome che è Chartalism, chiamarla tout court "teoria monetaria moderna" disconoscendone le origini significa renderla una "ricerca originale". La stesura del contenuto sulla base di sole fonti giornalistiche inoltre non è accettabile. Meglio riportare al vecchio titolo e tradurre da en.wiki. La versione attuale inoltre presenta palesi incisi senza fonte e incongruenti (la tesi è nata nel 1895 con Knapp.. dire quindi che è moderna perchè si riferisce al sistema monetario non agganciato all'oro è quanto meno azzardato o almeno senza fonte). Tutta l'impostazione teorica inoltre ricorda le teorie del complotto sul signoraggio --ignis Fammi un fischio 17:46, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ignlig, hai fatto una ricerca con google per vedere quante volte torna il nome Chartalism e quante volte torna il nome Modern Monetary Theory? La Pagina in inglese si chiama "Chartalism" perché è iniziata a scriversi nel 2004. Da allora il termine è stato superato da un altro termine che è entrato nell'uso comune. Per uso comune intendo uso giornalistico e cattedratico. La pagina in inglese si è pertanto mantenuta con quel nome esclusivamente per la sua "anzianità", e a ogni contributo veniva trasformata sempre più in una pagina sulla Teoria Monetaria Moderna come può ben vedere leggendo la pagina in inglese che è tutta dedicata alla Teoria Monetaria Moderna (la MMT dice questo... la MMT dice quest'altro...).
Ora, non è che se fanno casino nella Wikipedia di lingua inglese poi tale casino debba per forza riverberarsi anche sulle altre Wikipedia, usiamo direttamente il termine corrente. Esempio: articolo dell'Economist: http://www.economist.com/node/21542174 dove usano il termine "Modern Monetary Theory". E quelli dell'Economist sono alquanto precisini sui nomi...--NUMB3RN7NE (msg) 17:58, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

intendi l'articolo che parla abbondantemente di "neo-chartalism"? tra un po' sposterò la voce e ripristinerò il contenuto originario corredandolo di fonti; se del concetto c'è stata una evoluzione potrai scriverlo in voce purchè sia molto ben contestualizzato e refernziato --ignis Fammi un fischio 18:16, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]
"neo-chartalism" è un altro nome per definire la "Modern Monetary Theory". Il nome prevalentemente usato è "modern Monetary Theory", "neo-chartalism" è un sinonimo. Ho spostato la pagina al nome che attualmente ha in quanto da ricerca fatta con google mi dà come prevalente questo termine. I principali media economici statunitensi (vedasi le note di riferimento nel testo) usano questo termine, io mi sono limitato ad adattarmi all'uso prevalente registrato sui media e usato dagli economisti.--NUMB3RN7NE (msg) 19:24, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]
The modern theoretical body of work on chartalism is known as Modern Monetary Theory (MMT). Quindi è inutile tagliare le radici di questa teoria, Teoria Monetaria Moderna sarà redirect alla voce che sarà completamente riscritta con fonti --ignis Fammi un fischio 19:37, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]
blog di andrea telara non serve come fonte --ignis Fammi un fischio 19:39, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

Ignlig, nessuno vuole nascondere le radici della Teoria Monetaria Moderna con il Cartalismo. Ha poco senso, però, fare come nella Wikipedia inglese dove la pagina si chiama "Chartalism", e dopo due righe scrivono: The modern theoretical body of work on chartalism is known as Modern Monetary Theory (MMT) per poi scrivere un articolo sulla Teoria Monetaria Moderna!!! Trovi scritto "MMT says", "MMT shows" all'inizio di quasi ogni rigo dell'articolo, ci sarà scritto "MMT" almeno 50 volte. Che senso ha intitolare un articolo "Chartalism" se poi nel resto dell'articolo si descrive il corpo moderno del "Chartalism" chiamato "Modern Monetary Theory"?--NUMB3RN7NE (msg) 19:50, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

facciamo così io la sposto, la riscrivo e poi si vede se c'è consenso a spostarla a nuovo titolo --ignis Fammi un fischio 19:53, 5 mar 2012 (CET)[rispondi]

Imprecisione nella traduzione[modifica wikitesto]

Ignis ha modificato l'introduzione in questo modo:

La Teoria Monetaria Moderna (Modern Monetary Theory, MMT) è il termine moderno per indicare il corpo teorico del cartalismo (Chartalism in lingua inglese) e con esso si fa riferimento a una teoria economica che intende descrivere nel dettaglio le procedure e le conseguenze dell'utilizzo di moneta rilasciata dal governo come valuta.

In questa frase vi è una imprecisione derivante dalla traduzione diretta del testo proveniente dalla lingua inglese: l'uso del termine governo in luogo del termine stato.
Questo deriva dal fatto che nei paesi di lingua inglese, e in particolar modo in USA, con il termine "Government" s'intende lo stato nel modo in cui viene inteso in italiano. In altre parole il Governo degli Stati Uniti comprende a livello federale l'esecutivo, il parlamento, il sistema giudiziario e qualunque altra agenzia inclusa la Riserva Federale. Ergo è l'equivalente dell'italiano "stato". Viceversa, se in un testo di lingua inglese si trova la parola "State" allora ci si riferisce di solito allo Stato della Californa, allo Stato del Texas etc. Quindi in questo caso il termine da usare nel testo in italiano è solitamente "stato" e non governo.--NUMB3RN7NE (msg) 11:37, 6 mar 2012 (CET)[rispondi]

Leggo adesso il commento. Avevo già notato l'imprecisione e l'ho corretta.--Truman (msg) 11:52, 6 mar 2012 (CET)[rispondi]
grazie per la correzione, appena ho tempo continuo la riscrittura. Se qualcuno vuole c'è il paragrafo "critiche" da tradurre da en.wiki --ignis Fammi un fischio 11:55, 6 mar 2012 (CET)[rispondi]

sistema aureo[modifica wikitesto]

Qui non mi pare che si evinca che tutto il mondo rinunciò al sistema aureo bel 1971 .. o mi sbaglio? --ignis Fammi un fischio 12:56, 6 mar 2012 (CET)[rispondi]

Spannometricamente il 98% del mondo (per "spannometricamente" intendo che se non è stato il 98% del mondo sarà stato il 95%), nel senso che saltarono i cambi fissi basati sulla convertibilità aurea in Belgio, Canada, Francia, Germania, Giappone, Italia, Paesi Bassi, Regno Unito, Stati Uniti d'America, Svezia, Svizzera,
( http://it.wikipedia.org/wiki/G10 )
ma le valute coinvolte corrispondevano a tutto l'interscambio monetario internazionale, cioè per dire solo il franco francese si portava dietro quasi tutti i paesi dell'Africa, lo yen era la valuta di gran lunga più importante dell'Asia, etc...
( http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods#La_fine_degli_accordi , http://it.wikipedia.org/wiki/Smithsonian_Agreement )
In massima sintesi: il dollaro USA garantiva la convertibilità aurea per tutti gli altri, e De Gaulle usò questa caratteristica per fare saltare il banco.
(Chiese, cioè, agli USA il pagamento diretto in oro, per un ammontare equivalente al cambio fisso che l'oro aveva con il dollaro, per tutti i pagamenti tra Francia e Stati Uniti. Figuriamoci se gli USA potevano ottemperare a tale richiesta proprio allora, con Nixon che stampava le vagonate di dollari per finanziare la guerra in Vietnam... Nixon si sganciò dalla convertibilità fissa con l'oro e di conseguenza si sganciarono anche gli altri)
--NUMB3RN7NE (msg) 13:47, 6 mar 2012 (CET)[rispondi]

Come eliminare il Debito Pubblico[modifica wikitesto]

Una volta attuata la Sovranità Monetaria, la Banca Nazionale di proprietá dello Stato, emette 2000 mld di euro e li distribuisce secondo la Teoria Monetaria Moderna sui conti correnti del Popolo Sovrano. Il Popolo Sovrano diventa debitore della Banca Nazionale per 2000 mld di euro a zero interessi. Il Popolo Sovrano, acquista sul mercato i titoli di Stato che costituiscono il Debito Pubblico ed in questo momento diventa creditore nei confronti dello Stato di 2000 mld di euro. Ogni anno lo Stato anziché versare 90 mld di euro come interessi passivi ai mercati creditori, verserá questa cifra sui conti correnti del popolo quale suo creditore di un debito a zero interesse. Il Popolo contestualmente versa questi 90 mld alla Banca Nazionale per pagamento del suo debito iniziale. In 22 anni il popolo si sarà tolto il debito nei confronti della Banca Nazionale e lo Stato si sarà tolto il debito nei confronti del popolo. Ovviamente dal momento che lo Stato é passato a Debito zero, deve essere piú oculato nello sperpero, mentre potrá fare Debito solo nel creare posti di lavoro, creando opere pubbliche, pagando subito i suoi fornitori ecc.— Questo commento non firmato è stato inserito da 85.18.193.96 (discussioni • contributi) .

quelle di bianca neve e i sette nani mi piace di più e cmq questo non è un forum --ignis scrivimi qui 15:15, 7 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Tag C[modifica wikitesto]

Non capisco le accuse di acquiescenza alle teorie del complotto. La voce mi pare equilibrata: please specifica meglio o togli la richiesta di controllare Albert2810 (msg) 09:21, 21 lug 2013 (CEST)[rispondi]

in voce si dice che basta stampare denaro e tutto si risolve. Questa asserzione viene supportata da due fonti non accademiche, una di queste (questa) tra l'altro non pare dire questo ma soltanto che conviene far debiti. Quindi per essere brevi questa in en.wiki è la voce che mi pare ben descrivere il sistema, quella che abbiamo noi invece è pessima e da "controllare" e rivedere. --ignis scrivimi qui 09:48, 21 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Non è formulato così. Si dice che - secondo la MMT - si possono fare deficit di bilancio per stimolare l'occupazione fino al pieno impiego e che non è necessario che uno Stato prenda a prestito soldi - che può stampare - tramite titoli di Stato. Se applicata questa politica potrebbe avere effetti catastrofici - generare inflazione - ma mi pare che la posizione MMT sia effettivamente questa. Nella voce inglese l'affermazione sui titoli si Stato non è così esplicita, ma mi sembra comunque conseguente all'impostazione della teoria. Perché devo farmi prestare qualcosa che posso produrre? Solo se voglio usarlo come leva per guidare il mercato Albert2810 (msg) 10:23, 21 lug 2013 (CEST)[rispondi]

scusa.. ma che stai a dì? I titoli di Stato sono richieste di prestito e la voce in inglese parla di indebitarsi e non di stampar qualcosa. Appena avrò tempo tradurrò la voce da en.wiki, per adesso rimane il tag C --ignis scrivimi qui 10:48, 21 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Oh sì che ne parla "It is important to note that the central bank buys bonds by simply creating money". Comunque se vuoi tradurre la voce inglese fai cosa buona e giusta. Ho riscritto la parte sui titoli di Stato solo perché mi dava fastidio l'italiano. Ciao! Albert2810 (msg) 10:34, 22 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Per Ignis: posso garantire sulla mia testa che non vi è nulla di scorretto nella descrizione sulle transazioni verticali presenti nella voce. Mi premurerò personalmente di dimostrare che l'avviso sulla pagina è totalmente ingiustificato.
L'errore è confondere "debito pubblico" con "emissioni di titoli di Stato". Il debito pubblico in sé è un mero segno contabile. Le emissioni di titoli di Stato sono facoltative per uno Stato che emette la propria moneta, non è affatto necessario emettere titoli di Stato. Questo è spiegato in modo chiaro da tutta la letteratura sulla Teoria Monetaria Moderna.
Il problema che tu hai sollevato deriva dal semplice fatto che la pagina in italiano è più aggiornata della pagina in inglese. Per cui mi premurerò di portare i riferimenti di Wray, Mosler, etc nei quali loro affermano che non è neccessario emettere titoli di Stato.
PS
Come ha già fatto notare l'utente Albert2810, i riferimenti in proposito sono già presenti nella pagina per cui l'avviso già ora non avrebbe motivo di esistere, mi sobbarco lo sforzo di aggiungere ulteriori riferimenti in proposito solamente per eliminare i dubbi che tu puoi avere su questo tema.
PPS
«Appena avrò tempo tradurrò la voce da en.wiki, per adesso rimane il tag C»
Ignis, ma se io l'ho tradotta tutta la pagina dall'inglese cos'altro c'è da tradurre da lì?
PPPS
E il signoraggi non c'entra niente. Per i signoraggisti esiste una sola "moneta buona" (per usare la definizione di Sir Thomas Gresham) ossia il biglietto di Stato emesso dal Tesoro in quanto per essi la moneta emessa dalla banca centrale è il risultato di una frode. Questa visione non è affatto condivisa dalla Teoria Monetaria Moderna, anzi la MMT rigetta tale visione come totalmente inesatta.--NUMB3RN7NE (msg) 19:53, 22 lug 2013 (CEST)[rispondi]
ammesso che sia così tuttavia la voce non lo dice e dubito che un qualsiasi economista serio dica di stampare denaro per comprare titoli di stato. Insomma, per adesso il tag rimane e vedo appena possibile di sistemare la voce anche accorciandola. --ignis scrivimi qui 20:45, 22 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ignis,
In che senso «la voce non lo dice»?
E' scritto chiaramente nella voce, è riportato qui:
Teoria_Monetaria_Moderna#La_discrezionalità sul mantenimento del mercato dei titoli pubblici
La capacità di emettere moneta onde finanziare il settore pubblico comporta che non vi sia la necessità, da parte dello stato, di chiedere a prestito il denaro essenziale al funzionamento della cosa pubblica ai sottoscrittori privati di titoli di stato, evitando così che il governo sia soggetto ad accettare i tassi di interesse sul debito pubblico imposti dal mercato. Secondo la Teoria Monetaria Moderna è pertanto una misura facoltativa, e non obbligatoria, il mantenimento del mercato dei titoli pubblici in una nazione dotata di sovranità monetaria.[37][38]
(Questa voce la conosco praticamente a memoria. Non solo perché l'ho scritta, ma anche perché per scriverla ho dovuto "sputare sangue" in quanto non è stata affatto una voce di facile composizione per me...)
Chiedo scusa in anticipo perché devo fare un intervento un po' lungo ma cercherò comunque di essere il più sintetico possibile. Però devo assolutamente fare questo intervento in quanto questa cosa qui che sto per scrivere è importante che tu la capisca davvero. Altrimenti non riuscirò mai a fare rimuovere quel tag in cima alla pagina che tu hai inserito.
Guarda, Ignis, che stai mescolando due cose un poco diverse tra di loro. In altre parole tu stai mescolando una cosa, cioè l'acquisto di titoli di Stato da parte della banca centrale, con un altra cosa, cioè la non necessità da parte dello Stato di emettere titoli di Stato onde finanziare la spesa pubblica (ed è quest'ultima cosa che è propria specificatamente della Teoria Monetaria Moderna).
«dubito che un qualsiasi economista serio dica di stampare denaro per comprare titoli di stato»: Abba Lerner tu come lo consideri? Un economista poco serio? E' stato Lerner che ha elaborato il concetto di finanza funzionale (qui la pagina in inglese sulla "functional finance") secondo cui lo Stato può usare la politica monetaria in modo aggressivo, anche facendo acquistare i titoli di Stato dalla banca centrale ove ciò fosse necessario per conseguire gli obiettivi di politica economica che lo Stato si è prefisso di raggiungere. E cito Abba Lerner sono perché a quanto io ne sappia egli è stato il primo a descrivere questo processo, però tieni presente che Lerner è morto da 30 e passa anni per cui da Lerner a oggi c'è una sfilza di economisti che è a favore dell'acquisto di titoli di Stato da parte della banca centrale.
E fin qui, nulla di nuovo, cioè questa è accademia. In realtà - ecco che arriva il punto della questione - la Teoria Monetaria Moderna fa un passo in avanti rispetto al pensiero di Lerner et al (Richard Werner, Steve Keen, etc) su questo argomento. Cioè, per la Teoria Monetaria Moderna lo Stato non necessita di emettere titoli di Stato.
Capisci? Qui non è che si sta parlando di emettere titoli di Stato e poi di farli acquistare dalla banca centrale (ossia di fare un quantitative easing), qui la Teoria Monetaria Moderna afferma che lo Stato per finanziarsi non necessita proprio di emettere titoli di Stato. Voglio dire, non mi pare si tratti della stessa cosa!
Ergo, per la Teoria Monetaria Moderna, lo Stato lo può fare, può emettere titoli di Stato, ma ciò è semplicemente un retaggio del passato, ossia di quando vigeva un sistema a cambi fissi tra le valute come ad esempio il sistema aureo.
Te lo spiego in questo modo, premettendo che la spiegazione che adesso ti fornisco è scevra da pregiudizi ideologici, cioè ti faccio solo una mera descrizione di come funziona la politica monetaria al giorno d'oggi.
SPIEGAZIONE:
prendiamo ad esempio il Giappone. Il Tesoro giapponese emette titoli di Stato, questi vanno in asta: se l'asta è totalmente coperta dagli investitori privati allora la banca centrale del Giappone non interviene, altrimenti la banca centrale interviene e acquista essa stessa l'invenduto. Acquistando l'invenduto, la banca centrale accredita la somma equivalente al valore facciale deil'invenduto direttamente sul conto corrente del Tesoro giapponese presso la banca centrale.
Lo noti che è un giro dell'oca?
Ergo si fa prima a fare così: il Tesoro dice di avere bisogno ad esempio di 100 miliardi di yen? Benissimo, la banca centrale accredita questi 100 miliardi di yen direttamente sul conto corrente del Tesoro presso la la banca centrale. In questo modo si eliminano le emissioni di titoli di Stato.
La non emissione di titoli di Stato comporta che il debito pubblico rimane, ma a quel punto esso rappresenta un mero segno contabile: nel caso in questione, ad esempio, il debito pubblico aumenta di 100 miliardi di yen, ma cioè non ha in pratica alcun effetto nocivo sui conti dello Stato in quanto così non vi è alcun interesse da corrispondere su questa emissione valutaria. Viceversa, se lo Stato giapponese avesse emesso titoli di Stato corrispondenti, esso si sarebbe alla fine trovato nella condizione di emettere 100 miliardi di yen più (in aggiunta) l'interesse da corrispondere su questa emissione di titoli.
No so se sono stato sufficientemente chiaro: la Teoria Monetaria Moderna è come se dicesse: «sì, è vero, lo Stato può emettere titoli di Stato. Ma che senso ha farlo visto che invece può non effettuare tali emissioni risparmiandoci sopra gli interessi da corrispondere su questo tipo di emissioni?»
Preciso nuovamente che tutto ciò che ti ho appena descritto è, per l'appunto, la mera descrizione di come funziona il sistema monetario al giorno d'oggi. Sicché, lo ribadisco, io non do e non voglio dare giudizi morali su tale sistema, non affermo che tale sistema sia giusto o sbagliato, dico semplicemente - cioè non lo dico io che non sono nessuno, lo dice la Teoria Monetaria Moderna - che il sistema funziona in questo modo.
Preciso inoltre che tutto questo nulla ha a che fare con signoraggio, signoraggisti, etc cioè il signoraggio non c'entra proprio un razzo. Proprio niente.
NOTE DI RIFERIMENTO:
• 1) Cito direttamente Warren Mosler:
Il governo non è affatto tenuto ad emettere titoli di Stato.
Essi costituiscono un conto di riserva dello Stato, di fatto un nuovo conto presso la Banca centrale. Ma non c'è alcun motivo per avere titoli di Stato se c'è moneta sovrana "fiat".
Si tratta nuovamente di un anacronismo: i titoli di Stato avevano senso con il gold standard, perché servivano ad evitare che la gente incassasse direttamente l'oro.
Adesso sono, a tutti gli effetti, non necessari.''
- Warren Mosler
Tratto dal retro di copertina dell'edizione italiana del libro di Warren Mosler The Seven Deadly Innocent Fraud of Economics Policy
• 2) Cito dal Programma MMT per l'Italia, elaborato da Warren Mosler, Mathew Forstater, Alain Parguez:
I titoli di Stato… sono strumenti di controllo monetario dei tassi d’interesse, secondo un complesso meccanismo. Ma l’emissione di questi titoli è costosa, laboriosa e anacronistica.
Il governo italiano... proprio in virtù del fatto che i titoli non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione.
- Warren Mosler, Mathew Forstater, Alain Parguez, Programma MMT per l'Italia, pagina 20
( http://memmt.info/site/wp-content/uploads/2013/01/Programma_memmt.pdf )
• 3) Cito da Randall Wray (in inglese):
Bond sales are simply a reserve-draining operation that offer bonds as an alternative to reserves. The real purpose is to let banks earn interest on reserves. In the old days (up to two years ago) reserves paid zero interest; they now pay 25 basis points.
So… just stop selling the bonds
- Randall Wray
Da Ecomonitor: http://www.economonitor.com/lrwray/2011/07/20/raise-the-debt-limit-or-abolish-the-debt/#sthash.LJcC849j.dpuf
http://www.peri.umass.edu/fileadmin/pdf/working_papers/working_papers_251-300/WP279.pdf
• 4) Cito da Randall Wray:
...we could end all the nonsense about fiscal sustainability. We would just have the treasury directly credit bank accounts when it spends and debit them when it taxes; we would stop issuing treasury bonds...
- Randall Wray
Da Interview with Randall Wray, Roosevelt Institute: http://www.rooseveltinstitute.org/new-roosevelt/interview-randall-wray-truths-and-myths-federal-reserve
Mi scuso per avere riportato questo elenco di citazioni, ma l'ho ritenuto necessario al fine di mostrare che quello che ho scritto sopra non me lo sono inventato io, bensì non ho fatto altro che riportare fedelmente quanto è sostenuto dalla Teoria Monetaria Moderna.
--NUMB3RN7NE (msg) 04:22, 23 lug 2013 (CEST)[rispondi]
mi sono fermato alla spiegazione del Giappone e sono inorridito. C'è una immensa differenza tra emettere titoli di stato e a farsi prestare i soldi dalla banca centrale, se non altro perchè nel primo caso non si aumenta la base monetaria. Comunque, con tutto il rispetto, non mi interessano le tue dissertazioni, a me interessano contenuti e fonti e ad es. la nota 37 e la nota 38 sono prive di qualsivoglia spessore accademico e la 38 tra l'altro non pare attestare quanto in voce scritto. Ho letto poi il rapporto e sono rimasto basito per le affermazioni che ci sono scritte. A me pare che occorra distinguere tra MMT (o meglio Cartismo) e il movimento che ne è nato facendolo deviare dalla formulazione originale. --ignis scrivimi qui 09:26, 23 lug 2013 (CEST)[rispondi]
Ignis,
Urca qui mi hai sollevato una molteplicità di questioni che richiedono ciascuna una spiegazione separata. Per il momento ci terrei a focalizzarmi solamente sulla questione del tag ossia del rapporto tra signoraggisti e Teoria Monetaria Moderna, che a mio avvisto è totalmente inesistente.
A) Secondo i signoraggisti la sovranità monetaria è quando tutta la moneta è emessa sotto forma di biglietto di Stato, cioè tutta la moneta deve essere emessa dal Tesoro in quella forma perché - secondo i signoraggisti - l'emissione di valuta da parte della banca centrale deriva da una frode in quanto la banca centrale è, secondo i signoraggisti, controllata dal sistema bancario commerciale il quale lucra sulla differenza tra il costo di "stampa" del denaro e il suo valore facciale. Cioè se una banconota da 100 euro costa per essere stampata un centesimo di euro, la differenza tra 100 euro e un centesimo di euro diventa una sorta di "capitale occulto" nella disponibilità del sistema bancario commerciale. "Capitale occulto" che verrebbe quindi nascosto e/o "riciclato" in paradisi fiscali.
B) Invece la sovranità monetaria è, per la Teoria Monetaria Moderna, un concetto completamente diverso.
Per la Teoria Monetaria Moderna la sovranità monetaria è la condizione in cui uno Stato non può mai essere costretto a dare default. Tale condizione si verifica sulla base di queste condizioni:
1) la nazione emette la propria valuta nazionale
2) la valuta nazionale è di tipo "fiat"
3) la valuta nazionale è lasciata in libera fluttuazione sui mercati valutari (=regime di cambi fluttuanti)
4) la facoltà di emissione della valuta nazionale è nella pertinenza esclusiva di istituzioni nazionali controllate dallo Stato in modo diretto o indiretto
5) il debito pubblico della nazione emettente la valuta nazionale è denominato esclusivamente in tale valuta
Ora, siccome la A) è una palese idiozia senza senso che nulla ha a che vedere con la B) io vorrei sapere da te per quale motivo esiste un tag sopra questa voce che mescola una stupidaggine come le teorie dei signoraggisti con una scuola economica - la Teoria Monetaria Moderna - che si basa sul pensiero economico di macroeconomisti dal calibro di Georg Friedrich Knapp, Abba Lerner, Hyman Minsky, per non citare i soliti Warren Mosler, Randall Wray, James Kenneth Galbraith, Mathew Forstater, etc.
Scusa, ma guarda che si tratta di due cose non c'entrano veramente niente tra di loro.
--NUMB3RN7NE (msg) 10:47, 23 lug 2013 (CEST)[rispondi]
altro tema dei signoraggisti è che basta stampare denaro e si risolve tutto. Sicuramente non c'entrano nulla ma dalla voce non traspare affatto. In definitiva la voce va riscritta trattando del cartalismo e lasciando al movimento "mmt" eventualmente una voce a se (nel caso risulti enciclopedico). Vedo di iniziare a tradurre da en.wiki le parti meglio fontate e si sposterà la voce al vecchio titolo (spostamento che si è avuto tra l'altro senza consenso) --ignis scrivimi qui 11:11, 23 lug 2013 (CEST)[rispondi]

(rientro) Il piano dei lavori è il seguente:

Ignis,
divido le questioni che mi hai sottoposto in paragrafi.
1) ARGOMENTO "SIGNORAGGGISTI & TEORIA MONETARIA MODERNA":
Su questo punto in particolare non ti nascondo che sono perplesso riguardo ai tuoi rilievi. Cioè, perché una scuola economica di stampo accademico - la Teoria Monetaria Moderna - dovrebbe occuparsi di una teoria non riconosciuta dal punto di vista accademico come è quella, tutta italica, sul signoraggio?
Visto che però mi pare che la questione ti stia a cuore allora ti sottopongo questo testo, tratto dal sito ME-MMT, che si occupa della questione:
http://memmt.info/site/il-complotto-del-signoraggio/
se la cosa t'interessa, io ti faccio un paragrafo apposta sulla base del testo sopra riportato, chi si occupa della distinzione tra teorie dei signoraggisti e Teoria Monetaria Moderna. Tieni presente che tale testo è stato elaborato per pura CARITA' DI PATRIA in quanto fuori dall'Italia NESSUNO se la **** (scusa ma non riesco a trovare un sinonimo: parola di quattro lettere, la prima è "c", l'ultima è "a", le due nel mezzo sono prima "a" e poi "g") questa arcistramaledettissima e molto italica idea sul "signoraggio" che circola qui in Italia, e che circola ESCLUSIVAMENTE qui in Italia.
2) ARGOMENTO "SPOSTAMENTO VOCE / DIVISIONE VOCE":
Per quanto riguarda lo spostamento della voce, non posso che ribadire l'argomento che già l'anno scorso ti sottoposi. La pagina in inglese s'intitola "Chartalism" ma, passata la prima riga della voce, TUTTE le fonti riguardano la Modern Monetary Theory! Ergo non è molto logico avere una pagina in cui in ogni rigo si dice: MMT is... MMT has per poi chiamarla all'inizio "Chartalism". Fai un controllo: la pagina inglese della voce cita sono note di riferimento sulla MMT dall'inizio alla fine. Ciò detto, in linea di massima la tua idea di dividere la voce tra "cartalismo" e "teoria monetaria moderna" ci starebbe. L'unico problema è di ricercare delle note di riferimento che si occupino specificatamente del solo cartalismo. Perché qui la cosa che è avvenuta è che gli accademici della University of Missoury-Kansas City hanno preso una scuola economica che era considerata stramorta e strasepolta - cioè, per l'appunto il cartalismo - e l'hanno quindi riportata in vita inserendoci una vasta gamma di concetti economici che nel frattempo erano stati elaborati.
Comunque, faccio una brevissima sintesi sul tema cartalismo / Teoria Monetaria Moderna:
CARTALISMO (Georg Friedrich Knapp) = la moneta è emessa dallo Stato
TEORIA MONETARIA MODERNA = CARTALISMO ( Georg Friedrich Knapp) + FINANZA FUNZIONALE (Abba Lerner) + JOB GUARANTEE (Hyman Minsky)
in linea di massima la differenza tra cartalismo e Teoria Monetaria Moderna è questa qui.
3) RIGUARDO ALLA QUALITA' DI QUESTA VOCE DI LINGUA ITALIANA RISPETTO CHE ALLA VERSIONE DI LINGUA INGLESE:
Mi preme aggiungere una considerazione sulla qualità della voce italiana rispetto a quella sulla Wiki inglese. Confronta pure questa voce con l'equivalente di lingua inglese. Lungi da me incensare una voce, la quale per definizione è sempre migliorabile, ma rispetto a quasi tutte le altre voci sulla Wikipedia italiana riguardanti altre scuole economiche - voci che generalmente risultano molto carenti rispetto alle corrispettive pagine di lingua inglese - questa voce è tra le poche che non sfigura nel confronto tra le due Wikipedie. Scusa, riconoscerai che questa voce è, come qualità, quantomeno paritetica alla voce di lingua inglese!
--NUMB3RN7NE (msg) 12:42, 23 lug 2013 (CEST)[rispondi]

Titolo Sbagliato[modifica wikitesto]

come scritto nel tag C, il titolo è l'ultimo dei problemi di questa voce e cmq non si risolve con il template "titolo errato" che ha diverse finalità --ignis scrivimi qui 13:45, 26 feb 2015 (CET)[rispondi]

So che si può trovare in italiano Teoria monetaria moderna, ma questo titolo è sbagliato. La MMT studia il funzionamento della Moneta Moderna, cioè moneta non convertibile flottante e guidata dalle tasse. Non è la teoria ad essere antica o moderna. Per questo motivo il titolo esatto dovrebbe essere Teoria della Moneta Moderna. E' una piccolezza, certo, ma è sbagliata. --Mad Nick (msg) 13:55, 26 feb 2015 (CET)[rispondi]

Signoraggismo[modifica wikitesto]

Vorrei iniziare la procedura per rimuovere il template Voci da Controllare, quindi invito chi abbia dubbi su ciò che contiene la voce a manifestare cosa ritiene appartenente alle teorie sul signoraggio, in modo da poter aggiustare la voce e rimuovere il template. Personalmente, al momento la voce mi sembra esauriente. --Mad Nick (msg) 00:01, 9 mar 2015 (CET)[rispondi]

cominciamo dal titolo e dalle fonti[modifica wikitesto]

  • Economia di mosler è la denominazione più diffusa? è sinonimo di MMT?
  • la fonte n.25 è autoreferenziale e non va bene

--ignis scrivimi qui 07:08, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]

la fonte n.25 così non va bene. Effettuo una correzione. (PS il testo andrebbe limato in ogni caso)--NUMB3RN7NE (msg) 13:59, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]
Ignis, chiedo scusa perché non ho seguito tutta la discussione e quindi non vorrei entrare a sproposito. Quello che sto ragionando di fare (appena ho un po' di tempo e comunque entro questa settimana) è di definire un po' meglio il corpo teorico dell'Economia di Mosler/Teoria della Moneta Moderna attraverso l'uso di questo testo:

• http://www.unibg.it/dati/corsi/910003/64338-Warren%20Mosler%20Bergamo%20paper%20March%2010.pdf

che è molto chiaro, conciso e affronta i punti principali di questo tipo di pensiero economico. Si tratta di un testo di introduzione all'Economia di Mosler, redatto dallo stesso Mosler, come presentazione di tale scuola di pensiero economico rivolta alla comunità accademica italiana. Inizia con un excursus storico partendo dalla pubblicazione di Soft Currency Economics di Warren Mosler nel 1993 per poi citare A Critical Review of Soft Currency Economics della professoressa Pavlina Tcherneva. Quindi si sofferma sulle principali caratteristiche identificative di tale pensiero economico, in particolare sottolineando come questa teorizzazione economica si basa su tre affermazioni/principii (in sintesi):
• la valuta è un monopolio pubblico;
• la valuta è un credito fiscale;
• la causa della disoccupazione è la restrizione di accesso al monopolio (=valuta) attuata dal monopolista (=Stato).
Ho letto varie sintesi su questo pensiero economico e sinora, per quanto ho avuto occasione di leggere, ritengo di non averne trovata una più chiara e coerente di quella contenuta in quel paper dell'Università degli Studi di Bergamo.--NUMB3RN7NE (msg) 14:12, 10 mar 2015 (CET)[rispondi]

A leggere le fonti citate in voce non mi pare che ci sia equivalenza tra "economia di Mosler" e MMT , cioè il nome più diffuso è neo-cartalismo o MMT, l'attribuzione di "economia di Mosler" mi pare del tutto arbitraria e non surrogata dalle fonti, le due citate in voce dicono che Mosler propugna l'MMT. Su questa voci agiscono attivisti dell'ME-MMT che mi pare abbiano reso strumentale questa ed altre voci. Per cui il primo passo è spostare la voce, quidni riscriverla sulla base di fonti accademiche. --ignis scrivimi qui 08:32, 18 mar 2015 (CET)[rispondi]

  • Il nome dovrebbe essere teoria monetaria moderna (MMT) o neocartalismo. L'economia di Mosler o ME-MMT è una parte della MMT, non tutta, ma ci sono anche correnti non mosleriane.--StefanoRR (msg) 17:17, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]

Rimuovere fonti autoreferenziali[modifica wikitesto]

Cerchiamo di capire quali sono le fonte autoreferenziali, se ce ne sono. Non mettere annunci, se ne trovi una scrivilo in questo paragrafo.--Mad Nick (msg) 14:29, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]

perchè ti fermi a quella parte dell'avviso e non al resto? Iniziamo dal primo punto che hai ignorato qui sopra: le fonti accademiche e finanche le fonti citate in voce parlano di neo cartalismo o al limite di MMT e non certo di "economia di Mosler" titolo al quale tu, senza consenso e senza un minimo didiscussione hai spostato. Quindi, iniziamo a spostare la voce, poi la riscriviamo togliendo le fonti quali Barnard, le associazioni ecc.. --ignis scrivimi qui 17:19, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]
anzi sai che si fa? si sposta a Teoria monetaria moderna (salvo fonti che non la chiamino Teoria della moneta moderna) e po si traduce para para da en.wiki con un bel paragrafo finale "proponenti contemporanei" e si cita Mosler--ignis scrivimi qui 17:30, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]
Fonti come questa non sono autorevoli e accademiche? Stai scherzando? Puoi argomentare quello che dici? Quali sarebbero quelle autoreferenziali? Dillo così le rimuoviamo, ma non puoi venire a dire che non ci sono fonti autorevoli o neutrali. Ti invito ad non agire con pregiudizi, e di argomentare quello che dici. Grazie--Mad Nick (msg) 17:36, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]
Tu dimostri chiaramente di non conoscere questi argomenti e di avere una posizione di pregiudizio.--Mad Nick (msg) 17:38, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]
io sono un contadino e in quanto ignorante leggo le fonti. Tu però mi pare non leggi quello scrivo. Le fonti che ho letto non sostengono l'equivalena semantica tra "economia di Mosler" e MMT. Quindi come primo punto si sposta la voce. Come secondo punto tratteremo della MMT, e siccome sono ignorante la copiamo da en.wiki. Fatto questo se "econmia di Mosler" avrà contenuto uguale se ne farà un redirect, se avrà contenuto diverso ed enciclopedico se ne farà voce a sè. Che Mosler propugni l'MMT è una fatto , che questa oggi non è più conosciuta comer MMt ma come "economia di Mosler" è una ricerca originale frutto, e non credo di sbagliare, di attivismo--ignis scrivimi qui 17:50, 19 mar 2015 (CET)[rispondi]
No, non ci stiamo capendo. Il nome originale è Mosler Economics Modern Money Theory, come si vede qui. Per abbreviare di solito viene chiamata MMT, ma non è il nome originale. Non esiste una versione di Mosler della MMT. MEMMT e MMT sono sinonimi. Su internet puoi trovare molte altre fonti, non autoreferenziali, che dimostrano quello che dico.--Mad Nick (msg) 11:44, 20 mar 2015 (CET)[rispondi]
cioè tu come fonte porti una locandina del 2014 che annuncia un intervento di Mosler su The Mosler Economics Modern Money Theory. Riproviamo: hai fonti accademiche che sostengono l'equivalenza semantica tra "economia di Mosler" e "MMT"? E visto che ci sei proponi tali messe di fonti anche in en.wikipedia dove hanno il titolo "sbagliato" --ignis scrivimi qui 19:35, 20 mar 2015 (CET)[rispondi]
Mosler va citato anche in incipit come esponente neo-cartalista (corrente moderna della MMT) che a sua volta contiene la Mosler Economics, non è pubblicità ma cronaca storica. Economia keynesiana (e post-keynesiana)-->Cartalismo-->MMT-->Neocartalismo-->ME. --StefanoRR (msg) 13:15, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Mosler non è un accademico, ha un centro presso una università, non diamo quindi un ingiusto rilievo ad un soggetto che cmq è citato in voce --ignis scrivimi qui 15:13, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Mosler non è un accademico (a parte che secondo me lo è, è anche visiting professor dell'Università di Bergamo), ma è il maggior teorico contemporaneo della MMT, anche gli accademici si rifanno a lui, anche Stephanie Kelsen responsabile capo delle politiche economica del senato usa. Solo perché uno non lo apprezza o lo considera un complottista del signoraggio (quindi nemico n. 1 di Wikipedia Italia) non si può sminuirlo. la MMT sarebbe roba da museo o da accademia senza Mosler. Mosler non è Barnard, non si può liquidaro come un teorico secondario o un attivista.--StefanoRR (msg) 16:04, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Non è come state dicendo voi, la Mosler Economics non è una tipologia della MMT, e il Cartalismo è una teoria su cui la MMT si basa. Non sapete di cosa state parlando. Io ho messo delle fonti e voi vi siete limitati a ignorarle e cancellarle.--Mad Nick (msg) 15:48, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Io no, anche se non la ritenevo corretto al 100 %, mi andava bene una voce sulla Mosler Economics. Più voci e sottovoci ci sono, meglio è, si può spiegare meglio. Io proporrei una sottovoce di Teoria della Moneta Moderna denominata Mosler Economics che parli solo della teoria mosleriana.--StefanoRR (msg) 16:04, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
come detto sopra la voce deve trattare dell'MMT. Se economia di Mosler è voce enciclopedica si vedrà ma non c'è affatto identità semantica --ignis scrivimi qui 16:10, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Specifichiamo: Mosler NON sostiene che si possa stampare a volontà denaro e basta, e con questo si copra ogni debito e spesa, ma sostiene che lo stato (o la banca centrale, perché a differenza di quanto dice Barnard, IN TEORIA anche la BCE potrebbe farlo) possa stampare più cartamoneta in presenza di una tassazione moderata, che impedisca l'inflazione della moneta regolandone la presenza. Invece, è Barnard che secondo alcuni critici tende al signoraggismo (teoria del complotto), dicendo che le tasse sono pressoché inutili nella teoria mosleriana e che basta stampare per risolvere ogni problema. I dissapori tra i due nascono anche dal fatto che Barnard semplifica tutto, presentando ogni cosa come un complotto di banchieri (che hanno le loro colpe) e non come una teoria economica seria. Barnard è un giornalista e divulgatore, come era Giacinto Auriti, Mosler è un economista riconosciuto.--StefanoRR (msg) 16:13, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Comunque, secondo le fonti inglesi (non quelle della ME) la MMT è una teoria di ambito cartalista e keynesiano, mentre la ME-MMT ne è una derivazione. Dal cartalismo e dal keynesismo deriva la MMT/neocartalismo, da cui a sua volta deriva la Mosler Economics (ME-MMT); difatti MMT non è un marchio, mentre ME-MMT è la sigla del gruppo degli economisti della scuola Mosler, un po' come PNL.--StefanoRR (msg) 16:18, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
StefanoRR non sei assolutamente informato sui fatti e hai una visione pregiuziale.
1) "Barnard che tende al signoraggismo (teoria del complotto)" Falso. Barnard ha scritto spesso contro la teoria del complotto del signoraggio. Ad esempio.
2) "dicendo che le tasse sono pressoché inutili nella teoria mosleriana" Falso. Barnard non ha mai affermato una cosa del genere, anzi ha spesso spiegato il ruolo e l'importanza delle tasse nel sistema fiat.
3) "e che basta stampare per risolvere ogni problema" Falso. Barnard non ha mai detto una cosa del genere.
4) Il confronto con Auriti non ha il minimo senso.
5) Il nome completo della teoria è Mosler Economics Modern Money Theory. Viene abbreviata in MMT o in Mosler Economics, ma è la stessa identica cosa.
Ripeto, da come parli è chiaro che tu non sappia di cosa stai parlando, ma se così non fosse ti invito gentilmente a spiegarmi quali sarebbero le differenze tra la Mosler Economics e la Modern Money Theory.--Mad Nick (msg) 21:32, 22 mar 2015 (CET)[rispondi]
Guarda che Barnard ha spesso ragione su molte cose, ma semplifica un po' troppo per far capire le cose (ha detto che l'evasione fiscale è una risorsa http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=392), non è il caso di offendersi; penso che sia una persona che meriti grande rispetto, a prescindere. Poi, è en:wiki che separa MMT da Mosler Economics, non io. Se si corregge it:wiki allora sarebbe giusto, di conseguenza, correggere anche le altre.

O si decide di chiamare la voce Teoria della Moneta Moderna o si decide di chiamarla Economia mosleriana (come economia keynesiana). Non va bene ogni giorno cambiarne il contenuto.--StefanoRR (msg) 15:38, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]

Concordo con te che Barnard semplifichi le cose, ma non dice mai cose errate. Semplifica per far comprendere meglio concetti a persone prive di conoscenze macroeconomiche, ma ciò che dice è giusto. Ad esempio l'evasione fiscale è realmente economicamente positiva in un Paese a rischio deflattivo come il nostro. E' un dato di fatto. Il nome completo è ME/MMT o ME-MMT, ma comunque sono d'accordo si potrebbe chiamare Economia mosleriana.--Mad Nick (msg) 15:49, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]

Edit[modifica wikitesto]

Si evitino modifiche senza previa discussione (corredata da fonti) --ignis scrivimi qui 20:25, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]

ad es. se si vuole modificare si comincino a portare le fonti accademiche che attestano l'equivalenza semantica tra MMT e "Economia di Mosler" che in questa versione continua a sostenersi--ignis scrivimi qui 20:39, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]

Storia[modifica wikitesto]

Direi di sostituire questa parte della voce:

==La diffusione in Italia==
In Italia la teoria monetaria moderna è propugnata da giornalisti quali ad esempio Paolo Barnard[1] e Federico Rampini.[2]
In più occasioni in Italia si sono svolti seminari sulla teoria monetaria moderna e sono ivi intervenuti come relatori i principali economisti a livello mondiale che sostengono tale teoria, quali Warren Mosler, Mathew Forstater, William Black, Marshall Auerback, Michael Hudson, Stephanie Kelton, Alain Parguez.[3][4]
Relativamente alla Teoria Monetaria Moderna esistono in Italia diversi gruppi di attivisti che promuovono la divulgazione della scuola economica.

con questa più vecchia:

=== In Italia ===
La teoria assume fama internazionale nel 2011, dopo che il giornalista italiano Paolo Barnard[5] inizia a diffonderla sul suolo nazionale sotto il nome originale, ovvero Mosler's Economics - Modern Money Theory. La ME-MMT diventa così un fenomeno culturale che si traduce nella creazione di diverse associazioni di divulgazione economica presenti in ogni regione, tra cui l'Associazione Nazionale ME-MMT, Economia per i Cittadini (Epic), MMT - Alza il Pugno, Rete MMT, CSEPI (Centro Studi Economici per il Pieno Impiego) e diverse altre.[6]
Nel febbraio 2012 il giornalista organizza il più grande convegno ME-MMT della storia[7], cioè oltre 2.180 partecipanti paganti[8]. La conferenza è stata fatta all'interno del Palazzo dello Sport di Rimini e hanno partecipato accademici MMT dell’Università del Missouri Kansas City, ovvero Mathew Forstater, Stephanie Kelton, Michael Hudson, Marshall Auerback.
Hanno partecipato anche l'italiano Nino Galloni e il francese Alain Parguez.
Dopo il lavoro iniziale di Barnard la ME-MMT inizia a diffondersi anche in altri Paesi europei, ad esempio in Bulgaria.[9]
=== Negli Usa ===
Nel 2014 la ME-MMT, che ha un noto sostenitore nel senatore democratico Bernie Sanders[10] (di tendenza progressista-socialista), ottiene un successo inaspettato con la nomina dell'economista Stephanie Kelton alla carica di Economista Capo della Commissione Bilancio del Senato statunitense.[11][10]
  1. ^ Rolling Stone, Luca Pakarov: "Affossati ma consapevoli: intervista a Paolo Barnard"
  2. ^ La Repubblica, 22 febbraio 2012, Federico Rampini: "La teoria monetaria moderna ci salverà dalla Grande Contrazione?"
  3. ^ Il Fatto Quotidiano, David Marceddu: "L’argentinizzazione e il rischio default. In 2000 a “lezione” di economia"
  4. ^ Televideo, Massimiliano Piacentini: "La crisi? Dipende dalla moneta"
  5. ^ Paper of University of Bergamo, DAEMQ Department, Lectures of International Monetary Economics
  6. ^ Paper of University of Bergamo, DAEMQ Department, Lectures of International Monetary Economics
  7. ^ Paper of University of Bergamo, DAEMQ Department, Lectures of International Monetary Economics
  8. ^ Our Very Own Oscar Night in Rimini
  9. ^ La ME-MMT in Europa: Bulgaria
  10. ^ a b http://www.vox.com/2015/1/10/7521819/sanders-mmt-kelton Bernie Sanders opens a new front in the battle for the future of the Democratic Party - traduzione in italiano: http://memmt.info/site/mmt-bernie-sanders-apre-un-nuovo-fronte-per-il-partito-democratico-usa/
  11. ^ http://m.washingtonexaminer.com/sanders-names-deficit-owl-his-chief-economist/article/2557903 Sanders names 'deficit owl' his chief economist - traduzione in italiano: http://memmt.info/site/stephanie-kelton-nominata-economista-capo-della-commissione-bilancio-al-senato-usa/

    12. Le motivazioni sono due:
    1) E' più dettagliata e dotata di fonti.
    2) La versione attuale contiene errori, ad esempio presentare Federico Rampini come un divulgatore, e ciò non corrisponde alla realtà. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mad Nick (discussioni • contributi) .

    il fatto che sia più dettagliata è un mero localismo oltre a un ingiusto rilievo. L'errore di Rampini si può correggere nella versione attuale --ignis scrivimi qui 20:59, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Scusa ma è esattamente il contrario. E' un localismo nella versione attuale, dove ha un paragrafo tutto per sé. La versione precedente ha una neutrale presentazione dello sviluppo storico della MEMMT nel mondo.--Mad Nick (msg) 21:06, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Concordo con Nick, la sua versione è più dettagliata e priva di errori, a parte un unica cosa: non mi pare che "ME-MMT" sia il nome originale, secondo anche quanto scritto qua (http://www.unibg.it/dati/corsi/910003/64338-Warren%20Mosler%20Bergamo%20paper%20March%2010.pdf) originariamente era conosciuta come "mosler economics" e basta, poi è stata conosciuta ANCHE come MMT, ma i due termini non mi pare siano mai stati messi insieme fino al 2012 con Barnard. Per cui sostituirei "sotto il nome originale, ovvero Mosler's Economics - Modern Money Theory." con "sotto il nome di Mosler's Economics - Modern Money Theory, che riunisce il nome con cui era maggiormente conosciuta (MMT) con quello originale che ne attesta la paternità a Warren Mosler."--DavideTesta91 (msg)
    si legga Wikipedia:Utenze_multiple#Meatpuppets --ignis scrivimi qui 21:17, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
    a latere , come fonte si cita un file di word scritto da Mosler.. ma il concetto di fonte terza è chiaro? --ignis scrivimi qui 21:20, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Ignis posso sapere cosa non va bene nella vecchia versione? Così rimuoviamo quel punto e lasciamo il resto, ok? --Mad Nick (msg) 23:17, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
    te l'ho scritto sopra. La versione attuale è migliore per i motivi detti poco sopra --ignis scrivimi qui 23:28, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]
    ovviamente se vuoi aggiungere due righe sugli USA va bene --ignis scrivimi qui 23:31, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]

    Teorie del complotto e signoraggio[modifica wikitesto]

    Questo paragrafo passa l'idea errata che la MMT sostenga che " stampare denaro [sia] la panacea di tutti i mali e la soluzione per le crisi economiche che ciclicamente colpiscono i vari paesi", e ciò è sbagliato.--Mad Nick (msg) 23:58, 23 mar 2015 (CET)[rispondi]

    c'è la fonte --ignis scrivimi qui 00:01, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Non hai capito, la MMT non sostiene quello di cui è accusata.--Mad Nick (msg) 00:05, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    tu non hai capito. Wikipedia è compilativa e scrive quello che le fonti dicono. Vedi anche WP:V --ignis scrivimi qui 00:09, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

    La Voce non deve contenere Falsità[modifica wikitesto]

    Allora, io sto continuando a fare correzioni di errori, e Ignis sta continuando a scrivere cose false nella voce. Ignis mi spieghi perché stai facendo ostruzionismo? Federico Rampini non ha propugnato la MMT in Italia. E' falso, l'ho corretto, e tu hai rimesso la voce falsa. Mi spieghi perché? Che è falso si evince dalla fonte stessa. L'hai aperta almeno? Non l'ho nemmeno messa io (prima che tu mi accusi). Quello che stai facendo è semplicemente incoerente: o la fonte non va bene (in quanto Rampini addirittura critica la MMT) o la frase "Rampini propugna la MMT" è falsa. Non può essere entrambe le cose. Capisci? Mi spieghi perché ti stai comportando così?--Mad Nick (msg) 00:04, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

    Tu non hai solo "corretto" ma anche attribuito a Barnard la "diffusione", dato questo che per essere affermato deve poggiare su fonti solide. Rampini lo puoi correggere, è il resto che non va bene --ignis scrivimi qui 00:10, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Continuare a cambiare versione non serve a nulla.--StefanoRR (msg) 14:53, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Stefano su Wikipedia ci dev'essere scritta la verità, cambiare versione dev'essere fatto se la voce contiene informazioni false. Non è una cosa opinabile.--Mad Nick (msg) 17:51, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Anch'io lo credo, però meglio cercare di evitare gli edit war. Ne so qualcosa personalmente, dato che su certe voci "sensibili" come questa, mi rollbackano sempre tutto, anche cose innocue, meri dati informativi.--StefanoRR (msg) 18:37, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    no. Su wikipedia si scrive cio' che è verificabile ed enciclopedico --ignis scrivimi qui 17:53, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Ignis evitiamo di arrampicarci sugli specchi, una cosa falsa su Wikipedia non ci va, la qualità delle fonti è importante e le frasi nella voce devono corrispondere a quello che una fonte dice, non al contrario.--Mad Nick (msg) 18:20, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

    Solo due precisazioni: 1) Mosler non è un accademico di formazione, lo è diventato nel tempo 2) Mosler è colui che ha ideato la MMT[modifica wikitesto]

    Ossia, Mosler aveva scritto "Soft Currency Economics" nel 1993, poi era venuta una studentessa presso la sua società d'investimento (Pavlina Tcherneva, attualmente professoressa - mi pare nel dipartimento di economia dell'UMKC) la quale aveva messo in contatto Mosler con il suo professore di allora ossia Mathew Forstater. Al fine di diffondere le idee di Mosler, Forstater suggerì questi di finanziare un centro di ricerca presso la sua università (l'UMKC, appunto) che si occupasse di spulciare nella letteratura accademica di economia per fornire le "pezze d'appoggio" al pensiero di Mosler. Così un gruppo di accademici - Stephanie Kelton, Randall Wray, il già citato Mathew Forstater - si mise a fare questo lavoro, ossia di sfornare paper su paper onde fornire all'attenzione della comunità accademica un supporto teoretico alle idee di Mosler. Per cui Mosler cacciò fuori un bell'assegno, e dunque parti il "Centro per la Piena Occupazione e la Stabilità dei Prezzi" che ha sede presso la UMKC.

    Agli accademici, però, che non ragionano come "l'uomo della strada" (diciamo così), e che stanno svegli la notte per ideare termini che - nella loro testa - renderà eterno il loro contributo nel loro ambito di studio accademico, non è che andasse proprio così bene che ci fosse tanto in evidenza il nome di Mosler per il semplice fatto che Mosler non è un accademico. Tuttavia, siccome le idee buone hanno la "testa dura" (mettiamola così), e siccome non tutte le persone sono fesse (chiedo scusa per l'uso di questo termine un po' "brutale"), nel momento in cui la MMT ha incominciato a essere divulgata al di fuori dell'ambito accademico (ossia quando il pensiero della MMT ha incominciato a "esondare" dalle accademie e si è cominciato a diffondere nell'ambito della società civile) non c'è voluto molto per capire chi era la mente vera da cui la MMT era scaturita. Per cui non è che esista una "MEMMT" che è una derivazione della "MMT", in quanto prima è nata la "Mosler Economics" e poi se ne sono "impadroniti" gli accademici di formazione.

    Si tenga presente un'ulteriore aspetto di questa vicenda: stiamo parlando di tutte persone che sono ancora in vita, ossia stiamo parlando di un processo dinamico ancora fortemente in evoluzione. A questo proposito, sarà molto interessante verificare quali paper saranno rilasciati sia dall'Università degli Studi di Bergamo sia dall'Università degli Studi di Trento nelle quali Mosler sarà visiting professor dal 2 aprile 2015 al 30 maggio 2015 (aprile a Bergamo, maggio a Trento). Sottopongo ancora all'attenzione degli utenti questo paper scritto dallo stesso Warren Mosler in occasione della sua permanenza alll'Università degli Studi di Bergamo nel 2014 come visiting professor e nel quale l'autore descrive la MMT (e anche la sua genesi) in modo estremamente chiaro e sintetico:

    --NUMB3RN7NE (msg) 12:29, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]

    non mi pare che Mosler insegni in qualche università o che abbia decine di pubblicazioni peer review quindi non mi pare si possa definire un accademico, circa il "paper" esso descrive la ME/MMT, cosa che quindi mi pare differente dall'MMT che dovrebbe essere anteriore a Mosler --ignis scrivimi qui 19:04, 27 mar 2015 (CET)[rispondi]
    Molto velocemente: il termine "Modern Monetary Theory" è apparso su un lavoro di Bill Mitchell nel 2008 ed è stato quindi ripreso dagli accademici della UMKC i quali lo hanno modificato da "Modern Monetary Theory" in "Modern Money Theory". Mosler invece ha pubblicato "Soft Currency Economics" nel 1993 quindi mi pare che non ci possano essere dubbi su cosa/chi sia arrivato prima.
    PS nel paper Mosler descrive la ME/MMT nel senso che afferma che inizialmente si chiamava "Mosler Economics" punto e basta... per forza, visto che il termine "MMT" ha iniziato ad apparire solo dal 2008 in avanti...(Those few who did initially recognize the merits of ‘Soft Currency Economics’ included Professors Bill Mitchell, Mat Forstater, L. Randall Wray, Stephanie Kelton and Pavlina Tcherneva who, a few years ago, when ME became popularized as Modern Monetary Theory (MMT), became recognized as MMT professors.)--NUMB3RN7NE (msg) 04:07, 2 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Ignis, continui a non capire: non esiste alcuna differenza tra MEMMT e MMT. MMT è l'abbreviazione di MEMMT, non è che la MEMMT è un tipo di MMT. Concordo con l'utente NUMB3RN7NE, non capisco perché si continui a fare ostruzionismo su questa voce anche se ci sono le fonti. --Mad Nick (msg) 15:22, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    io capisco quello che leggo dalle fonti e di fonti forti e terze non ne vedo tanto che secondo me siamo ampiamente fuori dal mondo accademico per porci nell'area dei fatti di costume. Non è escluso inoltre che non sia meglio cancellare la voce vista la pochezza di fonti forti. --ignis scrivimi qui 15:58, 3 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    tra l'altro è interessante notare che se si leggono le fonti da "voi" citate in voce che hanno un minimo di terzietà - ma non di accademicità - (come questa) di Mosler non c'è il minimo cenno --ignis scrivimi qui 18:10, 4 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Questo nell'articolo non c'è come fonte, ma volendo - se serve - si può anche aggiungere:
    Come dicevo, stiamo parlando di un qualcosa di dinamico e in evoluzione:
    --NUMB3RN7NE (msg) 18:54, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    mi limito a rilevare che la prima fonte da te citata non dice che Mosler ha la paternità della MMT ma che ne è "evangelista" anzi mi pare che Wray venga indicato come cofondatore --ignis scrivimi qui 21:45, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    • https://twitter.com/StephanieKelton/status/448977174851117056
    mmmm... però non sono sicuro che si possa utilizzare come fonte per una pagina di wikipedia ^_^
    --NUMB3RN7NE (msg) 22:55, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    mancano solo topolino e lancia story --ignis scrivimi qui 23:53, 8 apr 2015 (CEST)[rispondi]

    Cose che la MeMMT non dice[modifica wikitesto]

    Nell'articolo si fa riferimenti a cose che la MeMMT non dice, come ad esempio che "stampare denaro [è] la panacea di tutti i mali". Ora, siccome questo la MeMMT semplicemente non lo dice, come si fa a dimostrare che non dice qualcosa che non ha mai detto? E' come chiedere le prove della non-esistenza di Dio. Stiamo scherzando? --Mad Nick (msg) 17:37, 4 apr 2015 (CEST)[rispondi]

    quel paragrafo riporta riporta una critica che poggia su una fonte. Vera o falsa a noi non interessa e soprattutto non sta a noi dire se è vera o falsa. Spero che il concetto sia chiaro e si leggano le policy linkate --ignis scrivimi qui 18:01, 4 apr 2015 (CEST)[rispondi]

    Paternità della Teoria[modifica wikitesto]

    E' stato rimosso per sbaglio un paragrafo importante e dotato di fonti. Ripristino. --Mad Nick (msg) 18:11, 4 apr 2015 (CEST)[rispondi]

    hai nuovamente violato alcune policy:
    • questa perchè hai introdotto nuovamente un paragrafo che non aveva consenso
    • questa poichè intorduci un concetto privo di fonti e da te ci metti un CN (sembra discussa sul web)
    • per attribuire la paternità a Mosler usi un documento redatto dallo stesso Mosler. Con lo stesso principio possiamo scrivere il chianti è il miglior vino del mondo perchè lo dicono i produttori di chianti
    • inserisci un attribuzione usando come fonte un sito ampiamente di "parte" e privo di autorevolezza in materia (paolobarnard.info)
    • infine violi questa perchè togli il titolo del paragrafo e usi un termine (signoraggismo) da te coniato ad hoc
    --ignis scrivimi qui 18:57, 4 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    l'ultima fonte introdotta in quale parte dice che gli accademici della stessa MEMMT[41] sembrano concordare che sia da affidare all'economista americano Warren Mosler,..? --ignis scrivimi qui 20:23, 4 apr 2015 (CEST)[rispondi]
    Estratto da "https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione:Teoria_della_Moneta_Moderna/Archivio1&oldid=122269880"