Discussione:Teoria della Moneta Moderna

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La pagina dovrebbe chiamarsi "Cartismo", che la traduzione italiana corretta di "Chartalism". Il precedente commento non firmato è stato inserito da NUMB3RN7NE (discussioni contributi).

--NUMB3RN7NE (msg) 23:46, 5 mar 2012 (CET)

Se non vi sono obiezioni, io sposterei la pagina direttamente sotto "Teoria Monetaria Moderna" visto che di questo l'articolo tratta.--NUMB3RN7NE (msg) 14:37, 4 mar 2012 (CET)

non è utile proporre uno spostamento e farlo dopo 20 minuti. Medito se riportare la voce allo stato originario anche in termini di contenuti --ignis Fammi un fischio 09:35, 5 mar 2012 (CET)

Ignis, la voce non l'ho fatta io ma l'ho trovata, e quando l'ho trovata era una mezza traduzione dall'inglese scritta in un italiano assai povero. In ogni caso io ho sintetizzato i punti qualificanti di questa teoria i quali sono:

  • l'applicabilità esclusivamente in un contesto di moneta a corso legale
  • lo stato in controllo della sua moneta ha una facoltà illimitata di stampare moneta
  • lo stato non ha pertanto l'obbligo di chiedere soldi a prestito per spendere a deficit, o per finanziare il deficit
  • le tasse non sono primariamente uno strumento di finanziamento della spesa pubblica bensì il meccanismo che lo stato adotta per rendere effettivo l'uso della propria moneta a corso legale

Poi la biografia la si può prendere in inglese, in italiano, in francese, ma i punti descritti sono sempre gli stessi come diligentemente riportati nel testo. Si possono cambiare le parole usate, si può migliorare la biografia, le fonti etc ma si parla sempre di queste stessa cosa.--NUMB3RN7NE (msg) 17:24, 5 mar 2012 (CET)

la teoria ha un nome che è Chartalism, chiamarla tout court "teoria monetaria moderna" disconoscendone le origini significa renderla una "ricerca originale". La stesura del contenuto sulla base di sole fonti giornalistiche inoltre non è accettabile. Meglio riportare al vecchio titolo e tradurre da en.wiki. La versione attuale inoltre presenta palesi incisi senza fonte e incongruenti (la tesi è nata nel 1895 con Knapp.. dire quindi che è moderna perchè si riferisce al sistema monetario non agganciato all'oro è quanto meno azzardato o almeno senza fonte). Tutta l'impostazione teorica inoltre ricorda le teorie del complotto sul signoraggio --ignis Fammi un fischio 17:46, 5 mar 2012 (CET)

Ignlig, hai fatto una ricerca con google per vedere quante volte torna il nome Chartalism e quante volte torna il nome Modern Monetary Theory? La Pagina in inglese si chiama "Chartalism" perché è iniziata a scriversi nel 2004. Da allora il termine è stato superato da un altro termine che è entrato nell'uso comune. Per uso comune intendo uso giornalistico e cattedratico. La pagina in inglese si è pertanto mantenuta con quel nome esclusivamente per la sua "anzianità", e a ogni contributo veniva trasformata sempre più in una pagina sulla Teoria Monetaria Moderna come può ben vedere leggendo la pagina in inglese che è tutta dedicata alla Teoria Monetaria Moderna (la MMT dice questo... la MMT dice quest'altro...).
Ora, non è che se fanno casino nella Wikipedia di lingua inglese poi tale casino debba per forza riverberarsi anche sulle altre Wikipedia, usiamo direttamente il termine corrente. Esempio: articolo dell'Economist: http://www.economist.com/node/21542174 dove usano il termine "Modern Monetary Theory". E quelli dell'Economist sono alquanto precisini sui nomi...--NUMB3RN7NE (msg) 17:58, 5 mar 2012 (CET)

intendi l'articolo che parla abbondantemente di "neo-chartalism"? tra un po' sposterò la voce e ripristinerò il contenuto originario corredandolo di fonti; se del concetto c'è stata una evoluzione potrai scriverlo in voce purchè sia molto ben contestualizzato e refernziato --ignis Fammi un fischio 18:16, 5 mar 2012 (CET)
"neo-chartalism" è un altro nome per definire la "Modern Monetary Theory". Il nome prevalentemente usato è "modern Monetary Theory", "neo-chartalism" è un sinonimo. Ho spostato la pagina al nome che attualmente ha in quanto da ricerca fatta con google mi dà come prevalente questo termine. I principali media economici statunitensi (vedasi le note di riferimento nel testo) usano questo termine, io mi sono limitato ad adattarmi all'uso prevalente registrato sui media e usato dagli economisti.--NUMB3RN7NE (msg) 19:24, 5 mar 2012 (CET)
The modern theoretical body of work on chartalism is known as Modern Monetary Theory (MMT). Quindi è inutile tagliare le radici di questa teoria, Teoria Monetaria Moderna sarà redirect alla voce che sarà completamente riscritta con fonti --ignis Fammi un fischio 19:37, 5 mar 2012 (CET)
blog di andrea telara non serve come fonte --ignis Fammi un fischio 19:39, 5 mar 2012 (CET)

Ignlig, nessuno vuole nascondere le radici della Teoria Monetaria Moderna con il Cartalismo. Ha poco senso, però, fare come nella Wikipedia inglese dove la pagina si chiama "Chartalism", e dopo due righe scrivono: The modern theoretical body of work on chartalism is known as Modern Monetary Theory (MMT) per poi scrivere un articolo sulla Teoria Monetaria Moderna!!! Trovi scritto "MMT says", "MMT shows" all'inizio di quasi ogni rigo dell'articolo, ci sarà scritto "MMT" almeno 50 volte. Che senso ha intitolare un articolo "Chartalism" se poi nel resto dell'articolo si descrive il corpo moderno del "Chartalism" chiamato "Modern Monetary Theory"?--NUMB3RN7NE (msg) 19:50, 5 mar 2012 (CET)

facciamo così io la sposto, la riscrivo e poi si vede se c'è consenso a spostarla a nuovo titolo --ignis Fammi un fischio 19:53, 5 mar 2012 (CET)

Imprecisione nella traduzione[modifica wikitesto]

Ignis ha modificato l'introduzione in questo modo:

La Teoria Monetaria Moderna (Modern Monetary Theory, MMT) è il termine moderno per indicare il corpo teorico del cartalismo (Chartalism in lingua inglese) e con esso si fa riferimento a una teoria economica che intende descrivere nel dettaglio le procedure e le conseguenze dell'utilizzo di moneta rilasciata dal governo come valuta.

In questa frase vi è una imprecisione derivante dalla traduzione diretta del testo proveniente dalla lingua inglese: l'uso del termine governo in luogo del termine stato.
Questo deriva dal fatto che nei paesi di lingua inglese, e in particolar modo in USA, con il termine "Government" s'intende lo stato nel modo in cui viene inteso in italiano. In altre parole il Governo degli Stati Uniti comprende a livello federale l'esecutivo, il parlamento, il sistema giudiziario e qualunque altra agenzia inclusa la Riserva Federale. Ergo è l'equivalente dell'italiano "stato". Viceversa, se in un testo di lingua inglese si trova la parola "State" allora ci si riferisce di solito allo Stato della Californa, allo Stato del Texas etc. Quindi in questo caso il termine da usare nel testo in italiano è solitamente "stato" e non governo.--NUMB3RN7NE (msg) 11:37, 6 mar 2012 (CET)

Leggo adesso il commento. Avevo già notato l'imprecisione e l'ho corretta.--Truman (msg) 11:52, 6 mar 2012 (CET)
grazie per la correzione, appena ho tempo continuo la riscrittura. Se qualcuno vuole c'è il paragrafo "critiche" da tradurre da en.wiki --ignis Fammi un fischio 11:55, 6 mar 2012 (CET)

sistema aureo[modifica wikitesto]

Qui non mi pare che si evinca che tutto il mondo rinunciò al sistema aureo bel 1971 .. o mi sbaglio? --ignis Fammi un fischio 12:56, 6 mar 2012 (CET)

Spannometricamente il 98% del mondo (per "spannometricamente" intendo che se non è stato il 98% del mondo sarà stato il 95%), nel senso che saltarono i cambi fissi basati sulla convertibilità aurea in Belgio, Canada, Francia, Germania, Giappone, Italia, Paesi Bassi, Regno Unito, Stati Uniti d'America, Svezia, Svizzera,
( http://it.wikipedia.org/wiki/G10 )
ma le valute coinvolte corrispondevano a tutto l'interscambio monetario internazionale, cioè per dire solo il franco francese si portava dietro quasi tutti i paesi dell'Africa, lo yen era la valuta di gran lunga più importante dell'Asia, etc...
( http://it.wikipedia.org/wiki/Conferenza_di_Bretton_Woods#La_fine_degli_accordi , http://it.wikipedia.org/wiki/Smithsonian_Agreement )
In massima sintesi: il dollaro USA garantiva la convertibilità aurea per tutti gli altri, e De Gaulle usò questa caratteristica per fare saltare il banco.
(Chiese, cioè, agli USA il pagamento diretto in oro, per un ammontare equivalente al cambio fisso che l'oro aveva con il dollaro, per tutti i pagamenti tra Francia e Stati Uniti. Figuriamoci se gli USA potevano ottemperare a tale richiesta proprio allora, con Nixon che stampava le vagonate di dollari per finanziare la guerra in Vietnam... Nixon si sganciò dalla convertibilità fissa con l'oro e di conseguenza si sganciarono anche gli altri)
--NUMB3RN7NE (msg) 13:47, 6 mar 2012 (CET)

Come eliminare il Debito Pubblico[modifica wikitesto]

Una volta attuata la Sovranità Monetaria, la Banca Nazionale di proprietá dello Stato, emette 2000 mld di euro e li distribuisce secondo la Teoria Monetaria Moderna sui conti correnti del Popolo Sovrano. Il Popolo Sovrano diventa debitore della Banca Nazionale per 2000 mld di euro a zero interessi. Il Popolo Sovrano, acquista sul mercato i titoli di Stato che costituiscono il Debito Pubblico ed in questo momento diventa creditore nei confronti dello Stato di 2000 mld di euro. Ogni anno lo Stato anziché versare 90 mld di euro come interessi passivi ai mercati creditori, verserá questa cifra sui conti correnti del popolo quale suo creditore di un debito a zero interesse. Il Popolo contestualmente versa questi 90 mld alla Banca Nazionale per pagamento del suo debito iniziale. In 22 anni il popolo si sarà tolto il debito nei confronti della Banca Nazionale e lo Stato si sarà tolto il debito nei confronti del popolo. Ovviamente dal momento che lo Stato é passato a Debito zero, deve essere piú oculato nello sperpero, mentre potrá fare Debito solo nel creare posti di lavoro, creando opere pubbliche, pagando subito i suoi fornitori ecc.Questo commento non firmato è stato inserito da 85.18.193.96 (discussioni contributi) .

quelle di bianca neve e i sette nani mi piace di più e cmq questo non è un forum --ignis scrivimi qui 15:15, 7 ott 2012 (CEST)

Tag C[modifica wikitesto]

Non capisco le accuse di acquiescenza alle teorie del complotto. La voce mi pare equilibrata: please specifica meglio o togli la richiesta di controllare Albert2810 (msg) 09:21, 21 lug 2013 (CEST)

in voce si dice che basta stampare denaro e tutto si risolve. Questa asserzione viene supportata da due fonti non accademiche, una di queste (questa) tra l'altro non pare dire questo ma soltanto che conviene far debiti. Quindi per essere brevi questa in en.wiki è la voce che mi pare ben descrivere il sistema, quella che abbiamo noi invece è pessima e da "controllare" e rivedere. --ignis scrivimi qui 09:48, 21 lug 2013 (CEST)

Non è formulato così. Si dice che - secondo la MMT - si possono fare deficit di bilancio per stimolare l'occupazione fino al pieno impiego e che non è necessario che uno Stato prenda a prestito soldi - che può stampare - tramite titoli di Stato. Se applicata questa politica potrebbe avere effetti catastrofici - generare inflazione - ma mi pare che la posizione MMT sia effettivamente questa. Nella voce inglese l'affermazione sui titoli si Stato non è così esplicita, ma mi sembra comunque conseguente all'impostazione della teoria. Perché devo farmi prestare qualcosa che posso produrre? Solo se voglio usarlo come leva per guidare il mercato Albert2810 (msg) 10:23, 21 lug 2013 (CEST)

scusa.. ma che stai a dì? I titoli di Stato sono richieste di prestito e la voce in inglese parla di indebitarsi e non di stampar qualcosa. Appena avrò tempo tradurrò la voce da en.wiki, per adesso rimane il tag C --ignis scrivimi qui 10:48, 21 lug 2013 (CEST)

Oh sì che ne parla "It is important to note that the central bank buys bonds by simply creating money". Comunque se vuoi tradurre la voce inglese fai cosa buona e giusta. Ho riscritto la parte sui titoli di Stato solo perché mi dava fastidio l'italiano. Ciao! Albert2810 (msg) 10:34, 22 lug 2013 (CEST)

Per Ignis: posso garantire sulla mia testa che non vi è nulla di scorretto nella descrizione sulle transazioni verticali presenti nella voce. Mi premurerò personalmente di dimostrare che l'avviso sulla pagina è totalmente ingiustificato.
L'errore è confondere "debito pubblico" con "emissioni di titoli di Stato". Il debito pubblico in sé è un mero segno contabile. Le emissioni di titoli di Stato sono facoltative per uno Stato che emette la propria moneta, non è affatto necessario emettere titoli di Stato. Questo è spiegato in modo chiaro da tutta la letteratura sulla Teoria Monetaria Moderna.
Il problema che tu hai sollevato deriva dal semplice fatto che la pagina in italiano è più aggiornata della pagina in inglese. Per cui mi premurerò di portare i riferimenti di Wray, Mosler, etc nei quali loro affermano che non è neccessario emettere titoli di Stato.
PS
Come ha già fatto notare l'utente Albert2810, i riferimenti in proposito sono già presenti nella pagina per cui l'avviso già ora non avrebbe motivo di esistere, mi sobbarco lo sforzo di aggiungere ulteriori riferimenti in proposito solamente per eliminare i dubbi che tu puoi avere su questo tema.
PPS
«Appena avrò tempo tradurrò la voce da en.wiki, per adesso rimane il tag C»
Ignis, ma se io l'ho tradotta tutta la pagina dall'inglese cos'altro c'è da tradurre da lì?
PPPS
E il signoraggi non c'entra niente. Per i signoraggisti esiste una sola "moneta buona" (per usare la definizione di Sir Thomas Gresham) ossia il biglietto di Stato emesso dal Tesoro in quanto per essi la moneta emessa dalla banca centrale è il risultato di una frode. Questa visione non è affatto condivisa dalla Teoria Monetaria Moderna, anzi la MMT rigetta tale visione come totalmente inesatta.--NUMB3RN7NE (msg) 19:53, 22 lug 2013 (CEST)
ammesso che sia così tuttavia la voce non lo dice e dubito che un qualsiasi economista serio dica di stampare denaro per comprare titoli di stato. Insomma, per adesso il tag rimane e vedo appena possibile di sistemare la voce anche accorciandola. --ignis scrivimi qui 20:45, 22 lug 2013 (CEST)
Ignis,
In che senso «la voce non lo dice»?
E' scritto chiaramente nella voce, è riportato qui:
Teoria_Monetaria_Moderna#La_discrezionalità sul mantenimento del mercato dei titoli pubblici
La capacità di emettere moneta onde finanziare il settore pubblico comporta che non vi sia la necessità, da parte dello stato, di chiedere a prestito il denaro essenziale al funzionamento della cosa pubblica ai sottoscrittori privati di titoli di stato, evitando così che il governo sia soggetto ad accettare i tassi di interesse sul debito pubblico imposti dal mercato. Secondo la Teoria Monetaria Moderna è pertanto una misura facoltativa, e non obbligatoria, il mantenimento del mercato dei titoli pubblici in una nazione dotata di sovranità monetaria.[37][38]
(Questa voce la conosco praticamente a memoria. Non solo perché l'ho scritta, ma anche perché per scriverla ho dovuto "sputare sangue" in quanto non è stata affatto una voce di facile composizione per me...)
Chiedo scusa in anticipo perché devo fare un intervento un po' lungo ma cercherò comunque di essere il più sintetico possibile. Però devo assolutamente fare questo intervento in quanto questa cosa qui che sto per scrivere è importante che tu la capisca davvero. Altrimenti non riuscirò mai a fare rimuovere quel tag in cima alla pagina che tu hai inserito.
Guarda, Ignis, che stai mescolando due cose un poco diverse tra di loro. In altre parole tu stai mescolando una cosa, cioè l'acquisto di titoli di Stato da parte della banca centrale, con un altra cosa, cioè la non necessità da parte dello Stato di emettere titoli di Stato onde finanziare la spesa pubblica (ed è quest'ultima cosa che è propria specificatamente della Teoria Monetaria Moderna).
«dubito che un qualsiasi economista serio dica di stampare denaro per comprare titoli di stato»: Abba Lerner tu come lo consideri? Un economista poco serio? E' stato Lerner che ha elaborato il concetto di finanza funzionale (qui la pagina in inglese sulla "functional finance") secondo cui lo Stato può usare la politica monetaria in modo aggressivo, anche facendo acquistare i titoli di Stato dalla banca centrale ove ciò fosse necessario per conseguire gli obiettivi di politica economica che lo Stato si è prefisso di raggiungere. E cito Abba Lerner sono perché a quanto io ne sappia egli è stato il primo a descrivere questo processo, però tieni presente che Lerner è morto da 30 e passa anni per cui da Lerner a oggi c'è una sfilza di economisti che è a favore dell'acquisto di titoli di Stato da parte della banca centrale.
E fin qui, nulla di nuovo, cioè questa è accademia. In realtà - ecco che arriva il punto della questione - la Teoria Monetaria Moderna fa un passo in avanti rispetto al pensiero di Lerner et al (Richard Werner, Steve Keen, etc) su questo argomento. Cioè, per la Teoria Monetaria Moderna lo Stato non necessita di emettere titoli di Stato.
Capisci? Qui non è che si sta parlando di emettere titoli di Stato e poi di farli acquistare dalla banca centrale (ossia di fare un quantitative easing), qui la Teoria Monetaria Moderna afferma che lo Stato per finanziarsi non necessita proprio di emettere titoli di Stato. Voglio dire, non mi pare si tratti della stessa cosa!
Ergo, per la Teoria Monetaria Moderna, lo Stato lo può fare, può emettere titoli di Stato, ma ciò è semplicemente un retaggio del passato, ossia di quando vigeva un sistema a cambi fissi tra le valute come ad esempio il sistema aureo.
Te lo spiego in questo modo, premettendo che la spiegazione che adesso ti fornisco è scevra da pregiudizi ideologici, cioè ti faccio solo una mera descrizione di come funziona la politica monetaria al giorno d'oggi.
SPIEGAZIONE:
prendiamo ad esempio il Giappone. Il Tesoro giapponese emette titoli di Stato, questi vanno in asta: se l'asta è totalmente coperta dagli investitori privati allora la banca centrale del Giappone non interviene, altrimenti la banca centrale interviene e acquista essa stessa l'invenduto. Acquistando l'invenduto, la banca centrale accredita la somma equivalente al valore facciale deil'invenduto direttamente sul conto corrente del Tesoro giapponese presso la banca centrale.
Lo noti che è un giro dell'oca?
Ergo si fa prima a fare così: il Tesoro dice di avere bisogno ad esempio di 100 miliardi di yen? Benissimo, la banca centrale accredita questi 100 miliardi di yen direttamente sul conto corrente del Tesoro presso la la banca centrale. In questo modo si eliminano le emissioni di titoli di Stato.
La non emissione di titoli di Stato comporta che il debito pubblico rimane, ma a quel punto esso rappresenta un mero segno contabile: nel caso in questione, ad esempio, il debito pubblico aumenta di 100 miliardi di yen, ma cioè non ha in pratica alcun effetto nocivo sui conti dello Stato in quanto così non vi è alcun interesse da corrispondere su questa emissione valutaria. Viceversa, se lo Stato giapponese avesse emesso titoli di Stato corrispondenti, esso si sarebbe alla fine trovato nella condizione di emettere 100 miliardi di yen più (in aggiunta) l'interesse da corrispondere su questa emissione di titoli.
No so se sono stato sufficientemente chiaro: la Teoria Monetaria Moderna è come se dicesse: «sì, è vero, lo Stato può emettere titoli di Stato. Ma che senso ha farlo visto che invece può non effettuare tali emissioni risparmiandoci sopra gli interessi da corrispondere su questo tipo di emissioni?»
Preciso nuovamente che tutto ciò che ti ho appena descritto è, per l'appunto, la mera descrizione di come funziona il sistema monetario al giorno d'oggi. Sicché, lo ribadisco, io non do e non voglio dare giudizi morali su tale sistema, non affermo che tale sistema sia giusto o sbagliato, dico semplicemente - cioè non lo dico io che non sono nessuno, lo dice la Teoria Monetaria Moderna - che il sistema funziona in questo modo.
Preciso inoltre che tutto questo nulla ha a che fare con signoraggio, signoraggisti, etc cioè il signoraggio non c'entra proprio un razzo. Proprio niente.
NOTE DI RIFERIMENTO:
• 1) Cito direttamente Warren Mosler:
Il governo non è affatto tenuto ad emettere titoli di Stato.
Essi costituiscono un conto di riserva dello Stato, di fatto un nuovo conto presso la Banca centrale. Ma non c'è alcun motivo per avere titoli di Stato se c'è moneta sovrana "fiat".
Si tratta nuovamente di un anacronismo: i titoli di Stato avevano senso con il gold standard, perché servivano ad evitare che la gente incassasse direttamente l'oro.
Adesso sono, a tutti gli effetti, non necessari.''
- Warren Mosler
Tratto dal retro di copertina dell'edizione italiana del libro di Warren Mosler The Seven Deadly Innocent Fraud of Economics Policy
• 2) Cito dal Programma MMT per l'Italia, elaborato da Warren Mosler, Mathew Forstater, Alain Parguez:
I titoli di Stato… sono strumenti di controllo monetario dei tassi d’interesse, secondo un complesso meccanismo. Ma l’emissione di questi titoli è costosa, laboriosa e anacronistica.
Il governo italiano... proprio in virtù del fatto che i titoli non gli servono per poter spendere e che sono strumenti farraginosi, deciderà quindi di abolire del tutto questa emissione.
- Warren Mosler, Mathew Forstater, Alain Parguez, Programma MMT per l'Italia, pagina 20
( http://memmt.info/site/wp-content/uploads/2013/01/Programma_memmt.pdf )
• 3) Cito da Randall Wray (in inglese):
Bond sales are simply a reserve-draining operation that offer bonds as an alternative to reserves. The real purpose is to let banks earn interest on reserves. In the old days (up to two years ago) reserves paid zero interest; they now pay 25 basis points.
So… just stop selling the bonds
- Randall Wray
Da Ecomonitor: http://www.economonitor.com/lrwray/2011/07/20/raise-the-debt-limit-or-abolish-the-debt/#sthash.LJcC849j.dpuf
http://www.peri.umass.edu/fileadmin/pdf/working_papers/working_papers_251-300/WP279.pdf
• 4) Cito da Randall Wray:
...we could end all the nonsense about fiscal sustainability. We would just have the treasury directly credit bank accounts when it spends and debit them when it taxes; we would stop issuing treasury bonds...
- Randall Wray
Da Interview with Randall Wray, Roosevelt Institute: http://www.rooseveltinstitute.org/new-roosevelt/interview-randall-wray-truths-and-myths-federal-reserve
Mi scuso per avere riportato questo elenco di citazioni, ma l'ho ritenuto necessario al fine di mostrare che quello che ho scritto sopra non me lo sono inventato io, bensì non ho fatto altro che riportare fedelmente quanto è sostenuto dalla Teoria Monetaria Moderna.
--NUMB3RN7NE (msg) 04:22, 23 lug 2013 (CEST)
mi sono fermato alla spiegazione del Giappone e sono inorridito. C'è una immensa differenza tra emettere titoli di stato e a farsi prestare i soldi dalla banca centrale, se non altro perchè nel primo caso non si aumenta la base monetaria. Comunque, con tutto il rispetto, non mi interessano le tue dissertazioni, a me interessano contenuti e fonti e ad es. la nota 37 e la nota 38 sono prive di qualsivoglia spessore accademico e la 38 tra l'altro non pare attestare quanto in voce scritto. Ho letto poi il rapporto e sono rimasto basito per le affermazioni che ci sono scritte. A me pare che occorra distinguere tra MMT (o meglio Cartismo) e il movimento che ne è nato facendolo deviare dalla formulazione originale. --ignis scrivimi qui 09:26, 23 lug 2013 (CEST)
Ignis,
Urca qui mi hai sollevato una molteplicità di questioni che richiedono ciascuna una spiegazione separata. Per il momento ci terrei a focalizzarmi solamente sulla questione del tag ossia del rapporto tra signoraggisti e Teoria Monetaria Moderna, che a mio avvisto è totalmente inesistente.
A) Secondo i signoraggisti la sovranità monetaria è quando tutta la moneta è emessa sotto forma di biglietto di Stato, cioè tutta la moneta deve essere emessa dal Tesoro in quella forma perché - secondo i signoraggisti - l'emissione di valuta da parte della banca centrale deriva da una frode in quanto la banca centrale è, secondo i signoraggisti, controllata dal sistema bancario commerciale il quale lucra sulla differenza tra il costo di "stampa" del denaro e il suo valore facciale. Cioè se una banconota da 100 euro costa per essere stampata un centesimo di euro, la differenza tra 100 euro e un centesimo di euro diventa una sorta di "capitale occulto" nella disponibilità del sistema bancario commerciale. "Capitale occulto" che verrebbe quindi nascosto e/o "riciclato" in paradisi fiscali.
B) Invece la sovranità monetaria è, per la Teoria Monetaria Moderna, un concetto completamente diverso.
Per la Teoria Monetaria Moderna la sovranità monetaria è la condizione in cui uno Stato non può mai essere costretto a dare default. Tale condizione si verifica sulla base di queste condizioni:
1) la nazione emette la propria valuta nazionale
2) la valuta nazionale è di tipo "fiat"
3) la valuta nazionale è lasciata in libera fluttuazione sui mercati valutari (=regime di cambi fluttuanti)
4) la facoltà di emissione della valuta nazionale è nella pertinenza esclusiva di istituzioni nazionali controllate dallo Stato in modo diretto o indiretto
5) il debito pubblico della nazione emettente la valuta nazionale è denominato esclusivamente in tale valuta
Ora, siccome la A) è una palese idiozia senza senso che nulla ha a che vedere con la B) io vorrei sapere da te per quale motivo esiste un tag sopra questa voce che mescola una stupidaggine come le teorie dei signoraggisti con una scuola economica - la Teoria Monetaria Moderna - che si basa sul pensiero economico di macroeconomisti dal calibro di Georg Friedrich Knapp, Abba Lerner, Hyman Minsky, per non citare i soliti Warren Mosler, Randall Wray, James Kenneth Galbraith, Mathew Forstater, etc.
Scusa, ma guarda che si tratta di due cose non c'entrano veramente niente tra di loro.
--NUMB3RN7NE (msg) 10:47, 23 lug 2013 (CEST)
altro tema dei signoraggisti è che basta stampare denaro e si risolve tutto. Sicuramente non c'entrano nulla ma dalla voce non traspare affatto. In definitiva la voce va riscritta trattando del cartalismo e lasciando al movimento "mmt" eventualmente una voce a se (nel caso risulti enciclopedico). Vedo di iniziare a tradurre da en.wiki le parti meglio fontate e si sposterà la voce al vecchio titolo (spostamento che si è avuto tra l'altro senza consenso) --ignis scrivimi qui 11:11, 23 lug 2013 (CEST)

(rientro) Il piano dei lavori è il seguente:

  • Scrivere la voce "cartalismo".
  • mantenere questa solo per trattare gli argomenti del neo-cartalismo (MMT) --ignis scrivimi qui 11:36, 23 lug 2013 (CEST)
Ignis,
divido le questioni che mi hai sottoposto in paragrafi.
1) ARGOMENTO "SIGNORAGGGISTI & TEORIA MONETARIA MODERNA":
Su questo punto in particolare non ti nascondo che sono perplesso riguardo ai tuoi rilievi. Cioè, perché una scuola economica di stampo accademico - la Teoria Monetaria Moderna - dovrebbe occuparsi di una teoria non riconosciuta dal punto di vista accademico come è quella, tutta italica, sul signoraggio?
Visto che però mi pare che la questione ti stia a cuore allora ti sottopongo questo testo, tratto dal sito ME-MMT, che si occupa della questione:
http://memmt.info/site/il-complotto-del-signoraggio/
se la cosa t'interessa, io ti faccio un paragrafo apposta sulla base del testo sopra riportato, chi si occupa della distinzione tra teorie dei signoraggisti e Teoria Monetaria Moderna. Tieni presente che tale testo è stato elaborato per pura CARITA' DI PATRIA in quanto fuori dall'Italia NESSUNO se la **** (scusa ma non riesco a trovare un sinonimo: parola di quattro lettere, la prima è "c", l'ultima è "a", le due nel mezzo sono prima "a" e poi "g") questa arcistramaledettissima e molto italica idea sul "signoraggio" che circola qui in Italia, e che circola ESCLUSIVAMENTE qui in Italia.
2) ARGOMENTO "SPOSTAMENTO VOCE / DIVISIONE VOCE":
Per quanto riguarda lo spostamento della voce, non posso che ribadire l'argomento che già l'anno scorso ti sottoposi. La pagina in inglese s'intitola "Chartalism" ma, passata la prima riga della voce, TUTTE le fonti riguardano la Modern Monetary Theory! Ergo non è molto logico avere una pagina in cui in ogni rigo si dice: MMT is... MMT has per poi chiamarla all'inizio "Chartalism". Fai un controllo: la pagina inglese della voce cita sono note di riferimento sulla MMT dall'inizio alla fine. Ciò detto, in linea di massima la tua idea di dividere la voce tra "cartalismo" e "teoria monetaria moderna" ci starebbe. L'unico problema è di ricercare delle note di riferimento che si occupino specificatamente del solo cartalismo. Perché qui la cosa che è avvenuta è che gli accademici della University of Missoury-Kansas City hanno preso una scuola economica che era considerata stramorta e strasepolta - cioè, per l'appunto il cartalismo - e l'hanno quindi riportata in vita inserendoci una vasta gamma di concetti economici che nel frattempo erano stati elaborati.
Comunque, faccio una brevissima sintesi sul tema cartalismo / Teoria Monetaria Moderna:
CARTALISMO (Georg Friedrich Knapp) = la moneta è emessa dallo Stato
TEORIA MONETARIA MODERNA = CARTALISMO ( Georg Friedrich Knapp) + FINANZA FUNZIONALE (Abba Lerner) + JOB GUARANTEE (Hyman Minsky)
in linea di massima la differenza tra cartalismo e Teoria Monetaria Moderna è questa qui.
3) RIGUARDO ALLA QUALITA' DI QUESTA VOCE DI LINGUA ITALIANA RISPETTO CHE ALLA VERSIONE DI LINGUA INGLESE:
Mi preme aggiungere una considerazione sulla qualità della voce italiana rispetto a quella sulla Wiki inglese. Confronta pure questa voce con l'equivalente di lingua inglese. Lungi da me incensare una voce, la quale per definizione è sempre migliorabile, ma rispetto a quasi tutte le altre voci sulla Wikipedia italiana riguardanti altre scuole economiche - voci che generalmente risultano molto carenti rispetto alle corrispettive pagine di lingua inglese - questa voce è tra le poche che non sfigura nel confronto tra le due Wikipedie. Scusa, riconoscerai che questa voce è, come qualità, quantomeno paritetica alla voce di lingua inglese!
--NUMB3RN7NE (msg) 12:42, 23 lug 2013 (CEST)

Titolo Sbagliato[modifica wikitesto]

come scritto nel tag C, il titolo è l'ultimo dei problemi di questa voce e cmq non si risolve con il template "titolo errato" che ha diverse finalità --ignis scrivimi qui 13:45, 26 feb 2015 (CET)

So che si può trovare in italiano Teoria monetaria moderna, ma questo titolo è sbagliato. La MMT studia il funzionamento della Moneta Moderna, cioè moneta non convertibile flottante e guidata dalle tasse. Non è la teoria ad essere antica o moderna. Per questo motivo il titolo esatto dovrebbe essere Teoria della Moneta Moderna. E' una piccolezza, certo, ma è sbagliata. --Mad Nick (msg) 13:55, 26 feb 2015 (CET)

Signoraggismo[modifica wikitesto]

Vorrei iniziare la procedura per rimuovere il template Voci da Controllare, quindi invito chi abbia dubbi su ciò che contiene la voce a manifestare cosa ritiene appartenente alle teorie sul signoraggio, in modo da poter aggiustare la voce e rimuovere il template. Personalmente, al momento la voce mi sembra esauriente. --Mad Nick (msg) 00:01, 9 mar 2015 (CET)

cominciamo dal titolo e dalle fonti[modifica wikitesto]

  • Economia di mosler è la denominazione più diffusa? è sinonimo di MMT?
  • la fonte n.25 è autoreferenziale e non va bene

--ignis scrivimi qui 07:08, 10 mar 2015 (CET)

la fonte n.25 così non va bene. Effettuo una correzione. (PS il testo andrebbe limato in ogni caso)--NUMB3RN7NE (msg) 13:59, 10 mar 2015 (CET)
Ignis, chiedo scusa perché non ho seguito tutta la discussione e quindi non vorrei entrare a sproposito. Quello che sto ragionando di fare (appena ho un po' di tempo e comunque entro questa settimana) è di definire un po' meglio il corpo teorico dell'Economia di Mosler/Teoria della Moneta Moderna attraverso l'uso di questo testo:

http://www.unibg.it/dati/corsi/910003/64338-Warren%20Mosler%20Bergamo%20paper%20March%2010.pdf

che è molto chiaro, conciso e affronta i punti principali di questo tipo di pensiero economico. Si tratta di un testo di introduzione all'Economia di Mosler, redatto dallo stesso Mosler, come presentazione di tale scuola di pensiero economico rivolta alla comunità accademica italiana. Inizia con un excursus storico partendo dalla pubblicazione di Soft Currency Economics di Warren Mosler nel 1993 per poi citare A Critical Review of Soft Currency Economics della professoressa Pavlina Tcherneva. Quindi si sofferma sulle principali caratteristiche identificative di tale pensiero economico, in particolare sottolineando come questa teorizzazione economica si basa su tre affermazioni/principii (in sintesi):
• la valuta è un monopolio pubblico;
• la valuta è un credito fiscale;
• la causa della disoccupazione è la restrizione di accesso al monopolio (=valuta) attuata dal monopolista (=Stato).
Ho letto varie sintesi su questo pensiero economico e sinora, per quanto ho avuto occasione di leggere, ritengo di non averne trovata una più chiara e coerente di quella contenuta in quel paper dell'Università degli Studi di Bergamo.--NUMB3RN7NE (msg) 14:12, 10 mar 2015 (CET)

A leggere le fonti citate in voce non mi pare che ci sia equivalenza tra "economia di Mosler" e MMT , cioè il nome più diffuso è neo-cartalismo o MMT, l'attribuzione di "economia di Mosler" mi pare del tutto arbitraria e non surrogata dalle fonti, le due citate in voce dicono che Mosler propugna l'MMT. Su questa voci agiscono attivisti dell'ME-MMT che mi pare abbiano reso strumentale questa ed altre voci. Per cui il primo passo è spostare la voce, quidni riscriverla sulla base di fonti accademiche. --ignis scrivimi qui 08:32, 18 mar 2015 (CET)

  • Il nome dovrebbe essere teoria monetaria moderna (MMT) o neocartalismo. L'economia di Mosler o ME-MMT è una parte della MMT, non tutta, ma ci sono anche correnti non mosleriane.--StefanoRR (msg) 17:17, 19 mar 2015 (CET)

Rimuovere fonti autoreferenziali[modifica wikitesto]

Cerchiamo di capire quali sono le fonte autoreferenziali, se ce ne sono. Non mettere annunci, se ne trovi una scrivilo in questo paragrafo.--Mad Nick (msg) 14:29, 19 mar 2015 (CET)

perchè ti fermi a quella parte dell'avviso e non al resto? Iniziamo dal primo punto che hai ignorato qui sopra: le fonti accademiche e finanche le fonti citate in voce parlano di neo cartalismo o al limite di MMT e non certo di "economia di Mosler" titolo al quale tu, senza consenso e senza un minimo didiscussione hai spostato. Quindi, iniziamo a spostare la voce, poi la riscriviamo togliendo le fonti quali Barnard, le associazioni ecc.. --ignis scrivimi qui 17:19, 19 mar 2015 (CET)
anzi sai che si fa? si sposta a Teoria monetaria moderna (salvo fonti che non la chiamino Teoria della moneta moderna) e po si traduce para para da en.wiki con un bel paragrafo finale "proponenti contemporanei" e si cita Mosler--ignis scrivimi qui 17:30, 19 mar 2015 (CET)
Fonti come questa non sono autorevoli e accademiche? Stai scherzando? Puoi argomentare quello che dici? Quali sarebbero quelle autoreferenziali? Dillo così le rimuoviamo, ma non puoi venire a dire che non ci sono fonti autorevoli o neutrali. Ti invito ad non agire con pregiudizi, e di argomentare quello che dici. Grazie--Mad Nick (msg) 17:36, 19 mar 2015 (CET)
Tu dimostri chiaramente di non conoscere questi argomenti e di avere una posizione di pregiudizio.--Mad Nick (msg) 17:38, 19 mar 2015 (CET)
io sono un contadino e in quanto ignorante leggo le fonti. Tu però mi pare non leggi quello scrivo. Le fonti che ho letto non sostengono l'equivalena semantica tra "economia di Mosler" e MMT. Quindi come primo punto si sposta la voce. Come secondo punto tratteremo della MMT, e siccome sono ignorante la copiamo da en.wiki. Fatto questo se "econmia di Mosler" avrà contenuto uguale se ne farà un redirect, se avrà contenuto diverso ed enciclopedico se ne farà voce a sè. Che Mosler propugni l'MMT è una fatto , che questa oggi non è più conosciuta comer MMt ma come "economia di Mosler" è una ricerca originale frutto, e non credo di sbagliare, di attivismo--ignis scrivimi qui 17:50, 19 mar 2015 (CET)
No, non ci stiamo capendo. Il nome originale è Mosler Economics Modern Money Theory, come si vede qui. Per abbreviare di solito viene chiamata MMT, ma non è il nome originale. Non esiste una versione di Mosler della MMT. MEMMT e MMT sono sinonimi. Su internet puoi trovare molte altre fonti, non autoreferenziali, che dimostrano quello che dico.--Mad Nick (msg) 11:44, 20 mar 2015 (CET)
cioè tu come fonte porti una locandina del 2014 che annuncia un intervento di Mosler su The Mosler Economics Modern Money Theory. Riproviamo: hai fonti accademiche che sostengono l'equivalenza semantica tra "economia di Mosler" e "MMT"? E visto che ci sei proponi tali messe di fonti anche in en.wikipedia dove hanno il titolo "sbagliato" --ignis scrivimi qui 19:35, 20 mar 2015 (CET)
Mosler va citato anche in incipit come esponente neo-cartalista (corrente moderna della MMT) che a sua volta contiene la Mosler Economics, non è pubblicità ma cronaca storica. Economia keynesiana (e post-keynesiana)-->Cartalismo-->MMT-->Neocartalismo-->ME. --StefanoRR (msg) 13:15, 22 mar 2015 (CET)
Mosler non è un accademico, ha un centro presso una università, non diamo quindi un ingiusto rilievo ad un soggetto che cmq è citato in voce --ignis scrivimi qui 15:13, 22 mar 2015 (CET)
Mosler non è un accademico (a parte che secondo me lo è, è anche visiting professor dell'Università di Bergamo), ma è il maggior teorico contemporaneo della MMT, anche gli accademici si rifanno a lui, anche Stephanie Kelsen responsabile capo delle politiche economica del senato usa. Solo perché uno non lo apprezza o lo considera un complottista del signoraggio (quindi nemico n. 1 di Wikipedia Italia) non si può sminuirlo. la MMT sarebbe roba da museo o da accademia senza Mosler. Mosler non è Barnard, non si può liquidaro come un teorico secondario o un attivista.--StefanoRR (msg) 16:04, 22 mar 2015 (CET)
Non è come state dicendo voi, la Mosler Economics non è una tipologia della MMT, e il Cartalismo è una teoria su cui la MMT si basa. Non sapete di cosa state parlando. Io ho messo delle fonti e voi vi siete limitati a ignorarle e cancellarle.--Mad Nick (msg) 15:48, 22 mar 2015 (CET)
Io no, anche se non la ritenevo corretto al 100 %, mi andava bene una voce sulla Mosler Economics. Più voci e sottovoci ci sono, meglio è, si può spiegare meglio. Io proporrei una sottovoce di Teoria della Moneta Moderna denominata Mosler Economics che parli solo della teoria mosleriana.--StefanoRR (msg) 16:04, 22 mar 2015 (CET)
come detto sopra la voce deve trattare dell'MMT. Se economia di Mosler è voce enciclopedica si vedrà ma non c'è affatto identità semantica --ignis scrivimi qui 16:10, 22 mar 2015 (CET)
Specifichiamo: Mosler NON sostiene che si possa stampare a volontà denaro e basta, e con questo si copra ogni debito e spesa, ma sostiene che lo stato (o la banca centrale, perché a differenza di quanto dice Barnard, IN TEORIA anche la BCE potrebbe farlo) possa stampare più cartamoneta in presenza di una tassazione moderata, che impedisca l'inflazione della moneta regolandone la presenza. Invece, è Barnard che secondo alcuni critici tende al signoraggismo (teoria del complotto), dicendo che le tasse sono pressoché inutili nella teoria mosleriana e che basta stampare per risolvere ogni problema. I dissapori tra i due nascono anche dal fatto che Barnard semplifica tutto, presentando ogni cosa come un complotto di banchieri (che hanno le loro colpe) e non come una teoria economica seria. Barnard è un giornalista e divulgatore, come era Giacinto Auriti, Mosler è un economista riconosciuto.--StefanoRR (msg) 16:13, 22 mar 2015 (CET)
Comunque, secondo le fonti inglesi (non quelle della ME) la MMT è una teoria di ambito cartalista e keynesiano, mentre la ME-MMT ne è una derivazione. Dal cartalismo e dal keynesismo deriva la MMT/neocartalismo, da cui a sua volta deriva la Mosler Economics (ME-MMT); difatti MMT non è un marchio, mentre ME-MMT è la sigla del gruppo degli economisti della scuola Mosler, un po' come PNL.--StefanoRR (msg) 16:18, 22 mar 2015 (CET)
StefanoRR non sei assolutamente informato sui fatti e hai una visione pregiuziale.
1) "Barnard che tende al signoraggismo (teoria del complotto)" Falso. Barnard ha scritto spesso contro la teoria del complotto del signoraggio. Ad esempio.
2) "dicendo che le tasse sono pressoché inutili nella teoria mosleriana" Falso. Barnard non ha mai affermato una cosa del genere, anzi ha spesso spiegato il ruolo e l'importanza delle tasse nel sistema fiat.
3) "e che basta stampare per risolvere ogni problema" Falso. Barnard non ha mai detto una cosa del genere.
4) Il confronto con Auriti non ha il minimo senso.
5) Il nome completo della teoria è Mosler Economics Modern Money Theory. Viene abbreviata in MMT o in Mosler Economics, ma è la stessa identica cosa.
Ripeto, da come parli è chiaro che tu non sappia di cosa stai parlando, ma se così non fosse ti invito gentilmente a spiegarmi quali sarebbero le differenze tra la Mosler Economics e la Modern Money Theory.--Mad Nick (msg) 21:32, 22 mar 2015 (CET)
Guarda che Barnard ha spesso ragione su molte cose, ma semplifica un po' troppo per far capire le cose (ha detto che l'evasione fiscale è una risorsa http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=392), non è il caso di offendersi; penso che sia una persona che meriti grande rispetto, a prescindere. Poi, è en:wiki che separa MMT da Mosler Economics, non io. Se si corregge it:wiki allora sarebbe giusto, di conseguenza, correggere anche le altre.

O si decide di chiamare la voce Teoria della Moneta Moderna o si decide di chiamarla Economia mosleriana (come economia keynesiana). Non va bene ogni giorno cambiarne il contenuto.--StefanoRR (msg) 15:38, 23 mar 2015 (CET)

Concordo con te che Barnard semplifichi le cose, ma non dice mai cose errate. Semplifica per far comprendere meglio concetti a persone prive di conoscenze macroeconomiche, ma ciò che dice è giusto. Ad esempio l'evasione fiscale è realmente economicamente positiva in un Paese a rischio deflattivo come il nostro. E' un dato di fatto. Il nome completo è ME/MMT o ME-MMT, ma comunque sono d'accordo si potrebbe chiamare Economia mosleriana.--Mad Nick (msg) 15:49, 23 mar 2015 (CET)

Edit[modifica wikitesto]

Si evitino modifiche senza previa discussione (corredata da fonti) --ignis scrivimi qui 20:25, 23 mar 2015 (CET)

ad es. se si vuole modificare si comincino a portare le fonti accademiche che attestano l'equivalenza semantica tra MMT e "Economia di Mosler" che in questa versione continua a sostenersi--ignis scrivimi qui 20:39, 23 mar 2015 (CET)

Storia[modifica wikitesto]

Direi di sostituire questa parte della voce:

==La diffusione in Italia==
In Italia la teoria monetaria moderna è propugnata da giornalisti quali ad esempio Paolo Barnard[1] e Federico Rampini.[2]
In più occasioni in Italia si sono svolti seminari sulla teoria monetaria moderna e sono ivi intervenuti come relatori i principali economisti a livello mondiale che sostengono tale teoria, quali Warren Mosler, Mathew Forstater, William Black, Marshall Auerback, Michael Hudson, Stephanie Kelton, Alain Parguez.[3][4]
Relativamente alla Teoria Monetaria Moderna esistono in Italia diversi gruppi di attivisti che promuovono la divulgazione della scuola economica.

con questa più vecchia:

=== In Italia ===
La teoria assume fama internazionale nel 2011, dopo che il giornalista italiano Paolo Barnard[5] inizia a diffonderla sul suolo nazionale sotto il nome originale, ovvero Mosler's Economics - Modern Money Theory. La ME-MMT diventa così un fenomeno culturale che si traduce nella creazione di diverse associazioni di divulgazione economica presenti in ogni regione, tra cui l'Associazione Nazionale ME-MMT, Economia per i Cittadini (Epic), MMT - Alza il Pugno, Rete MMT, CSEPI (Centro Studi Economici per il Pieno Impiego) e diverse altre.[6]
Nel febbraio 2012 il giornalista organizza il più grande convegno ME-MMT della storia[7], cioè oltre 2.180 partecipanti paganti[8]. La conferenza è stata fatta all'interno del Palazzo dello Sport di Rimini e hanno partecipato accademici MMT dell’Università del Missouri Kansas City, ovvero Mathew Forstater, Stephanie Kelton, Michael Hudson, Marshall Auerback.
Hanno partecipato anche l'italiano Nino Galloni e il francese Alain Parguez.
Dopo il lavoro iniziale di Barnard la ME-MMT inizia a diffondersi anche in altri Paesi europei, ad esempio in Bulgaria.[9]
=== Negli Usa ===
Nel 2014 la ME-MMT, che ha un noto sostenitore nel senatore democratico Bernie Sanders[10] (di tendenza progressista-socialista), ottiene un successo inaspettato con la nomina dell'economista Stephanie Kelton alla carica di Economista Capo della Commissione Bilancio del Senato statunitense.[11][10]
  1. ^ Rolling Stone, Luca Pakarov: "Affossati ma consapevoli: intervista a Paolo Barnard"
  2. ^ La Repubblica, 22 febbraio 2012, Federico Rampini: "La teoria monetaria moderna ci salverà dalla Grande Contrazione?"
  3. ^ Il Fatto Quotidiano, David Marceddu: "L’argentinizzazione e il rischio default. In 2000 a “lezione” di economia"
  4. ^ Televideo, Massimiliano Piacentini: "La crisi? Dipende dalla moneta"
  5. ^ Paper of University of Bergamo, DAEMQ Department, Lectures of International Monetary Economics
  6. ^ Paper of University of Bergamo, DAEMQ Department, Lectures of International Monetary Economics
  7. ^ Paper of University of Bergamo, DAEMQ Department, Lectures of International Monetary Economics
  8. ^ Our Very Own Oscar Night in Rimini
  9. ^ La ME-MMT in Europa: Bulgaria
  10. ^ a b http://www.vox.com/2015/1/10/7521819/sanders-mmt-kelton Bernie Sanders opens a new front in the battle for the future of the Democratic Party - traduzione in italiano: http://memmt.info/site/mmt-bernie-sanders-apre-un-nuovo-fronte-per-il-partito-democratico-usa/
  11. ^ http://m.washingtonexaminer.com/sanders-names-deficit-owl-his-chief-economist/article/2557903 Sanders names 'deficit owl' his chief economist - traduzione in italiano: http://memmt.info/site/stephanie-kelton-nominata-economista-capo-della-commissione-bilancio-al-senato-usa/
  12. Le motivazioni sono due:
    1) E' più dettagliata e dotata di fonti.
    2) La versione attuale contiene errori, ad esempio presentare Federico Rampini come un divulgatore, e ciò non corrisponde alla realtà. Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mad Nick (discussioni contributi) .

    il fatto che sia più dettagliata è un mero localismo oltre a un ingiusto rilievo. L'errore di Rampini si può correggere nella versione attuale --ignis scrivimi qui 20:59, 23 mar 2015 (CET)
    Scusa ma è esattamente il contrario. E' un localismo nella versione attuale, dove ha un paragrafo tutto per sé. La versione precedente ha una neutrale presentazione dello sviluppo storico della MEMMT nel mondo.--Mad Nick (msg) 21:06, 23 mar 2015 (CET)
    Concordo con Nick, la sua versione è più dettagliata e priva di errori, a parte un unica cosa: non mi pare che "ME-MMT" sia il nome originale, secondo anche quanto scritto qua (http://www.unibg.it/dati/corsi/910003/64338-Warren%20Mosler%20Bergamo%20paper%20March%2010.pdf) originariamente era conosciuta come "mosler economics" e basta, poi è stata conosciuta ANCHE come MMT, ma i due termini non mi pare siano mai stati messi insieme fino al 2012 con Barnard. Per cui sostituirei "sotto il nome originale, ovvero Mosler's Economics - Modern Money Theory." con "sotto il nome di Mosler's Economics - Modern Money Theory, che riunisce il nome con cui era maggiormente conosciuta (MMT) con quello originale che ne attesta la paternità a Warren Mosler."--DavideTesta91 (msg)
    si legga Wikipedia:Utenze_multiple#Meatpuppets --ignis scrivimi qui 21:17, 23 mar 2015 (CET)
    a latere , come fonte si cita un file di word scritto da Mosler.. ma il concetto di fonte terza è chiaro? --ignis scrivimi qui 21:20, 23 mar 2015 (CET)
    Ignis posso sapere cosa non va bene nella vecchia versione? Così rimuoviamo quel punto e lasciamo il resto, ok? --Mad Nick (msg) 23:17, 23 mar 2015 (CET)
    te l'ho scritto sopra. La versione attuale è migliore per i motivi detti poco sopra --ignis scrivimi qui 23:28, 23 mar 2015 (CET)
    ovviamente se vuoi aggiungere due righe sugli USA va bene --ignis scrivimi qui 23:31, 23 mar 2015 (CET)

    Teorie del complotto e signoraggio[modifica wikitesto]

    Questo paragrafo passa l'idea errata che la MMT sostenga che " stampare denaro [sia] la panacea di tutti i mali e la soluzione per le crisi economiche che ciclicamente colpiscono i vari paesi", e ciò è sbagliato.--Mad Nick (msg) 23:58, 23 mar 2015 (CET)

    c'è la fonte --ignis scrivimi qui 00:01, 24 mar 2015 (CET)
    Non hai capito, la MMT non sostiene quello di cui è accusata.--Mad Nick (msg) 00:05, 24 mar 2015 (CET)
    tu non hai capito. Wikipedia è compilativa e scrive quello che le fonti dicono. Vedi anche WP:V --ignis scrivimi qui 00:09, 24 mar 2015 (CET)

    La Voce non deve contenere Falsità[modifica wikitesto]

    Allora, io sto continuando a fare correzioni di errori, e Ignis sta continuando a scrivere cose false nella voce. Ignis mi spieghi perché stai facendo ostruzionismo? Federico Rampini non ha propugnato la MMT in Italia. E' falso, l'ho corretto, e tu hai rimesso la voce falsa. Mi spieghi perché? Che è falso si evince dalla fonte stessa. L'hai aperta almeno? Non l'ho nemmeno messa io (prima che tu mi accusi). Quello che stai facendo è semplicemente incoerente: o la fonte non va bene (in quanto Rampini addirittura critica la MMT) o la frase "Rampini propugna la MMT" è falsa. Non può essere entrambe le cose. Capisci? Mi spieghi perché ti stai comportando così?--Mad Nick (msg) 00:04, 24 mar 2015 (CET)

    Tu non hai solo "corretto" ma anche attribuito a Barnard la "diffusione", dato questo che per essere affermato deve poggiare su fonti solide. Rampini lo puoi correggere, è il resto che non va bene --ignis scrivimi qui 00:10, 24 mar 2015 (CET)
    Continuare a cambiare versione non serve a nulla.--StefanoRR (msg) 14:53, 24 mar 2015 (CET)
    Stefano su Wikipedia ci dev'essere scritta la verità, cambiare versione dev'essere fatto se la voce contiene informazioni false. Non è una cosa opinabile.--Mad Nick (msg) 17:51, 24 mar 2015 (CET)
    Anch'io lo credo, però meglio cercare di evitare gli edit war. Ne so qualcosa personalmente, dato che su certe voci "sensibili" come questa, mi rollbackano sempre tutto, anche cose innocue, meri dati informativi.--StefanoRR (msg) 18:37, 24 mar 2015 (CET)
    no. Su wikipedia si scrive cio' che è verificabile ed enciclopedico --ignis scrivimi qui 17:53, 24 mar 2015 (CET)
    Ignis evitiamo di arrampicarci sugli specchi, una cosa falsa su Wikipedia non ci va, la qualità delle fonti è importante e le frasi nella voce devono corrispondere a quello che una fonte dice, non al contrario.--Mad Nick (msg) 18:20, 24 mar 2015 (CET)

    Solo due precisazioni: 1) Mosler non è un accademico di formazione, lo è diventato nel tempo 2) Mosler è colui che ha ideato la MMT[modifica wikitesto]

    Ossia, Mosler aveva scritto "Soft Currency Economics" nel 1993, poi era venuta una studentessa presso la sua società d'investimento (Pavlina Tcherneva, attualmente professoressa - mi pare nel dipartimento di economia dell'UMKC) la quale aveva messo in contatto Mosler con il suo professore di allora ossia Mathew Forstater. Al fine di diffondere le idee di Mosler, Forstater suggerì questi di finanziare un centro di ricerca presso la sua università (l'UMKC, appunto) che si occupasse di spulciare nella letteratura accademica di economia per fornire le "pezze d'appoggio" al pensiero di Mosler. Così un gruppo di accademici - Stephanie Kelton, Randall Wray, il già citato Mathew Forstater - si mise a fare questo lavoro, ossia di sfornare paper su paper onde fornire all'attenzione della comunità accademica un supporto teoretico alle idee di Mosler. Per cui Mosler cacciò fuori un bell'assegno, e dunque parti il "Centro per la Piena Occupazione e la Stabilità dei Prezzi" che ha sede presso la UMKC.

    Agli accademici, però, che non ragionano come "l'uomo della strada" (diciamo così), e che stanno svegli la notte per ideare termini che - nella loro testa - renderà eterno il loro contributo nel loro ambito di studio accademico, non è che andasse proprio così bene che ci fosse tanto in evidenza il nome di Mosler per il semplice fatto che Mosler non è un accademico. Tuttavia, siccome le idee buone hanno la "testa dura" (mettiamola così), e siccome non tutte le persone sono fesse (chiedo scusa per l'uso di questo termine un po' "brutale"), nel momento in cui la MMT ha incominciato a essere divulgata al di fuori dell'ambito accademico (ossia quando il pensiero della MMT ha incominciato a "esondare" dalle accademie e si è cominciato a diffondere nell'ambito della società civile) non c'è voluto molto per capire chi era la mente vera da cui la MMT era scaturita. Per cui non è che esista una "MEMMT" che è una derivazione della "MMT", in quanto prima è nata la "Mosler Economics" e poi se ne sono "impadroniti" gli accademici di formazione.

    Si tenga presente un'ulteriore aspetto di questa vicenda: stiamo parlando di tutte persone che sono ancora in vita, ossia stiamo parlando di un processo dinamico ancora fortemente in evoluzione. A questo proposito, sarà molto interessante verificare quali paper saranno rilasciati sia dall'Università degli Studi di Bergamo sia dall'Università degli Studi di Trento nelle quali Mosler sarà visiting professor dal 2 aprile 2015 al 30 maggio 2015 (aprile a Bergamo, maggio a Trento). Sottopongo ancora all'attenzione degli utenti questo paper scritto dallo stesso Warren Mosler in occasione della sua permanenza alll'Università degli Studi di Bergamo nel 2014 come visiting professor e nel quale l'autore descrive la MMT (e anche la sua genesi) in modo estremamente chiaro e sintetico:

    --NUMB3RN7NE (msg) 12:29, 27 mar 2015 (CET)

    non mi pare che Mosler insegni in qualche università o che abbia decine di pubblicazioni peer review quindi non mi pare si possa definire un accademico, circa il "paper" esso descrive la ME/MMT, cosa che quindi mi pare differente dall'MMT che dovrebbe essere anteriore a Mosler --ignis scrivimi qui 19:04, 27 mar 2015 (CET)
    Molto velocemente: il termine "Modern Monetary Theory" è apparso su un lavoro di Bill Mitchell nel 2008 ed è stato quindi ripreso dagli accademici della UMKC i quali lo hanno modificato da "Modern Monetary Theory" in "Modern Money Theory". Mosler invece ha pubblicato "Soft Currency Economics" nel 1993 quindi mi pare che non ci possano essere dubbi su cosa/chi sia arrivato prima.
    PS nel paper Mosler descrive la ME/MMT nel senso che afferma che inizialmente si chiamava "Mosler Economics" punto e basta... per forza, visto che il termine "MMT" ha iniziato ad apparire solo dal 2008 in avanti...(Those few who did initially recognize the merits of ‘Soft Currency Economics’ included Professors Bill Mitchell, Mat Forstater, L. Randall Wray, Stephanie Kelton and Pavlina Tcherneva who, a few years ago, when ME became popularized as Modern Monetary Theory (MMT), became recognized as MMT professors.)--NUMB3RN7NE (msg) 04:07, 2 apr 2015 (CEST)
    Ignis, continui a non capire: non esiste alcuna differenza tra MEMMT e MMT. MMT è l'abbreviazione di MEMMT, non è che la MEMMT è un tipo di MMT. Concordo con l'utente NUMB3RN7NE, non capisco perché si continui a fare ostruzionismo su questa voce anche se ci sono le fonti. --Mad Nick (msg) 15:22, 3 apr 2015 (CEST)
    io capisco quello che leggo dalle fonti e di fonti forti e terze non ne vedo tanto che secondo me siamo ampiamente fuori dal mondo accademico per porci nell'area dei fatti di costume. Non è escluso inoltre che non sia meglio cancellare la voce vista la pochezza di fonti forti. --ignis scrivimi qui 15:58, 3 apr 2015 (CEST)
    tra l'altro è interessante notare che se si leggono le fonti da "voi" citate in voce che hanno un minimo di terzietà - ma non di accademicità - (come questa) di Mosler non c'è il minimo cenno --ignis scrivimi qui 18:10, 4 apr 2015 (CEST)
    Questo nell'articolo non c'è come fonte, ma volendo - se serve - si può anche aggiungere:
    Come dicevo, stiamo parlando di un qualcosa di dinamico e in evoluzione:
    --NUMB3RN7NE (msg) 18:54, 8 apr 2015 (CEST)
    mi limito a rilevare che la prima fonte da te citata non dice che Mosler ha la paternità della MMT ma che ne è "evangelista" anzi mi pare che Wray venga indicato come cofondatore --ignis scrivimi qui 21:45, 8 apr 2015 (CEST)
    https://twitter.com/StephanieKelton/status/448977174851117056
    mmmm... però non sono sicuro che si possa utilizzare come fonte per una pagina di wikipedia ^_^
    --NUMB3RN7NE (msg) 22:55, 8 apr 2015 (CEST)
    mancano solo topolino e lancia story --ignis scrivimi qui 23:53, 8 apr 2015 (CEST)

    Cose che la MeMMT non dice[modifica wikitesto]

    Nell'articolo si fa riferimenti a cose che la MeMMT non dice, come ad esempio che "stampare denaro [è] la panacea di tutti i mali". Ora, siccome questo la MeMMT semplicemente non lo dice, come si fa a dimostrare che non dice qualcosa che non ha mai detto? E' come chiedere le prove della non-esistenza di Dio. Stiamo scherzando? --Mad Nick (msg) 17:37, 4 apr 2015 (CEST)

    quel paragrafo riporta riporta una critica che poggia su una fonte. Vera o falsa a noi non interessa e soprattutto non sta a noi dire se è vera o falsa. Spero che il concetto sia chiaro e si leggano le policy linkate --ignis scrivimi qui 18:01, 4 apr 2015 (CEST)

    Paternità della Teoria[modifica wikitesto]

    E' stato rimosso per sbaglio un paragrafo importante e dotato di fonti. Ripristino. --Mad Nick (msg) 18:11, 4 apr 2015 (CEST)

    hai nuovamente violato alcune policy:
    • questa perchè hai introdotto nuovamente un paragrafo che non aveva consenso
    • questa poichè intorduci un concetto privo di fonti e da te ci metti un CN (sembra discussa sul web)
    • per attribuire la paternità a Mosler usi un documento redatto dallo stesso Mosler. Con lo stesso principio possiamo scrivere il chianti è il miglior vino del mondo perchè lo dicono i produttori di chianti
    • inserisci un attribuzione usando come fonte un sito ampiamente di "parte" e privo di autorevolezza in materia (paolobarnard.info)
    • infine violi questa perchè togli il titolo del paragrafo e usi un termine (signoraggismo) da te coniato ad hoc
    --ignis scrivimi qui 18:57, 4 apr 2015 (CEST)
    l'ultima fonte introdotta in quale parte dice che gli accademici della stessa MEMMT[41] sembrano concordare che sia da affidare all'economista americano Warren Mosler,..? --ignis scrivimi qui 20:23, 4 apr 2015 (CEST)

    Ennesimo promo[modifica wikitesto]

    Questa voce è imbarazzante per come trovi così ampio spazio in wikipedia e non nelle fonti accademiche tanto che si puo' leggermente dire che wikipedia funge da strumento di diffusione. Tanto è fumosa questa teoria che viene ampiamente usate da vari teorici del complotto ed eppure siamo molto parsimoniosi nel descrivere questo aspetto, che si vuole ulteriormente mondato dagli attivisti della teoria che qui incidono. Usare il tag P per questo scopo non è cosa accettabile --ignis scrivimi qui 16:55, 16 ago 2017 (CEST)

    Signoraggio[modifica wikitesto]

    Come già segnalato da molti utenti la teoria moderna monetaria non ha alcun rapporto con la teoria del signoraggio. In nessuno dei libri della MMT si parla di signoraggio. Nessun accademico della MMT ha mai parlato in uno dei suoi scritti o interventi pubblici di signoraggio. L'unico testo che accosta la teoria monetaria moderna al signoraggio è scritto da un laureato in storia (fonte non attendibile) che scrive per "Le Strade" (un sito libertario e quindi di natura contrario alle politiche keynesiane - quindi fazioso). Secondo me il paragrafo andrebbe completamente rimosso visto che è erroneo. Ho proposto almeno di inserire il seguente banner, ma mi è stato cancellato. {{P|il testo usato come fonte è stato scritto da uno scrittore laureato in storia, che scrive per siti anti-keynesiani come "Le Strade" e che non conosce realmente la teoria monetaria moderna, la quale non parla in nessuno dei testi di riferimento del signoraggio.|economia|agosto 2017}} Questa cosa è importante perché ci sono alcuni libertari che diffondono volontariamente la vicinanza tra la teoria postkeynesiana e quella del complotto del signoraggio proprio per screditare la prima. Io non penso che wikipedia debba fornire da strumento per contribuire a tale disinformazione. --Mad Nick (msg) 17:33, 16 ago 2017 (CEST)

    la voce non dice che la MMT ha rapporti col signoraggio ma che Nelle sue formulazioni più estreme e semplicistiche, l'MMT è stata equiparata a quella teoria del complotto poichè si crede che nella MMT non ci sia limite alla stampa di denaro --ignis scrivimi qui 17:35, 16 ago 2017 (CEST)
    "Tanto è fumosa questa teoria che viene ampiamente usate da vari teorici del complotto" Come faccio a segnalare un admin come fazioso riguardo ad una pagina? Definisci la pagina come un "ennesimo promo", e questo è offensivo verso tutti gli accademici e gli studiosi collegati ad essa. Il fatto che la MMT affermi che non c'è limite alla stampa di denaro non significa che tratti di signoraggio. La tua è un'argomentazione fallace. --Mad Nick (msg) 17:44, 16 ago 2017 (CEST)
    Sono interessanti alcuni spunti:
    1. vuoi segnalarmi per avere qui (cioè i una pagina di discussione) definito fumosa questa teoria. Suppongo quindi che in tuo mondo perfetto la critica non è ammessa in una discussione
    2. ritieni offensivo "per gli accademici" che io ritenga questa voce un promo, dal chè deduco che gli accademici si formano su questa voce di wikipedia
    3. Io non argomento un bel nulla, sono le fonti che lo fanno. --ignis scrivimi qui 17:50, 16 ago 2017 (CEST)
    Voglio segnalare che un admin ritiene una fonte attendibile mentre è palese che non lo sia. --Mad Nick (msg) 17:53, 16 ago 2017 (CEST)
    te la devi prendere con i complottisti che propugnano la MMT. --ignis scrivimi qui 18:01, 16 ago 2017 (CEST)
    E' orribile che un admin di wikipedia definisca "complottista" di diffonde una teoria economica che (tra l'altro dimostra con le sue parole di non aver studiato/letto) è sostenuta da accademici di alto livello come la Kelton. Con questa tua affermazione è ancora più evidente che tu non sia neutrale riguardo a questa voce. La MMT non sostiene alcun complotto e ti invito a segnalare dove invece lo farebbe. La tua affermazione è semplicemente un attacco personale a coloro come me che sostengono questa teoria, perciò agisco da regolamento.--Mad Nick (msg) 18:14, 16 ago 2017 (CEST)
    alla prossima violazione di WP:CONSENSO vai in WP:UM. Poi rileggi la mia frase: io non ho detto che i propugantori della MMT sono complottisti, io ho detto che ci sono complottisti che la propugnano. Se ci fosse ancora qualcosa che non ti fosse chiaro non ha che chiedere. Vorrei passare un agosto diverso dal giocare con te --ignis scrivimi qui 19:04, 16 ago 2017 (CEST)

    Come faccio a dimostrare che gli accademici della MMT non parlano di signoraggio?--Mad Nick (msg) 22:33, 17 ago 2017 (CEST)

    io credo che non ti sia chiara la portata dell'affermazione in voce. Non sono gli accademici che parlano di MMT a parlare di signoraggio, sono i complottisti signoraggisti che dicono che la MMT sia la panacea di tutti i mali che risolve i problemi da loro lamentati a proposito del signoraggio. --ignis scrivimi qui 22:57, 17 ago 2017 (CEST)
    Ah, ma scritta così sembra intenda tutta un'altra cosa. Allora va spiegata meglio, non si capisce così.--Mad Nick (msg) 23:01, 17 ago 2017 (CEST)
    il fatto che tu non la capisca non significhi che non sia chiaro. Intanto 1 giorno di blocco per avere reiterato la stessa modifica senza consenso. --ignis scrivimi qui 23:37, 17 ago 2017 (CEST)

    "sono i complottisti signoraggisti che dicono che la MMT sia la panacea di tutti i mali" fonte? No perché basta fare una semplice ricerca su google per vedere che tutti i complottisti signoraggisti affermino il contrario.--Mad Nick (msg) 15:20, 16 set 2017 (CEST)


    Davide Maria De Luca[modifica wikitesto]

    Perché l'opinione di un singolo giornalista viene spacciata come un'opinione dominante? Ho corretto la cosa ma la mia modifica è stata annullata.--Mad Nick (msg) 00:27, 10 gen 2018 (CET)

    viene citata come esempio e sopra se ne è già parlato. --ignis scrivimi qui 07:57, 10 gen 2018 (CET)
    Davide Maria De Luca non è "alcuni", è una persona sola. Se si trova altre persone ha senso dire "alcuni". Finché si tratta di un'unica persona sul web non ha senso la generalizzazione. Per piacere, correggi.--Mad Nick (msg) 21:27, 11 gen 2018 (CET)
    tua opinione ampiamente sviscerata sopra. Al prossimo, ennesimo, ignorare le regole, blocco la tua utenza. --ignis scrivimi qui 21:37, 11 gen 2018 (CET)
    Ignis, sopra non è discusso di questo aspetto. Invece di minacciare potresti cercare di avere un atteggiamento ragionevole, che ne dici? Penso che la cosa migliore sia mantenere wikipedia un posto pacifico e costruttivo. Non sei d'accordo con me? Per ciò ti chiedo se puoi mostrarmi dov'è scritto che una generalizzazione è concessa su Wikipedia, visto che non riesco a trovare questa cosa. A me sembra strano dato che una generalizzazione in realtà può essere una fonte falsa, ma evidentemente mi sbaglio. Quello che mi fa dubitare è che quell'asserzione è palesemente falsa, e ciò si evince da una qualsiasi banalissima ricerca sul web.--Mad Nick (msg) 21:44, 11 gen 2018 (CET)
    il tuo interesse precipuo su questa voce, da anni ormai, mi pare si scontri con gli interessi di wikipedia che costruisce i suoi contenuti su fonti e consenso. --ignis scrivimi qui 21:49, 11 gen 2018 (CET)
    A me sembra l'opposto, ossia che è il tuo atteggiamento ad andare contro l'interesse di Wikipedia di mantenere informazioni di carattere enciclopedico, rilevanti, da fonti autorevoli e costruendo consenso. Rilevo incongruenze da parte tua su ciascuno di questi aspetti. Carattere enciclopedico: un libro di divulgazione come fonte di critica non è adatto a una voce su una teoria accademica. Non credo che alla pagina sulla gravitazione universale di Newton tu possa aggiungere le considerazioni di terrapiattisti. Rilevanti: l'opinione di tale De Luca non è rilevante, in questo ambito almeno. Fonti autorevoli: il libro citato è di opinione, non è scritto da un economista né esperto in materia a quanto pare, ha solo dato un giudizio affrettato su una teoria che non conosce e di cui non può apprezzare la profondità, è cosa abbastanza comune ma non lo è il fatto che sia su Wikipedia. Costruendo consenso: minacci di bloccare l'account ad altri utenti per violazione delle regole, che sembrano essere citate solo a tuo uso e consumo.--Alexlong92k (msg) 13:25, 13 gen 2018 (CET)
    la mia storia contributiva in rapporto alla tua credo chiarisca molte cose che nel tuo scritto tu attribuisci a me. --ignis scrivimi qui 19:06, 13 gen 2018 (CET)

    Signoraggio 2[modifica wikitesto]

    Salve, leggendo la voce mi è capitato di vedere l'equiparazione tra TMM e il signoraggio e, sebbene ho visto che si è già sostenuta una discussione in merito, ho notato delle cose che non trovano corrispondenza. Nella fonte associata al passaggio viene riportato, ad esempio, che entrambe le teorie sono diventate popolari per merito di Paolo Barnard ospite alla trasmissione La Gabbia, ma lui non ha mai parlato del signoraggio durante il programma e ha sempre detto che tale teoria è farlocca.
    Un altro problema risiede nelle teorie stesse: la TMM dice (come riportato su Wikipedia) che uno stato dovrebbe stampare denaro in funzione della spesa pubblica, mentre il signoraggio non si occupa di questo, ma semplicemente dice che "le banche centrali otterrebbero il reddito grazie alla differenza tra valore nominale della moneta emessa e il costo sostenuto per la stampa" (quindi non dichiara che la soluzione sia stampare carta moneta per pagare i costi degli stati ma che la stampa di moneta, in termini nominali, avvantaggia le banche).
    Nella pagina di Wikipedia si fa riferimento alle sue "formulazioni più estreme e semplicistiche" ma la fonte non fa questa distinzione etichettando entrambe le teorie come "vere e proprie sciocchezze" senza questa specifica.
    Credo che, alla luce di ciò, la parte che equipara le teorie debba essere eliminata o rivista--Marcoscapin1994 (msg) 01:12, 12 gen 2018 (CET)

    la fonte dice che sono due diverse cose ma accomunate da un elemento in comune (non sta a noi dire se è vero o no ma basta farsi un giro sui siti di signoraggio per verificare che è vera) , entrambe vengono poi definite delle sciocchezze. Se vogliamo quindi maggiore aderenza alla fonte basta scrivere: che signoraggio e MMT sono accomunate dal fatto che si stampa denaro per risolvere i problemi cosa che viene definita come una sciocchezza. --ignis scrivimi qui 08:02, 12 gen 2018 (CET)
    Ignis quello che dici non è sostenuto dalla MMT, è sostenuto solo da Davide Maria De Luca, critico verso la MMT. La MMT non afferma ciò. Ecco una frase dall'economista MMT Randall Wray: "Esiste un limite alla capacità di spesa del governo e sicuramente esso non dovrebbe spendere in maniera illimitata." <ref>[http://mmtitalia.info/cosa-e-la-mmt-l-r-wray-rapporto-debitopil-irrilevante-con-moneta-sovrana/] ''"Esiste un limite alla capacità di spesa del governo e sicuramente esso non dovrebbe spendere in maniera illimitata."'' [[Randall Wray]], ME-MMT</ref>--Mad Nick (msg) 12:22, 13 gen 2018 (CET)
    Per il motivo detto sopra, propongo di modificare la frase così: "Secondo Davide Maria De Luca la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio in quanto secondo lui sosterebbe che stampare denaro sia la panacea di tutti i mali; in realtà però, gli economisti MMT sostengono che esistano limiti di spesa, e che non sia una buona idea spendere in maniera illimitata."
    In alternativa però, essendo il concetto pesante e in un certo senso inutile, sarebbe meglio rimuovere qualsiasi riferimento al signoraggio dalla pagina, visto che come hanno già fatto notare altri (e quindi c'è consenso)"perché una scuola economica di stampo accademico dovrebbe occuparsi di una teoria non riconosciuta dal punto di vista accademico come è quella, tutta italica, sul signoraggio?". Chiedo ulteriore consenso per la rimozione.--Mad Nick (msg) 12:55, 13 gen 2018 (CET)
    Sono d'accordo con NUMB3RN7NE e Mad Nick. Do anche il mio consenso per l'idea di rimuovere ogni riferimento della teoria sul signoraggio dalla pagina.--Alexlong92k (msg) 13:13, 13 gen 2018 (CET)

    Ignis stai facendo una grossa confusione accostando la MMT ai signoraggisti. Molti di essi invero accuserebbero addirittura gli economisti MMT di essere servi delle banche (Mosler è un "banchiere".. gomblodooo). Pertanto, mi accodo a Mad Nick, NUMB3RN7NE, Alexlong92k ecc. e do il consenso per rimuovere ogni riferimento al complotto del signoraggio sulla pagina. Mark Sciortino (msg) 13:48, 13 gen 2018 (CET)

    Vorrei aggiungere che trovo inoltre intellettualmente disonesto da parte di un admin di Wikipedia continuare ottimamente a definire la MMT come una teoria per cui "basta stampare moneta per risolvere tutti i problemi" e quindi per ciò stesso accostata alle teorie del complotto, come quella dei signoraggisti. Soprattutto dopo tutte le fonti e i riferimenti che sono stati citati. Mark Sciortino (msg) 13:52, 13 gen 2018 (CET)

    Non lo dicono "gli admin", bensì alcuni economisti come en:Thomas Palley, volendo semplificare oltremodo le osservazioni "MMT lacks a plausible theory of inflation"" o " a lack of appreciation of the financial instability that could be caused by permanently zero interest rates". --Skyfall (msg) 14:02, 13 gen 2018 (CET)
    Primo: Thomas Palley non è MMT. Randall Wray sì.
    Secondo: le frasi che hai citato non sono collegate al fatto che la MMT affermi che stampare denaro sia la panacea di tutti i mali, perché come già dimostrato così non è.--Mad Nick (msg) 14:17, 13 gen 2018 (CET)

    al di là di ogni tentativo di MP, la fonte è chiara, possiamo anche scrivere che Il giornalista Davide Maria De Luca scrive che la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio poichè basta stampare denaro per risolvere tutto (scritto in una forma migliore). Senza aggiungere altro, che sia vero o non vero la voce già lo spiega o comunque lo spiegano altre fonti, non serve in quel paragrafo nessun inciso. --ignis scrivimi qui 19:02, 13 gen 2018 (CET)

    che poi mi pare evidente che qui uno le fonti se le vuole scegliere a proprio piacimento per fornire interpretazioni autentica che in wikipedia però non servono --ignis scrivimi qui 19:08, 13 gen 2018 (CET)
    Mi pare evidente che il giornalista Davide Maria De Luca non ha un punto di vista neutrale sulla teoria che descrive, o semplicemente non l'ha capita. Mentre mi pare più logico e sensato pensare che uno dei suoi economisti sostenitori possa essere una fonte maggiormente attendibile su cosa la teoria dica. Sinceramente mi sembra sciocco dover spiegare questo. E' come chiedere cosa dice la teoria marxista a Marx o ad un fascista. Dubito che il secondo sia più attendibile del primo.--Mad Nick (msg) 19:50, 13 gen 2018 (CET)--
    che un sostenitore dell'MMT, quale tu mi sembri essere, mi spieghi quale fonte vada bene e quale non vada bene per sostenere un paragrafo critico è certamente notevole soprattutto se fa riferimento a un sofisma per supportare la propria opinione. E' come chiedere ad un giornalista che ha già scritto in tema di economia e finanza che ne pensa dell'MMT.. si, così mi torna --ignis scrivimi qui 19:54, 13 gen 2018 (CET)
    Ignis, penso che sia intellettualmente onesto non cercare di cambiare le carte in tavola. Io non sto dicendo quale fonte usare e quale no. Mi sembra di essere stato chiaro su questo. Quello di cui mi sono lamentato fin dall'inizio, e non sono l'unico a quanto vedo, è voler spacciare l'opinione di un singolo giornalista sconosciuto come l'opinione della massa. E ciò che rende questo ancora più grave è che la critica mossa, oltre a non essere l'opinione della maggioranza, è semplicemente falsa.--Mad Nick (msg) 20:04, 13 gen 2018 (CET)
    allora avevo capito male io visto che la mia proposta è , già da un paio di interventi, l'esplicitazione che si tratta dell'opionione di un giornalista e cioè Il giornalista Davide Maria De Luca scrive che la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio. --ignis scrivimi qui 20:25, 13 gen 2018 (CET)
    Ok questa frase mi sembra condivisibile. Modifico.--Mad Nick (msg) 20:54, 13 gen 2018 (CET)
    a te cosa non è chiaro in WP:CONSENSO? perchè se non mi prendi in giro c'è qualcosa che non va sia nel modo in cui le policy vengono scritte sia nel modo in cui io mi esprimo. Per adesso ho completato la frase, ulteriori modifiche concordale qui. --ignis scrivimi qui 23:25, 13 gen 2018 (CET)
    Abbiamo capito che la tua interpretazione di "consenso" è che devi farle solo tu le modifiche con le virgole che ritieni opportune. Alexlong92k (msg) 00:42, 14 gen 2018 (CET)
    Concordo con Mad Nick per la nuova frase; è sicuramente meglio contestualizzata ed esposta di quella precedente--Marcoscapin1994 (msg) 00:51, 14 gen 2018 (CET)

    Propongo anche di eliminare il sottotitolo "Teorie del complotto e signoraggio". Non intendo tutto quello contenuto nel paragrafo ma solo il sottotitolo, in quanto ciò che contiene è perfettamente assimilabile nella voce principale ("Critiche") in cui si fa riferimento a dichiarazioni o pensieri di singole persone--Marcoscapin1994 (msg) 00:48, 14 gen 2018 (CET)

    Concordo con Marcoscapin1994. E come Alexlong92k non ho capito perché Ignis può modificare soltanto lui la frase, anche se c'è il consenso di altri, ma mi adatterò. Quello che mi dispiace è che ci eravamo trovati d'accordo con Ignis sulla frase da usare, ma poi ha cambiato di nuovo idea. Quindi risiamo punto a capo. Va corretto quel "alcuni". Messa così la frase sembra che ci siano diverse persone oltre a Davide Maria De Luca che pensano che ci sia una correlazione, oltre che sia dovuta a cose che in realtà la MMT non afferma, quando in realtà è solo una sua esclusiva idea. Inoltre non si capisce se questi "alcuni" siano semplici sostenitori della MMT, economisti della MMT, oppositori della MMT, o cos'altro. Per questo motivo ripropongo la precedente frase proposta da Ignis: Il giornalista Davide Maria De Luca scrive che la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio. --Mad Nick (msg) 01:06, 14 gen 2018 (CET)


    per voi potere parlare di osservanza di questa policy occorre che motiviate un semplice fatto:
    • perchè nascondere cosa il giornalista ritiene in comune tra le due cose?
    Che uno dica va scritto questo e altri due che intervengono in soccorso dicano certo è bellissimo , non è consenso ma rasenta la presa in giro. Quindi attendo la risposta alla domanda di cui sopra che sono certo farà cambiare idea anche a me. --ignis scrivimi qui 10:15, 14 gen 2018 (CET)
    anche perchè altri dicono la stessa cosa --ignis scrivimi qui 10:24, 14 gen 2018 (CET)
    Tanto la "teoria MMT" quanto la critiche vanno contestualizzate rispetto alle altre teorie economiche. Lascerei perdere da una parte i vari complottisti esasperati e dall'altra i giornalisti, piuttosto estenderei le critiche di . Altrimenti, se considerassimo Fabio Scacciavillani come una fonte autorevole su questo argomento, dovremmo concludere che Keynes è un imbecille che proponeva di risolvere le crisi mandando persone "allo scavo di buche inutili". X-Dark (msg) 11:23, 14 gen 2018 (CET)
    Non è è questo il punto. --ignis scrivimi qui 13:54, 14 gen 2018 (CET)
    Non mi sembra di voler nascondere il pensiero del giornalista ma di riportarlo senza modificarlo assieme alle altre critiche. Ho fatto semplicemente notare le inesattezze da esso espresse (come quella di Barnard). Inoltre non capisco perché, in questa discussione, Ignis cita un articolo che non paragona la TMM al signoraggio ma semplicemente lo critica. Comunque andiamo per fasi, io ora ho proposto di assimilare la parte del giornalista Davide Maria De Luca alle critiche di tutti gli altri, senza un sottotitolo apposito che contiene quella singola critica.--Marcoscapin1994 (msg) 07:58, 15 gen 2018 (CET)
    Concordo con Marcoscapin. Ignis dici una cosa falsa nel dire che anche "altri" siano d'accordo con l'accomunare MMT e Signoraggio. Senza considerare in questa sede che "altri" sia soltanto un singolo giornalista, tra l'altro dichiaratamente liberista e quindi chiaramente anti-keynesiano. Credo che sia importante mantenere un dialogo corretto basato sulla chiarezza e non sull'ambiguità dialettica.--Mad Nick (msg) 18:52, 16 gen 2018 (CET)
    o io scrivo male o tu leggi male. Io ho scritto che altri concordano nel dire che basta stampare moneta per finanziare la spesa. --ignis scrivimi qui 19:10, 16 gen 2018 (CET)
    Ovviamente in Disaccordo con Marcospin. Questo "altri" non è giusto un singolo giornalista, ce ne sono parecchi. Del resto come definire una teoria che afferma The government can never run out of money! The government is self funding? --Skyfall (msg) 19:13, 16 gen 2018 (CET)
    Per non parlare, a proposito del deficit espresso nella sua equazione, "  has not real economic importance" ? Come osserva l'autore dell'articolo al mio ultimo link, equivale dire che "MMT is that it allows an infinite size deficit" e poter stampare denaro senza preoccuparsi. --Skyfall (msg) 19:19, 16 gen 2018 (CET)
    Come fa notare qualche professore di economia, è la stessa strategia economica utilizzata dal Zimbabwe fino al 2008. Avete presente le conseguenze ?--Skyfall (msg) 19:27, 16 gen 2018 (CET)
    Persino l'economista premio Nobel Paul Krugman, di solito molto proattivo a supportare gli stimoli monetari, ha preso le distanze dalla MMT richiamando l'attenzione a "to the danger of inflation from excessive monetary growth". Da notare che anche nell'articolo al mio ultimo link la si definisce come la soluzione di stampare denaro per risolvere tutti i problemi e si fanno paragoni con la politica economica dello Zimbabwe. --Skyfall (msg) 20:04, 16 gen 2018 (CET)
    Onde evitare le reinterpretazioni dei giornalisti, qui  potete leggere un articolo scritto da Paul Krugman di suo pugno riguardo alla MMT. --Skyfall (msg) 20:19, 16 gen 2018 (CET)
    Non si apre l'ultimo link che hai prodotto, comunque io ho posto più volte un quesito che è stato eluso, spero di renderlo più esplicito: è utile evidenziare il periodo in questione con un sottotitolo apposito o si può inserire quanto detto dal giornalista Davide Maria De Luca nel resto della sezione "critiche"?--Marcoscapin1994 (msg) 07:08, 17 gen 2018 (CET)

    Qui mi sa che abbiamo perso il punto di vista della discussione. Non stiamo discutendo se la MMT dica cose giuste o campate per aria, se sia efficace oppure fallace. Stiamo discutendo se ha senso equiparare una teoria economica accademica con una teoria del complotto di pseudoeconomia. Ciò che state facendo passare è che questo paragone sia sostenuto da molti, quando in realtà è sostenuto soltanto da un giornalista italiano sconosciuto, in un testo dove dimostra (tramite un semplice confronto tra ciò che ha scritto e ciò che scrivono gli economisti MMT) di non aver compreso nemmeno cosa afferma la teoria in sé. Per questo motivo ri-invito tutti i partecipanti alla discussione a tornare sul fuoco della questione. La frase di paragone tra MMT e teoria del signoraggio è sbagliata. La sotto-sezione va rimossa, e il pensiero di Davide Maria De Luca va aggiunto alla sezione critiche.--Mad Nick (msg) 20:22, 16 gen 2018 (CET)

    La MMT descrive come avviene il processo di emissione della moneta in un regime valutario di "fiat currency". Essa è una descrizione tecnica dei sistemi monetaria che poggia dell'ipotesi del tax-driven money. Tutto il resto sono possibili implicazioni pratiche o teoriche. Mi sembra che si stia facendo confusione su cosa la MMT sia dal punto di vista ontologico facendola passare per quello che i suoi detrattori (per motivi ideologico/politici) ritengono essa prescriva, sbagliato o meno che sia. Mark Sciortino (msg) 20:27, 16 gen 2018 (CET)

    Concordo con Mad Nick per quanto scritto sopra. Mark Sciortino (msg) 20:30, 16 gen 2018 (CET)

    ...aggiungi Krugman: full-on conspiracy-theory crazy. --Skyfall (msg) 21:05, 16 gen 2018 (CET)


    Vorrei ricordare che "la pratica del consenso su Wikipedia non giustifica un'insistenza ostinata unita al rifiuto di considerare gli altri punti vista in buona fede", cosa che invece mi sembra stia accadendo qui nelle apparenti continue accuse ad hominem verso gli utenti con cui si è in disaccordo, ad esempio quando nei miei confronti mi stato dichiarato molto velatamente “il tuo interesse precipuo su questa voce mi pare si scontri con gli interessi di wikipedia”.
    Allo stesso modo, non riesco proprio a comprendere come si possa scagliare accuse di faziosità (es: “mi pare evidente che qui uno le fonti se le vuole scegliere a proprio piacimento”) a qualcuno solo perché intende spiegare la MMT citando economisti MMT, mentre, allo stesso tempo, si ha la disinvoltura di citare economisti ideologicamente e palesemente contrari alla MMT. Senza considerare, infine, che questo non è nemmeno il tema del dibattito.
    Per questi motivi io continuo a sostenere la buona fede, ma penso che da parte di tutti si debba rientrare all’interno di linee specifiche per non indurre gli altri a pensare male. :Continuo quindi a sostenere di smettere di discutere sulla validità o meno della MMT (invito che noto non è stato accolto), togliere la sottosezione e aggiungere il pensiero di Davide Serra alla sezione critiche.--Mad Nick (msg) 21:42, 16 gen 2018 (CET)
    Sono d'accordo con tutto ciò che ha scritto Mad Nick. Ho letto la discussione dopo aver letto la pagina e francamente sarebbe giusto rientrare in linee più specifiche, visto che non si riesce a fare un dibattito senza puntare il dito gli uni contro gli altri. Le fonti di un determinato argomento, che siano contrarie o favorevoli, devono esserci senza il rischio che ti venga puntato il dito a prescindere. Francamente non deve interessare la validità o meno della suddetta teoria e non vedo perché il pensiero di Davide Serra debba avere una sezione tutta sua. Penso che non sia sbagliato aggiungerlo alla sezione delle critiche. Se proprio vogliamo discutere, discutiamo sulla tematica proposta dalla suddetta, senza intimidazioni o accuse.--Typpy91 (msg) 00:24, 17 gen 2018 (CET)
    Vorrei porre una domanda: non esiste un'altra persona, autorevole nel campo dell'economia, che ha proposto un parallelo simile tra il signoraggio e la TMM? Davide Maria de Luca, come prova la fonte da me allegata, non ha alcuna esperienza in economia (ha un diploma di Maturità classica, un Laurea Magistrale in Scienze storiche e una Formazione di giornalismo). Se vi fosse un'altra persone, esperta di economia, a dire lo stesso, avrebbe sicuramente più senso riportare il suo pensiero--Marcoscapin1994 (msg) 07:08, 17 gen 2018 (CET)
    in realtà a dire le stesse cose (stampare denaro per coprire la spesa), come notato sopra, ci sono altri. Il giornalista fa però un operazione in più e cioè nota che a dire questa cosa è anche chi diffonde le teorie del complotto sul signoraggio. Riporta, quale fonte secondaria, qualcosa che è ricavabile da qualsiasi fonte primaria (scritti in tema di signoraggio) --ignis scrivimi qui 17:07, 17 gen 2018 (CET)
    Esatto, che stampare denaro possa coprire la spesa è ampiamente riconosciuto da praticamente tutte le posizioni economiche esistenti, dai keynesiani ai liberisti. Poi si dividono sul fatto se questo sia effettivamente il modo migliore per rilanciare l'economia, ma questo è un discorso che non ci riguarda. Il paragone fatto dal giornalista non ha senso, in quanto dire che stampare denaro può coprire la spesa viene visto come una tautologia dai suoi oppositori, nel senso che è una cosa ovvia. Ma anche questa, non è una cosa che ci riguarda. Ripeto: non stiamo valutando il valore della teoria in sé, stiamo discutendo come esporre nel migliore dei modi una pagina di wikipedia su un determinato argomento. Il paragrafo dell'opinione personale di un singolo giornalista sconosciuto passata come idea della maggioranza è ingiusto verso i lettori di wikipedia. Come già scritto, quindi, se Ignis è d'accordo tolgo la sottosezione e unisco il pensiero di Davide Maria al paragrafo delle critiche.--Mad Nick (msg) 12:05, 18 gen 2018 (CET)

    Lo diceva anche Abba P. Lerner, docente ad Harvard. Mark Sciortino (msg) 23:23, 17 gen 2018 (CET)

    www.jstor.org/stable/40981939?seq=1#page_scan_tab_contents Mark Sciortino (msg) 23:25, 17 gen 2018 (CET)

    Ma poi Ignis scusa un attimo. Se domani qualcuno dovesse scrivere un articolo che paragona la teoria dell'evoluzione al nazismo perché entrambi prescrivono che le specie o le razze più forti debbano avere il sopravvento tu nella pagina de l'origine della specie inserisci un paragrafo a parte che espone tale parallelo citando quel giornalista? Mark Sciortino (msg) 23:40, 17 gen 2018 (CET)


    "Stampare denaro [è] la panacea di tutti i mali e la soluzione per le crisi economiche" non è una cosa che dice la MMT (fonte). Non so se è una cosa che dicono i signoraggisti, per affermare ciò servirebbero fonti. Detto ciò, l'analisi del giornalista è errata. Ma a parte questo, che non è il tema della discussione, non ha senso che ci sia un intero paragrafo per l'opinione di un giornalista sconosciuto che non conosce la teoria di cui parla, ancor di più se questo paragrafo e la frase riportata è scritta in modo da far passare la sua opinione come un'idea di molte persone. In realtà è l'unico soggetto che paragona le due entità. Quindi dato che ciò che sto affermando ha visibilmente il consenso, rimuoverò il paragrafo e accorperò la critica del giornalista alle atre, se Ignis non è contrario.--Mad Nick (msg) 11:47, 18 gen 2018 (CET)

    • La frase in questione è comunque scritta male, e non avendo la fonte sotto mano mi sfugge l'utilità e l'importanza dell'accostamento. Non sono nemmeno sicuro sia appropriato (Skyfall e Ignis: siamo tutti d'accordo che un certo accomunamento sia possibile, ma è rilevante? Questo dai vostri interventi io non capisco)
    Più che altro, a mio parere, il problema è che l'intera sezione "Critiche" è di un POV tale che, per essere coerenti, la dovremmo rinominare "Perché le critiche alla MMT sono fuffa e chi la critica lo fa perché non l'ha capita", visto che ciò è quello che colgo io leggendo la sezione. Avviso i vari Mad Nick, Alexlong92k, Mark Sciortino, Typpy91 ecc. che il POV-pushing è un comportamento inaccettabile su Wikipedia e quello che voi state facendo è appunto questo. Se continuate scatteranno blocchi ben più lunghi di 1 giorno. Consiglio inoltre di evitare di cercare di prendere per sfinimento gli altri utenti, come appunto state facendo. Grazie dell'attenzione. --Ripe (msg) 15:05, 18 gen 2018 (CET)
    Non capisco dove avrei fatto POV-pushing, ma nel caso sia così chiedo scusa. A me interessa che la pagina sia chiara su cosa è e cosa non è la MMT, visto che non nascondo (e non ho mai nascosto) che l'argomento mi stia a cuore. Mi interessa anche che ci siano le giuste critiche, messe nel modo giusto, e non spacciate come verità riconosciute universalmente, come nel caso dell'opinione personale di un giornalista italiano sconosciuto. Comunque sono d'accordo con te che un certo accomunamento sia di dubbia rilevanza. Ma per ora la cosa migliore credo di eliminare la sotto-categoria e accorpare il commento alle critiche generali.--Mad Nick (msg) 19:10, 18 gen 2018 (CET)

    @Mad Nick: a noi non interessa cosa è giusto e sbagliato a noi interessa che ci sono fonti, anche di rilievo come visto sopra, che dicono che l'MMT dice che stampare denaro per coprire la spesa va bene. Se queste fonti sono di rilievo e a mio avviso lo sono si citano. Come detto poi c'è un giornalista nota una cosa cioè nota che la stessa cosa la dicono i signoraggisti (fonti primarie ne esistono a profusione). Ora sono di fretta. Sul resto risponderò a breve. --ignis scrivimi qui 17:28, 18 gen 2018 (CET)

    Con tutta sincerità a me non interessa cosa dica la teoria del signoraggio, ma se vuoi continuare a sostenere che la citazione del giornalista sia importante in quanto dice qualcosa di giusto allora ti ringrazio se porti le fonti dove i signoraggisti dicono che stampare denaro sia la panacea di tutti i mali. Però ciò poi andrebbe fatto anche con la MMT. Solo a quel punto potrebbe essere interessante l'analisi del nostro giornalista, anche se nel suo libro purtroppo è estremamente superficiale. In ogni caso, secondo me il problema non è questo, non è cosa dicono la MMT o la teoria del signoraggio, ma che l'opinione di un singolo - nell'attuale frase per com'è impostata, e grazie ad una sezione dedicata - appare chiaramente come un'opinione condivisa, quando invece non lo è. Per questo ti chiedo nuovamente, visto che sono tutti d'accordo, se possiamo togliere la sottosezione e accorpare il commento alla sezione critiche.--Mad Nick (msg) 19:10, 18 gen 2018 (CET)
    Il libro in questione non è una fonte di rilievo in ambito economico: si tratta di un dizionario delle balle dei politici e degli antipolitici scritto per coloro che pensano che i Grillo e i Santoro di turno non siano l'incarnazione di una verità inconfutabile e contrapposta al "sistema". X-Dark (msg) 20:39, 18 gen 2018 (CET)
    In effetti sì, sarebbe meglio toglierla completamente. Come Ripe anche io dubito che sia un'opinione rilevante. --Mad Nick (msg) 21:32, 18 gen 2018 (CET)

    @Ripe chiedo venia se ho fatto POV-Pushing (di cui non ho idea di che cosa sia) o qualunque altra cosa negativa. Avevo soltanto trovato ragionevole uno degli interventi riguardo il paragrafo riguardo la critica di de Marra, che per mia (solo mia) opinione può rientrare nella sezione delle altre critiche (sinceramente non mi fa fatica leggere due-tre righe in più). Non disturbero' oltre. Typpy91 (msg) 14:44, 20 gen 2018 (CET)

    Signoraggio 3[modifica wikitesto]

    Apro una nuova sezione per comodità. Allora: la MMT non è solo una teoria economica ma viene propugnata su internet (questa Wikipedia inclusa) con un forte carattere ideologico (non chiedetemi perché ma una spiegazione puo' essere la seguente:la Mmt è una di quelle strane interpretazioni del sistema economico che diventano di moda quando c'è crisi e si sogna una facile soluzione ). Ad oggi non mi risulta che la manualistica universitaria se ne occupi se non marginalmente spesso solo in alcune tesine. Ho provato ad oppormi ad una crescita pantagruelica e autoreferenziale di questa voce senza riuscirci, oggi la voce è scritta principalmente su fonti giornalistiche e autoreferenziali. Basta guardare come le note vengono citate per avere una idea di sottolineatura POV di una fonte
    Una cosa che viene rimproverata alla MMT è la tesi che basti stampare denaro per risolvere i problemi: un Paese con sovranità monetaria può sempre onorare i suoi debiti emettendo nuova liquidità.
    Questo dicono le fonti e cosa in effetti dice l'MMT a noi interessa solo nella misura in cui questo è ricavabile da fonti e se le fonti dicono qualcosa di diverso allora si dovrà creare un paragrafo intitolato COSA DICE L'MMT E COSA CAPISCONO LE FONTI TERZE
    In questo quadro di voce autoreferenziale, la parte delle critiche è quella meno curata. Andrebbe ampliata, andrebbe trattata l'MMT anche dal punto di vista mediatico e in tutto questo due righe su un paragone che qui si vogliono togliere perché tolgono aura a questa teoria avrebbero ancora più senso. Qual è infatti il senso di quelle due righe? che dire che stampare denaro ad libitum si puo' fare per finanziare la spesa, oltre che in contrasto con storia e tesi economiche molto più accreditate dell'MMT, coincide con una sciocchezza e cioè quella del signoraggio. Stiamo qui facendo un paragone non tra la interpretazione autentica della MMT ma tra come la vedono le fonti e il signoraggio. E come dicevo di fonti primarie se ne trovano a bizzeffe (e anche secondarie come anche questa). E' rilevante la cosa? si tratta di un giornalista che ricava un dato presenti anche in altre fonti . Giornalista che ha già scritto di economia e che ha scritto qualcosa di verificabile attraverso innumerevoli fonti primarie. Stiamo quindi usando una fonte giornalistica per introdurre due righe di critiche in una voce che è praticamente scritta su solo fonti giornalistiche e autoreferenziali. Siamo all'interno di una voce pessima che andrebbe riscritta ma fino ad allora è inutile accrescerne la autorefernizalità togliendo anche le critiche come questa. --ignis scrivimi qui 09:41, 19 gen 2018 (CET)

    Rispondo in frettissima perché son di fretta (rileggendo noto la stupidità di questa frase :\). Se nella voce ci sono 10punti POV pro-MMT e 1punto POV contro, non vuol dire che quel punto sia corretto lasciarlo. Andrebbero tolti tutti. Tuttavia concordo in toto con la tua analisi, e mi spiace tu sia rimasto praticamente da solo nel cercare di arginare questo POV-pushing. Per quanto mi riguarda, più che lasciare la voce così, sono favorevole a falciarne una buona parte senza pietà. Meglio uno stubbino sfigato che una voce POV su un tema relativamente "caldo" ai tempi nostri. --Ripe (msg) 10:03, 19 gen 2018 (CET)
    Ribadisco, le follie che si possono trovare su blog vari vanno cassate senza alcuna pietà. D'altra parte però blogspot è una fonte inaccettabile, come pure i libri di giornalisti scritti per capire come stanno veramente le cose. Altrimenti se accettassimo fonti di così bassa qualità, dovremmo scrivere che la BCE è una banca privata che si preoccupa degli interessi di pochi banchieri ricchissimi. X-Dark (msg) 10:47, 19 gen 2018 (CET)
    quelle fonti che ho citato non sono da riportare in voce ma servono solo a dimostrare quello che ho già scritto e cioè che il giornalista citato in voce non fa altro che tirare le fila di quello che si trova in rete. Lo stesso concetto di similitudine ma non esplicito è ricavabile nell'articolo de L?espresso sopra citato --ignis scrivimi qui 11:00, 19 gen 2018 (CET)

    Ho un interrogativo per [@ Ignisdelavega]: quale è l'utilità della parte di Davide Maria De Luca; nel senso, cosa porta alla voce un parallelo tra le due teorie? La frase in questione non dice nulla e la sua presenza o assenza è irrilevante ai fini della voce. Viene riportata nella sezione critiche pur non portando una critica al metodo; dice solo che "la MMT è paragonabile alla teoria del complotto sul signoraggio per il modo in cui alcuni vedono nello stampare denaro la panacea di tutti i mali e la soluzione per le crisi economiche che ciclicamente colpiscono i vari paesi"; ma non dice se funziona o no, se ci siano dei risvolti o no. Questo è meramente un parallelo su 2 teorie che riguardano la stampa di denaro (paralleo che si può fare in molteplici campi senza portare a nulla di utile). Che utilità ha?--Marcoscapin1994 (msg) 16:29, 19 gen 2018 (CET)

    l'ho scritto sopra: è utile perchè fornisce un ulteriore elemento di conoscenza sulla MMT e cioè rileva una coincidenza di vedute tra gli uni e gli altri. Che c'entra "se funziona o no"? mica stiamo sulla voce metodi per risolvere i problemi economici degli Stati. Dobbiamo esporre una teoria, chiarire se ha seguito importante in ambito accademico, rilevarne la eco sui media, enunciarne i contenuti e le critiche. Tra queste c'è quella di cui sopra --ignis scrivimi qui 16:42, 19 gen 2018 (CET)
    Beh, che rilevi una coincidenza (che può essere tutto e niente) non mi sembra un motivo valido per includere una cosa in una voce. Già che ci siamo inseriamo anche un paralleo sul monetarismo di Milton Friedman perché in entrabe le teorie risiede un inevitabile iflazione. Poi hai eluso una domanda: che critica è associare le due teorie? Dove sta la critica nel dire che entrambe prevedono la stampa di carta monata? Da cui il mio "se funziona o no". Una critica dovrebbe avere un aspetto critico legato (in questo caso) al funzionamento di un sistema economico, alla sua realizzazione o ai suoi risvolti; altrimenti che critica è?--Marcoscapin1994 (msg) 19:06, 19 gen 2018 (CET)
    una coincidenza? che significa? La fonte non parla di coincidenza, la fonte rileva una similitudine e va oltre mettendo sullo stesso piano utopico le due teorie. Se poi ci sono fonti che fanno paralleli tra altre teorie economiche ben vengano.
    Poi non capisco il tuo volere definire cosa sia una critica e cosa non lo è. E' questo mi pare sia una cosa ricorrente in questa discussione, il prescindere dalla rilevanza o meno della fonte (giornalista che ha scritto un libro su un tema) per andare ad una sorta di analisi di merito che tale non è perchè parte da assiomi definitori del tutto propri del'utente che li esprime. A me quella del giornalista pare una critica e anche, a giudicare, ripeto, le fonti primarie, anche legittima. --ignis scrivimi qui 19:14, 19 gen 2018 (CET)
    per essere più espliciti: legittima la critica di Ripe che scrive che non è fonte rilevante o è cmq POV. Meno comprensibile mi pare negare che si tratti di una critica --ignis scrivimi qui 19:40, 19 gen 2018 (CET)

    [@ Ignisdelavega] "L'amministratore può agire di propria iniziativa solo in casi molto circoscritti: nella quasi totalità dei casi il suo compito è applicare nella pratica una decisione già presa dalla comunità degli utenti riguardo una determinata questione (come la cancellazione di una voce o il blocco di un utente)." Aiuto:Amministratori. Quindi basta con questo minacciare continuamente di bloccare altri utenti. Alexlong92k (msg) 13:55, 20 gen 2018 (CET)

    Al di là di tutto mi sembra chiaro che ci sia consenso nel ritenere non necessaria una sottosezione basata sull'opinione personale di un singolo giornalista italiano sconosciuto. Quindi direi intanto di rimuoverla e aggiungerla alla sezione critiche. Siamo d'accorso su questo [@ Ignisdelavega]? --Mad Nick (msg) 15:55, 20 gen 2018 (CET)

    non pingare che è fastidioso visto che questa pagina è cmq tra i miei osservati. Se ritenete così io non posso farci nulla evidentemente. --ignis scrivimi qui 16:06, 20 gen 2018 (CET)
    Io direi che in questa discussione parlare di "consenso" è proprio fuori luogo. Come continuare ad insistere. Visto che ciò che vi preoccupa è che compaia un accostamento tra MMT e signoraggio, e che questa preoccupazione è mossa da un interessi ideologici personali, il consiglio che posso dare è di contribuire a qualche altro argomento in cui non siete personalmente coinvolti, se davvero vi interessa Wikipedia. Non che sia vietato lavorare su argomenti che vi interessano, ma nel momento in cui non riuscite a farlo con un punto di vista neutrale state semplicemente facendo del male.
    @Alexlong92k: la comunità ha già preso la decisione di stroncare sul nascere utenze il cui unico scopo è promuovere il proprio punto di vista nell'enciclopedia. In questo caso anzi, dovreste ringraziare che ho agito di mia iniziativa adottando un atteggiamento, per il momento, "buonista", e lasciando correre. Però detta 1 volta, detta 2... --Ripe (msg) 01:01, 21 gen 2018 (CET)
    Non si tratta di ideologia, ma di fonti autorevoli. Non è una pretesa irragionevole che la discussione di una voce di economia non si basi su fonti prese da blogspot e da libri scritti per chi vuole andare oltre Santoro e Grillo. Anche perché, dal punto di vista pratico, ammesse queste fonti non ci sarebbe alcun argine perfino contro le più becere teorie del complotto sul signoraggio, che guadagnerebbero tutte dignità enciclopedica. Poi insomma, quel libro dedica all'argomento MMT tre pagine messe in croce su 239 dedicate a argomenti che spaziano dal contratto con gli italiani di Silvio Berlusconi alla vicenda Alitalia, dall'articolo 18 alla legge Fornero. In queste tre pagine si scrive peraltro che "Il complotto del signoraggio e la Mmt sono due teorie diverse fra loro." e che "Nel corso degli anni, molti paesi hanno in un certo senso messo alla prova la Mmt, dando mandato alla loro banche centrali di stampare fiumi di denaro. In alcuni casi, queste politiche hanno avuto risultati positivi.". Una versione grezza di considerazioni e critiche più autorevoli che possono essere ricavate leggendo qualsiasi testo di macroeconomia. La Teoria Monetaria Moderna ha ben poco di moderno (ed è forse questa la critica più importante), abbiamo di meglio per ripulire la voce da assurdi estremi come la "completa sospensione delle tasse (tax holiday)" (ad esempio, senza nemmeno citare alcun libro). X-Dark (msg) 12:09, 21 gen 2018 (CET)
    Ciao, chiaramente nell'intervento sopra non mi riferivo a te. --Ripe (msg) 12:36, 21 gen 2018 (CET)
    Concordo pienamente con X-Dark. Mi sembra ingiusto accusare di faziosità le persone in modo gratuito (oltre che contrario alle regole di Wikipedia). Io sono 10 anni che scrivo su Wikipedia e ho creato molte pagine. Mi interessa che questa sia corretta, come tutte le altre pagine di Wikipedia in cui mi imbatto e posso contribuire.--Mad Nick (msg) 15:27, 21 gen 2018 (CET)
    @X-Dark, ma hai visto che fonti vengono citate a sostegno della voce? Il libro va valutato se contrasta nel merito con altre fonti primarie o secondarie che sopra sono citate o che sono reperibili su internet. In altri termini , sotto il profilo della stampa di denaro per finanziare la spesa ad libitum, MMt e signoraggio coincidono? E' questa la vera domanda da farsi se si vuole valutare la validità della fonte.
    @Med Nick: presumere la buona fede non significa passare per fessi.
    La voce mi pare vada verso nuovi POV a piè sospinto. Forse è il caso di mettere un bel tag P per avvisare i lettori che stanno leggendo molta propaganda --ignis scrivimi qui 15:33, 21 gen 2018 (CET)

    @Ignis: Non coincidono, come perfino il libro stesso di De Luca sostiene in quelle tre pagine. Le teorie del complotto sul signoraggio sostengono che gli interessi derivanti delle varie attività della banca centrale nella creazione di moneta finiscano in mano a pochi banchieri che si arricchiscono impoverendo il paese (vedi articolo del Giornale sopra sul fatto che la BCE sia una banca privata), mentre gli utili sono in realtà rigirati dalle banche centrali agli stati stessi. La MMT non sostiene nulla riguardo i "redditi del signoraggio" e similari idiozie, come si può capire ad esempio dall'articolo riportato da Krugman. Non sostiene nemmeno che lo stato possa impunemente ricorrere alla stampa di denaro per finanziare la spesa ad libitum: "It’s very important to remember that just because the government does not have a solvency constraint, it does not mean it has no constraint" (p 27). Dove nascono i problemi? In primo luogo, sulla misura e sulle condizioni a cui uno stato possa ricorrere al supporto della banca centrale: i monetaristi convinti, vista la mole dall'attività recente della FED, BCE e BoJ, stanno comprando oro per prepararsi all'iperinflazione imminente. Come notano però Krugman e lo stesso De Luca citando il caso del Giappone, in una trappola di liquidità l'inflazione non si muove di pari passo con l'aumento della base monetaria. Il problema di fondo riguarda invece il vincolo esterno, in relazione ad esempio al rosso ormai trentennale del saldo delle partite correnti degli USA. "As I’ve mentioned several times before, there is no such thing as the USA not being able to pay off the liabilities that are denominated in a currency that it can essentially force the banking system (or its central bank) to produce." (sempre p. 27). Su questo punto vi sono grosse divergenze di opinioni: non tutti gli stati sono in grado di adottare la stessa politica monetaria degli USA e non è nemmeno detto che gli USA stessi possano permettersela sul lungo periodo. Nel 2005 Blanchard e Giavazzi concludevano che il deprezzamento del dollaro avrebbe potuto risolvere il deficit USA e avrebbe potuto provocare più problemi in Giappone e in Europa che negli USA, tre anni dopo sarebbe successo questo. Blanchard e Giavazzi non sono economisti MMT (anzi!), giusto per ricordare che l'economia non è bianco contro nero, fake news contro "come stanno veramente le cose" (sic!).

    Chiusa questa parentesi, il fatto che nella voce si usino interviste prese da rivieraoggi non significa che dobbiamo andare a prendere fonti a caso che fanno un calderone di tutto senza centrare la discussione. Tutto quello che è preso da blogspot e da sparate di personaggi bolliti va cassato senza pietà. Ridurrei anche il resto della voce: l'intervento delle banche centrali all'interno delle operazioni bancarie commerciali per conseguire il target per il tasso di interesse non ha nulla di Moderno (con la "m" maiuscola) né di rivoluzionario (si veda ad esempio la stessa banca d'Inghilterra). X-Dark (msg) 19:47, 21 gen 2018 (CET)

    De Luca mi pare correttamente citato in voce e non capisco come tu possa fare a sostenere il contrario e va anche oltre: cioè parla di entrambe le tesi come sciocchezze. Circa il signoraggio l'MMT non ne parla e infatti De Luca, e in voce, non si dice questo, si dice che si puo' stampare per risolvere i problemi cosa che afferma anche Banrnard.
    Quindi ricapitolando:
    1. diverse fonti dicono che, per l'MMT, si puo' stampare denaro per risolvere i problemi
    2. De Luca nota che tale tesi è comune alle teorie del complotto sul signoraggio
    3. La tua tesi e quella degli altri intervenuti è che il punto uno (e quindi il punto due) non è vero e a riprova citate interventi di sostenitori dell'MMT
    La prima cosa che viene da pensare è che se i sostenitori dell'MMT hanno avuto bisogno di sottolineare la cosa significa che il punto 1 è vero. Sul resto, non ti seguo; cerco di non fare esegesi. --ignis scrivimi qui 20:27, 21 gen 2018 (CET)
    [↓↑ fuori crono] Scusa Ignis, io nell'articolo da te citato vedo scritto:
    Da decenni la moneta non è più vincolata a un bene fisico, come era l'oro, ma è una creazione "virtuale" dello Stato, che perciò non può mai fare default». Così non si rischia però un aumento dell'inflazione? «Se la spesa pubblica è fatta per investimenti produttivi, con la massa monetaria aumentano di pari passo i beni e servizi prodotti, perciò non si ha eccesso di moneta», dice ancora Barnard. «E questo processo può proseguire fino al raggiungimento della piena occupazione. Soltanto se si crea liquidità anche una volta raggiunte piena occupazione e massima capacità produttiva, allora l'inflazione diventa un problema. Ma non prima».
    Cioè sarebbe questa la fonte della tua affermazione secondo cui "si dice che si puo' stampare per risolvere i problemi"?
    --NUMB3RN7NE (msg) 12:03, 26 nov 2018 (CET)
    [↓↑ fuori crono] no, c'è tutto il resto --ignis scrivimi qui 15:21, 26 nov 2018 (CET)

    Concordo con X-Dark. Ho aggiustato il paragrafo inserendo la critica del giornalista insieme alle altre dello stesso tipo.--Mad Nick (msg) 16:29, 22 gen 2018 (CET)

    Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

    Gentili utenti,

    ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Teoria della Moneta Moderna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

    Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

    Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:37, 11 nov 2018 (CET)

    Barnard, Rampini, etc[modifica wikitesto]

    Al di là dell'uso del termine "propugnare" (vabbé a ciascuno il suo termine preferito):

    a) Barnard ha chiuso con la MMT da circa due anni, vd. qui: http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=1653 (vabbé mi pare che il "personaggio" si sappia un po' come si "muova" quindi figurarsi se non mandava tutti "a quel paese" - diciamo così - inclusi gli economisti MMT)

    b) Rampini ha fatto gli articoli sulla MMT all'inizio del 2012:

    https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/02/21/se-la-risposta-alla-crisi-fosse.html

    ha segnalato il "summit" di Rimini del 2012:

    http://rampini.blogautore.repubblica.it/2012/02/22/venerdi-in-italia-gli-esperti-della-modern-monetary-theory/

    ha inserito la MMT in un suo libro (nel 2012):

    https://luigicocola.wordpress.com/tag/federico-rampini/

    (metto link dove ho trovato citazione dal libro)

    e un paio di mesi fa ha intervistato la Kelton:

    https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2018/09/27/news/wall_street-207544557/ (testo completo dell'intervista reperibile anche qui: goo.gl/kmxFSt )

    in altre parole, mentre oggi Barnard non parla più di "MMT", Rampini invece ne parla eccome. (Tra l'altro su una delle principali testate nazionali) --NUMB3RN7NE (msg) 00:04, 27 nov 2018 (CET)

    allora possiamo scrivere che Barnard ha parlato di MMT e Rampini ne parla. --ignis scrivimi qui 07:42, 27 nov 2018 (CET)
    Certo che però fa un po' specie che di una teoria economica si debba dire "questo giornalista ne parla"... --Ripe (msg) 17:01, 27 nov 2018 (CET)
    Barnard l'ha propugnata, Rampini ne ha parlato più volte, imho, allo stato delle fonti primarie --ignis scrivimi qui 18:58, 27 nov 2018 (CET)
    Ok ma una teoria economica non si "propugna", si divulga. Mi spiego meglio facendo riferimento a quanto scrive qui sopra @Ripe, nel senso che Rampini ci ha dedicato un servizio giornalistico e un capitolo in un suo libro. Cioè ha fatto un lavoro di approfondimento dedicandoci dello spazio. Questo non è un "parlare" generico, è fare approfondimento e divulgazione. In altre parole, ha fatto divulgazione spiegando da dove la MMT nasce, il contesto politico/accademico, come si sviluppa, etc. Scusate ma secondo voi qui in Italia quando in un corso di Macroeconomia 2 in università un docente dedica due ore di lezione per spiegare la MMT questi cosa sta facendo, la "propugna"? --NUMB3RN7NE (msg) 05:57, 28 nov 2018 (CET)
    No ma di sicuro non scriviamo in voce "tizio X l'ha spiegata qui per tot pagine o per tot ore". --Ripe (msg) 11:21, 28 nov 2018 (CET)
    propugnare significa sostenere con forza mentre per divulgare occorre far riferimento a criteri di diffusione che non sono facilmente oggettivabili. --ignis scrivimi qui 13:10, 28 nov 2018 (CET)
    Lì c'è un paragrafo che si chiama "Diffusione", sulla base del titolo avevo scritto così:
    === In USA ===
    L'economista Stephanie Kelton, tra i principali autori della teoria, viene nominata nel 2014 alla carica di Economista Capo della Commissione Bilancio del Senato statunitense.
    === In Italia ===
    In Italia la Teoria Monetaria Moderna è stata introdotta e presentata all'attenzione dell'opinione pubblica da giornalisti economici quali ad esempio Paolo Barnard.
    cioè, ma anche con la Kelton... la Kelton ora insegna alla Stony Brook University e quest'anno il rettore dell'università l'ha chiamata e le ha fatto fare una "lectio magistralis" sulla MMT:
    https://www.youtube.com/watch?v=WS9nP-BKa3M
    ma ciò in quanto si tratta di uno degli autori principali della MMT, non perché "propugna la MMT". Boh, Rampini, Kelton, il rettore della Stony Brook... mah io per nessuno di questi userei il termine "propugna", non mi pare rappresenti ciò che loro hanno fatto.
    --NUMB3RN7NE (msg) 14:25, 28 nov 2018 (CET)

    Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

    Gentili utenti,

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