Discussione:Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)

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Per tutte le polemiche che potrebbero sorgere da quest'articolo

L'articolo è scritto volutamente in modo parziale per aprire una discussione sull'argomento, siccome altrove non è possibile. La Chiesa sembra infatti più preoccupata dal Codice da Vinci che da questo libro. Eppure il libro del Papa è il saggio attualmente più venduto, e questo libro di Odifreddi è il secondo, quindi l'argomento sembra tutt'altro che secondario. --Eio 21:51, 2 mag 2007 (CEST)

L'argomento è sicuramente interessante. Tuttavia su Wikipedia non sono enciclopedici i resoconti di un incontro seguito e narrato in prima persona e sicuramente non sono enciclopedici gli errori di ortografia e sintassi. Emanuele Romeres 21:55, 2 mag 2007 (CEST)

Aggiungo che Wikipedia non è un forum o un palco per comizi, ma - strano a dirsi! - un'enciclopedia, e anche questa pagina di discussione è finalizzata esclusivamente al miglioramento della rispettiva voce. Uno dei principi fondamentali di Wikipedia è poi il punto di vista neutrale, dunque scrivere "volutamente in modo parziale" non è ben accetto in quanto non aiuta questo progetto. --MarcoK (msg) 22:12, 2 mag 2007 (CEST)

Per parziale intendo, ma mi sono spiegato male, dalla parte dell'autore. La pagina di discussione è, credo, per definizione il posto dove mettersi d'accordo dopo aver discusso sulla versione più neutrale dell'argomento, siccome potrebbe essere molto distorta dalle proprie idee (di tutte e due le parti si intende).--Eio 19:47, 4 mag 2007 (CEST)

Critiche

La sezione Critiche attualmente così recita:

A Torino nel mese di aprile 2007 si è tenuta una conferenza in cui le tesi di questo libro venivano discusse da Odifreddi, don Ermis Segatti, il docente di fisica Tartaglia, ed il docente di teologia Repole. La critica del fisico era sostanzialmente che anche la scienza è imprecisa e che anche gli scienziati spesso non hanno comportamenti corretti, che è un ad hominem tu quoque. Per il resto le critiche al libro si basano su due argomenti: il primo era che Odifreddi non avrebbe le competenze necessarie per scrivere un libro del genere, il secondo è che il libro porta troppo poco rispetto alla chiesa ed in particolare a tutte le persone che sono morte per difenderla.

Suggerirei agli autori di questa sezione - e/o a chi altri ha modo di farlo - di formulare in modo più comprensibile e circostanziato il testo, ad esempio:

• precisare meglio luogo e data della conferenza di Torino, magari attraverso una nota o un link;
• inserire nome di battesimo dei citati docenti (con rispettivo wikilink);
• se il fisico di cui si parla è Tartaglia, esplicitarlo;
• il commento del commento (frase latina ad hominem tu quoque) andrebbe meglio spiegato, ammesso che sia il caso di inserirlo;

  Fatto Confermo che se la critica è quella trattasi di un tu quoque Draco "Pasta d'uomo" Roboter

• l'ultimo capoverso (i due argomenti) è troppo vago: chi dei presenti al dibattito ha rivolto tali critiche? in che termini? E le risposte di Odifreddi?

--Microsoikos 11:21, 4 mag 2007 (CEST)

Quando avrò tempo e voglia mi piacerebbe mi piacerebbe aggiungere qualche critica seria e documentata sul libro (soprattutto la parte biblica), che ho sul comodino da qualche settimana ma non ancora guardato per bene. Il mio sarà un 'lavoro originale' ma serio e documentato (almeno nelle intenzioni). Pareri? --RobertoReggi 13:37, 4 mag 2007 (CEST)

Non puoi. Se prima lo pubblichi da qualche parte forse, in seguito, potrai. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 18:06, 7 mag 2007 (CEST)

Se lo fai mi preparo un commentario personale da mettere nella voce Bibbia. --Nyo ^annota 14:20, 4 mag 2007 (CEST)

Non fate i bambini! (nessuno dei due). —paulatz 14:24, 4 mag 2007 (CEST)

(pluri-conflittato da Nyo e Paulatz, c.v.d.) Non mi sembra che sia necessaria una sezione "Critiche dei wikipediani al libro di Pinco Pallino". Se ci sono critiche da parte di personaggi di rilievo, le si mettano pure. Le ricerche originali non sono ammesse su Wikipedia, se non ricordo male. Sottolineo che non dubito minimamente delle buone intenzioni di Roberto, ho solo la spiacevole sensazione di un flame alle porte... -- Pace64 ^Discutiamone 14:26, 4 mag 2007 (CEST)

Se tutti i maestri di IRC della scuola elementare iniziano ad infilare le grinfie in questioni che non li riguardano, dato che non sanno cosa sia la libertà di pensiero e di espressione e pretendono poi che nessuno tocchi la loro "santa religione", siamo apposto! --Nyo ^annota 14:31, 4 mag 2007 (CEST)

Secondo me è giusto che tutti possano esprimere le loro critiche e tutti possano rispondere (magari iniziando dalla pagina di discussione) perché altrove il potere appiccicoso del vaticano che si infiltra dappertutto impedisce di parlare di questi argomenti. --Eio 15:29, 4 mag 2007 (CEST)

Non vorrei aver aperto la stura ad una discussione fiume, anzi, peggio, ad un flame sui temi trattati nel libro in oggetto. Naturalmente, anche io ho la mia personale idea nel merito, ma qui non ha il minimo rilievo (enciclopedico). La pagina di discussione serve esclusivamente per discutere le questioni inerenti la compilazione del corrispondente articolo dell'enciclopedia. Vorrei si potesse ritornare, pertanto, alle questione poste all'inizio di questa discussione. Grazie. --Microsoikos 15:41, 4 mag 2007 (CEST)

Il fatto che la conferenza organizzata dalla chiesa fosse di parte, per non dire profondamente disonesta, è un dato di fatto, non è un opinione. La prova è che c'erano tre persone contro una e che il moderatore era di parte e esprimeva le sue opinioni con tempo pari agli altri tre relatori. La versione attuale (mi riferisco alla data della firma), risultato di decine di modifiche pro e contro credo che sia sufficientemente imparziale. --Eio 16:18, 4 mag 2007 (CEST)

Nyo, tu non hai nessuna competenza per parlare di Bibbia, io qualcosina ho studiato-scritto (hai googlato "Roberto Reggi Bibbia?").

Il fatto è che Odifreddi, per quel poco che ho letto, non ha una minima preparazione a riguardo. P.es. p.13: in Gen 1,1 c'è "un interessante dilemma... il verbo barà è singolare, ma il soggetto Elohim è plurale": in ebraico (come in greco) in realtà non sono rari i soggetti collettivi (plurali) retti da verbi al singolare e viceversa. Inoltre Elohim è la forma intensiva maiestatica di el, attestata anche in altre lingue semitiche politeiste, per cui il vero dilemma è perchè uno che non conosce l'ebraico scriva di questioni ebraiche.

Quello che vorrei scrivere qui sono considerazioni base che qualunque biblista (lasciatemelo dire: come me) può fare e che sicuramente sta facendo/farà su qualche articolo in riviste che non conosco. Gradirei poi, se ci fossero problemi, dialogare con qualunque persona fuorchè Nyo, e se fossero possibili discussioni con p.es. Utente:DracoRoboter (che tra l'altro ha creato la voce) sarebbe il top. --RobertoReggi 17:14, 4 mag 2007 (CEST)

@Nyo: ... mbè!?
@Reggi:

«Nyo, tu non hai nessuna competenza per parlare di Bibbia, io qualcosina ho studiato-scritto (hai googlato "Roberto Reggi Bibbia?") [...] per cui il vero dilemma è perchè uno che non conosce l'ebraico scriva di questioni ebraiche»

(tu)

Giusto per rimarcare che qui non siamo su citizendium. Scusate l'interruzione. --XXL☮^®? 18:56, 4 mag 2007 (CEST)

Tu (Robertoreggi) che a quanto dici hai competenze sulla bibbia potresti leggere il libro e fare una critica sensata e dettagliata segnalando gli errori sui temi fondamentali di questo libro, cosa che i migliori teologi e preti di Torino non hanno saputo fare (tieni presente che la conferenza di cui si parla nella critica è stata organizzata dalla curia, che ha avuto tutto il tempo per prepararsi). A mio parere (ma magari mi sbaglio) dire che le tesi di un libro sono sbagliate perché si presume che l'autore non abbia competenze in materia è sbagliato. Il problema è se il contenuto del libro è vero o no, non è se Odifreddi abbia competenze in materia o meno: magari è stato aiutato da qualcuno. Per vero non si intende se sia vero l'anno di arrivo dei cristiani in Galilea oppure esatta l'etimologia di una certa parola, anche se alcuni non sembrano essersene accorti ci sono alcune questioni un po' più importanti.--Eio 19:47, 4 mag 2007 (CEST)

Ho tolto la parte del paragrafo la chiesa relativa alla possibilità di dimezzare le tasse perché è un errore. Bisogna ammettere che sarebbe possibile dimezzare l'aumento delle tasse, e non le tasse in generale. Con quei soldi comunque la ricerca potrebbe fare miracoli, oppure potremmo costruire una decina di linee di metropolitana nelle città italiane, o costruire tre ponti sullo stretto di Messina (anche se quest'ultima idea non è il massimo). --Eio 18:09, 5 mag 2007 (CEST)

Scusami Eio, ma non ho capito perché hai eliminato la parte riguardante il dimezzamento delle tasse. Sono stato io ad aggiungere la parte riguardante l'otto per mille e, al di là di qualche svista, mi sembra che riporti esattamente le parole di Odifreddi, che dicono: "senza la Chiesa, o almeno senza i suoi privilegi economici, lo Stato potrebbe praticamente dimezzare le tasse a tutti i suoi cittadini!". --PaulMcPazzi 18:08, 6 mag 2007 (CEST)

E lo so, l'ho letto anch'io, ma per fortuna almeno quello non è vero (se fosse vero lo lascerei scritto, in grassetto maiuscolo). L'entità della finanziaria infatti non è il valore di tutte le entrate fiscali di un anno, ma solo la differenza rispeto all'anno precedente. Le entrate fiscali dello stato potrebbero essere tra i 500 e i 1000 miliardi di euro all'anno: se l'8 per mille è intorno ad un miliardo di euro per la chiesa, che ne riceve l'80%, solo di irpef ogni anno lo stato ricava tra intorno ai 150 miliardi, più 10 miliardi di ici, e poi c'è l'iva che penso sia un bel po' di roba e tutte le altre tasse minori. Neanche san Marino riuscirebbe a mantenersi con 20 miliardi all'anno.--Eio 15:33, 11 mag 2007 (CEST)

NPOV (errato)

Scusate, ma mi pare siamo di nuovo di fronte ad un equivoco interpretativo: l'avviso di non NPOV (cioè mancanza di neutralità) si appone quando una voce - o una sezione della voce - riporta e racconta fatti od eventi in modo distorto o comunque non neutrale. Il punto, nel caso specifico, è perciò: si sta riportando fedelmente quanto Odifreddi asserisce nel suo libro? Se la riposta è SI, l'avviso non ha senso. In altri termini, il punto è se lo stile anticlericale nell'affrontare il tema dell'otto per mille ecc. è addebitabile alla voce di wikipedia o al testo di Odifreddi. Se la presente voce riporta fedelmente il pensiero e il testo di Odifreddi non è non-NPOV! Non so se sono stato chiaro, ma credo di si: non è compito di wikipedia pretendere la neutralità del mondo ma di riflettere il mondo per come si presenta. Quando si parla di un testo (il saggio di un polemista) che sostiene una tesi forte e di per sè aperta a dibattiti controversi, o si dice qual'è il contenuto di questo libro o non si dice nulla. Nel primo caso non si può tacciare wikipedia - quando riferisce - di non essere neutrale; nel secondo caso non avrebbe senso avere una voce "vuota" di contenuti. Tutto ciò premesso, vado a togliere l'avviso. Naturalmente, se vi sono dati o comunque elementi che non appartengono al testo di Odifreddi ma a mere opinioni di wikipediani che hanno contribuito ad elaborare la presente voce, tali elementi vanno invece eliminati, inutile nemmeno dirlo. --Microsoikos 10:31, 6 mag 2007 (CEST)

L'avviso NPOV va usato nei riguardi del modo in cui sono redatte le voci, non dei loro contenuti. Che poi è quanto aveva l'aggiunta sull'8 per mille, uno stile anticlericale non del libro, ma del paragrafo che non si capisce se interpretava il libro traendone spunti (ad esempio i paralleli con la finanziaria) o riportava le tesi di Oddifreddi (comunque con uno stile anticlericale). I modi vanno mantenuti asettici e neutrali: se faccio una voce sulle volgarità non è necessario che infarcisca il mio discorso di volgarità... --Amon(☎ telefono-casa...) 18:41, 6 mag 2007 (CEST)

Pienamente d'accordo: in particolare, se trovi dei passaggi che non hanno a che fare con quanto contenuto nel testo di Odifreddi cancellali direttamente (cosa più che legittima), mentre i contenuti propri del libro - che esprime una posizione anticlericale - meritano di essere sintetizzati nella voce, senza applausi nè censure. --Microsoikos 18:46, 6 mag 2007 (CEST)

Conferenza parziale o imparziale

Ho provato a inserire più volte in questo articolo il fatto che la conferenza tenuta a Torino di cui si parla nella sezione critiche è stata organizzata in modo disonesto e parziale da parte della Chiesa, ma regolarmente questa parte è stata cancellata. Non so se sia stata tolta perché qualcuno credeva che fosse un giudizio soggettivo, o perché qualcuno pensa che non sia rilevanti, quindi chiarisco tutti e due gli aspetti.

La conferenza è stata organizzata in modo parziale perché:

• Su quattro relatori, Odifreddi, Segatti, Tartaglia e Repole, tre erano contro Odifreddi, quindi erano decisamente sproporzionati.
• Il moderatore non era esterno e imparziale, ma era don Segatti stesso, che oltre a esprimere le sue opinioni, gestiva come più gli faceva comodo il tempo.
• Nonostante queste prime due considerazioni, i quattro relatori hanno avuto tempi uguali per esporre le loro tesi (forse don Segatti qualche minuto di meno).
• Gli interventi dal pubblico, della durata di poco più di mezzora, sono stati tutti rivolti a Odifreddi e sono stati tutti negativi nei confronti del saggio. Tuttavia i quattro relatori hanno avuto cinque minuti a testa per rispondere.
• La maggiorparte degli interventi del pubblico erano preparati prima, e sul momento di permettere ai relatori di rispondere, don Segatti notando un conoscente tra il pubblico (di nome Ravera), ha consentito di sentire anche le sue opinioni. Quest'ultimo ha letto un foglio ed è andato via.

Odifreddi quindi non ha avuto modo di replicare adeguatamente alle questioni poste.

Considero importante inserire questo fatto nell'articolo perché se la conferenza fosse stata organizzata in modo imparziale e onesto, Odifreddi avrebbe avuto modo di rispondere alle questioni poste e le sue risposte sarebbero state riassunte alla fine della sezione critiche. Siccome non ci sono le risposte è necessario, a mio parere, dare ai lettori dell'articolo una spiegazione. --Eio 15:13, 7 mag 2007 (CEST)

L'ho tolta io (forse anche io) perchè questa è una enciclopedia non "L'Ateo(*)" o il corriere della sera. Nella voce vanno messe critiche e difese delle tesi nel libro non i luoghi, e le modalità in cui sono state fatte. Citando le fonti magari...

PS (*) ...che personalmente leggo ad ogni uscita.

PS <POV>mi spiace dirtelo ma disilluditi: in Italia non possibile fare una discussione fair sulle critiche alle religione. Io, per altro, mi illudo che questo luogo faccia eccezione.</POV>

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Ma il problema, forse qualcuno ancora non vuole capirlo, è che Odifreddi, nella conferenza citata non ha avuto modo di rispondere alle critiche citate. E poi vorrei proprio sapere perché cancellate il fatto che i due relatori hanno criticato l'autore e il modo con cui esponeva le sue tesi, ma non hanno saputo dire nulla a riguardo delle tesi del libro. Vi pare che sia una cosa di parte? A me pare tutt'altro che soggettivo. E poi il fatto che in Italia non sia possibile fare una discussione fair sulla religione ti pare che sia un buon motivo per non essere fair su wikipedia??? Quanto alle fonti, le critiche non avevano fonti, perché erano solo critiche contro Odifreddi stesso e contro lo stile del libro, mentre, lo ripeto ancora una volta, le difese non ci sono state, perché don Segatti non ha lasciato a Odifreddi il tempo necessario.--Eio 15:50, 11 mag 2007 (CEST)

Scrivere come è andata la conferenza non è di parte, o fair o altro, è più semplicemente fuori luogo, non interessante, qui sopra (mi pareva di averlo già scritto per altro). Per essere più esplicito: qui non ci interessa se lo hanno trattato bene o male l'unica cosa interessante sono le critiche fatte e la eventuale difesa del nostro, che infatti sono riportate. Odifreddi è personaggio pubblico avrà modo di rispondere, e quando lo farà si riporteranno tali risposte. Fra l'altro, in mancanza di fonte scritta di quella conferenza io sarei per cancellare completamente il paragrafo. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Ma non si tratta di trattarlo bene o male. Semplicemente non ha avuto tempo di rispondere (cosa voluta dagli organizzatori, tra l'altro), quindi non ha potuto difendersi, e quindi non ci sono risposte esaustive alle critiche che gli sono state fatte. Se pensi che sia un personaggio pubblico dimmi secondo te dove potrebbe esporre le sue tesi. Penso che anche Odifreddi sarebbe interessato a saperlo.--Eio 18:03, 11 mag 2007 (CEST)

Invece noi ce ne freghiamo. Claro? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 23:34, 11 mag 2007 (CEST)

Ma allora lo fai apposta. Ti pongo una breve domanda: è corretto oppure no citare delle critiche che sono state fatte ad Odifreddi e non citare le sue difese non perché non ne avesse, ma perché non ha avuto modo di esporle?--Eio 14:27, 12 mag 2007 (CEST)

Se esistono delle risposte no, non sarebbe corretto. Infatti, ripeto:

«Odifreddi è personaggio pubblico avrà modo di rispondere, e quando lo farà si riporteranno tali risposte.»

(io poco sopra)

Se ha risposto scrivi tali risposte, citando la fonte. Quale è la fonte? Invece che abbia o meno avuto la possibilità di rispondere nel seminario non ci interessa (e tre...) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

E allora trovale queste risposte se Odifreddi è un personaggio pubblico e ha tutti questi modi per pubblicarle. Sicuramente sulla RAI e su Mediaset effettivamente gli lasceranno spazio. E anche i quotidiani italiani non si fanno mai problemi a pubblicare articoli di Odifreddi, specialmente su questi argomenti... Quando le avrai trovate allora le scriveremo. Ma adesso non le conosciamo ancora e bisogna spiegare perché.

A prescindere da questo poi mi pare scignificativo il fatto che i tre relatori della conferenza (che citiamo perché ad oggi è l'unico luogo in cui è stato discusso questo libro) non abbiano avuto nulla da dire sulle tesi del libro stesso, ma abbiano solo criticato l'autore e lo stile. --Eio 13:05, 13 mag 2007 (CEST)

Pagina bloccata e maestre d'asilo (Ripasso dei fondamentali..)

Partiamo dai fatti: abbiamo la fortuna di avere un biblista (Roberto) all'ascolto e il libro tratta anche e soprattutto della bibbia. Dovremmo quindi essere (IMBFO) tutti contenti di ciò.

Detto questo:

• le ricerche originali non sono permesse
• sono permesse le critiche alle affermazioni del libro se controfattuali rispetto a qualche fonte esterna ma non deveno essere interpretazioni ma mere citazioni di altri fatti. So che in questi casi è difficile cogliere la differenza ma bisogna fare uno sforzo in merito.
• il curriculum vitae degli editori non fa differenza (fa magari differenza nelle testa di ognuno di noi ma non per la scrittura della voce)
• preferiremmo (io e jalo et al..) non dover ricominciare a dover fare le maestre d'asilo e minacciare ban e blocchi
• Sono disponibile a fare da interlocutore chiaramente.
• Questa è una enciclopedia non cronaca vera o L'Ateo quindi dubito che le cronache, più o meno veritiere, di seminari e conventicole laiciste e Royal Rumble tra "bestie senza dio" vs. "figli del prete" dovrebbero interessarci.

Grazie (peace and love) --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 18:19, 7 mag 2007 (CEST)

Precisazioni dovute:

• quando parlavo di ricerca originale intendo che non ho sottomano (e non credo neanche esista ancora) un libro/aricolo/sito serio che analizzi criticamente sto libro. E' ovvio che le considerazioni che intenderei mettere (prima voglio finire Canone della Bibbia per bene) non saranno mie vasche mentali ma basate su studi storico-biblici seri: "Odifreddi a p. 13 dice così, la grammatica d'ebraico di Juon dice cosà". Se risultassero mie vasche mentali, cioè vere e proprie ricerche originali, siete autorizzati a crocifiggermi in sala mensa.
• d'accordissimo che il c.v. in wiki non conta. Pregasi contestualizzare la mia affermazione in risposta a Nyo nel cordialissimo legame che ci unisce (per parte mia gli impianterei attorno uno steccato recitandolo tra le voci di neopaganesimo, portandogli una ciotola piena la sera).
• ban, blocchi, flame, edit war anche per me è l'ultima cosa che cerco, anche se come è noto ho l'apertura mentale di un paracarro. --RobertoReggi 19:21, 7 mag 2007 (CEST)

Le osservazioni di DracoRoboter non fanno una grinza e l'insieme dei suoi interventi sulla voce è caratterizzato da grande scrupolosità ed attenzione: ottimo lavoro! Ora la pagina si presenta dignitosamente. --Microsoikos

18:11, 8 mag 2007 (CEST)

Osservazioni da forum

scusate, ma mi sembra argomento da un forum più che da wikipedia. l'esposizione mi sembra molto chiara. per cui si può condividere o non condividere il libro (personalmente ritengo tutto vero quello scritto sul libro, a parte la voce otto per mille, di cui l'unica cosa che posso accettare e la mancata entrata fiscale, poi ognuno a diritto a donare ciò che vuole...) anche se non lo condivido perchè lo considero antistorico. propongo do togliere la voce sulla conferenza svoltasi e di lasciare solo la descirzione sul libro. se poi vogliamo discutere sulla sostanza del libro, andiamo su un altro forum. grazie

Mica capito. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 09:58, 9 mag 2007 (CEST)

8 per mille

Il problema dell'8 per mille è che uno vorrebbe donare cosa vuole, ma il sistema è studiato per dare di più alla chiesa cattolica. (Si veda la voce 8 per mille). L'altro problema che ognuno dona l'8 per mille a chi vuole, ma lo stato da lo stesso il 2-3% o anche di più di nuovo alla chiesa cattolica, come si descrive brevemente nell'articolo.--Eio 15:41, 11 mag 2007 (CEST)

Fonte? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 16:43, 11 mag 2007 (CEST)

Potresti leggere il libro. Se non ne hai voglia, ma vuoi scrivere l'articolo su questo libro ti spiego: la chiesa ha dichiarato di aver incassato 930 milioni con l'8 per mille nel 2006 (pubblicità dell'8 per mille su Le Scienze di maggio 2007). L'8 per mille viene dato all'87% alla chiesa cattolica. (Articolo sull'8 per mille, ma i dati sono ufficiali). Siccome lo stato spende ogni anno per la chiesa cattolica circa 11 miliardi di euro tra esenzioni fiscali, contributi a scuole cattoliche, sostentamento del clero e molte altre cose (fonti citate nel saggio), puoi calcolare che ogni cittadino paga nell'irpef anche di più di quello che ho scritto quì sopra. Per la precisione, considerando la cifra di 10 miliardi di euro, se l'87% dell'8 per mille è pari a 930 milioni, circa il 7,5% dell'irpef sarebbe destinato alla chiesa cattolica. Ora tu dirai che le cifre non sono esatte, ma di quì a sostenere che ognuno può donare ciò che vuole, il salto è ancora grande, non ti pare?--Eio 18:19, 11 mag 2007 (CEST)

Notando con piacere che ora citi le fonti, ovvero dici di citare il libro stesso e le scienze di maggio, approfondiamo.

«uno vorrebbe donare cosa vuole, ma il sistema è studiato per dare di più alla chiesa cattolica.»

(Eio)

Non vedo conferma certa di questa affermazione, io leggo:

«[è truffaldino] Solo un terzo degli italiani sceglie a chi devolvere [..] "in caso di scelte parziali [si va in proporzione]"»

(Odifreddi, pag 164, 165)

Il buon Odifreddi per affermare con certezza che il metodo è truffaldino dovrebbe, essendo un matematico, dimostrare che il campione è distorto (cosa possibile anzi probabile ma non mi pare che questa tesi venga proposta) Non vedo citato il due/tre percento ulteriore nel libro, mi indichi esattamente dove è questa info?

Per il resto io citerei le cifre del libro ("circa un miliardo" al posto del tuo 930) al limite precisandole e confrontandole con quelle di altre fonti.

«Potresti leggere il libro.[...]Puoi leggere l'articolo[...] Se non ne hai voglia [spiego io]] Ora tu dirai che le cifre non sono esatte, ma di quì a sostenere che ognuno può donare ciò che vuole, il salto è ancora grande, non ti pare?»

(Eio)

• si chiamano voci non articoli
• ti prego di non presumere e/o vaticinare i pensieri altrui.
• il resto faccio finta di non averlo letto, per carità di patria

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Tu quindi sostieni che ognuno può dare alla chiesa cattolica ciò che vuole e se vuole, vero? Ora spiegami perché se io dessi l'8 per mille allo stato, questo dovrebbe darne una parte alla chiesa in beni culturali. E spiegami perché io devo pagare l'ici, mentre qualunque ente ecclesiastico, anche se con fini commerciali non deve. E spiegami perché nonostante studio in una scuola pubblica devo pagare 400 euro all'anno perché per esempio la mia scuola (500 studenti) non può permettersi di pagare autonomamente 22.000 euro all'anni di tassa rifiuti, mentre ogni anno le scuole private, di cui molte cattoliche ricevono sempre più finanziamenti. Tu dirai che è stato deciso da un governo eletto democraticamente, ma anche se un governo prende il 70% dei voti non può decidere che tutte le tasse verranno pagate dal restante 30%. E come se tutti gli italiani decidessero che le tasse le paghi solo tu. L'8 per mille è una truffa nei confronti di chi è laico o comunque non cattolico. È i fondi che vengono dati dallo stato alla chiesa sono anche peggio.

Poi se vuoi essere pignolo io ti rispondo in modo pignoli:

• Ho citato 930 milioni e non un miliardo per spiegarti che la chiesa stessa nelle sue pubblicità conferma la cifra data da Odifreddi (un miliardo è una buona approssimazioni di 930 milioni, oppure no??)
• Un terzo di italiani è una buona approssimazione del 37%, o no? (Mi riferisco alla percentuale di italiani che firma per dare l'8 per mille alla chiesa cattolica.)
• Ti faccio notare che il libro cita le fonti con molta accuratezza. Contiene circa 800 citazioni. E pretendi che io porti ulteriori fonti per confermare quello che scrive Odifreddi. Perché non citi qualche altro dato tu, per smentire i miei?
• Il due/tre per cento era una veloce approssimazione (ma come ti ho spiegato dopo la cifra è ben più alta) che ho fatto io per spiegarti il motivo per cui non è vero che scegliamo noi quanto dare alla chiesa cattolica. Nessuno ha scritto che fosse un dato presente nel libro.
• Quanto alla contestazione su voci piuttosto che articoli, mi pare che tu sia un po' ridicolo.

--Eio 14:24, 12 mag 2007 (CEST)

a) non stiamo parlando delle nostre opinioni ma della voce. (per favore chiamala così, altrimenti gli altri si possono confondere)

b) per favore rileggi quello che ho scritto: non hai capito.

Draco "Pasta d'uomo" Roboter

b) Può essere, a me pare di aver risposto a tutti i punti. Mi spieghi per favore su cosa non mi sono spiegato e cosa non ho capito? --Eio 13:11, 13 mag 2007 (CEST)

(torn oa sinistra) Mi spiace ma hai travisato completamente quanto da me scritto quindi non so come risponderti. Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Se qualcuno che legge questa pagina ha capito cosa intende dracoroboter avesse voglia di spiegarlo sarebbe molto gentile. Comunque da tutta questa discussione mi pare di aver capito che infondo anche su wikipedia si sente l'influenza del Vaticano e anche avendo i dati non si può scrivere su temi particolarmente anticlericali. Ogni scusa è buona per cancellare le cose più fastidiose per la chiesa. Occorrono dati e cifre per dire qualcosa approposito dell'8 per mille, ma basta un'opinione di qualcuno per essere smentiti. Detto ciò, io torno ad occuparmi di volo e meteorologia. --Eio 16:58, 14 mag 2007 (CEST)

A me pare di aver capito questo: Dracoroboter sostiene che alcune delle cifre, dei dati e dei concetti da te esposti non sono contenuti nel libro di Odifreddi ma sono tue opinioni e/o elaborazioni prelevate da fonti diverse. Se così stanno le cose, Dracoroboter rileva (giustamente) che le voci di wikipedia non sono sede per elaborazioni o ricerche personali nè fonte primaria, ma devono limitarsi a riportare: nel caso di specie, bisogna solo riferire quanto indicato nel saggio di Odifreddi. Non avendo ancora letto quel libro, personalmente non so giudicare se quanto sostenuto da Dracoroboter sia vero o meno. Il clericalismo e l'anticlericalismo, va detto, non c'entrano nulla con la questione qui sollevata. --Microsoikos 17:25, 14 mag 2007 (CEST)

Dracoroboter più o meno avalla tale interpretazione (anche se precisa che il suo è un dubbio, e che gli pare di avere spiegato in cosa consiste, non oro colato e che, chiaramente, potrebbe sbagliarsi) Draco "Pasta d'uomo" Roboter

Paragrafo bibbia: da rivedere

Ho aggiunto qualche commento in quel paragrafo. Rileggetelo perché la mia intenzione era cercare il NPOV, che prima non c'era di sicuro: io non ho letto il libro, ma da come era scritta questa voce sembrava che venissero svelate cospirazioni da società segreta, quando invece si tratta per lo più di ovvietà. E io non sono certamente un esperto in materia, quindi chissà quante altre imperfezioni sono presenti: se il libro è veramente tutto così mi sa tanto che è una gran fesseria--Stemby 02:46, 17 lug 2007 (CEST)

Rileggendo quello che ho scritto, non mi piace molto. Forse sarebbe meglio spostare tutto nel paragrafo "Critiche", senz'altro da ampliare (non è molto enciclopedico riportare una conferenza: è al massimo giornalistico). Comunque bisogna infarcire il tutto con cose tipo "secondo l'autore", "per Odifreddi", ecc. perché da come era scritta la voce sembrava che la sua posizione sia "La Verità", quando, ripeto, mi sembra invece una bella raccolta di grosse fesserie. Volendo direi che senza grande fatica si potrebbe contestare punto per punto tutto quanto--Stemby 02:58, 17 lug 2007 (CEST)

favorevole a spostare le critiche in un paragrafo a parte per maggiore compensibilita' (sia delle critiche che del filo logico del ragionamento dell'autore). E' giusto scrivere frasi tipo "secondo l'autore" etc.. ma occorre ricordarsi che questa e' la recensione del libro di Odifreddi, quindi e' abbastanza implicito che si riporti il suo personale pensiero. Chiaramente se si trattasse della voce "bibbia" o "storia del cristianesimo" il ragionamento sarebbe ben diverso...--Hal8999 03:45, 17 lug 2007 (CEST)

inoltre sarebbe opportuno apporre almeno una citazione per ogni critica al libro. --Hal8999 11:07, 17 lug 2007 (CEST)

Critiche alla voce

Riporto dalla voce:

«Integrare questo commento se è citabile qualcuno (che non sia l'editore della voce) a cui ascriverlo, nelle voci non si esprimono commenti In realtà tutto ciò è molto opinabile, in quanto nei testi originali i comandamenti non sono divisi punto per punto: è difatti molto più probabile che la parte relativa alle raffigurazioni (in cui si condanna l'idolatria) sia parte integrante del primo comandamento (secondo la formulazione della Chiesa Cattolica: "Non avrai altro Dio fuori di me"). Questo appare molto evidente in particolare leggendo il testo dell'Esodo. Quindi in sintesi la Chiesa non ha effettuato alcuna delezione.»

Ma che citazioni è che servono?! Basta leggere la Bibbia, mi sembra a portata di tutti! (qui sotto ho messo dei link, se volete inseriteli pure nella voce)--Stemby 22:35, 18 lug 2007 (CEST)

Dove c'è scritto che non si possono mettere commenti nelle voci? Se c'è una regola da qualche parte indicatemela che così mi adeguo subito, ma io trovo che scrivere commenti nelle voci sia uno strumento fenomenale per migliorarle velocemente, chiedendo il supporto degli altri in passaggi particolari e puntuali--Stemby 23:23, 18 lug 2007 (CEST)

(Premessa metodologica: stemby, per favore, se devi fare delle critiche che sono consapevolmente solo tue opinioni prima discutine qui, facciamo prima :) ) Odifreddi dice esplicitamente che la divisione in comandamenti è una convenzione successiva e che, a seconda di come si dividono e di quali parti della bibbia si leggono, possono esserci un numero diverso di comandamenti. Il punto è che si sostiene che la parte relativa all'idolatria (Esodo XX, 4) non è stata più riportata che venga o meno considerata il secondo comandamento. Draco "Attacchi personali" Roboter 19:59, 18 lug 2007 (CEST)

Falso: il testo di riferimento rimane sempre l'Esodo o il Deuteronomio, e non mi risulta che siano stati censurati :-) Vedi la bibbia CEI, quella di riferimento dei cattolici (quella che si legge a messa). I passaggi incriminati sono Esodo 20,2-17 e Deuteronomio 5,6-21. In particolare, quelli sull'idolatria sono Esodo 20,4 e Deuteronomio 5,8. Leggete e ditemi dove vedete questa gran cospirazione...--Stemby 22:33, 18 lug 2007 (CEST)

Aggiungo: neanche secondo gli ebrei (almeno da quanto è riportato in Dieci comandamenti) il passaggio sull'idolatria è un comandamento a parte. Loro quel passaggio lo tengono aggregato al primo dei cattolici, tengono aggregati il penultimo e l'ultimo dei cattolici e includono nei comandamenti anche l'introduzione, così anche per loro i comandamenti sono 10. Non so se è chiaro: faccio uno schema.

Cattolici            Ebrei
--------------------------

Introduzione  ---->  1
1      ----------->  2
2      ----------->  3
3      ----------->  4
4      ----------->  5
5      ----------->  6
6      ----------->  7
7      ----------->  8
8      ----------->  9
9      ----------->  10
10     ----------->  10

Insomma: in tutto il mondo è solo Odifreddi a considerare il passaggio sull'idolatria un comandamento a parte ;-)--Stemby 22:53, 18 lug 2007 (CEST)

Ricordo anche che non si stava discutendo della correttezza della informazione ma solo della corretta riproduzione del pensiero di Odifreddi. Se vuoi contestare il pensiero di Odifreddi dovresti portare delle fonti autorevoli che lo facciano. Draco "Mostly harmless" Roboter 23:49, 18 lug 2007 (CEST)

Non sono molto d'accordo: uno si mette a sparare balle a raffica ---> io lo smentisco citando i testi originali. Non ci vuole una mente particolarmente illuminata per fare questo. Non ho riportato le "mie" opinioni: solo fatti. Trovati da me, da me commentati, ma fatti, da chiunque verificabili. E sto cercando di essere il più neutrale possibile, per amore di questa bellissima enciclopedia, quando un libro del genere (che, ripeto, non ho letto, quindi spero tanto che il libro sia un po' meglio della recensione) probabilmente non meriterebbe tale sforzo.--Stemby 01:17, 19 lug 2007 (CEST)

In questo senso Ok (porti fonti autorevole appunto). Io ho riportato una fonte autorevole, catechismo 446 link citato nella pagina, che sostiene che quella parte della bibbia non è più considerato obbligo per i fedeli cattolici a partire dal Concilio di nicea. Quindi inizio a dubitare delle due righe sottostanti che ne confermano la validità per il cattolicesimo. (per quanto riguarda luteranesimo ed ebraismo io non nutrivo dubbi) Draco "Mostly harmless" Roboter 01:30, 19 lug 2007 (CEST)

ma se e' cosi' semplice da contestare (basta leggere la bibbia) ci sara' almeno un articolo dell'Avvenire che dice queste cose, no? Bene, crea la sezione "critiche" e riporta il pensiero del giornalista. Wiki non e' una fonte primaria, il tuo ragionamento puo' essere il piu' corretto del mondo, ma deve essere stato pubblicato precedentemente da una fonte autorevole --Hal8999 02:05, 19 lug 2007 (CEST)

Non è il mio pensiero è il pensiero di Odifreddi. Stiamo parlando di un libro non delle nostre ripettive posizioni in merito alla questione. Non basta leggere la bibbia perchè in primo luogo si sta parlando di una interpretazione della bibbia stessa, in secondo luogo perchè di bibbie diverse ce ne sono in realtà a decine. Infine citando il catechismo, ovverossia riportando la citazione che lo stesso autore fa, credo di avere trovato una fonte autorevole per quanto concerne le idea della chiesa cattolica (apostolica romana) d'occidente. Draco "Mostly harmless" Roboter 02:10, 19 lug 2007 (CEST)

Che NON ha cancellato nessun brano (come sembrava invece leggendo ieri questa voce). Lo ha interpretato, non eliminato. La spiegazione di questo passaggio se osservate si trova nella parte del Compendio che spiega il primo comandamento: ciò conferma che quello che ho inserito nella voce sia corretto (allora sono ancora capace di leggere :-) )--Stemby 02:57, 19 lug 2007 (CEST)

Potresti rispondere alla seguente domanda, perfavore? Tu ti ricordi che stiamo presentando l'opinione di un terzo e non la Verità? Draco "Mostly harmless" Roboter 03:07, 19 lug 2007 (CEST)

Hai ragione, ma questo deve essere chiaro anche a chi legge la voce. E mi sembra che la voce stia migliorando, o no?--Stemby 03:10, 19 lug 2007 (CEST)

Certo, non starei qui a discutere nel cuore della notte se non lo pensassi :) Odifreddi pensa che sia stato "semplicemente rimosso dalla chiesa" e tale punto di vista deve essere riportato insieme alle fonti dello stesso pensiero. Se poi le fonti (di Odifreddi) non confermassero quanto lui pensa peggio per lui. --Draco "Mostly harmless" Roboter 03:30, 19 lug 2007 (CEST)

altro

versione bibbia

«Che significa "secondo quanto affermato dalla versione CEI della Bibbia"?»

Non capisco la domanda. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:52, 18 lug 2007 (CEST)

Sarò stupido io ma non riesco a capire quella frase. In particolare non capisco perché si faccia riferimento proprio alla versione CEI: perché, secondo le altre versioni il comportamento di questi personaggi appare virtuoso? Più che altro però non riesco proprio a capire tutta la critica fatta da Odifreddi. Forse sarebbe bene fare qualche esempio.--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)

Esistono parecchie versioni della bibbia e Odifreddi sta criticando quella della CEI (e a rigor logico non sta facendo nessuna afermazione sulle altre). Io la interpreto così almeno. --Draco "Mostly harmless" Roboter 01:13, 19 lug 2007 (CEST)

Boh, non capisco dove sia la critica: il primo capoverso è per me incomprensibile. Decisamente da chiarire.--Stemby 01:49, 19 lug 2007 (CEST)

Nel libro è riportato il fatto che la morale violata è quella attuale e che il testo usato è quello ufficiale del cattolicesimo. Per l'autore, per svariate ragioni, precisare queste due cose è importante. --Draco "Mostly harmless" Roboter 02:37, 19 lug 2007 (CEST)

Ripeto, se foste così gentili da fare qualche esempio... così, per capire dove l'autore vuole andare a parare. Da quello che si capisce adesso sembra che Odifreddi sveli che ci sono alcuni personaggi che sono dei gran brighelloni, secondo la morale cattolica. Ma non credo che Caino, Eva e compagnia bella siano esempi di virtù per ebrei, protestanti, ecc.--Stemby 03:37, 19 lug 2007 (CEST)

Ti ho risposto sotto (citazioni necessarie) e nella voce: si sta parlando di abramo e di un commento della cei. Draco "Mostly harmless" Roboter 03:41, 19 lug 2007 (CEST) PS ricordati che stiamo descrivendo e che questo è solo un esempio quindi è inutile approfondirlo nei più reconditi dettagli.

Sì, grazie. Ma "pag. 36" non mi aiuta molto a capire, non avendo sotto mano il libro. Comunque anche Davide ne ha combinate di cotte e di crude, e non ci vedo questi grandi misteri. Gli uomini sono peccatori. Punto. Se ho interpretato bene, Odifreddi vorrebbe dire: visto che anche Abramo faceva queste cose, perché la Chiesa è così bacchettona? Ho capito bene?--Stemby 03:48, 19 lug 2007 (CEST)

Critiche al contenuto scientifico

«Sarebbe interessante conoscere il significato esatto del termine ebraico: del resto la tassonomia è nata con Linneo, quindi probabilmente il termine ebraico tradotto correntemente con "insetti" potrebbe essere tradotto più correntemente (alla luce delle conoscenze odierne) con "artropodi". Insomma: il termine "insetto" è stato creato dall'uomo, mica dal Padreterno, che colpa ne ha lui?»

Come detto sopra per portare critiche di questo tipo è necessario riportare fonti (autorevoli) che lo facciano. Non siamo fonte primaria ma secondaria o terziaria. --Draco "Mostly harmless" Roboter 23:58, 18 lug 2007 (CEST) PS. il termine "insetto" è stato creato dall'uomo, mica dal Padreterno ti devo far chiamare dal (ex)santo uffizio per la scomunica? :)

Perché? Non ho mica detto niente di blasfemo... e se permetti Linneo è un po' successivo alla stesura del Levitico...--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)

Scherzavo... mi riferivo ad una tua, presunta, affermazione sulla non onnipotenza del Dio padre (tipica del manicheismo ad esempio) Draco "Mostly harmless" Roboter 01:09, 19 lug 2007 (CEST)

Se leggete il versetto precedente a quelli sugli insetti (versetti 13-19), c'è un "errore" ben più grave: il pipistrello risulta un uccello! Ma comunque trovo che queste critiche siano davvero ridicole. Approfondirò questi aspetti.--Stemby 01:44, 19 lug 2007 (CEST)

Il quale non mi pare sia riportato dall'autore (m ipare controllerò) quindi non ci interessa. Draco "Mostly harmless" Roboter 02:07, 19 lug 2007 (CEST)

E si è dimenticato anche questo Gs10,12? A Galileo era costato non poco il non prenderlo alla lettera ;-) La Chiesa però mi sembra che non sia proprio la stessa.--Stemby 02:48, 19 lug 2007 (CEST)

Quello non sicuro se lo sia dimenticato (e ripeto che stiamo descrivendo un pensiero altrui immergendolo in un contesto informativo. Questo è cosa diversa da fare una opera che smonti, o confermi, le tesi del nostro) Draco "Mostly harmless" Roboter 02:51, 19 lug 2007 (CEST)

Mancanze

«Quali? (parti fondamentali del cristianesimo non reggono)»

Storicità di Gesù

Nella pagina storicità di Gesù si può leggere

«Tuttavia non sono conosciuti documenti storici di contemporanei che menzionino Gesù;»

a me sembra la stessa affermazione fatta da Odifreddi. --Draco "Mostly harmless" Roboter 00:13, 19 lug 2007 (CEST)

In effetti l'introduzione di quella voce sarebbe da modificare, perché se guardi più sotto sono citati alcuni (pochi) altri testi che non siano i Vangeli (senza considerare gli atti degli apostoli, le lettere di S. Paolo, di S. Pietro, ecc.).--Stemby 01:04, 19 lug 2007 (CEST)

Non vedo contemporanei (e anche sulla contemporaneità dei vangeli sono stati sollevati dei dubbi per altro) --Draco "Mostly harmless" Roboter 01:15, 19 lug 2007 (CEST)

Hai ragione, non avevo visto che tu cercavi fonti di contemporanei. Comunque come hai modificato la voce va più che bene, forse lì siamo finalmente arrivati--Stemby 01:34, 19 lug 2007 (CEST)

Citazioni necessarie

Non capisco il senso delle citazioni necessarie... mi pare logico che venga riportato il pensiero dell'autore espresso del libro.. .che altra citazione serve? ho rimosso il tag, ma se volete potete rimetterli. --Hal8999 02:08, 19 lug 2007 (CEST)

Si richiede il punto preciso, nel caso specifico a me pare ragionevole, se non se ne abusa (RB) --Draco "Mostly harmless" Roboter 02:15, 19 lug 2007 (CEST)

Veramente io richiedevo i passaggi biblici criticati nel libro. Perché non capisco dove stia la critica.--Stemby 02:34, 19 lug 2007 (CEST)

Dovrei riportare tutto il libro per rispondere compiutamente, ricordo che non stiamo creando una versione critica del testo ma solo una sua descrizione più o meno approfondita. Comunque: tutta la genesi per il primo esempio, le cosmogonie a confronto appunto e un punto che ora controllo per quanto riguarda Abramo. --Draco "Mostly harmless" Roboter 02:39, 19 lug 2007 (CEST) vedi (nell'edizione cei) commento a genesi xii,13; poi genesi xvi,3-16; xxi,9-21 et al. Mi sembra inutile riportarle nella voce visto che è appunto una descrizione e non una edizione critica.

scusate, c'e' una cosa che non mi e' chiara. la citazione necessaria serve a far scrivere "chi ha detto cosa e dove" oppure serve a scrivere "come posso dimostrare quello che ha detto tizio"? --Hal8999 02:44, 19 lug 2007 (CEST)

Solo la prima in teoria, ma anche la seconda in un certo senso iterando il processo. (ci sono fonti, meta fonti, meta-meta-fonti etc) Draco "Mostly harmless" Roboter 02:48, 19 lug 2007 (CEST)

ok, ma la voce di un libro dovrebbe riportare, a mio avviso, quello che dice il libro + eventuali critiche. Non giustificare le affermazioni del libro... altrimenti.. si replica il libro (o magari si fa addirittura un lavoro migliore se qualche affermazione non e' ben giustificata)! Insomma, per farla breve se ho capito lo spirito con cui le citazioni necessarie sono state inserite, esse andrebbero "girate" ad Odifreddi... --Hal8999 02:54, 19 lug 2007 (CEST)

Su questo sono d'accordo con te, infatti mi pare di averlo scritto sopra :) Draco "Mostly harmless" Roboter 03:05, 19 lug 2007 (CEST)

presunto

Visto che è un libro sulle teorie personali di uno, ritengo doveroso mettere i vari "presunto" "presunti" prima di alcune frasi. Ad esempio errori diventerebbe "presunti errori". Non credete che sia più imparziale cosi?

ti sei risposto da solo. Dato che il libro e' "sulle teorie personali di uno" mi pare ovvio che tutto il racconto del pensiero di questo "uno" sia opinione personale dell'autore. Il presunto e' implicito nella tipologia di voce --Hal8999 13:05, 22 lug 2007 (CEST)

C'è già scritto che sono sue opinioni. RB --Draco "Mostly harmless" Roboter 13:34, 22 lug 2007 (CEST)

Bhe allora perche quando si parla del Mein Kampf di Hitler "è un libro di Adolf Hitler in cui l'autore tratta il suo pensiero e il programma politico del partito NSDAP, accompagnandolo ad un'autobiografia" si è usata molta più precauzione di quella che usate per questo libro di questo "uno" (non vale aggiungere altro)

Non ne ho idea (e non capisco l'attinenza) --Draco "Mostly harmless" Roboter 16:23, 22 lug 2007 (CEST)

C'è scritto "incongruenze che (lui) ritiene presenti" a che serve aggiungere "presunte", se non a dare l'idea al lettore che wikipedia pensa che siano oggettivamente delle sciocchezze? --Draco "Mostly harmless" Roboter 16:25, 22 lug 2007 (CEST)

Ma se non mettere presunte uno pensa che siano vere solo perchè sta scritto su wiki. Così voi date per certo ed insindacabile ciò che Odifreddi ha scritto, perciò non è giusto. Poi fate come volete, tanto uno non si può schiantare contro un muro di pregiudizi anticattolici ormai presenti ovunque ed oggi anche su wiki.

Ripeto: c'è scritto solo che quelle sono le opinioni di Odifreddi (scritte nel libro), e questo è un fatto incontrovertibile non presunto, ma non c'è scritto che quanto scrive Odifreddi sia oro colato. Wiki questo deve fare non decidere se sono informazioni vere o false. Se hai fonti che dicono che quanto espresso da Odifreddi è falso citale e integriamo la voce. Draco "Mostly harmless" Roboter 16:36, 22 lug 2007 (CEST)

Mi sono iscritto forse così avrò più considerazione.

No, io vorrei solo che chi legge l'articolo capisce che quelle sono i pensieri del solo Odifretti e non la verità assoluta. Soprattutto su questioni su cui il buon professore non può sostituirsi ad uno studioso di teologia.--Stabile 16:49, 22 lug 2007 (CEST)

Assicurandoti innanzitutto che hai (da parte mia) la stessa considerazione di 10 minuti fa. Ribadisco(3): non c'è scritto che sono la verità assoluta c'è scritto "Odifreddi ritiene che..." in ogni posto. Per curiosità tu hai mai chiesto a un biblista se ci sono delle contraddizioni nella bibbia (dovute a fonti diverse e di epoche diverse ad esempio)? Ti assicuro che molti non sono i pensieri del solo odifreddi. Draco "Mostly harmless" Roboter 17:19, 22 lug 2007 (CEST)

Parlando in franchezza io non ho avuto il bisogno di studiare testi scentifice alcuni dei quali consolidano le teorie cattoliche o altri che le somotano o ne trovano pecche, io credo cecamente in tutto ciò che la Chiesa mi dice di credere e non mi sono mai pentito. Mentre sono molto diffidente delle cose che lo Stato, i Media o determinate ricerche scientifiche, partiti politici o gruppi di potere mi dicono di pensare o credere, poichè nel primo caso credere non può farmi altro che bene, non mi troverò mai in situazioni in cui il mio credere cecamente mi farà trovare male, nel secondo caso invece si. Concudo dicendo che il sapere, ad esempio, che in uno studio scientifico sono stati ritrovati dati che possono spiegare razionalmente la veridicità delle informazioni dette nei testi sacri della Chiesa non aumenta minimamente la mia fede, è sempre quella, alta, a prescindere da tutto. Ciao --Stabile 17:48, 22 lug 2007 (CEST)

Il tuo ultimo intervento non è rilevante (wikipedia non è un blog o un forum). Il punto era sull'inserimento o meno dell'aggettivo presunto. La mia opinione è che se - come nella fattispecie in esame - un testo riferisce l'opinione di un certo Autore e chiarisce - come nella fattispecie in esame - che si sta riassumendo le posizioni da questi sostenute inserire anche un aggettivo come presunto non solo è ridondante e pleonastico, ma, anzi, rischia proprio di far assumere alla voce una tendenziosità (non importa in quale direzione), cosa che invece va proprio evitata. --Microsoikos 18:49, 22 lug 2007 (CEST)

Aggiungo, per portare lo specifico esempio di questa voce, che il passaggio Odifreddi evidenzia le incongruenze e gli errori che ritiene presenti nella Bibbia e nei Vangeli contiene un ritiene che è fondamentale perchè indica che trattasi di una opinione dell'Autore citato. Se cambiassimo la frase in Odifreddi evidenzia le presunte incongruenze e i presunti errori che ritiene presenti nella Bibbia e nei Vangeli, trasformemremmo una neutra informazione in una recensione di parte. Questo in wikipedia non è ammesso. Spero di avere chiarito la questione. --Microsoikos 18:53, 22 lug 2007 (CEST)

ok però ora la voce incriminata l'avete rimessa non notando che è offensiva. Ce ne sono mille altre di frasi. Ne potete sceglierne una più sobria non credete? --Stabile 23:27, 22 lug 2007 (CEST)

Wikipedia:Consenso --Brownout^(msg) 22:16, 22 lug 2007 (CEST)

Quella frase descrive il pensiero di Odifreddi. a me pare perfetta a tale scopo. (se la trovi offensiva è meglio che tu te la prenda con Odifreddi che l'ha scritta piutosto che con noi che la citiamo) Draco "Mostly harmless" Roboter 00:04, 23 lug 2007 (CEST)

La frase è ormai scritta nel libro di conseguenza non può essere cancellata, ma ritengo che volerla ugualmente mettere, preferendola ad altre centinai sia frutto di un intento mirato.

Nel Mein Kampf ce ne sono di frasi antisemite ma voi non le mettete, oppure nei libri dell'ormai scomparsa Fallaci ce ne sono sull'islam ma voi non le mettete, allora io mi chiedo perchè quando si parla del Cattolicesimo tutte queste remore non le avete? Saluti --Stabile 01:12, 23 lug 2007 (CEST)

L'intento mirato è descrivere il libro (ribadisco (4)), l'attinenza delle altre tue considerazioni mi sfugge. Draco "Mostly harmless" Roboter 01:32, 23 lug 2007 (CEST)

Intendo dire che bisogna usare lo stesso metro nella recensione. P.S. Scusami ma non riesco a trovare un modo più elementare per spiegartelo. --Stabile 01:39, 23 lug 2007 (CEST)

Guarda che il senso era chiaro era l attinenenza che non lo era. Delle altre voci si parla nella pagina di discussione delle altre voci e in ogni voce lo scopo è descrivere il concetto che dà il nome alla voce stessa. Draco "Mostly harmless" Roboter 01:49, 23 lug 2007 (CEST) (wikipedia non protegge l'infanzia o la sensibilità di nessuno, wikipedia è una enciclopedia che descrive la realtà)

NO non descrive la realtà manco di striscio.... CERCA di descriverla. Sfortunatamente è afflitta da mania di grandezza. --Stabile 01:54, 23 lug 2007 (CEST)

Una voce che rispetta le fonti è una descrizione della realtà. Per altre teorie sulla percezione, interpretazione, manipolazione, esistenza... della realtà si vedano le voci Matrix, 1984 e correlate. Inoltre ricordo che wikipedia non è un forum di discussione né un palco per comizi. Grazie, --.jhc.-- 02:39, 23 lug 2007 (CEST)

Come al solito, si lancia la pietra e si nasconde la mano. Per prima cosa questa se non erro è l'area riservata alle discussioni perciò una sorta di forum, serve per discutere ossia proprio ciò che io sto facendo senza infrangere regole di netiquette o cose simili in modo educato e contemporaneamente con più utenti avveri e su fronti diversi (come succede spesso su questi argomenti) per seconda cosa non ho fatto comizi. Bho! --Stabile 02:44, 23 lug 2007 (CEST)

Sbagliato: in un forum si portano opinioni e su quelle si litiga (su Wikipedia no); su wikipedia servono fatti (cioè fonti verificabili, accessibili, non interpretate ecc) e solo su quelli ci si scanna. Se hai da fare una critica alla validità dell'enciclopedia c'è una pagina apposita: Pareri su Wikipedia; per dubbi su cosa è o non è: Cosa Wikipedia non è; per varie ed eventuali: Sportello informazioni. Il fatto che questa voce non riporti dei dogmi e delle verità rivelate (è questo che volevi intendere con "NO non descrive la realtà manco di striscio.... CERCA di descriverla", vero? Oppure cosa?) non vuol dire che non sia valida. Oppure basta portare altre fonti lasciando alla porta le opinioni personali. Suggerisco anche la lettura di Non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione e NPOV. Se mi spieghi qual è il sasso che avrei lanciato ti faccio anche per quello una spiegazione dettagliata. --.jhc.-- 03:01, 23 lug 2007 (CEST)

Questa e' una pagina di discussione sulla voce non di discussione in generale sul ruolo dei cattolici e degli anticattolici nella societa' odierna. Se proprio vogliamo la citazione che non piace molto a Stabile e' a mio avviso importante perche' ha citato parecchio scalpore e puo' essere quindi considerata "emblematica" del libro. Ora, il contenuto puo' piace o non piacere, ma

1. wiki riporta quello che pensano gli autori dei libri, non quello che pensano gli autori delle voci
2. se non piace quello che hanno scritto gli autori si puo' benissimo aggiungere una sezione "critiche" dove si obietta a quello che ha scritto Odifreddi. Questa sezione, che a mio avviso arricchierebbe di molto la voce, deve pero' contenere ad ogni critica una adeguata citazione (non deve essere insomma una ricerca originale dell'autore della voce).
3. infine non credo che la citazione incriminata possa fare "proselitismo" (anticattolico), anzi, una frase del genere fa arroccare le parti sulle proprie posizioni. Se ci fosse stata una malafede sarebbe stata certo scelto un passo piu' sibillino. --Hal8999 04:06, 23 lug 2007 (CEST)

Alscoltami attentamente perchè cercherò di drispondere a tutti: 1 Non ve la prendete se vi dico che wiki CERCA di descrivere la realtà poichè non potete pensare di essere infallibili, siete umani e potete sempre, anche in modo inconscio, interperetarla in un modo personale dando molto risalto ad una cosa e poco ad un altra, facendo così la si altera la realtà secondo sentimenti personali. 2 Poi non sto dando nessun parere personale, poichè non ho mosso critiche personali ad Odifreddi ma al modo in cui gli utenti di wiki l'hanno recensito il suo ultimo libro, 3 Guardiamoci neglio occhi e non continuate apostarmi link per farmi "imparare" a usare wiki, poichè voi vi comportate allo stesso modo; il tirare la pietra e nascondere la mano significa prima farmi credere che con una discussione seria e non offensiva si potrebbero apportare modifiche al testo e poi dopo averla tentata vi rimangiate tutto dicendo che per voi è necessaria e deve rimanere anche se per altri necessaria non lo è. Ditemi voi poi se sono io quello che non rispetta il NPOV o il non danneggiare wikipedia. 4 Infine dovete ammettere che questa voce l'ha iniziata a scrivere uno che la pensa come Odifreddi per diffonderne il pensiero e di conseguenza per diffondere un pensiero di odio nei nostri confronti al chè io ho cercato di mitigare le pareti più discutibili cosa che ha dato fastidio. P.S.Gli utenti di Wiki possono descrivere tutta la realtà che vogliono ma per me Wiki e non i suoi utenti ha anche un compito morale, ed educativo proprio per la grande considerazione che ha tra gli internauti. --Stabile 09:58, 23 lug 2007 (CEST)

E chi se la prende? Siamo esseri umani e non pensiamo di essere infallibili, ma cerchiamo di fare del nostro meglio. Lo scopo della rensione di un libro e', guarda caso, parlare del libro riportando prima di tutto i pensieri dell'autore (insomma, ha scritto un libro, vogliamo laciargli un po' di spazio?). E questo a prescindere dal pensiero personale degli autori della voce, mi sembra una cosa abbastanza logica: prima ascoltiamo quello che ha scritto, poi vediamo di cercare qualcuno che ha commentato quello che e' stato scritto. Come ho gia' detto, ben venga una sezione "critiche", ma non mescolata con la descrizione del pensiero (per evidenti motivi) e con citazioni puntuali (si veda a titolo di esempio Piergiorgio_Odifreddi#Critiche). Premesso che non penso che DracoRoboter vi (?) odi, non e' che una voce rimanga marchiata per sempre del pensiero del primo autore. Tanto che, se hai visto un po' di cronologia, la voce creata da DracoRoboter era di 3-4 righe striminzite, mentre ora e' assai piu' consistente grazie al contributo di parecchi utenti --Hal8999 10:39, 23 lug 2007 (CEST)

Se ho ben inteso l'ultimo messaggio di Stabile (se mi sbaglio correggimi) è proprio il libro che non va :) --.jhc.-- 10:42, 23 lug 2007 (CEST)

in tal caso.... piergiorgio.odifreddi@unito.it --Hal8999 10:46, 23 lug 2007 (CEST)

Faccio qualche precisazione: stabile quando dice che 'pedia cerca di descrivere la realtà ha ragione, errore mio. Sono d'accordo sul fatto che se davvero il problema di stabile è il libro in sé, e non la sua descrizione, dovrebbe rivolgersi a Odifreddi non a 'pedia. Infine preferirei che i miei (e nostri) punti di vista rispetto alla religione, che del resto sono noti, non fossero oggetto di discussione qui sopra. Draco "Mostly harmless" Roboter 11:02, 23 lug 2007 (CEST)

Ho capito che sto bussando alla porta di un sordo. Non aggiungo altro dato che ho già risposto nei miei post precedenti ma voi continuare a fare le stesse osservazioni allora penso che non li abbiate letti. --Stabile 12:50, 23 lug 2007 (CEST)

Non ho visto fonti critiche. Se ci fossero sarebbero da inserire. Altrimenti quelle sopra restano opinioni e ricerche personali. --.jhc.-- 13:11, 23 lug 2007 (CEST)

La discussione fin qui sviluppata testimonia ampiamente del fatto che questa non è la porta di un sordo: in quale altro contesto, una pluralità di persone, con garbo e cortesia e fornendo ogni volta elementi (e link) appropriati, discute in modo così copioso e prolungato con un solo Utente e di parere diverso? Tutto ciò ha un solo, naturale - per noi - scopo: quello di considerare ed aiutare un neofita nel mondo (affascinante ma complesso) di Wikipedia. Stabile, dovresti apprezzare coloro che hanno partecipato alla discussione e hanno cercato di rappresentarti la logica con cui si confezionano - si modificano, si discutono - le voci di questa nostra (cioè anche tua) enciclopedia. In questa pagina (si chiama di discussione) si discute proprio sul confezionamento della voce qui in oggetto. Nel senso già ben chiarito da altri: wikipedia riporta, riferisce, e non commenta (in questo senso non è nè un blog nè un forum). Se l'oggetto della voce è un libro, si racconta il libro (anche facendone precedere - come qui - la più famosa frase) e se esistono autorevoli commenti pubblicati si possono riportare quelli (favorevoli o critici che siano, anzi meglio se entrambi). Ecco, è tutto qui. Forse, hai tagione, continuamo a fare le stesse osservazioni, ma, scusa, rovesciando ciò che hai scritto tu, da quello che rispondi viene il dubbio che tu non le abbia lette. Buon lavoro. --Microsoikos 13:37, 23 lug 2007 (CEST)

fonti

qui si parla diffusamente del libro. Cercherò di riportare i contenuti, con particolare attenzione alle critiche. Draco "Mostly harmless" Roboter 23:23, 23 lug 2007 (CEST)

Altre critiche (queste non sono prese dal suo sito) le puoi trovare qui e qui ed anche qui in cui il professor Paolo Martino docente dell'università LUMSA espreme le sue critiche al libro. Se non altro avremo un critica bilaterale all'Odifreddi pensiero. --Stabile 00:27, 24 lug 2007 (CEST)

Toh... mi sfugge la differenza tra i primi due link (sessionid a parte) (addendum :P). Il terzo mi pare interessante. --Draco "Mostly harmless" Roboter 00:51, 24 lug 2007 (CEST)

Ma sei una cima! Mi sono confuso, che vuoi che sia aver ripetuto due volte lo stesso link, sii più tollerante? --Stabile 12:43, 24 lug 2007 (CEST)

(secondo avvertimento) "Ma sei una cima" non ti pare un pochino maleducato nei miei confronti? Perfavore... --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:01, 24 lug 2007 (CEST)

(aspetto il terzo avvertimento) Ma sei stato tu a sopttolineare inutilmente che avevo sbagliato a postare due link, che serviva potevi benissimo passarci sopra. --Stabile 14:06, 24 lug 2007 (CEST)

Ok, allora rifo la domanda: c'è un terzo link davvero o è stato un errore di isbaglio? Perfavore. Grazie. --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:13, 24 lug 2007 (CEST)

Letti i link, a parte quelli che qui chiameremmo "attacchi personali" non ho visto granché. Se queste sono le "critiche", sono curioso di vedere cosa sarà scritto nella sezione omonima. -- Pace64 ^Discutiamone 13:00, 24 lug 2007 (CEST)

Non importa se nei link da me proposti si critica il libro criticando l'autore, l'importante è che ci sono professori universitari (è perciò degni di nota) che esprimono critiche al libro e perciò per imparzialità bisogna metterle. Gli "attacchi personali" li ha fatti Odifreddi e il professore Paolo Martino gli ha risposto. Saluti --Stabile 13:47, 24 lug 2007 (CEST)

Al tempo. Se le critiche sono rivolte al libro e vengono da fonti autorevoli ok(NB non basta essere professori per essere fonti autorevoli, dipende anche da professori di che cosa si è), se le critiche sono rivolte alla persona al limite vanno in Piergiorgio Odifreddi (IMO) --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:16, 24 lug 2007 (CEST)

Perchè mai Odifreddi è attendibile è quelli che criticano nonostante siano anch'essi professori non sono attendibili, perchè voi siete di parte. Una critica che si fa al libro sibasa sul fatto che è stato scritto da uno che no ha le competenze per parlare di teologia e dei vari argomenti da lui trattati nel libro, perciò automaticamente si critica il libro criticando le competenze dell'autore e non l'autore in se, ma solo le sue competenze nella materia teologia. E proprio vero sto confrontandomi con un muro. Prima mi si dice che ci vogliono le fonti, i riferimenti bibliografici, io li trovo e voi dite che non bastano, ne trovo altri e ve ne uscite con altri problemi, risolvo anche quelli e ne caccerete degli altri. --Stabile 14:35, 24 lug 2007 (CEST)

Come non detto, ripensandoci hai ragione: se la critica è "non ha le competenze per parlare di questa cosa nel libro", ed è fatta da fonte che ha tali competenze, allora è accettabile qui sopra. Ma la seconda(?) fonte, che mi pare critichi nel dettaglio le affermazioni fatte, mi pare più interessante (l'autore è un linguista giusto?) --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:39, 24 lug 2007 (CEST)

La critica sulle competenze si è avuta alla conferenza che si è tenuta al GAM di Torino il 27 aprile, da parte del Teologo Repole anche professore di teologia dogmatica alla Facoltà Teologica. Mentre Paolo Martino è professore ordinario di Linguistica Generale alla LUMSA. --Stabile 14:55, 24 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Fermati, un momento, Stabile! Probabilmente non mi sono spiegato bene e quindi riformulo. Nei link citati ci sono attacchi ironici alla persona Odifreddi, non c'è una risposta punto su punto alle tesi dell'autore, tutto qui. Se ci sono risposte agli argomenti, tanto meglio per la sezione critiche, ma mi sembrava che quegli articoli fossero (in buona parte, alemeno) pure polemiche. Non sono molto d'accordo con Draco circa la miglior critica del secondo sito... Quanto ai titoli accademici, permettimi di considerarli con le dovute cautele. -- Pace64 ^Discutiamone 15:06, 24 lug 2007 (CEST)

Poche osservazioni sulla questione critiche e fonti:

1. una sezione della voce dedicata alle critiche ci può stare benissimo, purchè riporti correttamente e sinteticamente (con link alla fonte) le osservazioni critiche autorevolmente rivolte ai contenuti del libro;
2. le critiche - ovviamente - devono provenire da autorevoli commentatori e devono riguardare i contenuti in contestazione;
3. l'amico Stabile ci ha sottoposto due link che rinviano ad altrettanti interventi; il primo appare più come un corsivo polemico che un saggio da studioso, ed il secondo non è molto distante; sulla competenza dei due Autori, poi, sarebbe il caso di approfondire meglio: il secondo (Paolo Martino) non appare uno studioso delle religioni ma un docente di Linguistica generale e il primo (Andrea Galli), da google, non capisco se sia questo eccentrico poeta o questo critico musicale o ancora questo chef;
4. in definitiva, se Odifreddi è incompetente nel campo occorre selezionare con attenzione autorevoli e competenti detrattori per citarli tra i suoi critici. --Microsoikos 15:38, 24 lug 2007 (CEST)

ci tengo a precisare che non ho approfondito le fonti e che stavo parlando in generale e per ipotesi. --Draco "Mostly harmless" Roboter 15:41, 24 lug 2007 (CEST)

Questo artcolo è di Avvenire del 6 Giugno 2007 ed è stato anche riportato daal CADL - Catholic anti-Defamation League. Penso che sia abbastanza AUTOREVLE. Comunque Perchè un matematico è autorevolea porre delle tesiteologiche eun Linguista non è autorevole a screditare quelle tesi? --Stabile 16:25, 24 lug 2007 (CEST)

Caro Stabile, la tua domanda non ha senso in questo luogo. E' una critica ad hominem? Non dobbiamo nemmeno discutere se sia vero o meno quel che scrivo Odifreddi, Wikipedia non è un forum. Solo limitiamoci a riportare i fatti e la descrizione dell'opera. Saluti e baci --Enrico Bacciardi 16:47, 24 lug 2007 (CEST)

Ed aggiungo che il link alla pagina di Avvenire non riguarda questo libro di Odifreddi ma un suo intervento nella puntata di Annozero dedicata al tema dei preti pedofili. Quindi non c'entra. --Microsoikos 17:48, 24 lug 2007 (CEST)

Ma le tesi esposte in Annzero sono le stesse esposte nel libro perciò CENTRA! --Stabile 19:32, 24 lug 2007 (CEST)

Il libro non è incentrato su Chiesa e pedofilia, a differenza del citato dibattito televisivo. L'unica cosa in comune è Odifreddi, ma... questa non è la voce su Odifreddi, bensì su una specifica sua opera. Rimaniamo nel giusto contesto. --Microsoikos 19:36, 24 lug 2007 (CEST)

sì, forse potresti citarle nella voce di Odifreddi, nel caso in cui si parli delle sue critiche alla Bibbia.--Enrico Bacciardi 19:38, 24 lug 2007 (CEST)

OK, qui avete in parte ragione ma questo articolo imparziale riporta parte del dibattito tenuto al GAM di Torino il Venerdì 27 aprile. --Stabile 19:42, 24 lug 2007 (CEST)

In questa sezione di wikipedia già ci sono riferimenti a quel dibattito; si può aggiungere il link proposto da Stabile là, volendo, oppurre organizzare meglio una sezione Critiche nella presente voce. Fate come vi sembra meglio, sempre con oggettività e misura, naturalmente. --Microsoikos 19:49, 24 lug 2007 (CEST)

Scusate un momento ma "in suo articolo imita lo stesso tono dissacrante e ironico di Odifreddi" mi sembra un azzardo. Direi che "tenta di imitare".

link secondo me da eliminare

secondo me i seguenti 3 link

• Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica
• Trattato di ateologia, saggio del 2005 del filosofo francese Michel Onfray
• The God Delusion, saggio del biologo inglese Richard Dawkins

soprattutto il primo non c'entrano abbastanza con la voce, voi che ne dite?--87.8.108.196 09:23, 28 set 2007 (CEST)

A me sembrano tutti e tre pertinenti, i casi di pedofilia sono un argomento trattato dal saggio, mentre i due saggi linkati trattano argomenti molto simili a quello della voce (l'ateismo e la negatività delle religioni) e sono stati scritti nello stesso contesto storico del dopo-undici settembre e dell'intensificarsi del dibattito tra laici e fondamentalisti. Tutte voci che un lettore interessato al saggio di odifreddi è probabile possa essere interessato ad approfondire --Nick 13:45, 28 set 2007 (CEST)

citazione iniziale

«Io di latino e greco ci capisco ben poco. Queste cose le scrivo solamente per provocare e far polemica.»

(Piergiorgio Odifreddi a Pordenone Legge, domenica 23 settembre 2007)

Secondo me andrebbe eliminata la seconda citazione ad inizio voce. Essa infatti non è documentabile (in caso contrario si citi una fonte certa) perchè si riferirebbe ad un passaggio di un intervento orale durante una manifestazione culturale; questo non sarebbe poi così grave se non fosse che la frase in questione rappresenta, nell'interpretazione più naturale che le si può dare così isolata da ogni contesto, una totale delegittimazione della serietà argomentativa del saggio (e quindi della stessa voce che il saggio descrive) attribuita all'autore del saggio stesso. Magari la frase è stata detta veramente, ma ne è stato frainteso lo spirito (ironico? provocatorio?) o è stata decontestualizzata. Io sò solo che il saggio l'ho letto e tutto gli si può dire meno che sia una polemica fine a sè stessa o che manchino fonti e documentazioni filologiche; si può discutere sulla validità delle argomentazioni del libro, ma non negare in questa maniera che esso rivendichi esplicitamente una serietà argomentativa. Ovvio, se un giorno Odifreddi dovesse pubblicare un articolo in cui rivela di aver preso in giro editore e lettori solo per gusto di fare polemica sarò il primo a scriverlo nella voce, ma fino ad allora quella citazione non è una seria informazione, soprattutto se posta all'inizio della voce, anzi ha uno scopo neanche troppo velatamente di parte (se proprio la si vuole lasciare, prima la si documenti - ad esempio linkando il testo dell'intervento se esiste scritto - e la si inserisca all'interno del testo). Che dite? --Nick 15:45, 29 set 2007 (CEST)

D'accordo. Se viene fornita una citazione precisa (possibilmente contestualizzata) se ne può riparlare. Moongateclimber 15:50, 29 set 2007 (CEST)

Io del saggio ho letto solo qualche pezzettino che mi è ampiamente bastato per inquadrare il personaggio, ma la frase in questione, che ho riportato qui sopra, l'ho sentita, e non era ne' ironica ne' fraintendibile ne' decontestualizzata. Evidentemente Odifreddi è una persona sincera. Stava conversando con don Renato De Zan, ex ateo pordenonese oggi biblista e professore universitario a Roma il quale, avendo studiato latino, greco, aramaico, ebraico e greco ellenistico ne capisce di Bibbia certamente più di Odifreddi, e poi sa benissimo che non è vero che la parola "cretino" deriva dal termine "cristiano": si tratta soltanto di un errore tramandato dall'Encyclopedie di Diderot e d'Alembert. D'altronde cosa volete aspettarvi da un matematico che pretende di saperne di filologia? Si lo so, Wikipedia non è un forum di discussione. Non mi porrò assolutamente alla rimozione della frase, specie ora che anche il precedente di Antonio Polito è stato rimosso. Saluti. --HAL9000 ^(contattami) 16:11, 29 set 2007 (CEST)

Ruminanti

Chiedo a Junior di dimostrarmi con una citazione attendibile che la lepre sia un ruminante. N.B.: mi pare di sognare. P.S.: il fatto che non tutti i ruminanti appartengano al sottordine Ruminantia non dimostra che la lepre lo sia: su questa base potrei dimostrare che il coccodrillo, che non appartiene al sottordine Ruminantia, è comunque un ruminante! Entro domani, salvo pareri contrari, procederò all'eliminazione di questa assurdità. -- Septem ^Discutiamone 18:48, 10 ott 2007 (CEST)

Secondo me il problema nasce dalla citazione biblica (sbagliata e corretta da me) di Odifreddi: non mangiare ruminanti come la lepre. Infatti il wikilink alla bibbia mostra chiaramente che nessuno dice che appartiene ai ruminanti, ma che rumina, il che viene supportato dall'enciclopedia citata. Ad ogni modo provo a riformulare in modo più consono, poi mi fai sapere. (notare che se il nostro Odi non sbagliasse le citazioni eviteremmo di discutere di queste cose) --Junior 19:03, 10 ott 2007 (CEST)

Ok, un po' meglio. Volendo, si potrebbe obiettare che "ruminare" non è il verbo più corretto per indicare l'attività coprofaga della lepre, ma eviterei di entrare in dettagli digestivi :-(. Chiaro che gli estensori della Bibbia non erano dei tecnici, comunque questo conferma che non si può dare un'interpretazione letterale del testo, come in modo colorito sottolinea Odifreddi. E che è bene evitare di chiamare la lepre "ruminante" per non aumentare la confusione in chi legge. -- Septem ^Discutiamone 19:31, 10 ott 2007 (CEST)

"Ruminare" implica il "rigurgitare dal rumine", altrimenti stiamo parlando d'altro: solo i ruminanti hanno il rumine, quindi sono gli unici animali in grado di ruminare. Faccio presente che quell'enciclopedia contiene almeno 2 errori: usa impropriamente il termine "ruminante" e parla della ciecotrofia (tipica dei conigli e, immagino, delle lepri) riferendosi ai roditori, quando i conigli non sono roditori. Non mi risulta che i roditori producano il ciecotrofo (le "feci molli"), se mi sbagliassi ditemelo. Bisognerebbe sapere cosa si indica col verbo utilizzato nel testo originale e da noi tradotto con "ruminare", potrebbe essere che il termine originale esprima un concetto più ampio di quello espresso dal nostro. Come ho già segnalato, nello stesso passaggio si indicano i pipistrelli come uccelli (quando invece sono mammiferi), inoltre esistono passaggi ben più celebri (fermati o sole) non citati da Odifreddi. Fatto sta che ritengo queste cose sinceramente ridicole: la bibbia è stata scritta in un tempo in cui si conosceva in modo molto meno approfondito la realtà che ci circonda, e quindi è ovvio che si sia utilizzato un linguaggio comprensibile alla popolazione di quel tempo. Quello che conta è il messaggio, il resto è secondario (la critica fatta da Odifreddi mi sembra infatti come minimo infantile).--Stemby 19:55, 10 ott 2007 (CEST)

Confermo che la lepre non è un roditore (è un lagomorfo) e che il termine ruminare è usato in modo improprio. Per questo sarà bene fare attenzione a quel che scriviamo nella voce. -- Septem ^Discutiamone 20:01, 10 ott 2007 (CEST)

A margine: in Lev 11,6 la lepre è ma'alat gherah, facente salire il cibo mangiato. Non me ne intendo di lepri ma la nota della Bibbia TOB dice che questo può essere riferito al cibo masticato e rimasticato nella bocca, anche se non passa dallo stomaco come i 'veri' ruminanti. Senza tirare in ballo la coprofagia.

Solo per non lasciare scritte cose non corrette, la ciecotrofia è cosa ben diversa dalla coprofagia, il ciecotrofo (le cosiddette "feci molli") è un vero e proprio alimento, non ha niente a che vedere con le feci, le quali vengono prodotte al secondo passaggio per l'apparato digerente. Il rumine è il primo dei 3 prestomaci, lo stomaco vero e proprio è definito, nei ruminanti, abomaso. Non mi risulta che le lepri rigurgitino un bel niente (non avrebbe senso), è vero però che masticano a lungo (del resto si alimentano di alimenti fibrosi, come tutti gli erbivori). P.S.: neanch'io sono un esperto di lepri, quindi se ci fosse qualche cultore dell'argomento che volesse fare delle precisazioni, sarebbe il benvenuto--Stemby 00:08, 11 ott 2007 (CEST)

In Lev 11,23 quelli che noi traduciamo con 'insetti' sono shèretz, ossia viventi in sciame (e se esistano o meno animaletti con 4 zampe che vivono in sciame non vi so dire).

Non mi risulta: credo proprio che si tratti di un errore (e mi stupisco, caspita, ce li avevano gli occhi per contare fino a 6!)--Stemby 00:08, 11 ott 2007 (CEST)

Il termine che traduciamo con zampa è ragla, piede. La cavalletta ha sì 6 zampe, ma forse le 2 davanti gli ebrei non le contavano come piedi ma 'mani'. --RR 12:21, 11 ott 2007 (CEST)

Mmmmm, molto interessante, mi sembra una spiegazione molto sensata. Dovresti però trovare delle conferme "ufficiali", un documento, una pubblicazione--Stemby 13:24, 11 ott 2007 (CEST)

Circa il pipistrello in Lev 11,19 dice che è un 'of, cioè dotato di ali. E lo è. --RR 21:13, 10 ott 2007 (CEST)

Traduttori della domenica! Comunque questo è secondario, in quanto Odifreddi non ne parla, nel suo libro.--Stemby 00:08, 11 ott 2007 (CEST)

Ok, tutti d'accordo che la lepre non è un ruminante. Insetti o altri artropodi con 4 zampe non ne esistono (6 o più di 6 sì), i viventi in sciame mi pare alluda proprio agli insetti. Quanto al pipistrello, se la traduzione è corretta dovrebbe essere riportato come "alato", non come "uccello", che è parecchio diverso come concetto. Ce la prendiamo coi traduttori? -- Septem ^Discutiamone 22:08, 10 ott 2007 (CEST)

Sì, ho visto che i roditori in effetti sono altra cosa dalla lepre e ne ho imparato le differenze. Sembra che in effetti sia un errore comune. Ho dunque reinserito le altre due note che sono considerate attendibili da en.wiki e che spiegano come si e' prodotto l'errore. E' una critica ben documentata percio' puo' starci. Toglierla sarebbe assimilabile al vandalismo, percio' siete avvisati. --Junior 23:00, 10 ott 2007 (CEST)

Mah, non so cosa s'intenda per "errore comune" (è vero pure che il sottoscritto è fuori dal comune), ma io non ho mai pensato che la lepre fosse un roditore, così come il ragno non è un insetto... Sergio † BC™ (e io pago…) 03:40, 11 ott 2007 (CEST)

Versioni CEI della bibbia

«Frase inutile se no nsi specifica qualcosa di più, a meno di non sostenere il vangelo CEI diverso dalle altre versioni.

• Sono d'accordo, ma bisognerebbe verificare se non si tratti di una cretinata scritta da Odifreddi: se è presente nel libro, bisogna lasciare la frase nella voce e fare una nota che evidenzi la stupidità dell'affermazione, altrimenti tutta questa parte commentata va eliminata. Faccio presente che la questione è già stata posta in discussione#versione bibbia

piu' che il termine "versione" utilizzerei quello "traduzione"»

(discussione estratta dalla voce)

Ricordo che le discussioni si fanno in pagina di discussione. Ora se aspettate un secondo spiego:

• si sta parlando della Bibbia non del vangelo.
• Ho chiarito il punto: Odifreddi usa quella versione e cita anche i commenti ai passi biblici della CEI.quindi è importante citare questo fatto.
• Di fatto la versione CEI è diversa da altre versioni (e queste sono diverse tra loro, ovviamente)

--Draco "'nuff said" Roboter 21:20, 19 ott 2007 (CEST)

Draco ha (sempre) ragione, la Bibbia CEI è dversa da altre versioni, bisogna specificare --RR 21:38, 19 ott 2007 (CEST)

Controcritiche

NB: edit fortemente POV, i deboli di stomaco pregati di prenderlo alla leggera.

Mi piacerebbe scrivere qualcosa su Odifreddi sulla falsariga p.es. di Errori attribuiti al Codice da Vinci. P.es. circa la parte biblica dice un notevole cumulo di vaccate. Già qualcosa è stato inserito da altri, p.es.:

«Il passaggio indicato da Odifreddi è in realtà tuttora incluso in quello che per i cattolici e i luterani è il primo comandamento e che per gli ebrei è il secondo, anche se quella parte, per i cattolici, è "decaduta"»

«l'animale in effetti non è un ruminante, tuttavia ingerisce il ciecotrofo (le cosiddette feci molli), cosa che per alcuni è assimilabile alla ruminazione»

Il punto è: mischiare le vaccate di Odifreddi con p.es. considerazioni su cosa dice veramente la Bibbia o la Chiesa mi sa che ne risulta un botta-risposta marasmatico molto incasinato. Vedrei 2 alternative:
1. creare una voce ad hoc ed esaminare là le varie critiche di Odi / controcritiche (vedi appunto Errori attribuiti al Codice da Vinci)
2. spezzettare le critiche con sottoparagrafi di controcritiche:

• Bibbia
  • critiche
• Gesù
  • critiche

Pareri?

NB: la mia non vuole essere una ricerca originale, le 'controcritiche' si possono benissimo raccattare da studi storici o biblici che ovviamente è doveroso citare. P.es:

«Se però si va a leggere cosa dice effettivamente l'originale ebraico della Genesi... In principio della creazione di Dio...»

(Odifreddi p.15)

andrà accostata con l'ebraico ברא, cioè "In princpio Dio creò", come correttamente traduce la CEI. E questa non mi pare una ricerca originale. --RR 00:26, 22 ott 2007 (CEST)

IMHO è una ricerca originale perché non puoi essere tu a "raccattare" le critiche. --jhc aka il Male 17:52, 22 ott 2007 (CEST)

Al momento il mio parere è "boh": ci tenevo a farvelo sapere :P Draco "'nuff said" Roboter 23:58, 23 ott 2007 (CEST)

ISBN

Facendo un rollback errato vengo a scoprire che esistono due tipi di isbn (uno a 10 caratteri e uno a 13). Forse sarebbe il caso di modificare il template generale. --Draco "'nuff said" Roboter 11:04, 11 nov 2007 (CET)

per quanto ne so l'isbn 13 caratteri altro non e' che la nuova versione del template 10 caratteri (credo stessero finendo le combinazioni). Comunque per ora il 13 caratteri altro non e' che il 10 caratteri con un prefisso fisso di tre cifre (che se non sbaglio e' 948) --Hal8999 12:58, 11 nov 2007 (CET)

Storicità di Gesù (2)

Nella versione corrente [1] nella sezione Vangeli leggo:

È da notare a questo proposito che gran parte degli storici contemporanei sono concordi nel dire che Gesù sia veramente esistito, ovvero sia personaggio storico e non mitologico, anche se esiste una minoranza di scettici

e vi è una nota usata come fonte ad un sito certamente non imparziale e probabilmente neppure autorevole.

Visto che in altre voci su Gesù (compreso Storicità di Gesù e simili), e leggendo le fonti lì riportate non sembra affatto che vi sia solo una minoranza di scettici tra gli storici che dubiti della realtà storica, la frase portata a commento (o meglio a critica) mi pare del tutto inappropriata.

Faccio inoltre notare che questa voce dovrebbe parlare del libro. Mi pare invece che troppo frequentemente la descrizione venga interrotta per inserire possibili giustificazioni. Non mi sembra questo il luogo dove portare prove a sostegno del Cristianesimo o del Cattolicesimo. Se ci sono state delle critiche specifiche a questo libro, ben venga che vengano segnalate, ma in un modo che sia ben chiaro e preferibilmente in una sezione apposita. E sopratutto che vi sia scritto chi ha fatto la critica (altrimenti è del tutto simile ad una ricerca originale). Come è strutturata attualmente la voce non sembra neanche più la coce del libro di Odifreddi, bensì quella del "cosa mi invento per screditare quanto scritto da Odifreddi". -- AnyFile 22:54, 11 feb 2008 (CET)

Concordo pienamente. Assolutamente fuori luogo ad esempio quella lunga disqusizione sulla questione del ruminante. --Nick 12:47, 12 feb 2008 (CET)

Critiche al libro

Cari wikipediani, sembra che l'oracolo Odifreddi abbia riportato un pò di errori e sue personali elaborazioni sul tema della Cristianità' !!! Ve ne elenco un pò:

• Secondo Odifreddi la Cristianità è indegna all'uomo razionale e blocca il processo di progresso ed innovamento umano. La cristianità ha insegnato a leggere e a scrivere a molti popoli conquistati a seguito della caduta dell'Impero Romano e ha contribuito in modo notevole al salvataggio delle opere classiche di Grecia e Roma Antica. Ma questo non significa niente.

• Secondo il Vangelo di Odifreddi sono ignoranti Dante Alighieri, Tommaso D'Aquino, San Benedetto Da Norcia e altri personagggi, motivo? Perché ardentemente cristiani!

• Gli scienziati e intellettuali come Galileo, Campanella, Bruno, ecc. erano secondo Odifreddi dei cretini perché credenti in Dio. Ricordo che Galilei ha cominciato la sua ricerca scientifica seguendo le impronte del Creatore e non ha mai cambiato idea anche quando la Chiesa ingiustamente accusò di eresia. PS anche Aristotele erano un credente! E non mi pare che era uno stupido!

• Secondo i suoi calcoli la metà degli esseri umani è ignorante e questa è soggiogata dal clero.

Ma passiamo agli argomenti più spinosi. Questo signore commette gravi errori palesi:

• Confonde il termine latino deus con theos (greco) e con dyasus (sanscritto) e afferma che esiste una parentela etimologica tra queste tre parole, e afferma che il nostro Dio è la continuazione di Zeus e Giove.

• Secondo questo "linguista" laicismo deriva da laikos cioè popolo, ma in realtà deriva da laos cioè popolo di Dio.

• Destruttura Gesù e Budda e non cita mai una volta Allah. Questo dimostra che la sua è una propaganda provocatoria contro la Cristianità (e anche contro il Buddismo), perché se fosse un ateologo dovrebbe rinnegare tutte le religioni, comprese quelle che hanno una radice comune (Ebraismo e Islamismo).

• In generale le competenze dll'autore sono limitate alla matematica, non si sa nulla di competenze relative alla scienza, teologia, linguistica di questo signore.

• Falso è il suo teorema cristiani=cretini. Secondo lui crétin è uguale a cristiano che è uguale a stupido. In realtà secondo il Pianigiani, crétin non vuol dire stupido, ma vuol dire persona di bassa statura, mal conformate. MA NON STUPIDE. Confonde christianus, che vuol, dire persone umili, innocenti con chrétien che vuol dire povero di spirito. Come dire tutto è uguale.

In conclusione, questo che ho scritto potrebbe essere considerato come di parte, ma ricordo che il testo ed il libro sono palesemente di parte e contengono informazioni che secondo 'veri esperti di queste materie, compresa la linguistica sono false. Come dire un libro di barzellette!!

Ricordo a tutti che quello che ho scritto lo trovate su questo sito: Il Teorema Odifreddi

Vi invito a leggervi anche questo testo di scienziati che criticano Odifreddi: Da Scienziati contro odifreddi che afferma che le idee di Odifreddi non sono affatto originali ma bensì ereditate dallo scientismo, controverso metodo di intendere la scienza: guardate tale opinione: Cfr. Friedrich von Hayek «scientismo: una falsa comprensione dei metodi della scienza che ha erroneamente forzato le scienze sociali, e che è in pratica l'esatto contrario della vera scienza.»!

Siamo sicuri di essere noi i cretini?

Se qualcuno vuole intervenire faccia pure! --Baf09 (msg) 22:28, 20 ago 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Hal8999 (msg) 10:06, 21 ago 2009 (CEST)

Allora perché non vengono citate le critiche, supportate da fonti? Siccome il libro tratta un argomento così delicato è necessario inserire le critiche. Il mio commento non è un forum, forse il linguaggio usato è un pò provocatorio, così come il linguaggio dell'autore del libro, ma tratta un argomento serio. Prego di valutare con gli altri utenti la scrittura della critica a questo libro. Grazie --Baf09 (msg) 12:06, 21 ago 2009 (CEST)

Blaise Pascal e Piergiorgio Odifreddi

E ho detto tutto.

Critiche

Manca un paragrafo sugli errori. Si può prendere spunto da queste pagine: [2], [3], [4], [5], [6] e [7]

Parzialmente d'accordo: infatti trovo nel testo (sezione "Cretini") una confutazione della etimologia che secondo me è fuori posto. La voce dovrebbe limitarsi a trattare del contenuto del libro: puntualizzare passo passo se quanto affermato è corretto o meno, non è enciclopedico (pensate se si dovesse fare la stessa cosa per Bibbia, Vangelo, Corano, Veda, ecc.!). È ammissibile, invece, un paragrafo "Critiche al libro" (se tali sono ammissibili ed enciclopediche per qualsiasi altra voce di libro, testi sacri compresi). Wikipedia deve essere neutrale, soprattutto su temi come questi dove si scontrano sempre punti di vista opposti e contrastanti. Purtroppo troppo spesso in campo religioso, non lo è. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:01, 27 dic 2010 (CET)

P.S. ho eliminato il paragrafo. È completamente non enciclopedico inserire passo passo le confutazioni di una tesi esposta nel libro. Può essere imparziale inserire una sezione "critiche" al libro, dove esporre genericamente le critiche che vengono mosse da parte cattolica al contenuto, ma non sfatare punto per punto quanto esposto. --  Il Passeggero - amo sentirvi 10:14, 27 dic 2010 (CET)

Voci correlate

Un po' forzate le correlazioni con altre voci, in particolare con altre opere letterarie. Ho rimosso le seguenti:

• Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica
• Dei Verbum
• L'illusione di Dio, saggio del biologo inglese Richard Dawkins
• Trattato di ateologia, saggio del 2005 del filosofo francese Michel Onfray

Nelle Voci correlate, per favore, atteniamoci alle voci strettamente correlate con quanto tratta la voce. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:38, 17 gen 2011 (CET)

Chiedo per non sbagliare

A parte quello che possono pensare i colleghi wikipedia atei, "pluralita' delle idee" concessa. Nella recensione di questo libro di Odifreddi sarebbe sbagliato creare per lo stesso principio di pluralita' una sezione "Critiche al libro di Odifreddi" ? Si puo' fare o no? Si recensisce il libro in maniera fredda ed asettica senza che nessuno utente faccia critiche? Per la voce wp Schopenhauer esiste una sezione "critiche alla filosofia di Schopenhauer". Per la recensione di un libro, le "critiche" non POV (attenzione questa volta non per le opinioni dell'autore....legittime - anche se Kierkegaard su Schopenhauer attacca proprio le sue opinioni- ma per fatti, citazioni e contraddizioni evidenti)sono ammesse? Non vorrei avere la presunzione di asserire che il libro di Piergiorgio me lo sono studiato....ma.... me lo sono studiato, non letto.......e gli errori che definirei 'grossolani' (senza per questo scomodare il suo amico-nemico iperpungente Gianni Vattimo) del nostro 'matematico impertinente', sono di un evidenza, visibile anche a un 'non vedente'. Grazie ai colleghi che vorranno rispondermi. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 01:04, 16 lug 2011 (CEST)

ehm, per Schopenauer, come per gli altri, le critiche vengono da fonti dell'ambito culturale di riferimento. Sono quelle le critiche che potrebbero starci. Non è certo l'utente che deve criticare, o inserire un suo punto di vista difforme. Ora io non so quanto siano autorevoli i critici dell'Odifreddi, ma l'importante è che possano avere valore di fonti attendibili, senza che si attribuisca ingiusto rilievo ad alcuno. Quindi non è questione di non vedenti (sapevi, peraltro, che alcuni nostri utenti lo sono? occhio ai modi di dire ;-), piuttosto è che in WP in voce gli utenti non possono scrivere nemmeno se è mattina o sera senza una fonte e solo quello che la fonte dice possono scrivere :-) --Fantasma (msg) 01:21, 16 lug 2011 (CEST)

d'accordo con Fantasma, ok alla critiche purchè provengano da fonti --ignis Fammi un fischio 10:14, 16 lug 2011 (CEST)

Richiesto nel merito, rispondo. Quotando Fantasma e Ignis: nessun problema ad avere un paragrafo sulle critiche alle tesi sostenute nel libro da Odifreddi, purché tali critiche non siano quelle di un utente di Wikipedia, ma - al solito - quelle reperibili in fonti attendibili ed autorevoli in relazione all'oggetto in esame nonché verificabili. --Pap3rinik (msg) 10:37, 16 lug 2011 (CEST)

non ci siamo :-)

Vado ad annullare le modifiche fatte da Fcarbonara. Le critiche non possono essere "farina del sacco" di un utente ma devono provenire da una fonte secondaria (e non dedotte dalla fonte primaria cioè la bibbia o altra fonte che interpreta in un dato modo una certo dato) --ignis Fammi un fischio 21:19, 17 lug 2011 (CEST)

Parlando di NNPOV, c'è un motivo per cui nelle note da 1 a 4 si trovano delle confutazioni alle affermazioni fatte? Potranno essere informative ma nella loro locazione mi hanno colpito subito come uno sbilanciamento da una parte, dato che cose come quelle dovrebbero andare in una sezione a parte e referenziate. Personalmente non so dare un giudizio in merito, ma inserite nelle note mi sembrano fuori luogo. --Austro sgridami o elogiami 21:51, 17 lug 2011 (CEST)

d'accordo con te --ignis Fammi un fischio 22:20, 17 lug 2011 (CEST)

Le critiche non sono nemmeno cominciate

Caro Ignis, le critiche non sono cominciate, ho solo scritto le citazioni del libro di Odifreddi che voglio contestare con citazioni. Non sono dedotte dalla Bibbia, se cito Newton e suoi scritti che contraddicono Odifreddi cito la Bibbia? E se cito Dearco, Russel e Croford cito la Bibbia? Naturalmente se mi salta un versetto biblico dicendo che Paolo 'si schianto' a terra' quando fece invece proseliti chi ho bisogno di citare? Sta dicendo una evidente 'cavolata', attesta il falso. Ho bisogno di citazioni se contraddice il racconto stesso letto in qualsiasi versione biblica?--Fcarbonara (msg) 21:30, 17 lug 2011 (CEST)

sono dedotte da altre fonti e la deduzione è tua. Perdonami ma non va bene, occorre una fonte che esplicitamente critichi Odifreddi senza nessun passaggio di intermedio --ignis Fammi un fischio 21:32, 17 lug 2011 (CEST)

Peccato, ma se questa e' la regola.....Vi faccio un breve riassunto su alcuni punti che erono oggetto di critica.

1) Odifreddi chiama i cristiani cretini , cosi' facendo chiama cretino anche Newton (citazioni autorevoli sul fatto che Newton era cristiano, esegeta, studioso biblico, raffinato traduttore biblico oltre che antitrinitario). Newton si stara' rivoltando nella tomba anche per il titolo trinitario 'spirito santo' a lui attribuito dall'Odifreddi.

2) Pitagora considerato religiosamente 'santone' e ' stregone' non e' l'oggettivita' scientifica decantata da Odifreddi. Conford afferma - La scuola di Pitagora rappresenta la principale corrente di quella tradizione che si e' posta in contrasto con la tradizione scientifica" - Il bello e' che la citazione e' contenuta nella Storia della filosofia occidentale di Russell.( Il Russel che dovrebbe essere l'ispiratore di Piergiorgio) Per quella che riguarda la logicita' del Pater di Odifreddi, basta pensare alle coerenti regole date ai poveri adepti : non magiare fave, non sedersi su un boccale, non mangiare il cuore, e via dicendo in un compendio di 14 regole di una logica stringente.

3) Odifreddi vuol far apparire Paolo un 'allocco'. Parlando ai filosofi stoici ed epicurei Paolo parla da pari a pari, non solo cita Cleante di Asso ed Arato di Soli ma fa in quell'ambiente proseliti ed anche importanti. Il fatto che si 'schianto' per terra' e' un fatto solo nella fantasia di Odifreddi. Il racconto di Atti 17:33 che Odifreddi ignora (a mio avviso , e questo e' POV, volutamente) dice che alcuni uomini divennero credenti fra cui Dionisio giudice del tribunale dell'Aeropago.
E questa e' solo una minima parte, effettivamente bisogna creare un contro.pamphlet per rispondere a tutte le 'asserzioni' molto allegre dell'Odifreddi. --Fcarbonara (msg) 22:22, 17 lug 2011 (CEST)

ok, ma sono tutte tue deduzioni da fonti e non diretta critica da fonti e quindi non va bene--ignis Fammi un fischio 22:27, 17 lug 2011 (CEST)

Caro Ignis, la mia non era una replica.....Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:37, 17 lug 2011 (CEST)

Eliminazione confutazioni

Come già indicato più sopra ho fatto una boldata e eliminato le confutazioni inserite nelle note e nell'esposizione dei contenuti per due motivi:

1. inserire confutazioni, tra l'altro non referenziate all'interno delle note mi sembra un modo d'esporre piuttosto NNPOV, come se il fine della voce fosse di criticare e confutare le affermazioni di Odifreddi, quando la sezione ha come fine esporre le tesi di Odifreddi e in caso inserire le critiche ricevute referenziate a parte.
2. erano critiche di prima mano, fatto da utenti wikipediani, cioè non fatte da un critico attendibile allo specifico fine di criticare l'opera trattata (WP:FONTI). Lette queste pare chiaro che a seguito di errori grandi e/o grossolani, ci saranno state sicuramente fior di critiche passo passo da parte di esegeti cattolici in risposta all'opera, come quelle di Massimo Introvigne, che qui viene giustamente linkato (e che ho spostato nella sezione critiche), di sicuro non abbiamo bisogno di critiche di prima mano. --Austro sgridami o elogiami 18:50, 20 lug 2011 (CEST)

Caro collega Austro, scrivi :'di sicuro non abbiamo bisogno di critiche di prima mano'. 'Ci saranno sicuramente fior di critiche passo passo da parte di esegeti cattolici'. Be' no', non ci sono critiche passo passo di tutte le asserzioni che Odifreddi fa' da parte di esegeti cattolici, ne esiste una piccolissima parte. Questo non significa, che siccome fino ad ora non ci sono critiche su tutto quello che asserisce Odifreddi, quello che scrive sia vero. Ma..... mi spieghi perche' dovrebbero essere solo gli esegeti cattolici a criticare il libro? Lui attacca in primo luogo i cristiani, tutti coloro che asseriscono di credere in Cristo e nel suo messaggio, quindi tutti i cosi' detti 'cristiani', dovrebbero avere la possibilita' di replicare. Odifreddi non enuncia un nuovo teorema matematico per cui ho bisogno di una autorita' che lo confuti, ma parla di cristianesimo e in teoria tutti coloro che sono cristiani dovrebbero essere 'autorita' per rispondere alle sue asserzioni atee. Per le regole di wikipedia (che accetto, sia ben chiaro) un utente credente e cristiano che non sia 'autorevole' non puo' criticare il libro. Probabilmente ha studiato trenta, quaranta anni la Bibbia, puo' avere una cultura biblica che gli permette di 'vedere' immediatamente le evidenti e grossolane panzane odifreddiane ma deve.....tacere....e aspettare che qualche 'autorevole', cattolico o non, critichi passi del libro per poterli poi pubblicare. OK giusto le regole di Wp vanno rispettate.

Quello che mi lascia invece perplesso, molto perplesso, e' perche', per esempio, se Odifreddi asserisce che Pitagora e' l'unica soggettivita' scientifica , un utente non puo' citare una fonte autorevolissima secondaria come Conford nella 'Storia della filosofia occidentale' di B. Russell, che asserisce l'esatto contrario : La scuola di Pitagora rappresenta la principale corrente di quella tradizione che si e' posta in contrasto con la tradizione scientifica. E' o non e' un giudizio diametralmente opposto a quello di Odifreddi? Sono o non sono Russell e Conford 'un pochino' piu' autorevoli di Oddi? Perche' per pubblicare una evidenza simile devo aspettare che il Vattimo o il Severino di turno noti la contraddizione, la pubblichi (ammesso che ne abbiano l'intenzione) in qualche modo, per poi essere autorizzato come utente a citarla su Wp?

Dico perplesso, perche' di critiche sul libro ce ne sono, ad esempio queste:

http://www.lankelot.eu/letteratura/odifreddi-piergiorgio-perche-non-possiamo-essere-cristiani-e-meno-che-mai-cattolici

o tipo queste altre, scritte da un noto cattolico (dove principalmente l'intenzione e' quella di difendere la chiesa cattolica) anziche' il cristianesimo piu' in generale: http://www.lumsa.it/Lumsa/Portals/docenti/Martino/Il%20codice%20Odifreddi.pdf

Queste critiche inoltre attaccano anche la persona oltre che il contenuto del libro. Oddifreddi come persona a mio avviso non va' attaccata, lui e' libero di pensarla come vuole, ma scrive un libro e se in questo libro ci sono asserzioni sul cristianesimo 'non vere' , contraddizioni grossolane tipo 'cristiani cretini' per poi elevare un cristiano di chiara fama (Newton) a suo 'spirito santo'....be'io farei notare la contraddizione che mostra la sua ignoranza sul Newton religioso. Un'ultima cosa, se citando un passo biblico Oddifreddi (non c'entra il 'distorcere' il significato, non l'interpretazione di esso) dice una grossa ed evidente panzana......chi devo aspettare che se ne accorga? Il Garofalo o il Martini di turno? Si, altrimenti zitti....bisogna tacere!

Prendi queste, caro Austro, come semplici considerazioni. Considerazioni che si possono riassumere in questo: Odifreddi attacca il cristianesimo? Qualsiasi 'cristiano' importante o meno (purche' capace di documentare i fatti) dovrebbe essere considerato 'autorita' per confutare le tesi atee di Odifreddi.

La pensa cosi' anche un cristiano 'eccellente': l'apostolo Paolo : 'Poiche' noi rovesciamo i ragionamenti e ogni cosa alta innalzata contro la conoscenza di Dio'(2Cor10,5)(da notare che il 'noi' era rivolto a gente comune cristiana della congregazione o chiesa di Corinto). E strano anche un noto filosofo....cristiano...:'Il cristianesimo non ha bisogno di nessuna, nessunissima difesa. Esso attacca!....il cristianesimo e' militante e logico...'(Soren Kierkegaard, In Discorsi Cristiani). Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 01:11, 21 lug 2011 (CEST)

Perdona se ho adattato la formattazione, se qualcuno apre una nuova sezione, per rispondere non serve aprire una nuova sezione. Ad ogni modo, il fatto è che, come ho detto all'inizio, non sta a noi di wikipedia confutare il soggetto della voce. A noi sta:

1. documentare il contenuto dello scritto;
2. documentare la critica fatta da gente autorevole; per cui se c'è della critica attendibile, la inseriremo.

In pratica riportare i fatti e non dare giudizi. Non abbiamo il dovere di confutare qualcosa se non è vero, non abbiamo il dovere di dare giudizi, noi abbiamo il dovere di DOCUMENTARE giudizi di autorevoli terzi. Per cui sì, le regole vanno rispettate, che sono tra le più basilari di Wikipedia, tutto il resto è tuo giudizio personale, che non ha spazio qui. Austro sgridami o elogiami 13:23, 21 lug 2011 (CEST)

critiche e 3

le critiche al libro devono essere supportate da fonti terze. Significa che va scritto: Tizio critica il libro di Odifreddi per il motivo X. Quindi questo edit costituisce ricerca originale e va quindi rimosso. --ignis scrivimi qui 23:30, 5 ago 2012 (CEST)

Caro --ignis scrivimi qui La rimonione dei contributi che hanno come fonte bibliografica il libro Jesus - storia di cristo, è assolutamente pretestuosa. il libro infatti ha come editore la Saie di torino, una sotto-casa editrice della San Paolo, dunque di ispirazione cattolica. ma il libro è stato scritto da eminenti professori cattolici e laici (anzi questi ultimi sono più numerosi dei credenti) che non hanno scritto argomenti di parte ma su una solida base scientifica, storica e filologica. cito solo alcuni autori: Francesco Gabrieli, forse il miglior orientalista e arabista italiano, Lucio Lombardo Radice, non credente, ex dirigente del PCI e grande matematico, Luigi Moraldi, grande filologo italiano, fra i pochi che hanno analizzato i manoscritti di Qumran, una delle più grandi scoperte archeologiche del secolo scorso, Fortunato Pasqualino, che certo non ha bisogno di presentazioni.

Ora non puoi più dire che le fonti sono di parte per cui puoi eliminarle per questo, rimane l'altro punto: tu contesti che la critica al libro che ho scritto è fuori luogo perchè la fonte non critica espressamente il libro di Odifreddi, bene.

Secondo te, se un giorno un qualsiasi studioso fa una ricerca personale e scrive su un suo libro che secondo lui Napoleone Bonaparte non è morto all'Isola di Sant'Elena ma a Parigi, che cosa dovremo scrivere sull'articolo di wiki? scriveremo che secondo questo studioso Napoleone è morto a Parigi, ma sulla sezione delle critiche aggiungeremo anche che la stragrande maggioranza degli storici concorda sul fatto che Napoleone è morto a Sant'Elena per la presenza di studi e documenti che lo comprovano. Capisci? Questo stesso criterio è stato utilizzato nella voce Critiche al Codice da Vinci, in cui alcuni utenti hanno riportato fonti bibliografiche e in rete per affermare che molti eminenti studiosi hanno fatto degli studi molto prima della pubblicazione del libro il codice da vinci, che smontano l'impianto accusatorio e storico del libro stesso. Siccome mi sembra ridicolo creare una sottovoce dal titolo Critica al libro perchè non possiamo essere cristiani, tuttavia mi sembra doveroso inserire quelle fonti che indicano la confutazione di alcune delle tesi che odifreddi esprime nel suo libro.

Spero di essere stato esaustivo, ti avviso però che stavolta se prosegui con gli edit war ti segnalo, e se proprio non ti sta bene ciò che ho scritto non si cancella tutto, si chiede aiuto al progetto cattolicesimo e al progetto filosofia, dove ci sono utenti che possono dare una mano a risolvere la disputa, anche se per parte mia credo sia gia risolta--orsilore (msg) 13:44, 7 ago 2012 (CEST)

quoto Ignlig: il libro Jesus è del 1973, quello di Odifreddi del 2007: si tratta di ricerca originale.. rimuovo pertanto quanto inserito. --Hal8999 (msg) 15:37, 7 ago 2012 (CEST)

Scusa ma perchè secondo te è una ricerca personale? e cosa c'entra che il libro che ho citato è del 1973? i documenti storici che vi sono citati e gli articoli degli studiosi sono validi oggi come sono validi allora, in questi 40 anni non sono emersi altri documenti o altre ricerche che possono far supporre una verità storica diversa. odifreddi ha fatto una ricerca circa la veridicità dei vangeli, la storia di cristo ecc. che però non segue il metodo scientifico che storici, filologi e filosofi seguono nelle ricerche di questo tipo.

Io ho preso questo libro perchè è quello che ho in casa, potrei citarne altri meno divulgativi, più specialistici, anche più recenti che però esprimono lo stesso concetto.

Qui non si tratta di stabilire chi ha ragione e chi ha torto, si tratta semplicemente di dire che Odifreddi nel suo libro fa una sua ricerca personale, mentre fior fiori di studiosi seguendo il metodo comunemente in uso nella ricerca storica, filosofica e teologica giungono a conclusioni che sono teologicamente e storicamente più attendibili. Punto.

non dobbiamo mettere queste informazioni? e perchè non dovremmo? perchè è una ricerca personale? Allora l'intera sottovoce critiche al codice da vinci dovrebbe essere cancellata perchè fa una serie di citazioni bibliografiche che smentiscono alcune delle tesi del romanzo.

La stessa cosa sulla voce Negazione dell'olocausto, non è che manca la sezione che critica questa corrente di pensiero, citando inoltre fior di documenti scritti molti anni prima della nascita di questa nuova corrente di pensiero che smentiscono le sue tesi storiche, pur non essendo una critica al negazionismo stesso ( quest'ultimo anzi non esisteva al momento della redazione dei documenti scritti )

Quindi quelle info non credo che siano ricerca personale, quindi per favore non cancellare più il contributo--orsilore (msg) 17:53, 7 ago 2012 (CEST)

1. i paragoni con altre voci in wikipedia non si fanno.
2. Le critiche al libro devono provenire dalla fonte, le critiche infatti non devono essere di Orsilore che le fa poggiare su una fonte. La critica diretta è legittimamente inseribile (nei limiti dell'giusto rilievo), la critica di Orsilore, anche se supportata da fonte, no. Ovviamente, come già ti ho scritto, se rimetti il testo senza consenso vai in WP:UP --ignis scrivimi qui 17:58, 7 ago 2012 (CEST)

Scusa perchè i paragoni con le altre voci di wiki non si fanno? potresti gentilmente rispondere? non chiesto paragoni fa le voci, ho chiesto di comparare il metodo con cui voci di un certo tema vengono redatte, e il tuo che è personale e che non segue la consuetudine di tutto il resto di wiki

se l'intera sezione di filosofia segue un metodo che è diverso dal tuo ( il tuo capito? non di wiki) ed è il progetto competente della voce in questione, forse qualche domanda dovresti fartela. A me sembra che più che garantire l'enciclopedicità della voce, tu stia garantendo la tua visione, che è una cosa molto diversa.

ti ho proposto di andare a chiedere assieme agli altri utenti che sono più competenti di te e di me per questo argomento e mi hai risposto quasi scocciato, questo non è un atteggiamento da amministratore di wiki. Scusa se te lo dico, ma a me sembra piuttosto l'atteggiamento di chi si considera il padrone --orsilore (msg) 18:20, 7 ago 2012 (CEST)

1. i paragoni con altre voci non si fanno perchè una voce scritta male non giustifica un altra voce scritta male, perchè le voci potrebbero essere strutturalmente differenti, perchè si predilige discutere del merito della singola voce piuttosto che di quanto simili o dissimili possano essere, per questi e altri motivi cosa avviene in altre voci va discusso lì e non qui. Quindi se in quella voce il metodo è quello di inserire la critica dell'utente X con supporto di una fonte, tale metodo è sbagliato e quella critica va tolta, ma ripeto, questa è cosa che riguarda quella voce (e io per curiosità adesso l'andrò a guardare)
2. Se nell'intero sezione progetto di filosofia esiste un metodo come quello da te descritto e io ne dubito molto, tale metodo è sbagliato
3. Tu mi hai proposto di chiedere un parere al progetto filosofia e ti ho risposto che sei libero di farlo. Se ci hai visto supponenza o scocciatura me ne spiace, il concetto è che in wikipedia se libero di chiedere il parere di chiunque linkando questa discussione per completezza e chiedendo che l'interpellato intervenga qui con il suo parere --ignis scrivimi qui 18:31, 7 ago 2012 (CEST)

leggi http://it.wikipedia.org/wiki/Critiche_al_Codice_da_Vinci#Priorato_di_Sion, cito sempre questa pagina e questo paragrafo non perchè sono imigliori di wiki ma uqelli in cui la lettura è più scorrevole. Qui si cita una fonte cartacea, in cui si dice che il priorato di sion così come lo ha inteso dan brown non è mai esistito, senza che però questa fonte dica "il priorato di sion non esiste così come è scritto nel libro il codice da vinci. siccome questa pagina è scritta da utenti molto competenti in filosofia e filologia, non capisco perchè tu continui a dire che redigere così le voci è sbagliato, ricordati l'esempio di napoleone che ho fatto prima. cosa dici? --orsilore (msg) 19:11, 7 ago 2012 (CEST)

ma c'è un motivo per il quale se io ti dico che di altre voci si parla in altri luoghi tu ne parli qui? Cmq quel paragrafo in quella voce non va bene. Circa l'esempio di Napoleone, esso non è calzante. Qui stiamo parlando di un critica che è dedotta da un utente di wikipedia in base a delle fonti. Metodo questo che può andare bene solo in date circostanze, ovvero in wikipedia vanno preferite le fonti secondarie che direttamente muovono la critica, in taluni casi si può citare la fonte primaria. Nel caso del libro di Odifreddi serve la fonte secondaria che direttamente critichi il libro o parte di esso --ignis scrivimi qui 19:18, 7 ago 2012 (CEST)

(conf.)@Orsilore: Per schiarire le idee: le critiche al negazionismo riportano confutazioni scritte dopo l'uscita dei testi negazionisti. Ovviamente vengono citati documenti anteriori ai testi negazionsiti, questo in quanto il contendere si riferisce ad un periodo anteriore ad entrambi. Ma la voce riporta le critiche scritte da altri, non deduzioni di un wikipediano fatte leggendo documenti anteriori ai negazionisti.

Ovvero se trovi un testo che confuti esplicitamente Odifreddi, e quindi scritto da un Tizio dopo l'uscita del libro di Odifreddi, puoi inserire quella critica (e non altre) riferendola a Tizio, non la puoi fare basandoti su di un testo scritto ben prima di Perché non ..... . --Bramfab Discorriamo 19:22, 7 ago 2012 (CEST)

Dan Brown e priorato: idem con patate: si cita un testo posteriore a Brown: La frode del Il codice da Vinci. Giochi di prestigio ai danni del Cristianesimo,--Bramfab Discorriamo 19:25, 7 ago 2012 (CEST)

se fosse vero, tu come amministratore dovresti mandare un avviso al portale di filosofia e impegnarti tu stesso a cancellare questo tipo di contributi, lo farai? comunque ho chiesto l'aiuto degli altri utenti aspettiamo che dicano chi ha ragione e chi torto, eventualmente procederemo ad una votazione--orsilore (msg) 19:29, 7 ago 2012 (CEST)

1. E' vero (leggi attentamente le due voci)
2. Il portale di filosofia? Casomai il progetto di filosofia. In ogni caso indica una voce precisa su cui eventualmente discutere e nella pagina di discussione di quella voce, non qui!
3. Si seguono le regole, che prevedono la loro applicazione, non votazioni. --Bramfab Discorriamo 19:43, 7 ago 2012 (CEST)

Allora, io ho indicato una voce che secondo la vostra tesi non è corretta, ma allora perchè non la cancellate? o non avete voglia di farlo, oppure sapete benissimo che in realtà il contributo è corretto e dunque l'unica motivazione per cui bloccate il mio contributo è che considerate questa voce come una sorta di feudo personale. Poi, se gli altri utenti dicono che il metodo è giusto e giudicano il contenuto passibile, bè a quel punto il contributo si ripristina perchè rispettare e far rispettare le regole di wiki spetta a tutti, non solo a voi due. la votazione è il metodo che si usa nelle altre voci, ora anche questo è sbagliato? a me sembra che vi state arrampicando sugli specchi--orsilore (msg) 20:03, 7 ago 2012 (CEST)

1. quello che io o altri facciamo dipende da quello che vogliamo fare. Wikipedia è su base volontaria e non ci sono obblighi di "fare".
2. Tu continui, nei modi, nelle parole, nell'atteggiamento a mostrare di non avere compreso cosa è e come funziona wikipedia: la votazione non si è mai usata per decidere il contenuto di una voce
3. Mantieniti sempre nel merito e evita di attribuire ai tuoi interlocutori intenzioni e retropensieri.

Salut --ignis scrivimi qui 20:20, 7 ago 2012 (CEST)

a latere, nel merito, la Treccani ti da anche torto. --ignis scrivimi qui 20:22, 7 ago 2012 (CEST)

A proposito del paragone con altre voci, magari può aiutare una rilettura di Wikipedia:ANALOGIA. --Dedda71 (msg) 10:56, 9 ago 2012 (CEST)

FONTE PDF

Salve, ho messo in remark nel wikicode il paragrafo delle critiche relativo al qui (discussione) citato Paolo Martino del LUMSA ( http://www.internetsv.info/Text/Odifreddi.pdf ) perché il link porta ad un sito di un privato con un PDF qualsiasi. Si trattasse della foto di un giornale, della copia del sito, di internet archive potrei capire. Ma questo tipo di "fonte" allora se la può creare anche ammiocuggino con ISSUU o linkando ad un PDF qualunque presso il proprio sito, trasformando in "fonte" una ricerca personale. Ora, siccome l'articolo citato è ficcante e molto salace, quantomeno sulle parti della linguistica, non sarebbe male trovare una fonte decente. Questa, secondo me, non lo è. Se ne avete già discusso, non ne vedo traccia. Altrimenti che rollback sia. --151.51.254.251 (msg) 21:46, 1 mag 2022 (CEST)