Discussione:Ignazio Marino

Testamento biologico

Data la rilevanza dell'argomento e le energie che il Senatore sta spendendo a favore del testamento biologico, ho creato questo nuovo paragrafo per raccogliere tutte le informazioni che lo riguardano, e che altrimenti avrebbero appesantito troppo la parte relativa alla biografia.

Vedo che mi si chiede una citazione (il "senza fonte") per suffragare la prima affermazione: "Pur professandosi cattolico non è contrario all'eutanasia[senza fonte], infatti sta promuovendo una legge che consentirebbe di rifiutare - nelle disposizioni di fine vita - idratazione e nutrizione artificiali; si sta dunque impegnando per introdurre quella che la Chiesa cattolica definisce «eutanasia per omissione».[7]

Non ne comprendo il motivo, dato che il Senatore Marino è promotore di una legge che consentirebbe di sospendere idratazione e nutrizione artificiali nei pazienti in stato vegetativo che avessero lasciato tale disposizione. Dato che ho citato un documento del Magistero in cui - parlando esplicitamente di sospensione di idratazione e nutrizione nei pazienti in SV - Giovanni Paolo II dichiara tale pratica come "eutanasia per omissione", è conseguenzialmente logico che Marino - per la Chiesa cattolica - è favorevole all'eutanasia.

Chiedo quindi di motivare, in quest'area di discussione, tale richiesta di citazione. In difetto provvederò a rimuoverla tra tre giorni. --Fungo velenoso

Il "magistero" non fa enciclopedia. Marino dice che secondo lui (e secondo la costituzione dello stato in cui fa politica) le cure somministrate devono essere accettate dal paziente.

Se poi ha specificatamente detto di essere a favore dell'eutanasia, allora che si citi la fonte, come da richiesta.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:30, 21 apr 2009 (CEST)

Il punto è proprio questo. Marino non afferma di essere a favore dell'eutanasia, ma afferma di essere cattolico e propone una legge per introdurre pratiche che la Chiesa definisce eutanasia per omissione. Comunque non c'è alcun problema: ho tolto l'affermazione. --Fungo velenoso

(conf.) E' evidente che il giudizio se la sospensione di idratazione sia o non sia eutanasia si basa su un mix di opinioni personali mescolate con la propria fede. Si può essere a favore della sospensione di idratazione e non ritenerla eutanasia. In aggiunta lo stesso discorso introduce il concetto lato di eutanasia per poi stringere sulla eutanasia per omissione. In base alle regole di wikipedia eventualmente sara' tutta la frase non è contrario all'eutanasia da rimuovere nel caso non sia fornita prova che Marino non abbia fatto esplicite affermazioni a tale riguardo, viceversa la rimozione della template (richiesta di citazione) sara' considerabile come vandalismo.--Bramfab Discorriamo 15:42, 21 apr 2009 (CEST)

In quanto ho scritto v'era una premessa: la professione cattolica di Marino. Davo quindi per scontato - forse erroneamente - che fosse chiaro che la definizione d'eutanasia utilizzata fosse quella data dalla Chiesa cattolica.

Comunque ho già provveduto a rimuovere tutta la frase, perché in effetti potrebbe essere interpretata troppo estensivamente, e questo non sarebbe giusto nei confronti del senatore. --Fungo velenoso

Salve a tutti, intervengo a nome del prof. Marino con il quale collaboro. Chiederei la rimozione di questa parte:

"Ha partecipato a numerose trasmissioni televisive sull'argomento, tra cui Porta a Porta, in cui ha citato documenti del Magistero e un saluto di Paolo VI riguardante però l'accanimento terapeutico. Per questo il 7 marzo 2009 anche Avvenire - il quotidiano della Cei - è sceso in campo per spiegare il vero senso dei termini tecnici usati dal Card. Villot - il quale riportava il saluto del papa - e che, secondo Gian Luigi Gigli (presidente dell'associazione cui era rivolto), il Sen. Marino avrebbe omesso di spiegare ingenerando confusione negli ascoltatori"

I temi riguardante il fine vita sono molto dibattuti, e non mi sembra corretto riportare l'opinione di Gian Luigi Gigli o l'interpretazione del quotidiano Avvenire come se fossero fonte di verità. Per esempio: la citazione di Paolo VI secondo il prof. Marino riguarda sì l'accanimento terapeutico, ma il prof. Marino ritiene accanimento terapeutico anche l'imposizione di terapie come nutrizione e alimentazione artificiale senza che il paziente possa rifiutare, e cita la frase di Paolo VI perchè a suo avviso concorda con questa sua posizione. Non mi sembra dunque corretta la frase "riguardante però l'accanimento terapeutico" e quella che segue. Non essendo possibile riportare in questa voce le opinioni e le interpretazioni di tutti i commentatori o giornalisti, mi sembrerebbe il caso di eliminare quelle di Gigli e Avvenire. Grazie. Marinoir

Per chi non conoscesse i fatti li sintetizzo, perché non sono d'accordo con la richiesta di rimozione, che mi sembra dettata più da opportunità politica che da richiesta d'imparzialità. Non è infrequente, infatti, trovare in altre voci enciclopediche citazioni discordanti con la tesi riportata dall'autore. Su questo fatto, poi, il peso di Avvenire e del Prof. Gigli sono evidenti, così come la rilevanza del fatto - che si è ripetuto in molte occasioni, tanto da far scomodare il quotidiano della Cei e Sandro Magister, autorevole vaticanista dell'Espresso. [cfr. "Paolo VI pro eutanasia? La strana metamorfosi di una citazione di successo" di Sandro Magister]

Veniamo ai fatti. Il Sen. Marino si professa cattolico, però sta conducendo una battaglia per introdurre in Italia quella che la Chiesa cattolica considera «eutanasia per omissione». Per far questo, oltre alle sue ragionevoli idee, argomenta anche con un discorso del Card. Villot (che riportò i saluti di Paolo VI), in cui spicca tra tutte questa frase: «In molti casi non sarebbe forse un’inutile tortura imporre la rianimazione vegetativa nella fase terminale di una malattia incurabile?» Dato che è presentanta dal senatore come concorde con le proprie idee, che sono note, ad un ascoltatore poco informato potrebbe apparire sostenere le sue convinzioni.

Quindi Avvenire ha pubblicato un articolo del Prof. Gian Luigi Gigli, che è un importante neurologo presidente emerito della Fiamc - che è la federazione cui erano rivolte le parole di Paolo VI, e che quindi può esprimere un'opinione doppiamente autorevole, - il quale ha chiarito come la "rianimazione vegetativa" non va confusa con lo "stato vegetativo", in quanto si tratta di rianimare quei pazienti che hanno perso le funzioni vegetative (cardiaca, respiratoria) e che quindi non sono lontanamente paragonabili a chi, come Eluana Englaro, aveva tali funzioni ancora intatte e che, oltrettuto, non era affatto nella "fase terminale di una malattia incurabile", dato che sarebbe potuta vivere ancora per anni. [vi consiglio comunque la lettura di tutto l'articolo, che trovate nelle note della voce].

Tra l'altro l'interpretazione che il collaboratore attribuisce al Senatore, se corrispondesse al vero, significherebbe che secondo Marino Paolo VI era favorevole all'eutanasia per omissione, condannata unanimamente da papa Giovanni Paolo II, papa Benedetto XVI, dalla Congregazione per la Dottrina della Fede e dalla Pontificia Academia Pro Vita. Possiamo anche scrivere che la sua interpretazione è questa, in modo che sia più chiaro il suo pensiero, e aggiungendo solo che Avvenire -a firma di G.L.Gigli- l'ha contraddetto, lasciando così che sia il lettore a giudicare qual è l'interpetazione corretta.

Qualunque sia la strada scelta per informare, credo che sia importante l'imparzialità e l'uso di fonti autorevoli (e non credo che Avvenire, sull'argomento, non lo sia). --Fungo velenoso (msg) 16:23, 22 apr 2009 (CEST)

Per venire incontro alle obiezioni sollevate dal collaboratore del Sen. Marino, ho steso un'altra versione del paragrafo oggetto di discussione, sperando che soddisfi le sue esigenze. Pur riportando le dichiarazioni di Avvenire, tenta di essere ancora più garantista e di lasciare al lettore l'onere di giudicare quale delle due intepretazioni possibili è corretta.

"Ha partecipato a numerose trasmissioni televisive sull'argomento, tra cui Porta a Porta, in cui ha citato documenti del Magistero e un saluto di Paolo VI che, secondo lui, consentirebbe di sospendere l'idratazione e la nutrizione artificiale nei pazienti in stato vegetativo.

Questa interpretazione personale contrapporrebbe Paolo VI ai papi successivi, che hanno condannato esplicitamente tale pratica in quanto grave violazione della Legge di Dio. [cita enciclica] [cita congregazione]

Per questo, il 7 marzo 2009, Avvenire - il quotidiano della Cei - è sceso in campo per spiegare il senso dei termini tecnici usati dal Card. Villot - autore dell'intervento che portava i saluti del Papa - e che, secondo il Prof. Gian Luigi Gigli (presidente dell'associazione cui era rivolto), il Sen. Marino avrebbe distorto, finendo per far passare Paolo VI come fautore dell'eutanasia per omissione, anziché contrario all'ostinazione terapeutica nei confronti dei malati terminali.[cita Avvenire]"

Attendo domani per la pubblicazione.

--Fungo velenoso (msg) 17:56, 22 apr 2009 (CEST)

Mi sembra che però non si sia colto il punto principale della mia obiezione. Intendevo sottolineare il fatto che in una voce biografica sul prof. Marino non mi sembra corretto dare così rilevanza alle opinioni di Avvenire su una citazione che Marino ha riportato in qualche dibattito pubblico. Tra l'altro l'argomento rimane controverso, e se viene riportata la versione di Avvenire e Gigli, in base al criterio del "punto di vista neutrale", andrebbero riportate anche altre opinioni e altre fonti, scrivendo per esempio che Marino si attiene al Catechismo della Chiesa Cattolica, che recita:

"L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente"

Mi sembra evidente che il tema in questione è controverso, e molto soggetto ad interpretazioni personali. Per questo motivo eviterei una discussione sulla citazione di Paolo VI nella voce "Ignazio Marino", discussione che forse sarebbe più opportuna nella voce "testamento biologico". Ad ogni modo, credo che se si vuole ad ogni costo pubblicare l'opinione di Avvenire, vada aggiunta anche la citazione dal Catechismo sottolineando che Marino si attiene a quel testo e che la questione è comunque soggetta ad interpretazione personale. Vorrei anche avere l'opinione di un amministratore in proposito, grazie, Marinoir

Non si riportano le posizioni dell'Avvenire tanto per dare peso a quanto scrive l' Avvenire, ma chi ha inteso indicare i limiti o le contraddizioni della posizione dei Marino, come cattolico (quale lui si definisce) rispetto al magistero della chiesa e' giocoforza obbligato, dalla politica wikipediana sulle fonti WP:Fonti a portare una fonte esterna a conferma di quanto scrive. In caso opposto si potrebbe trattare di una opinione interpretativa personale dell' utente e come tale non enciclopedica. Qui non siamo su un giornale o su di un blog in cui chi non è analfabeta può scrivere quello pensa o giudica a capocchia senza giustificare.

Secondo fatto: questa e' una voce biografica enciclopedica: Marino ha detto che xxxx e la chiesa, tramite l' Avvenire ha ribadito che YYYYY. Stop Punto!! Non e' un blog per discutere di controversie legate ad interpretazioni di frasi o concetti o controreplicare ad Avvenire o altre discussioni (Se poi Marino vorra' e potra' chiarire in qualche modo con la chiesa la posizione delle sue teorie, ottendone diversa e pubblica risposta sicuramente, come dato di fatto, questa informazione potra' essere inserita nella voce, rendendola piu' interessante. Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_un_palco_per_comizi --Bramfab Discorriamo 11:54, 23 apr 2009 (CEST)

P.S. La posizione di amministratore non ha valore per la valutazione del contenuto delle voci, sopratutto in contradittori. L' amministratore ha essenzialmente ruoli tecnici e vigilanza contro vandalismi.--Bramfab Discorriamo 12:05, 23 apr 2009 (CEST)

Intanto mi scuso per la lunghezza dei miei interventi in quest'area, ma non mi è possibile maggiore sinteticità.

Il Sen. Marino non ha citato Paolo VI solo in qualche dibattito pubblico, ma in conferenze, trasmissioni televisive (Porta a Porta, Tg3, ecc) e anche - ad esempio - in tre interviste pubblicate sull'Unità il 20/02/2009; il Manifesto il 22/02/2009; il Corriere della sera il 01/03/2009. Dunque è un argomento che utilizza molto spesso nei suoi dibattiti ed è degno di nota in un paragrafo sulla sua persona che parli di cosa intende per testamento biologico e di come argomenti e giustifichi le sue idee.

Parimenti degna di nota è l'interpetazione opposta data da Avvenire, il quotidiano della Cei, in quanto non è l'opinione di un qualunque giornalista, ma del presidente emerito della "Federazione internazionale delle associazioni dei medici cattolici" (Fiamc). Dato che si tratta dell'interpetazione di un messaggio di saluto fatto pervenire nel 1970 da Paolo VI, per il tramite del suo segretario di Stato cardinale Villot, proprio alla Fiamc, credo che il suo punto di vista non possa essere considerato irrilevante.

Per quanto riguarda il Catechismo, è vero che il Sen. Marino cita spesso l'articolo 2278, riguardante l'accanimento terapeutico, ma non cita l'articolo precedente, che riporto: «2277 Qualunque ne siano i motivi e i mezzi, l'eutanasia diretta consiste nel mettere fine alla vita di persone handicappate, ammalate o prossime alla morte. Essa è moralmente inaccettabile.

Così un'azione oppure un'omissione che, da sé o intenzionalmente, provoca la morte allo scopo di porre fine al dolore, costituisce un'uccisione gravemente contraria alla dignità della persona umana e al rispetto del Dio vivente, suo Creatore. L'errore di giudizio, nel quale si può essere incorsi in buona fede, non muta la natura di quest'atto omicida, sempre da condannare e da escludere.»

L'accanimento terapeutico si configura secondo il Catechismo quando le procedure mediche "sono onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate" e la Chiesa - nei documenti che trovate in note della voce - è esplicita nel dichiarare che idratazione e nutrizione artificiali sono, anche in caso di stato vegetativo, sempre un mezzo naturale di conservazione della vita, non un atto medico, e che il loro uso pertanto sarà da considerarsi -in linea di principio- ordinario e proporzionato, e come tale moralmente obbligatorio. Dunque non rientrano nell'accanimento terpeutico, e anche su questo il Sen. Marino ha una propria interpetazione personale del Catechismo, di cui omette la citazione della parte relativa all'eutanasia per omissione, e che contraddice i documenti magisteriali che ne spiegano l'interpetazione nei casi, ad esempio, di stato vegetativo.

Comunque se lo desidera è senz'altro possibile inserire anche questo, nella biografia, facendo però riferimento -per correttezza e completezza d'informazione- ai documenti magisteriali che ne danno un'interpretazione opposta. Ovviamente tutto ciò senza esprimere giudizi che possano predeterminare un orientamento del lettore.

--Fungo velenoso (msg) 12:15, 23 apr 2009 (CEST)

Ho preso atto della richiesta di citazione di Bramfab, e - pur avendo preso per buone le dichiarazioni del collaboratore di Marino, intervenuto a suo nome,- ho visto una conferma di quanto da lui sostenuto in questa dichiarazione del senatore, che provvederò immediatamente ad includere nelle citazioni.

Si tratta di un articolo de "L'Espresso" firmato dal senatore, e riportata anche sul suo sito personale, in cui Marino sostiene quanto segue:

Pensiamo per esempio al dramma di Eluana Englaro, mantenuta in stato vegetativo permanente dal 1992, nonostante i ripetuti sforzi della famiglia per fare rimuovere il tubo dell'alimentazione e sospendere tutte le altre terapie, non giustificabili data l'impossibilità di guarigione o anche solo di un minimo miglioramento della ragazza. Ma pensiamo anche agli altri 1.500 corpi che, come lei, sono stati abbandonati da quello che possiamo definire vita, con funzioni vitali prolungate artificialmente solo attraverso l'ausilio di macchinari. Questo si chiama accanimento terapeutico, eppure se oggi un medico in Italia decidesse di staccare la spina, correrebbe il rischio di essere accusato di omicidio volontario. Di fronte a tutto questo non possiamo negare la necessità di una legge. Anche la Chiesa cattolica concorda su questi principi e nel suo catechismo infatti scrive che: "L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente". --Fungo velenoso (msg) 17:48, 23 apr 2009 (CEST)

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Per completezza di informazione e per far capire meglio a cosa ci si riferisce, riporterei le citazioni sia di Paolo VI che del Catechismo della Chiesa Cattolica. Scrivo di seguito le aggiunte al paragrafo testamento biologico. Non riporto le altre frasi del paragrafo che restano immutate per risparmiare tempo:

Ha partecipato a numerose trasmissioni televisive sull'argomento, tra cui Porta a Porta, in cui ha citato a supporto delle sue convinzioni documenti del Magistero e una lettera che l'allora cardinale segretario di stato Villot, a nome di Paolo VI, ha inviato il 3 ottobre 1970 al segretario generale della FIAMC. La lettera recita:

"Il carattere sacro della vita è ciò che impedisce al medico di uccidere e che lo obbliga nello stesso tempo a dedicarsi con tutte le risorse della sua arte a lottare contro la morte. Questo non significa tuttavia obbligarlo a utilizzare tutte le tecniche di sopravvivenza che gli offre una scienza instancabilmente creatrice. In molti casi non sarebbe forse un'inutile tortura imporre la rianimazione vegetativa nella fase terminale di una malattia incurabile? In quel caso, il dovere del medico è piuttosto di impegnarsi ad alleviare la sofferenza, invece di voler prolungare il più a lungo possibile, con qualsiasi mezzo e in qualsiasi condizione, una vita che non è più pienamente umana e che va naturalmente verso il suo epilogo: l'ora ineluttabile e sacra dell'incontro dell'anima con il suo Creatore, attraverso un passaggio doloroso che la rende partecipe della passione di Cristo. Anche in questo il medico deve rispettare la vita".

Papi successivi hanno tuttavia condannato esplicitamente la sospensione dell'idratazione e dell'alimentazione artificiale in quanto grave violazione della Legge di Dio. [8]

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Marino sostiene [11] inoltre che l'idratazione e la nutrizione artificiali - nei pazienti in stato vegetativo - siano procedure mediche straordinarie e sproporzionate, e che come tali rientrino in ciò che il Catechismo definisce "accanimento teraputico" ed è lecito sospendere. Il passo del Catechismo citato da Marino è il seguente:

"L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente".

Questa interpretazione però non è condivisa dall'attuale Papa Benedetto XVI, che ha ribadito come tali somministrazioni siano invece ordinarie e proporzionate, e dunque moralmente obbligatorie. [12]

Attendo domani per la pubblicazione, grazie, Marinoir

In linea di principio non sono affatto contrario ad integrare la voce, anche se apporterei delle leggere modifiche perché sia più chiaro il pensiero di Gian Luigi Gigli e della Chiesa. Devo ammettere però che - avendone visualizzata l'anteprima modificata secondo le proposte del collaboratore del senatore - m'è sembrato che sia diventata un po' troppo dispersiva, e questo va a discapito della comprensione del pensiero di entrambe le parti.

Ad ogni modo ho provato a legare insieme tutte le parti, lasciando le citazioni proposte dal collaboratore di Marino. Attendo un parere di Bramfab, che credo possa consigliarci - in base alla sua esperienza - su come contenerci.

Versione completa di TESTAMENTO BIOLOGICO

Da sempre sostenitore dell'esigenza d'una legge italiana in materia di testamento biologico, nel gennaio 2009 lancia un appello online [6] proprio su questo tema.

Pur professandosi cattolico sta promuovendo una legge che consentirebbe di rifiutare - nelle disposizioni di fine vita - idratazione e nutrizione artificiali; si sta dunque impegnando per introdurre in Italia quella che la Chiesa cattolica definisce «eutanasia per omissione».[7]

Ha partecipato a numerose trasmissioni televisive sull'argomento, tra cui Porta a Porta, in cui ha citato a supporto delle sue convinzioni un passo del Catechismo e una lettera che l'allora cardinale segretario di stato Villot, a nome di Paolo VI, ha inviato il 3 ottobre 1970 al segretario generale della FIAMC [8]. La lettera che, secondo Marino, consentirebbe di sospendere l'idratazione e la nutrizione artificiale nei pazienti in stato vegetativo recita:

"Il carattere sacro della vita è ciò che impedisce al medico di uccidere e che lo obbliga nello stesso tempo a dedicarsi con tutte le risorse della sua arte a lottare contro la morte. Questo non significa tuttavia obbligarlo a utilizzare tutte le tecniche di sopravvivenza che gli offre una scienza instancabilmente creatrice. In molti casi non sarebbe forse un'inutile tortura imporre la rianimazione vegetativa nella fase terminale di una malattia incurabile? In quel caso, il dovere del medico è piuttosto di impegnarsi ad alleviare la sofferenza, invece di voler prolungare il più a lungo possibile, con qualsiasi mezzo e in qualsiasi condizione, una vita che non è più pienamente umana e che va naturalmente verso il suo epilogo: l'ora ineluttabile e sacra dell'incontro dell'anima con il suo Creatore, attraverso un passaggio doloroso che la rende partecipe della passione di Cristo. Anche in questo il medico deve rispettare la vita".

Questa interpretazione personale delle parole del pontefice contrapporrebbe Paolo VI ai papi successivi, che hanno condannato la sospensione dell'idratazione e della nutrizione artificiale in quanto grave violazione della Legge di Dio. [9]

Per questo, il 7 marzo 2009, Avvenire - il quotidiano della Cei - è intervenuto per spiegare il senso dei termini tecnici usati dal Card. Villot - autore dell'intervento tramite il quale Paolo VI inviava i saluti alla FIAMC - e che, secondo Gian Luigi Gigli (presidente emerito della FIAMC), Marino avrebbe distorto finendo per far passare lo stesso Paolo VI come fautore dell'eutanasia per omissione, anziché contrario all'ostinazione terapeutica nei confronti dei malati terminali. In particolare, secondo Gigli, il Sen. Marino avrebbe omesso di spiegare che la "rianimazione vegetativa" è la rianimazione delle funzioni vegetative cardiaca e respiratoria, e quindi non si riferisce ai pazienti in stato vegetativo che non ne hanno alcun bisogno, non necessitando di ventilatori o di supporti cardiocircolatori per vivere.

Marino sostiene [11] inoltre che l'idratazione e la nutrizione artificiali - nei pazienti in stato vegetativo - siano procedure mediche straordinarie e sproporzionate, e che come tali rientrino in ciò che il Catechismo definisce "accanimento teraputico" ed è lecito sospendere. L'articolo del Catechismo citato da Marino è il seguente:

"Art. 2278: L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'«accanimento terapeutico». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente".

L'applicazione di questo passo alla nutrizione e idratazione per via artificiale però non è condivisa dalla Chiesa, infatti Papa Giovanni Paolo II e Papa Benedetto XVI hanno ribadito come tale somministrazione sia moralmente obbligatoria, in quanto ordinaria e proporzionata, e dunque non configuri accanimento terapeutico. La sua sospensione, semmai, avendo come unico effetto la morte del paziente per fame e per sete, finirebbe per configurarsi "come una vera e propria eutanasia per omissione". [12][13]

--Fungo velenoso (msg) 16:01, 27 apr 2009 (CEST)

Ho aggiunto le due citazioni proposte dal collabaratore di Marino. Sinceramente mi sembrava più comprensibile la vecchia versione. Semmai avrei aggiunto un link al capitolo del Catechismo relativo e al testo del Card. Villot, che si trova nell'articolo di Avvenire.

Comunque ho modificato leggermente gli altri paragrafi in modo che, nonostante le lunghe citazioni che spezzano i testi, sia comunque possibile seguire il filo del discorso e l'interpetazione data da Marino e Avvenire, e da Marino e dalla Chiesa (sull'accanimento terapeutico).

Semmai Bramfab saprà consigliarci dicendoci se gli sembra più adatta l'ultima versione o la precedente. --Fungo velenoso (msg) 17:48, 27 apr 2009 (CEST)

Scusate ma m'è venuto in mente che su Wikipedia non è possibile pubblicare materiale coperto da copyright. [cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Copyright_testi]

Ora, sia il Catechismo che il discorso pubblicato sull'Osservatore romano sono coperti da diritti di proprietà della Libreria Editrice Vaticana. Non so se se sia lecita un'eccezione, vi riporto quanto rilasciarono all'epoca dell'iniziativa del Vaticano: "Sono affidati alla Libreria Editrice Vaticana, quale Istituzione collegata alla Santa Sede, l'esercizio e la tutela, in perpetuo e per tutto il mondo, di tutti i diritti morali d'autore e di tutti i diritti esclusivi di utilizzazione economica, nessuno escluso od eccettuato, sopra tutti gli atti e i documenti attraverso i quali il Sommo Pontefice esercita il proprio Magistero. Nell'assolvimento di tale incarico la Libreria Editrice Vaticana, in persona del direttore e legale rappresentante pro tempore, agisce nel nome e nell'interesse della Santa Sede, con il potere di compiere qualsiasi atto di disposizione dei diritti medesimi, di adire le vie legali e giudiziarie, di proporre qualsiasi azione volta alla piena protezione e alla realizzazione dei diritti stessi, di resistere a qualsiasi pretesa o domanda di terzi, in conformità alle norme dei trattati e delle convenzioni internazionali cui ha aderito anche la Santa Sede".

L'unica cosa che posso fare, per adesso, è rollbackare alla versione di ieri, e poi aggiungere un link al capitolo del Catechismo, facendo riferimento all'articolo 2278 citato da Marino. Per quanto riguarda la parte del discorso di Paolo VI riportata da Marino, è citata per intero nell'articolo di Avvenire già linkato.

Dato che ne ho la possibilità, suggerirei però al collaboratore di Marino di inserire la citazione del discorso del Card. Villot sul sito personale del senatore (previa comunicazione al detentore dei diritti). Così basterebbe aggiungere un link a quest'ultimo e sarebbe ancora più visibile che non nell'articolo di Avvenire.

--Fungo velenoso (msg) 19:55, 27 apr 2009 (CEST)

Piccole citazioni di testo, ben virgolettate, sono accettabili come prassi. Decisamente inaccettabili se costituiscono il corpo del testo e viceversa si consiglia la riformulazione del testo, leggete il paragrafo 4.1 cio' che si puo' (e si deve) [fare].. In questo caso la parafrasi e' ben difficile, la riproduzione integrale sembrerebbe giocoforza necessaria dato che le interpretazioni che ne escono dipendono dalla lettura fatta col bilancino di ogni termine contenuto.

Piuttosto un paio di cose: la voce e' una biografia, se si intende approfondire maggiormente il discorso sul testamento biologico, che non e' appannaggio esclusivo ne di Marino ne del Papa, se ne faccia una voce apposita, in cui riportare il tutto e magari dettagliare meglio anche le vicende in parlamento.--Bramfab Discorriamo 20:47, 27 apr 2009 (CEST)

P.S. osservate l'ampiezza di citazioni papali qui e qui per esempio.--Bramfab Discorriamo 20:52, 27 apr 2009 (CEST)

Va bene, allora lascio questa versione sintentica del paragrafo "Testamento biologico", che altrimenti diverrebbe un monolite. Tanto sono presenti sia il link al Catechismo, che quello al link dell'articolo di Avvenire, in cui è riportato integralmente il discorso di Paolo VI, quindi chi fosse interessato ad approfondire può districarsi agevolmente tra i link a fondo pagina, mentre chi è interessato a capire in breve la situazione non si trova davanti un tomo medioevale indigeribile anche per le persone più ben disposte.

Recupero invece la versione più lunga, contenente le citazioni, e vedo se posso trasferirla in una sezione apposita della voce Testamento Biologico, che già esiste. --Fungo velenoso (msg) 21:14, 27 apr 2009 (CEST)

La voce Testamento Biologico è ancora in uno stato embrionale: ci vorrebbe un giurista che mettesse a confronto il disegno di legge Marino con quello Calabrò, prima di procedere con le argomentazioni di ognuno... Tu Marinoir saresti in grado? Conosci bene l'iter parlamentare delle due leggi? --Fungo velenoso (msg) 22:06, 27 apr 2009 (CEST)

Mi sono accorto che introducendo le citazioni come nelle pagine d'esempio ripartate da Bramfab, il testo citato rientra rispetto al margine della pagina e pertanto la lettura ne risulta molto facilitata. (Lo so, non è una grande scoperta, ma non finisco mai d'imparare...). Ritengo quindi che sia possibile inserire le citazioni richieste da Marinoir senza che venga pregiudicata la leggibilità della voce, ma anzi credo anch'io - come lui - che si capisca meglio di cosa si parla. --Fungo velenoso (msg) 00:22, 28 apr 2009 (CEST)

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Ho fatto due piccole modifiche al testo che chiariscono meglio il pensiero di Marino sul tema. Ecco le parti che ho modificato:

Marino cita le parole di Paolo VI e afferma di trovarsi d'accordo con quanto affermato dal Pontefice. Papi successivi tuttavia hanno condannato la sospensione dell'idratazione e della nutrizione artificiale in quanto grave violazione della Legge di Dio. [9]

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Marino sostiene [11] inoltre che l'idratazione e la nutrizione artificiali - nei pazienti in stato vegetativo - siano procedure mediche che possano rivelarsi straordinarie e sproporzionate, e che come tali possano rientrare in ciò che il Catechismo definisce "accanimento terapeutico" ed è lecito sospendere.

Marinoir

Rimosse. Cosi' scritte sembrano lasciar intendere che Paolo VI sicuramente la pensava come Marino, viceversa la nota della stampa vaticana da una diversa interpretazione delle parole di quel papa.--Bramfab Discorriamo 13:08, 29 apr 2009 (CEST)

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La seconda modifica non c'entra nulla con Paolo VI (riguarda il Catechismo) e specifica il pensiero di Marino. E' falso dire che pensa che idratazione e alimentazione artificiale "siano procedure mediche straordinarie e sproporzionate", lui pensa che possono rivelarsi sporporzionate e dunque possono rientrare nella definizione di accanimento terapeutico. Questo è il suo pensiero. Credo che questa modifica vada reinserita, altrimenti si da un'interpretazione non veritiera del pensiero di Marino.

Anche la prima, magari con una formulazione diversa, andrebbe a mio avviso reinserita: Marino non "interpreta" Paolo VI, ma lo cita e si trova d'accordo con quelle frasi. L'interpretazione viene fatta dal Vaticano come specificato successivamente. Si può modificare la forma per chiarire ulteriormente che il Vaticano non cosidera accanimento terapeutico la somministrazione di nutrizione e idratazione artificiale, ma non mi sembra corretto interpretare faziosamente il pensiero di Marino. Grazie,

Marinoir

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Ingenuamente avevo modificato la pagina prendendo per buona la dichiarazione del collaboratore di Marino, però ripensandoci non mi sembra affatto che si dia un'interpretazione non veritiera del pensiero di Marino: si legga a tal proposito la fonte che viene citata, a firma del senatore e pubblicata sull'Espresso:

«Pensiamo per esempio al dramma di Eluana Englaro, mantenuta in stato vegetativo permanente dal 1992, nonostante i ripetuti sforzi della famiglia per fare rimuovere il tubo dell'alimentazione e sospendere tutte le altre terapie, non giustificabili data l'impossibilità di guarigione o anche solo di un minimo miglioramento della ragazza. Ma pensiamo anche agli altri 1.500 corpi che, come lei, sono stati abbandonati da quello che possiamo definire vita, con funzioni vitali prolungate artificialmente solo attraverso l'ausilio di macchinari. Questo si chiama accanimento terapeutico, eppure se oggi un medico in Italia decidesse di staccare la spina, correrebbe il rischio di essere accusato di omicidio volontario. Di fronte a tutto questo non possiamo negare la necessità di una legge. Anche la Chiesa cattolica concorda su questi principi e nel suo catechismo infatti scrive che: "L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico. Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente".»

Mi sembra che il suo pensiero sull'argomento sia ben chiaro: quello praticato a quei 1500 "corpi", (che sono tenuti in vita grazie alla macchina che li idrata e nutre artificialmente, facendo passare il cibo attraverso il sondino) si chiama accanimento terapeutico.

Credo che il collaboratore di Marino, prima di richiedere modifiche, dovrebbe parlare col senatore per farsi spiegare meglio il suo punto di vista, e magari indicare qualche documento che l'attesti: la fonte (non smentita: è sul suo sito) dice questo, ed io non posso attenermi a dichiarazioni contrarie a meno che non siano documentate, anche se provengono da un suo stretto collaboratore. Altrimenti sì che darei un'intepretazione non veritiera del pensiero di Marino...

Io non ho nessun problema a chiarire il vero pensiero di Marino, ma fino a prova contraria (cioè la citazione necessaria) la sua opinione è quella riportata adesso nella voce, in quanto concorde con la citazione presente, sulla cui intepretazione non credo che Marinoir possa avanzare dubbi.

Per quanto riguarda invece il pensiero di Paolo VI, non credo affatto che nella voce vi sia faziosità: è pacifico infatti che Marino interpreti le parole del Papa. Per quanto riguarda l'interpretazione del pensiero di Paolo VI nella ben nota lettera, già fin dal 1981, il vaticano - per mezzo del Pontificio Consiglio Cor Unum - dà della stessa lettera un'interpretazione diversa, affermando che non è moralmente obbligatorio ricorrere a mezzi straordinari (cioè all'accanimento terapeutico) e ribadendo che "rimane, invece, l'obbligo stretto di proseguire ad ogni costo l'applicazione dei mezzi cosiddetti "minimali", di quelli cioè che normalmente e nelle condizioni abituali sono destinati a mantenere la vita (alimentazione, trasfusioni di sangue, iniezioni, ecc.). Interromperne la somministrazione significherebbe in pratica voler porre fine ai giorni del paziente." (se RIMANE è un obbligo che c'era anche prima!)

Dunque quella data da Marino è una sua interpretazione personale e non il pensiero della Chiesa cattolica. Se sostenessimo invece soltanto che le cita, a conferma della propria posizione, finiremmo col dire che Paolo VI era a favore dell'eutanasia, cosa che non sta né in cielo né in terra. --Fungo velenoso (msg) 17:36, 29 apr 2009 (CEST)

Niente interpretazioni personali

Penso che sia il momento di chiarire alcune cose:

1. Questa voce non puo' essere un manifesto del pensiero di Marino, neppure con frasi scritte da Marino stesso o un suo collaboratore, questo in quanto:
2. Wikipedia non puo' riportare interpretazioni del pensiero di chicchessia che non siano basate su fonti esterne pubbliche interpretative. Suggerisco di leggere Wikipedia:Niente ricerche originali, - Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_un_palco_per_comizi, - Wikipedia:Pagine promozionali o celebrative, - Wikipedia:Autobiografie.
3. Non si puo' tirare il defunto Paolo Vi per la manica, per fargli dire quello che si vuole; Marino ha detto una cosa aggiungendovi che trovava a suo avviso conforto in quanto Paolo VI disse, Il Vaticano ha risposto fornendo l'interpretazione ortodossa delle parole del pontefice. Questo e' quanto avvenne e quanto onestamente si puo' presentare ad un lettore. Diatribe, sull'effettivo valore delle parole di Paolo VI, Marino le puo' fare altrove, provocare eventualmente altre reazioni vaticane ed entrambi saranno aggiungibili qui' come riporto di fonti primarie (ossia cose dette e ribattute altrove). --Bramfab Discorriamo 09:45, 30 apr 2009 (CEST)

Bramfab sono assolutamente d'accordo con te quando dici che "Marino ha detto una cosa aggiungendovi che trovava a suo avviso conforto in quanto Paolo VI disse, Il Vaticano ha risposto fornendo l'interpretazione ortodossa delle parole del pontefice. Questo e' quanto avvenne e quanto onestamente si puo' presentare ad un lettore". Non mi interessano diatribe sull'interpretazione di Paolo VI, nè fare propaganda. Vorrei soltanto che ci fosse scritto, esattamente come dici tu, che Marino ha citato Paolo VI perchè trovava conforto nelle sue parole. Poi il Vaticano ha specificato tale intepretazione, ed è giusto scriverlo. Non vedo però perchè Fungo velenoso debba interpetare Marino: lasciamo al lettore l'intepretazione. E' giustissimo pretendere che la voce non diventi un manifesto del pensiero di Marino, ma è altrettanto giusto che non diventi manifesto di fungo velenoso o di chiunque la pensi in modo opposto a Marino.

Ps: per quanto rigurda la nutrizione artificiale come trattamento medico che il paziente può rifiutare, vorrei citare una lettera dei Presidenti della Società Italiana e Europea di Nutrizione artificiale. Mi sembra corretto che, oltre al pensiero della Chiesa, venga riportato il pensiero della scienza. La lettera dice(estratti):

"In accordo con tutte le Società Medico-Scientifiche Internazionali e Nazionali che si sono pronunciate in merito, la Nutrizione Artificiale è Terapia Medica a tutti gli effetti: utilizza nutrienti (e non alimenti) che sono preparati con procedure farmaceutiche e vengono somministrati per via artificiale - enterale o parenterale - (cioé senza ricorrere al normale processo di deglutizione ecc.). La Nutrizione Artificale richiede, per essere praticata il "consenso informato" del paziente (o suo delegato, se incosciente), la collaborazione del farmacista, il regolare controllo/monitoraggio del medico specialista. La decisione di accettare o rifiutare una terapia resta un diritto dell'individuo (da esercitare direttamente o attraverso un suo delegato, se inconsciente). Il compito della Medicina è di essere chiari - al meglio delle conoscenze disponibili - e compassionevoli - nel senso di essere "insieme ed accanto" al paziente in alcune decisioni difficili ed in difficili momenti esistenziali, e rispettare e difendere queste decisioni, anche se non condivise".

Nel testo posso citare soltanto che "la Nutrizione Artificiale è Terapia Medica a tutti gli effetti. La decisione di accettare o rifiutare una terapia resta un diritto dell'individuo" citando la lettera in nota per non appesantire la voce. Spero che stavolta non vengano cancellate le mie modifiche, dato che si stanno aggiungendo dei contenuti utili per chi legge. grazie,

Marinoir

Si possono riportare tutte le opinioni, ma nella pagina corretta: testamento biologico. Ho gia' inserito il link a quella pagina nel paragrafo sul testamento biologico. La medesima pagina contiene gia' riportate le indicazioni del Comitato di Bioetica, altre indicazioni non possono che arricchirla. Nel frattempo penso si possa anche migliorarne il paragrafo sulla dibattito politico in Italia.--Bramfab Discorriamo 11:30, 30 apr 2009 (CEST)

Non capisco però perchè in questa pagina si possano riportare le opinioni di Gigli e della Chiesa e non quelle sceintifiche (che non sono opinioni, ma fatti accertati). Ad ogni modo, è possibile almeno scrivere che "Marino cita la lettera di Paolo VI affermando di trovare conforto nelle parole del Pontefice" invece dell' "interpretazione di Marino..." e poi lasciare la frase seguente con l'interpretazione dei papi successivi? Mi sembra che così sia conforme a quello che dicevi tu sopra.

Scusa Marinoir, il senatore sostiene che idratazione e nutrizione artificiali - nei pazienti in SV - possano essere sospese, e sei tu stesso a dire che il senatore cita Paolo VI affermando di trovare conforto nelle sue parole. Ora la Chiesa sostiene da sempre che non possano essere sospesi quei trattamenti, quindi è evidente che il senatore interpreta quelle parole in modo tale che esse risultino affermare qualcosa di diverso rispetto a quanto insegnato dai papi successivi e, a giudizio della Chiesa, dallo stesso Paolo VI. Non sono io ad interpretare, ma è Marino. A conferma di quanto dico ti consiglio di vedere gli ultimi due minuti del video sulla conferenza che il senatore ha tenuto a Viterbo (lo trovi sul suo sito, è il primo di 2). In questo video, prima di citare Paolo VI, afferma "per esempio Paolo VI la vede in maniera molto differente da Paola Binetti". Dato che entrambi sappiamo che la senatrice condivide totalmente il pensiero della Chiesa, infatti sostiene come la Chiesa che "Alimentazione e idratazione non possono essere sospese" [1] è oltremodo evidente che Marino interpreti le parole di Paolo VI, come è vero che questa interpretazione contrapponga il pontefice ai papi successivi.

[1] http://www.avvenireonline.it/NR/exeres/AFC1333C-68CA-4180-B9C3-4C5A79BC36C8.htm

--Fungo velenoso (msg) 13:02, 30 apr 2009 (CEST)

Lo capirai quando capirai che questa e' una pagina di biografia: quello che ha fatto, quello che ha detto e quello che gli venne risposto. Piuttosto si riporti la citazione letterale di quello che Marino disse ed ogni lettore avrà la sua intelligenza per interpretare quello che disse. (E magari di sponda qualche politico capira' che non sempre lo stile politichese rende)--Bramfab Discorriamo 15:16, 30 apr 2009 (CEST)

Citazione Chiesa

Ho inserito citazioni da un importante documento della Chiesa e da un articolo del Card. Martini che permettono al lettore di farsi un'idea sulle differenze di pensiero all'interno della Chiesa, in modo che possa giudicare autonomamente. Grazie,

Marinoir

non vanno inserite in questa voce, ma in altra relativa alla posizione della chiesa e nel caso messo un wikilink --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:35, 19 mag 2009 (CEST)

Allora mi sembrerebbe giusto togliere da questa pagina anche le citazioni di Paolo VI e Avvenire, inserendole nella voce relativa alla posizione della Chiesa. O si mettono tutte qui, o come dici giustamente tu, tutte nella pagina apposita. Marinoir

Ricopio quanto scritto sopra a suo tempo:

Non si riportano le posizioni dell'Avvenire tanto per dare peso a quanto scrive l' Avvenire, ma chi ha inteso indicare i limiti o le contraddizioni della posizione dei Marino, come cattolico (quale lui si definisce) rispetto al magistero della chiesa e' giocoforza obbligato, dalla politica wikipediana sulle fonti WP:Fonti a portare una fonte esterna a conferma di quanto scrive. In caso opposto si potrebbe trattare di una opinione interpretativa personale dell' utente e come tale non enciclopedica. Qui non siamo su un giornale o su di un blog in cui chi non è analfabeta può scrivere quello pensa o giudica a capocchia senza giustificare.

Secondo fatto: questa e' una voce biografica enciclopedica: Marino ha detto che xxxx e la chiesa, tramite l' Avvenire ha ribadito che YYYYY. Stop Punto!! Non e' un blog per discutere di controversie legate ad interpretazioni di frasi o concetti o controreplicare ad Avvenire o altre discussioni (Se poi Marino vorra' e potra' chiarire in qualche modo con la chiesa la posizione delle sue teorie, ottendone diversa e pubblica risposta sicuramente, come dato di fatto, questa informazione potra' essere inserita nella voce, rendendola piu' interessante. Wikipedia:Cosa_Wikipedia_non_è#Wikipedia_non_.C3.A8_un_palco_per_comizi --Bramfab Discorriamo 11:54, 23 apr 2009 (CEST)

Se un lettore vuole farsi un'idea sulle differenze di pensiero all'interno della Chiesa deve trovare cio' nella voce specifica sull'argomento, non su quella di un parlamentare.

E ripeto per l'ultima volta: questa pagina parla di Marino, di quello che ha fatto o che avviene in seguito a sue azioni, detto e di quello che gli viene risposto. ::Vogliamo aggiungere che tra i fatti legati a lui legati vi e' il tentativo (di sconosciuti? con IP che fa riferimento al ministero degli esteri) di andar contro le regole di wikipedia ed abusare delle sue pagine per trasformarli in manifesti a favore di una posizione/interpretazione dottrinale personale? --Bramfab Discorriamo 11:52, 19 mag 2009 (CEST)

Sono sempre io, nessuno sconosciuto, non avevo fatto il login. Ho solo aggiunto un pezzo scrivendo che non esiste solo Avvenire ma che anche la Chiesa ha visioni diverse. Il mio punto è: Avvenire cita disposizioni della Chiesa per dire che Marino sbaglia, io cito disposizioni della Chiesa che dicono cose diverse da Avvenire. Chi legge si fa un'opinione. Mi sembra che il "manifesto" lo voglia fare bramfab, censurando il fatto che la Chiesa ha posizioni diverse al suo interno rispetto a quelle di Avvenire. Io sto discutendo democraticamente, mi sembra che tu sia molto di parte. Vorrei un parere anche di Ignis..e aggiungo: non voglio andare contro le regole, ma chiedo le vostre opinioni e discuto senza imporre: non è questo il bello di wikipedia?

Marinoir

Ps aggiungo che, come richiesto da Ignis, ho provato ad asciugare e sintetizzare un po' il paragrafo che avevo aggiunto. Così va bene? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da Marinoir (discussioni • contributi).

direi che non va bene. Vedi, occorre capire che wikipedia riporta ciò che altri dicono. Avvenire si esprime su Marino, quindi è pertinente la voce. La voce invece non può riportare ciò che tu ritieni sostenga la posizione di Marino.. manca appunto la fonte terza che riferisca a Marino quanto da te scritto. Diverso sarebbe che tale "difesa" della posizione di Marino la avesse assunta un giornale o un politico ecc.. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:18, 19 mag 2009 (CEST)

Altro esempio: tale cosa potrebbe ad es. dirla Marino, nel caso nella voce si scriverebbe: Marino replica all'avvenire che ... citando la fonte che riporta la replica --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:22, 19 mag 2009 (CEST)

Ho capito grazie. Ora devo andare, riformulerò più tardi il testo con la replica di Marino ad Avvenire e te lo riproporrò per un parere.

Marinoir

Occhio: deve essere una fonte terza a wikipedia a riportare la cosa, mica la possiamo inserire se Marino scrive a "wikipedia". Wikipedia è fonte terziaria e non primaria. Vedi anche WP:NRO --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:44, 19 mag 2009 (CEST)

Ma la replica di Marino e' già stata pubblicata da qualche parte? Le posizioni della Chiesa sul testamento biologico vanno inserite per l'appunto in Testamento biologico. Mi sembra tanto semplice, ovvio, facile da capire ed in aggiunta maggiormente accessibile a tutti coloro che sono interessati nello specifico del testamento biologico! Altro che censura! Le informazioni sulle diverse posizioni nella chiesa avrebbero una ben maggior visibilità, oppure si ritiene che chi cerca in wikipedia informazioni sul testamento biologico, invece di andar dritto sulla voce omonima, passi prima a consultare la voce del senatore?

Infine wikipedia non e' un forum di discussione, ma un progetto di scrittura di una enciclopedia, con alcuni pilastri accettati da chi decide di scriverci, pilastri che servono ad evitare derive delle voci finendo collo screditare il progetto, e guarda caso la maggior parte delle voci che finiscono sui giornali, a causa di edit "balordi", sono voci legate a personaggi politici, edit che sarebbero stati evitati semplicemente accettando il fatto che ogni voce deve esssere centrata sul soggetto della voce, che deve avere fonti di riferimento e che non puo' contenere opioni personali e non essere usata per scopi promozionali.--Bramfab Discorriamo 13:46, 19 mag 2009 (CEST)

Aggiunte

Vorrei aggiungere al paragrafo i brevi pezzi che potete leggere qui di seguito. Mi pare che sia perfettamente conforme a quanto ha scritto sopra ignis, cito: "occorre capire che wikipedia riporta ciò che altri dicono. Avvenire si esprime su Marino, quindi è pertinente la voce. La voce invece non può riportare ciò che tu ritieni sostenga la posizione di Marino.. manca appunto la fonte terza che riferisca a Marino quanto da te scritto. Diverso sarebbe che tale "difesa" della posizione di Marino la avesse assunta un giornale o un politico ecc..". Vi prego di essere oggettivi: stavolta è una replica di una fonte terza, e non c'è nessuna "propaganda". Grazie,

marinoir

Subito dopo “quello che la Chiesa cattolica definisce “eutanasia per omissione”.

Tuttavia, come riportato dal codirettore del quotidiano Europa, Federico Orlando, in risposta ad una lettera del 29 maggio scorso sull’argomento, le idee di Marino non contrasterebbero con altre posizioni ufficiali della Chiesa cattolica. Ad esempio, la Chiesa cattolica svizzera non si è opposta alla recente introduzione del testamento biologico, poiché, in base a quanto affermato dal teologo Andrè M. Jerumanis, la Chiesa ha deciso di mediare “tra due valori assoluti: la vita e l’autodeterminazione”; secondo la Chiesa tedesca poi, il fatto che l’alimentazione artificiale rientri o meno nell’assistenza di base “va deciso caso per caso”

Capisco che Marinoir voglia ammorbidire la voce sul senatore, ma non si può per questo scrivere -checché ne dica Orlando- che le idee di Marino non contrasterebbero con altre posizioni ufficiali della Chiesa cattolica, perché -in tema di idratazione e nutrizione artificiale- due Pontefici sono stati chiarissimi a riguardo, e la pensavano esattamente allo stesso modo. Tant'è che uno riportava praticamente le parole dell'altro... Dunque se qualcuno afferma che le idee di Marino non contrasterebbero con altre posizioni ufficiali della Chiesa, dice semplicemente una cosa insostenibile (fino a prova contraria), dato che NON esistono altre posizioni ufficiali della Chiesa, che è una, in quanto il Papa -che è il capo della Chiesa- s'è già espresso sull'argomento senza lasciare spazio a fraintendimenti o interpretazioni, e -per di più- gli organi citati, pur non potendo esprimere pareri più "ufficiali" della Chiesa, sono perfettamente in linea col Magistero.

Dato che, secondo quanto dice Marinoir, "le altre posizioni ufficiali della Chiesa cattolica" sono quelle della Conferenza Episcopale Tedesca (DBK) e della Chiesa locale Svizzera, allora non c'è nemmeno il dubbio che esse siano su posizioni opposte a quelle di Marino, e coincidenti con quelle della Chiesa cattolica. Per la DBK rimando alla risposta che ho scritto sotto; per quanto riguarda Jerumanis, invece, basta leggere per intero l'intervista pubblicata su "la Stampa", da cui è stata tratta la frase citata, ed in cui si legge ad esempio che:

"Professor JERUMANIS, la Chiesa cattolica svizzera e' intervenuta nel dibattito sulle dichiarazioni anticipate di fine vita? «Non c'e' stata una posizione ufficiale sulla legge ma la Chiesa cattolica elvetica non e' contraria in linea di principio alle dichiarazioni di fine vita. Sono anche uno strumento per discutere della morte, uno dei tabu' della nostra societa'». Questo vuol dire che la Chiesa cattolica elvetica, avalla ogni pretesa di chi sottoscrive una dichiarazione anticipata? «Non c'e' un diritto alla morte. Non si puo' chiedere allo Stato di aiutare a morire. Ma ci sono situazioni in cui la Chiesa non interviene, anche se non puo' accettare quello che sta accadendo. La Chiesa ha il dovere di educare le coscienze. Ha il compito di evitare ogni riduzionismo del valore della vita umana. Non e' un caso se in una societa' meno solidale aumentano le richieste di morte e i suicidi. E di fronte ad ogni situazione come questa, siamo davanti ad una disfatta della societa'»"

Sfido chiunque a leggere in queste parole che la Chiesa elvetica la pensa come Marino. Semmai si può sostenere che la pensa come la CEI, che è favorevole ad una legge sul testamento biologico, ma non lo sarebbe se introducesse l'eutanasia per omissione, come vorrebbe il Sen. marino. A conferma nell'intervista a dmanda: "In un caso come quello di Eluana Englaro, la vostra posizione quale sarebbe stata?" Jerumanis rispondeva «Per la Chiesa si tratta di elementi basilari. Non si tratta di accanimento terapeutico».

Dall'intervista emerge che la Chiesa elvetica non ha ritenuto opportuno intervenire, pur essendo contraria a quella forma di testamento biologico, e non che abbia posizioni simili a quelle di Marino. E non c'è da meravigliarsene, dato che in Svizzera è già legale il suicidio assistito, figuriamoci cosa avrebbe potuto fare dunque per contrastare l'eutanasia passiva. Se pensate a quanto fa la CEI in Italia per modificare la 194/78 sull'aborto, vi renderete conto che la posizione è identica: siamo contrari ma non ce ne occupiamo, perché mancano i presupposti culturali, sociali e politici per avere speranza di successo.

--Fungo velenoso (msg) 21:36, 8 giu 2009 (CEST)

Subito dopo “papi successivi, che hanno condannato la sospensione dell'idratazione e della nutrizione artificiale in quanto grave violazione della Legge di Dio”.

In base a quanto citato da Federico Orlando nel sopraccitato pezzo su Europa, esistono tuttavia documenti ufficiali, come “Le disposizioni sanitarie del paziente cristiano” della Chiesa cattolica tedesca, in cui si afferma che “va deciso caso per caso se l’alimentazione artificiale rientri o no nell’assistenza di base”.

Questo non è diverso da quanto insegna la Chiesa. Faccio un esempio: se c'è un malato gravissimo e terminale, che si prevede morirà dopo tre o quattro giorni, non sarà forse accanimento terapeutico praticare l'alimentazione e idratazione artificiale usando un sondino? Basta e avanza una flebo, dato che comunque il paziente non morirà per l'assenza del sondino nasograstrico o della PEG, ma per le consueguenze della malattia, essendo nutrito e idratato sufficientemente per via endovenosa. Se invece l'aspettativa di vita fosse ad es. superiore a due settimane, come nel caso dello SV (svariati anni), la flebo non sarebbe più sufficiente a garantirgli la sopravvivenza, e morirebbe per la mancata idratazione e nutrizione artificiale, non per la patologia da cui è affetto. In quest'ultimo caso avremmo un'eutanasia per omissione condannata dalla Chiesa, nel primo caso una rinuncia all'accanimento terapeutico.

La Conferenza Episcopale Tedesca, riguardo la sospensione di alimentazione e idratazione artificiali, è dunque perfettamente in linea con la posizione ufficiale della Chiesa cattolica, e il 29 marzo 2007 - per evitare strumentalizzazioni politiche - ha emesso un comunicato stampa in cui puntualizzava quanto segue: "La Conferenza episcopale tedesca si oppone con decisione ai progetti che intendono consentire l'interruzione dei trattamenti necessari per la vita di pazienti in coma vigile [stato vegetativo ndr] e di persone con demenza grave. Tali persone non sono persone in punto di morte, bensì malati gravi che richiedono la nostra particolare dedizione e assistenza. Una simile regolamentazione supererebbe i limiti tra eutanasia passiva ammessa, ed eutanasia attiva, non ammessa. Può essere eticamente corretto non sfruttare tutte le possibilità di trattamento per una persona in punto di morte, consentendole di morire. Per contro, non è mai ammesso praticare l'eutanasia attiva".

Non ho idea di come si possa citarla a difesa delle idee di Marino!

Circa la definizione d'"eutanasia passiva ammessa", citata nel documento, dobbiamo ricordare che come "eutanasia passiva" sono stati indicati in passato differenti tipologie di azioni, alcune lecite e dunque ammesse anche per la Chiesa cattolica.

Tra parentesi sono indicate le terminologie oggi più utilizzate:

1. Astensione/interruzione di un intervento medico perché non voluto dal morente (Rifiuto di cure).

2. Astensione/interruzione di un intervento medico perché ritenuto futile o configurante accanimento terapeutico (Desistenza terapeutica). [ammessa dalla Chiesa Cattolica]

3. Astensione/interruzione arbitraria da un intervento medico per facilitare il morire di una persona (Omicidio). [NON ammessa dalla Chiesa Cattolica]

(fonte: Toscanamedica, 4 aprile 2007)

Come vedete, sotto la definizione di "eutanasia passiva", in passato ricadevano interventi ammessi dalla Chiesa, e interventi non ammessi. La Chiesa cattolica alcuni anni fa, usando questa definizione, si sarebbe dichiarata contraria o favorevole all'eutanasia passiva a seconda che essa facilitasse la morte della persona o consistesse solo nel rifiutare l'accanimento terapeutico. Oggi, per evitare confusione, si parla d'eutanasia passiva solo per indicare quelle azioni che ricadono sotto il punto 3, e dunque anche la Chiesa cattolica s'è adeguata alla nuova terminologia insegnando d'essere sempre contraria all'eutanasia passiva, poiché consiste in un omicidio/suidicio, e parlando di rinuncia all'accanimento terapeutico per quanto riguarda l"eutanasia passiva ammessa". La Conferenza Episcopale tedesca, invece, ha usato una terminologia desueta - forse anche perché il documento era condiviso con la Chiesa Evangelica -, e dunque bisogna leggere il documento per capire che non accetta quanto proposto dal Sen. Marino col suo ddl, e che limita la rinuncia delle terapie o di altri atti medici solo a quei casi di malati inguaribili e terminali che verrebbero lasciati morire, ma non uccisi, dato che muoiono per le conseguenze della malattia e non per la mancata assistenza. Comunque, dato che c'è un comunicato in cui la DBK chiarisce il suo pensiero e afferma di essere sulla stessa linea della posizione ("ufficiale", anche se il termine è inopportuno) della Chiesa cattolica, non c'è dubbio che la pensi diversamente da Marino, e che ogni citazione dela stessa a supporto del suo pensiero sia illegittimo.

A conferma di quanto dico si legga, nel comunicato che riporto sotto, che la DBK ha specificato che «"i concetti di 'eutanasia passiva' ed 'eutanasia indiretta' vengono spiegati in modo esauriente" nel testo e "non contrastano in alcun modo con le affermazioni del Catechismo della Chiesa cattolica (cfr. paragrafi 2278 e 2279)", poiché "La differenziazione che abbiamo adottato nelle Disposizioni, è quella illustrata dal Vaticano nel Catechismo"» il quale infatti condanna qualunque forma di eutanasia perché attribuisce a tale termine il significato che oggi gli è comune per convenzione, ma i concetti d'eutanasia passiva ed eutanasia indiretta utilizzati nel documento tedesco -consistendo rispettivamente nella rinuncia all'accanimento terapeutico (2278) e nell'uso delle cure palliative (2279) ammessi dal Catechismo- non contrastano in alcun modo con quanto illustrato dal Vaticano nel Catechismo.

--Fungo velenoso (msg) 21:36, 8 giu 2009 (CEST)

Subito dopo il paragrafo in cui si cita l’articolo di Gigli su Avvenire

Federico Orlando tuttavia, riferendosi specificatamente alle posizioni di Gigli espresse su Avvenire, afferma che “il dibattito nel mondo cattolico è tutt’altro che giunto a conclusioni univoche tra gli stessi religiosi, e dunque non esistono tra i laici interpreti ufficiali del “pensiero unico della Chiesa”, che non c’è”.

Affermare che il pensiero unico della Chiesa non ci sia è falso, infatti ci sono documenti del Magistero in cui tale pensiero è esplicito e non lascia zone grigie su cui fare sofismi. Dunque se si vuole inserire ciò che dice Marino, deve essere chiaro che la posizione di Orlando contrasta con la realtà, dato che i documenti ufficiali che esistono sono in linea col Magistero. --Fungo velenoso (msg) 21:36, 8 giu 2009 (CEST)

Cito il comunicato stampa SIR intero: I vescovi tedeschi: nessun contrasto con la Santa Sede sull'eutanasia

◊ La Chiesa cattolica tedesca è in linea con il Vaticano sul tema dell'eutanasia. Lo ha affermato oggi Matthias Kopp, portavoce della Conferenza episcopale tedesca (Dbk), in una nota inviata al Sir in relazione a un articolo della rivista italiana MicroMega sull'argomento. La rivista ha recentemente pubblicato la traduzione di alcune parti del documento 'Christliche Patientenverfügung', documento sulle disposizioni del paziente relativamente alle cure e al fine vita, realizzato dalla Dbk e dal Consiglio delle Chiese evangeliche nel 1999 e rivisto nel 2003, titolando "La Chiesa cattolica si spacca sulla bioetica. La Conferenza episcopale tedesca approva l'eutanasia passiva e l'eutanasia indiretta". Kopp, nell'osservare che il documento della Dbk riportato da MicroMega "non è tradotto integralmente", ha dichiarato che "i concetti di 'eutanasia passiva' ed 'eutanasia indiretta' vengono spiegati in modo esauriente" nel testo e "non contrastano in alcun modo con le affermazioni del Catechismo della Chiesa cattolica (cfr. paragrafi 2278 e 2279)", poiché "La differenziazione che abbiamo adottato nelle Disposizioni, è quella illustrata dal Vaticano nel Catechismo". Va peraltro ricordato che più recentemente, la Dbk si era espressa un'altra volta sul tema, con una dichiarazione del 29 marzo 2007, in cui si puntualizzava: "La Conferenza episcopale tedesca si oppone con decisione ai progetti che intendono consentire l'interruzione dei trattamenti necessari per la vita di pazienti in coma vigile e di persone con demenza grave. Tali persone non sono persone in punto di morte, bensì malati gravi che richiedono la nostra particolare dedizione e assistenza. Una simile regolamentazione supererebbe i limiti tra eutanasia passiva ammessa, ed eutanasia attiva, non ammessa. Può essere eticamente corretto non sfruttare tutte le possibilità di trattamento per una persona in punto di morte, consentendole di morire. Per contro, non è mai ammesso praticare l'eutanasia attiva". (R.P.)

fonte: http://www.radiovaticana.org/radiogiornale/ore14/2009/marzo/09_03_17.htm

--Fungo velenoso (msg) 21:36, 8 giu 2009 (CEST)

vedi Aiuto:Firma. Nel merito, non ho capito qual'è la fonte. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:15, 8 giu 2009 (CEST)

SINTETIZZO PER CHI NON AVESSE VOGLIA DI LEGGERE TUTTO: Marinoir cita un articolo in cui si supporta Marino, citando la Conferenza Episcopale Tedesca (DBK) e la Chiesa Svizzera, per dimostrare che la Chiesa ha anche altre opinioni "ufficiali" in merito. Io faccio notare che esiste un comunicato della DBK, la quale sostiene di essere concorde con la Chiesa in merito e che la sospensione di idratazione e nutrizione artificiali, nei pazienti in stato vegetativo, non possono essere sospesi.

Circa la Chiesa Svizzera, cito un'ampia parte dell'intervista originale da cui la fonte citata da Marinoir aveva aveva estrapolato una frase attribuita al teologo svizzero. Nell'intervista originale il teologo sostiene che la Chiesa elvetica non è intervenuta sul testamento biologico, ma che non può accettare quanto sta accadendo, pur non essenda contraria -di principio- ad una legge. Sul caso di Eluana Englaro, poi, il teologo affermava che idratazione e nutrizione artificiale per la Chiesa sono basilari, e non accanimento terapeutico.

Concludendo, se Marinoir pensava di trovare, in quell'articolo, argomenti che potessero aiutare il senatore, ha preso un grosso abbaglio. Poi se Marinoir lo vuole citare ugualmente aggiungendo il comunicato stampa della DBK che lo smentisce, e le frasi complete del teologo che affermano il contrario di quanto sostiene il senatore, a me va bene. Non so se il senatore sarà così contento di questo autogol, ma chi ci deve lavorare insieme è lui... --Fungo velenoso (msg) 00:40, 9 giu 2009 (CEST)

Propongo la seguente modifica per inserire, in fondo al paragrafo, le aggiunte riportanti la difesa di Marino chiesta da Marinoir:

Il 29 maggio 2009, Federico Orlando, che è il condirettore del quotidiano "Europa", ha preso le difese di Ignazio Marino che -secondo un suo lettore- sarebbe stato accusato d'incoerenza con la sua fede cattolica nella voce di wikipedia che lo riguarda, a causa della sua battaglia per introdurre l'eutanasia per omissione in Italia. In difesa del senatore il giornalista ha citato il teologo svizzero André-M. Jerumanis, che ha commentato la posizione tenuta dalla Chiesa cattolica in Svizzera quando è stata introdotta una legge sul testamento biologico nel paese elvetico, e un documento della Conferenza episcopale tedesca nel quale si ritiene di dover decidere da caso a caso se l’alimentazione artificiale rientri o no nell’assistenza di base, sostenendo che non ci fosse dunque un pensiero unico "ufficiale" sulle disposizioni di fine vita all'interno della Chiesa cattolica. Queste argomentazioni non trovano però alcun supporto nelle dichiarazioni rilasciate dal teologo svizzero e in quanto reso noto dalla Conferenza episcopale tedesca. Jerumanis, infatti, pur sostenendo che la Chiesa cattolica in Svizzera non è intervenuta direttamente per contrastare l'introduzione del testamento biologico nel paese elvetico, ha affermato che essa non può accettare quello che sta accadendo e che -nel caso di Eluana Englaro- l'idratazione e l'alimentazione erano elementi basilari, e non accanimento terapeutico. La Conferenza episcopale tedesca, sulla stessa linea, ha condannato esplicitamente la sospensione dell'idratazione e nutrizione artificiale nei pazienti in stato vegetativo, poiché non costituisce accanimento terapeutico, e s'è dimostrata così anch'essa in piena sintonia con il Magistero della Chiesa cattolica, che accetta la rinuncia all'accanimento terapeutico e il ricorso alle cure palliative, ma condanna qualunque forma d'eutanasia. --Fungo velenoso (msg) 13:25, 9 giu 2009 (CEST)

Buona fede e altro

Posso anche presumere la buona fede, ma trovo in ogni caso "strano" che, dopo aver parlato di fonti terze, compaia su questo quotidiano online una lettera che, tra le varie cose dice:"Leggendo la sua biografia su Wikipedia ho scoperto .... ". In tutta onesta mi sembra che il pensiero di Marino sia già espresso nella presente voce, la stessa non e' luogo dove certificare che quanto dice corrisponda o non corrisponda al pensiero della chiesa italiana, svizzera o altro. I contrasti veri o assenti tra chiesa tedesca e chiesa italiana sul soggetto possono essere inseriti qui o qui. In sostanza la posizione della chiesa rispetto a certe problematiche non puo' essere ridotta ad una diatriba fra una persona (Marino) e altri interlocutori, forse autorevoli, ma non delegati dalla curia a fornire risposte. In sostanza Marino ritiene di essere un cattolico e che le sue idee non urtano quelle della Chiesa. Se il lettore della voce vuole farsi una sua opinione andra' nella voce specifica dove ha diritto di trovare la posizione della Chiesa e dal confronto fra le due posizioni trarra' le sue conclusioni.--Bramfab Discorriamo 17:25, 9 giu 2009 (CEST)

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Preciso che Europa non è un quotidiano online, ma cartaceo, e che non mi sembra ci sia niente di strano nel fatto che un lettore abbia letto la discussione su Wikipedia, dato che Marino è un personaggio pubblico. Detto questo, francamente (parlo a titolo personale) cercherei di mettere fine a questa lunga diatriba. E’ evidente che non si possono aggiungere al paragrafo tutte le citazioni che Fungo Velenoso indica nell’ultimo intervento: mi avete detto più volte che gli interventi così lunghi sul pensiero della Chiesa vanno inseriti in altre pagine, non qui. Detto questo, nel mio ultimo intervento ho cercato di scrivere poche righe non sul pensiero della Chiesa, ma su una risposta ben precisa a quanto affermato da Gigli su Avvenire, riportando una fonte esterna che cita direttamente la questione. Ho fatto esattamente quello che mi ha detto di fare un amministratore, Ignis (cui chiedo di intervenire nuovamente):

“Avvenire si esprime su Marino, quindi è pertinente la voce. La voce invece non può riportare ciò che tu ritieni sostenga la posizione di Marino.. manca appunto la fonte terza che riferisca a Marino quanto da te scritto. Diverso sarebbe che tale "difesa" della posizione di Marino la avesse assunta un giornale o un politico ecc. Altro esempio: tale cosa potrebbe ad es. dirla Marino, nel caso nella voce si scriverebbe: Marino replica all'avvenire che ... citando la fonte che riporta la replica” Ignis

Dunque se resta la citazione di Avvenire, per equità deve restare anche quella di Europa. Se Bramfab e Ignis la pensano diversamente sui contenuti da inserire, si mettano d’accordo.

Sono d’accordo sul fatto che la voce non può contenere il dibattito sulle diverse opinioni della Chiesa. Per questo propongo una cosa: si potrebbe trasferire tutto il dibattito in un’altra pagina, se però ritenete di lasciare il riferimento a Gigli, mi sembra corretto lasciare anche la risposta di Europa. Se si cita un articolo di Gigli che da un’opinione netta su Marino, bisogna riportare anche un punto di vista autorevole e terzo (Orlando) che la pensa diversamente, come dice Ignis. Così il lettore si fa un’idea di entrambi i punti di vista. Altrimenti, per asciugare la voce sono d’accordo a togliere sia la citazione di Orlando che di Gigli. Mi sembra che basti un po’ di buonsenso per risolvere la questione senza che si faccia “propaganda” per uno o per l’altro. Grazie, Marinoir

se proprio vogliamo trovare una strada mediana aggiungiamo solo il seguente passo:

Il 29 maggio 2009, Federico Orlando, condirettore del quotidiano "Europa", ha preso le difese di Ignazio Marino[1] citando il teologo svizzero André-M. Jerumanis, e un documento della Conferenza episcopale tedesca

oltre questo è solo inserire elementi estranei alla voce. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 19:17, 16 giu 2009 (CEST)

Il mio intervento, sebbene sia un poco più lungo delle tre parti che avrebbe voluto aggiungere Marinoir, chiariva - rifacendosi alle fonti originali - il pensiero della Conferenza episcopale tedesca e del teologo Jerumanis (citati a sproposito da Orlando) in modo che fosse chiaro che la loro posizione è pienamente ortodossa e opposta a quella di Marino, che ritiene lecito introdurre l'eutanasia per omissione.

Non si voleva, e non lo si è fatto, scrivere gratuitamente il pensiero della Chiesa, ma solo motivare la seguente affermazione: "Queste argomentazioni non trovano però alcun supporto nelle dichiarazioni rilasciate dal teologo svizzero e in quanto reso noto dalla Conferenza episcopale tedesca." documentando il pensiero dei soggetti citati.

Orlando distorce infatti il loro pensiero citandone frasi decontestualizzate, che fanno credere che su questi argomenti ci siano più posizioni all'interno della Chiesa, cosicché anche la posizione di Marino potrebbe sembrare ortodossa.

Per questa ragione ritengo che non si possa inserire quanto richiesto da Marinoir senza che appaia chiara la vera opinione dei soggetti citati, così come risulta dai documenti e non dalle parole di Orlando; altrimenti non renderemmo loro giustizia, perché il lettore sarebbe indotto a credere che il loro pensiero sia difforme da quello della Chiesa.

La difesa da parte di Orlando può essere enciclopedica, purché il lettore sia messo in grado di leggere anche l'intervista da cui è stata estrapolata la citazione del teologo svizzero, e il comunicato della Conferenza episcopale tedesca, dai quali risulta chiaro che entrambi sono pienamente in accordo col Magistero della Chiesa.

Ricordo poi che è stato proprio Marinoir a voler aggiungere nel paragrafo le due lunghe citazioni presenti. Capisco che avrebbe piacere di veder sparire quanto ritiene scomodo per il senatore, ma non credo che sia una mossa onesta quella di chiedere lunghe aggiunte e poi, ottenutele, di utilizzarle come pretesto per la cancellazione di quanto non fa comodo...

Si discuta semmai su cosa aggiungere, e se aggiungerlo. --Fungo velenoso (msg) 00:50, 17 giu 2009 (CEST)

Sono sicuro che anche Ignis la pensa come il sottoscritto:

1. la voce deve essere una voce biografica e non diventare una bacheca di comunicati e controcomunicati su affermazioni in discussione, per le quali non esiste una verita' scientifica.
2. Non esiste verità scientifica, in quanto ogni utilizzo "laico" di documenti "cattolici" viene poi puntualmente smentito da parte cattolica, vedi le smentite sul documento dei vescovi tedeschi, per cui o si tratta di uso strumentale di estratti di citazioni o semplice cattivo uso, in ogni casi riportare solo la frase di Orlando, senza le precisazioni successive e' decisamente parziale e fuorviante per un lettore, d'altro canto riportare Europa e e quindi le successive smentite, pavimenta la strada, che verrebbe già aperta, per ulteriori riprese di discussioni in altre sedi, che si chiederebbe di inserire in una catena senza fine e fine a se' stessa, non certo all'enciclopedia.
3. Al piu' inserirei dei fatti: Il 29 maggio 2009, Federico Orlando, su Europa[1], ha ripreso, come laico le argomentazioni di Marino, supportate a suo giudizio dall'osservazione che in Svizzera il testamento biologico e' diventato legge senza opposizione della Chiesa e dalla sua interpretazione delle "disposizioni sanitarie del paziente cristiano" emanate dalla chiesa cattolica tedesca.
4. la proposta di trasferire tutto il dibattito in un’altra pagina dimostra che non si capisce o che si vuol far un uso strumentale di wiki. Per dirla tutta il dibattito sule idee di Marino non e' enciclopedico. Il dibattito neutro, con toni impersonali su eutanasia ed argomenti collegati o collegabili lo e' e non necessita di ulteriori disucssioni in questa pagina, si va nelle voci che trattano del soggetto e vi si edita direttamente.--Bramfab Discorriamo 09:49, 17 giu 2009 (CEST)

la proposta di Bramfab mi trova d'accordo, solo l'aggettivo "laico" mi sembra un pò una sottolineatura che si può omettere --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:06, 17 giu 2009 (CEST)

L'avevo inserito da intendersi come non teologo o esperto dottrinale, nessun problema a levarlo, clikkando sul link in ogni caso ci si toglie il dubbio.--Bramfab Discorriamo 11:03, 17 giu 2009 (CEST)

Prendo atto del risultato della discussione e aggiungo dunque la forma proposta da Bramfab, privandola del riferimento alla laicità che non gradiva Ignis. Sostituisco soltanto le parole "emanate dalla chiesa cattolica tedesca" con "emanate dalla Chiesa cattolica in Germania", in quanto ritengo sia più corretto. --Fungo velenoso (msg) 19:24, 17 giu 2009 (CEST)

Impostazione paragrafi

Ho provato a mettere una diversa impostazione dei paragrafi che segua un ordine temporale delle sue attività e che divida le due principali attività di Marino (medica e politica).--Slowdancing (msg) 15:19, 14 set 2009 (CEST)

informazione sul trapianto

sul sito ufficiale di Marino, http://www.ignaziomarino.it/bio/, è indicato che il trapianto è di fegato e non di rene. Qualcuno sà spiegare questa notevole discrepanza?

Sia repubblica [1] che il Sole 24 Ore [2] negli articoli originali del 2001 parlano di trapianto di rene.

Ho rielaborato la frase sul trapianto che in effetti era poco chiara. Il trapianto di rene su sieropositivo era effettivamente il primo in Italia, mentre quello di fegato realizzato negli USA era il primo al mondo. Marinoir

Dimissioni da UPMC

Considerato che c'è probabilmente in corso una querela con "Il Foglio" riguardo alla veridicità delle informazioni riportate in fonte, ho ritenuto di rimuovere il paragrafo relativo alle sue dimissioni. --Giacomo (msg) 00:04, 23 mar 2010 (CET)

Non ritengo che la presenza di una querela sulle modalità (licenziamento o allontanamento concordato) possa annullare completamente l'informazione di una circostanza. Di fatto c'è che il Prof Ignazio Marino nel 2002 sia stato "allontanato" dai suoi incarichi presso la "Scuola di Medicina dell’Università di Pittsburgh", da direttore dell’Istituto Mediterraneo per i Trapianti e Terapie ad Alta Specializzazione (ISMETT) e dal Centro Nazionale Trapianti italiano. Le motivazioni diffuse dalla stampa riferivano di presunte irregolarità nella rendicontazione dei rimborsi richiesti.

Si potrebbe aggiungere, ad esempio nel testo:

Nel settembre del 2002 il Prof. Ignazio Marino lascia i suoi incarichi presso la Scuola di Medicina dell'Univeristà di Pittsburgh per intervenuti dissensi sulla gestione dei rimborsi spese.

Vito Schepisi

Elezione a sindaco di Roma

Marino ha ufficiosamente vinto il ballottaggio, ma diventerà sindaco solo dopo la proclamazione ufficiale dei risultati che potrebbe richiedere qualche settimana. --Nicolabel 16:28, 10 giu 2013 (CEST)

...ergo sarebbe da bloccare anche la pagina di Roma, dov'è già indicato come sindaco nel box --2.40.80.27 (msg) 17:30, 10 giu 2013 (CEST)

(f.c.) Fatto --Nicolabel 00:31, 11 giu 2013 (CEST)

Quanta inutile e ridicola prassi per aggiornare ogni volta wikipedia...-_- — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.235.93.191 (discussioni · contributi) 19:08, 10 giu 2013‎ (CEST).

Il Nuovo sindaco di Roma da oggi è Ignazio Marino!!!! Sfido chiunque a negarlo, allora perchè bloccare la pagina??? Perchè come al solito su Wikipedia cè sempre qualcuno che detta legge e decide come e quando inserire informazioni che invece sono già veritiere ed effettive? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.48.101.60 (discussioni · contributi) 20:24, 10 giu 2013‎ (CEST).

Wikipedia non è un sito di news ma un enciclopedia e deve privilegiare l'attendibilità e la verificabilità delle notizie alla loro tempestività. In ogni caso vale quello che ho scritto sopra: Alemanno resta in carica fino alla proclamazione del successore. --Nicolabel 00:31, 11 giu 2013 (CEST)

No scusate ma state scherzando? I risultati ufficiali parlano chiaro: Marino è il nuovo sindaco di Roma, non bisogna attendere il passaggio delle consegne ne' una "proclamazione" del successore. Wikipedia è un'enciclopedia, ma Wikipedia Italia sta diventato una buffonata unica, con gente che detta legge e fa come vuole, bloccando la pagina per impedire che venga aggiunta un'informazione vera e confermata dal Ministero dell'Interno.--Jack28 (msg) 10:36, 11 giu 2013 (CEST)

Prima di fare affermazioni ardite, leggi bene la nota presente in questa pagina. Grazie. --Nicolabel 11:55, 11 giu 2013 (CEST)

Wikipedia sta diventando sempre più paranoica (confronto, v. anche la cronologia della voce). Sembra davvero un assurdo fiscalismo per quello che la cronaca riconosce già pacificamente (e di sicuro la storia non ha problema alcuno ad accettare) come sindaco di Roma. Wikipedia non è un apparato burocratico, almeno si spera. Va bene non accettare recentismi, ma se si resta indietro di settimane (!!!), mantenendo addirittura un blocco totale (!!!), per una sciocchezza del genere... D'altronde, basterebbe scrivere che è sindaco eletto. Di sicuro non è più “candidato”, come continua ridicolmente a riportare la voce. E tanto meno deve sfidare Alemanno nel ballottaggio del prossimo 9 e 10 giugno come sta scritto sotto. --2.232.13.230 (msg) 14:19, 11 giu 2013 (CEST)

Ho fatto gli aggiornamenti minimi indicato che è stato eletto sindaco. Se anziché perderti in polemiche avessi segnalato subito cosa andava fatto, avrei potuto provvedere prima. Per il resto, mi pare inteso che Marino non è ancora il sindaco di Roma. --Nicolabel 15:14, 11 giu 2013 (CEST)

Il sindaco di Roma è Alemanno. Marino finchè non saranno ufficializzati non lo diventerà. Penso che ci vorranno ancora delle settimane per acclamare Marino come sindaco.

http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/06/12/news/campidoglio_oggi_il_passaggio_di_consegne_tra_alemanno_e_il_neo_sindaco_marino-60932427/ Proclamato sindaco... --109.112.88.155 (msg)--19:02, 12 giu 2013 (CEST)

Oggi 12 giugno 2013 c'è stato il passaggio di consegne da Alemanno a Marino. Invito quindi a modificare la pagina. Marino da oggi non è più il sidaco eletto ma è sindaco di Roma a tutti gli effetti.

Ci sono momenti, sempre più frequenti, in cui Wikipedia Italia è lo specchio di questo Paese: in cui le cose più facili diventano complessi problemi esistenziali e in cui un gruppetto di amministratori, eletti con metodi dubbi e alquanto anti-democratici, pongono il loro volere perfino su ciò che viene riconosciuto da tutti. Per questo motivo, come per altri, preferisco la versione inglese di Wikipedia, per quanto le miei conoscenze linguistiche non siano così profonde. Ma almeno lì si evita di mettere sempre di mezzo la questione dell'enciclopedicità per porre il proprio volere al di sopra di quello di molti altri.

Aggiornate la pagina. Da oggi 12 giugno 2013 Marino è ufficialmente il sindaco di Roma.

http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_giugno_12/Marino-si-insedia-e-nuovo-consiglio-2221612854919.shtml cari utenti stiamo facendo ridere, ignazio marino è ufficialmente sindaco di roma da più di 8 ore e ancora non è avvenuto l'aggiornamento, OK wikipedia non è l'agenzia ansa, ma la situazione rasenta il ridicolo --orsilore (msg) 00:13, 13 giu 2013 (CEST)

ho tolto la protezione alla voce con qualche ora di anticipo sulla scadenza programmata: lascio a voi il piacere di modificarla, ma non vi azzannate. --Nicolabel 00:35, 13 giu 2013 (CEST)

Opinione personale !?

"In realta`, l'interrogazione parlamentare di un senatore della destra si basa su un goffo tentativo di diffamazione. Infatti, Ignazio Marino è il primo sindaco di Roma nelle ultime decadi a rifiutare la macchina di Stato e la scorta di Stato (scorta e auto, a spese dello Stato, di cui al momento dell'interrogazione parlamentare - novembre 2014 - disponeva ancora, ad oltre un anno dal cessato ruolo, l'ex sindaco di Roma Gianni Alemanno) e a decidere di usare la propria Panda per gli spostamenti privati. Come è ovvio il sindaco ha il diritto di spostarsi per il centro di Roma e se lo potrebbe fare con l'auto a spese dello Stato è chiaro che lo possa fare con la propria, facendo risparmiare i soldi di auto di Stato e scorta ai cittadini.[senza fonte]" Qual'è la fonte? a me sembra un'opinione personale.

Frase rimossa giustamente. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 12:58, 7 feb 2015 (CET)

Dichiarazioni UPMC

Ho aggiunto una frase sulle dichiarazioni del portavoce dell'UPMC:Link all'edit.

   Il servizio di audit della University of Pittsburgh rilevò "irregolarità nella
   gestione finanziaria", "poste in essere in modo intenzionale e deliberato da
   parte del Dr. Marino".

L'utente Vituzzu ha fatto un revert della modifica (non indicando il motivo), quindi apro una discussione qui. C'è un riferimento (fonte secondaria) e il virgolettato è di Paul Wood (Vice President, Public Relations, University of Pittsburgh Medical Center).

Magari c'è qualcosa che non va. Se mi dite integro!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.48.10.117 (discussioni · contributi).

In realtà te l'ho scritto. Ma a ogni modo si tratta di un'inchiesta di un giornale fortemente schierato contro Marino, ragion per cui il tutto va comunque attribuito, sia al giornale che al portavoce. Diciamo che da un anno a questa parte c'è un continuo fuoco di fila su Marino ed è difficile orientarsi nel fumus. --Vito (msg) 21:56, 19 giu 2015 (CEST)

Grazie, corretto con tutto quello che mi hai chiesto. Ho trovato un articolo el Corriere con le stesse dichiarazioni, ma non ne trovo copia online. Va bene anche quello?

Ho rimosso un addendum a quello che avevo scritto, perché la fonte in riferimento è primaria, quindi non utilizzabile per wikipedia. Se avete delle altre fonti adatte, aggiungetele.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.48.2.108 (discussioni · contributi).

In realtà le fonti primarie vanno bene in certi casi, sostanzialmente se supportano un dato puntuale senza interpretazione. Noto invece una certa vis crescente in questi giorni, segno che dovrò a breve proteggere la pagina. --Vito (msg) 19:33, 28 giu 2015 (CEST)

Ora come ora l'edit contestato dice: "Il suddetto articolo si rivelò poi privo di fondamento e di accertata natura diffamatoria secondo la sentenza n. 9934/12 del Tribunale di Milano.". Nel periodo precedente non si parla di articolo, ma di dichiarazione di Paul Wood (Vice President, Public Relations, University of Pittsburgh Medical Center). La causa per diffamazione riguarda il rapporto di causa-effetto tra le irregolarità e la risoluzione del rapporto: vorrei specificarlo, ma sarebbe original research (e quindi non andrebbe bene per wikipedia). Visto che c'è un articolo del Corriere della Sera che riporta le stesse dichiarazioni, aggiungere quello? Così bypassiamo l'articolo del Foglio e ci concentriamo sulle dichiarazioni.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.48.2.108 (discussioni • contributi) .

se c'è anche una sentenza perchè ignorarla? --ignis scrivimi qui 19:52, 28 giu 2015 (CEST)

La sentenza riguarda il rapport di causa-effetto tra le irregolarità e la conclusione del rapporto tra Marino e lo UPMC, non mette dito nelle irregolarità stesse. Cioè scrivere "Marino fu allontanato" è diffamatorio perché la risoluzione del rapporto fu consensuale, e non un licenziamento. Dire "Il suddetto articolo si rivelò poi privo di fondamento" dopo le dichiarazioni del Vicepresidente della UPMC fa intuire che siano queste dichiarazioni ad essere false e diffamatorie, ma non sono le dichiarazioni ad essere diffamatorie, è l'accostamento "irregolarità" -> "Marino cacciato". Credo che sia giustissimo riportare una sentenza, ma ora come ora si riferisce alla frase precedente, che a mio avviso è sbagliato.

Fonti? --ignis scrivimi qui 20:21, 28 giu 2015 (CEST)

La sentenza stessa, pagina 9: "...il contenuto della mail attribuita a Paul Wood, missiva in risposta che nonostante le puntualizzazioni critiche in nessun passaggio avvalora la tesi di un nesso di casualità tra le dimissioni e le irregolarità amministrative riscontrate". Quindi il giudice ha ravvisato diffamazione nel *nesso di casualità* e non nelle puntualizzazioni del Vicepresidente UPMC Paul Wood.

credo che le tue esegesi contino poco. Anche perchè appare strano che se irregolarità ci furono non ci fu un azione giuridica. Quindi se ci sono fonti secondarie bene, in caso contrario il periodo resta così. Leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 22:03, 28 giu 2015 (CEST)

Sembra strano pure a me perché sulle malversazioni gli statunitensi sono particolarmente inferociti. --Vito (msg) 22:49, 28 giu 2015 (CEST)

Capisco. Pensate sia possibile cambiare "Il suddetto articolo si rivelò poi privo di fondamento e di accertata natura diffamatoria secondo la sentenza n. 9934/12 del Tribunale di Milano." in "Alla fine del 2012 il Tribunale di Milano condannò per diffamazione il Foglio, stabilendo che non fosse fondata la tesi del nesso tra l’allontanamento di Marino dall’ospedale di Pittsburgh.". Penso sia corrispondente alla sentenza ("privo di fondamento" o simili non fanno capolino nel pdf) e faccia meno a pugni con l'Italiano.

direi di no. Se leggi la sentenza vedi che ci sono anche tre aspetti: il primo attiene al nesso causale, il secondo al dolo e il terzo al fatto che le contestazioni non era basate su fatti certi (c'era largo uso di condizionali) --ignis scrivimi qui 08:43, 29 giu 2015 (CEST)

mi dici anche la pagina?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.48.2.108 (discussioni · contributi).

Dato che ignlig ha abbandonato la discussione, perché evidentemente non sapeva dare neanche un minimo riferimento di pagina ai suoi "tre aspetti", direi che si può procedere alla modifica della voce.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.227.162.45 (discussioni · contributi).

Direi di no, basta semplicemente scrivere [@ Ignisdelavega] --Vito (msg) 23:38, 30 giu 2015 (CEST)

mi scuso per l'assenza, circa i 3 punti si tratta di quelli eccepiti dal ricorrente e si trovano nelle prime pagine. --ignis scrivimi qui 00:08, 1 lug 2015 (CEST)

Ciao ignis e vito, sono 151.48 etc etc (è tempo che mi faccia un account wiki xD). Come giustamente hai notato sono i punti *eccepiti dalla parte ricorrente* (i.e. Marino e il suo avvocato); non mi pare corretto prenderli tutti come veri o come incontestati dal giudice. Nel 'thread' precedente vito mi diceva che le sentenze si possono usare come riferimento puntuale e tu mi invitavi a non fare esegesi della sentenza: ora ripeto che "Il suddetto articolo si rivelò poi privo di fondamento" non c'è nelle motivazioni del giudice (né una locuzione simile, se mi sbaglio correggetemi). Io direi, partiamo da quello su cui tutti siamo d'accordo: c'è stata una condanna per diffamazione dell'articolo del Foglio (28/07/09) e le motivazioni del giudice riguardo a quell'articolo sono nella seconda metà di pagina 9 della sentenza. Nel rispetto delle esigenze di puntualità e non esegesi, riusciamo a trovarci d'accordo sulla porzione di testo che ci interessa? Poi possiamo avere delle divergenze su come tradurla da legalese a italiano, però credo che se troviamo un punto d'incontro sulle basi poi tutto il resto sia più semplice.

se il ricorrente eccepisce e il giudice condanna, girala come vuoi ma il nesso c'è. In breve presentare il licenziamento come conseguenza di irregolarità amministrativa è diffamazione. --ignis scrivimi qui 08:58, 1 lug 2015 (CEST)

"In breve presentare il licenziamento come conseguenza di irregolarità amministrativa è diffamazione." <-- Bingo, finalmente ci incontriamo. Quindi sei d'accordo con me che 'Alla fine del 2012 il Tribunale di Milano condannò per diffamazione il Foglio, stabilendo che non fosse fondata "la tesi di un nesso di casualità tra le dimissioni di Marino e le irregolarità amministrative riscontrate"' vada bene (in virgolette le parole letterali del giudice)? Pensi che possiamo cambiare?

appunto per evitare ogni esegesi io toglierei tutto --ignis scrivimi qui 17:52, 1 lug 2015 (CEST)

"tutto"? Toglieresti la frase scritta dal giudice? Faresti un revert alla versione precedente? Riesci a scrivere una proposta che a te vada bene? [@ Ignisdelavega]

significa tutto da Sull'esperienza all'University of Pittsburgh,... fino alla fine. Cortesemente firmati --ignis scrivimi qui 19:47, 1 lug 2015 (CEST)

Sinceramente Ignis mi sembra che stiamo girando un po' in tondo: qualche messaggio fa dicevi "se c'è anche una sentenza perchè ignorarla?" ora vorresti eliminare l'intero paragrafo (il che non significa che uno non possa cambiare idea, ci mancherebbe, ma che questo sforzo maieutico stia un po' perdendo forma). Pensate sia utile riassumere la questione in un altra sezione della pagina di discussione e chiedere il contributo/parere ad un bar (mi viene in mente biografie)? [@ Ignisdelavega] [@ Vituzzu] --Diana

Il togliere tutto era la mia idea, ti ho solo seguito nel tuo ragionamento. La voce ad oggi non riporta un dato biografico ma un querelle giudiziaria che lì è quanto meno fuori posto e che cmq mi pare, quanto meno lì, del tutto irrilevante e priva di chiarezza. --ignis scrivimi qui 08:51, 2 lug 2015 (CEST)

Sentenza del tribunale di Milano

Nella voce Ignazio Marino, sezione "carriera medica", c'è questa sezione:

   Sull'esperienza all'University of Pittsburgh, il quotidiano Il Foglio, riportò le
   parole di Paul Wood, Vice President and Chief Communications Officer della stessa
   Università, secondo il quale servizio di audit della University of Pittsburgh
   rilevò "irregolarità nella gestione finanziaria", "poste in essere in modo
   intenzionale e deliberato da parte del Dr. Marino".[6] Il suddetto articolo si
   rivelò poi privo di fondamento e di accertata natura diffamatoria secondo la
   sentenza n. 9934/12 del Tribunale di Milano.

Le due fonti sono l'articolo (data 28/07/2009) e la sentenza. Io vorrei modificare l'ultima frase in:

   Alla fine del 2012 il Tribunale di Milano condannò per diffamazione il Foglio,
   stabilendo che non fosse fondata "la tesi di un nesso di casualità tra le
   dimissioni di Marino e le irregolarità amministrative riscontrate".

(dove le virgolette sono le parole del giudice). Vorrei fare questo edit perché nelle motivazioni della sentenza (seconda metà della pagina 9) non si parla di "articolo privo di fondamento", ma appunto di mancante "nesso di casualità tra le dimissioni di Marino e le irregolarità amministrative riscontrate"; quindi a mio avviso nel rispetto della puntualità del riferimento (come suggeritomi dall'utente vituzzu) e di non esegesi (come suggeritomi dall'utente ignes) la seconda formulazione è più approriata.

Trovate la discussione sulla modifica qui; ritengo il dibattito si sia svolto in maniera rispettosa ma in cui oramai stiamo girando in tondo, quindi chiedo pareri di terzi che potrebbero portare una nuova prospettiva sulla questione. (richiesta) --Diana

come detto, tutto il paragrafo può essere tolto perchè non tratta di un elemento biografico rilevante ma di un presunto elemento biografico usato per diffamare. Non hai una fonte terza sull'accaduto ma due fonti primarie --ignis scrivimi qui 17:22, 2 lug 2015 (CEST)

Come fonte c'è anche un articolo del Corriere della Sera. Avevo proposto di inserirlo ma la cosa poi si è persa nella discussione. Ma non voglio influenzare il dibattito quindi da adesso tento di mantenere un basso profilo per favorire pareri esterni. --Diana

anch'esso è fonte primaria, coeva ai fatti --ignis scrivimi qui 19:10, 2 lug 2015 (CEST)

concordo in toto con Ignis, va tolto -- g · ℵ (msg) 00:34, 3 lug 2015 (CEST)

Beh, se non arrivano altri contributi, direi che la questione è risolta --Diana

Re

Senza contestualizzare... ma qualcuno aveva proposto la legittimità della prostituzione all'E.U.R. di Roma? --79.44.124.242 (msg) 15:03, 31 ago 2015 (CEST)

Dimissioni

C'è ancora molto da fare, mi sembra, riguardo alla storia delle dimissioni: attualmente nell'articolo sono presentate senza contesto. Il contesto, di cui bisognerebbe parlare, è il clima politico creatosi intorno al sindaco e delle critiche (quanto fondate non spetta a Wikipedia giudicare) che gli sono state mosse in merito ai casi più controversi: oltre a quello della Panda, le note spese e la carta di credito, la vacanza ai Caraibi/USA nell'estate 2015, il viaggio a Filadelfia e le parole del Papa. Di queste cose e di come in questo quadro si inseriscono le dimissioni ne hanno parlato tutti gli osservatori, di parte e non, e quindi ne deve parlare anche wikipedia, stando naturalmente attenti a essere obiettivi e presentando i fatti per quelli che sono.

UPMC e querela al Foglio

Penso di aver individuato il punto chiave che aiuta a comprendere l'accaduto: «partendo da un fatto vero (la lettera della UPCM di cui non si contesta l'autenticità) i convenuti hanno costruito una notizia falsa, e cioè quella secondo cui l'attore sarebbe stato licenziato e, fatto ancor più grave, sarebbe stato licenziato a causa della scoperta di tali asseriti doppi rimborsi spese» sentenza pag. 6. Quindi Marino si è licenziato e durante le pratiche si sono accorti che mancavano dei soldi.

Cosa diceva la lettera? «Gentile dottor Marino, per varie ragioni Lei ha espresso il Suo desiderio di presentare le dimissioni dalla Sua posizione presso lo UPMC [...] Come Lei sa, nell’iter ordinario necessario a elaborare le Sue recenti richieste di rimborsi spese, l'UPMC ha scoperto che Lei ha presentato la richiesta di rimborso di determinate spese sia all'UPMC di Pittsburgh sia alla sua filiale italiana. [...] Alla data di oggi, riteniamo di aver scoperto una serie di richieste di rimborso spese deliberatamente e intenzionalmente doppia all'UPMC e alla filiale italiana. [...] Avendo sinora completato soltanto una revisione parziale dell’ultimo anno fiscale, l'UPMC ha scoperto circa 8 mila dollari in richieste doppie di rimborsi spese. [...] Come restituzione dei rimborsi spese doppi da Lei ricevuti (lei, ndt) accetta di rinunciare a qualsiasi pagamento erogato dall'UPMC o dall'UPMC Italia ai quali avrebbe altrimenti diritto, compresi (a titolo esemplificativo ma non esaustivo) lo stipendio per il mese di settembre 2002 e il pagamento per qualsiasi giorno di vacanza, permesso o malattia accumulato.» lettera UPMC. Quindi Marino si è dimesso volontariamente e solo durante le verifiche finali sono emersi degli ammanchi ritenuti intenzionali, sui quali si sono accordati per vie legali.

I fatti sono veri, il modo in cui erano esposti era tendenzioso, l'ammanco esisteva ma non era la causa delle dimissioni. --Trek00 (msg) 23:13, 21 ott 2015 (CEST)

ma la abbiamo una fonte terza che ricostruisca la vicenda senza essere stata querelata? ritengo non tocchi a noi effettuare esegesi --ignis scrivimi qui 23:23, 21 ott 2015 (CEST)

tu intendi tutta la vicenda dalle dimissioni alla scoperta degli ammanchi all'articolo de il foglio alla sentenza di diffamazione? se intendi questo no, infatti ho tralasciato di prendere posizione facendone un sunto, ma ho semplicemente riportato ciò che pure la sentenza ha dato per certo. Proprio per non dover interpretare l'intera vicenda, ho voluto attenermi alle fonti certe e terze, cioè la lettera e la sentenza. --Trek00 (msg) 23:37, 21 ott 2015 (CEST)

P.S.:in realtà una fonte non querelata c'è, quella inserita nel paragrafo, un articolo di la Repubblica del 14 ottobre 2015 e per ora sembra che Marino non abbia intenzione di quererarli (ma va?) nonostante sia fazioso quanto l'articolo de il Foglio (ma non hanno letto la sentenza?) --Trek00 (msg) 23:53, 21 ott 2015 (CEST)

. Manca, a mio avviso, una ricostruzione dei fatti ad opera di una fonte terza, anche l'articolo di repubblica si limita a riportare i pareri degli ex colleghi. Vorrei sentire altri pareri --ignis scrivimi qui 12:23, 22 ott 2015 (CEST)

adesso non voglio assolutamente entrare in polemica, anzi ho già perso troppo tempo su un argomento che in fondo non me ne frega un accidente, ma quello che dici tu "credo che l'unico elemento certo sia che gli furono contestate irregolarità amministrative" non è proprio quello che ho scritto io nella voce? "Durante le pratiche di fine rapporto, la UPCM ha conteggiato un ammanco di 8000 dollari causato da rimborsi spese presentati due volte, alla filiale americana e a quella italiana." :) --Trek00 (msg) 19:17, 22 ott 2015 (CEST)

si ma è una storia monca --ignis scrivimi qui 19:35, 22 ott 2015 (CEST)

e quindi? ---Trek00 (msg) 16:36, 24 ott 2015 (CEST)

[@ Ignisdelavega], [@ Trek00], possiamo quindi aggiungere un riferimento alle irregolarità amministrative? --ML

non per come era esposto --ignis scrivimi qui 19:23, 23 dic 2015 (CET)

ok, visto che hai scritto "io credo che l'unico elemento certo sia che gli furono contestate irregolarità amministrative", potresti proporre tu una modifica che ritieni corretta? --ML

[@ Ignisdelavega], [@ Trek00] --ML

Si penso anche io che sarebbe il caso di far luce sulla questione, invece che ometterla e stop. --Trek00 (msg) 14:19, 27 gen 2016 (CET)

Fonte errata

Segnalo che nella voce è presente una nota con un link all'articolo dal titolo "Maroni prosciolto per il caso Mythos", mentre il titolo riportato nel template è "Marino, indagine sulla nomina saltata".

Va be' che "Marino" è l'anagramma di "Maroni", ma credo ci sia comunque qualche problema :).

Vedete voi cosa fare, per favore. --Horcrux_九十二 23:58, 7 mag 2016 (CEST)

L'url corretto dovrebbe essere questo. Preciso che ho solo modificato l'url sulla base della corrispondenza testata/titolo/data senza entrare nel merito della pertinenza della fonte. Non ho messo l'url di archive perché nonostante sia sul corriere mi risulta visibile, però su questo chiedo conferma, è visibile a tutti? --ArtAttack (msg) 11:42, 8 mag 2016 (CEST)

UPMC reloaded

Vedo che è già stato dibattuto. L'articolo della Stampa non è oggetto di querela [@ Vituzzu]. Se vogliamo mettere la causa, non possiamo accostarla all'articolo della Stampa. Il periodo poi è un patchwork della sentenza e come dice sopra correttamente Ignes, esegesi non se ne possono fare. In più l'articolo non dice questo: "La notizia che Marino sia stato costretto a dimettersi dallo University of Pittsburgh Medical Center", quindi la nota sarebbe sbagliata comunque. Proverei a modificare adesso ma temo edit wars. --AbusoITastini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.68.153.50 (discussioni · contributi).

Visto che non ricevo feedback, faccio il revert. Non menzionerei l'articolo diffamatorio del Foglio (e della relativa causa) in quanto appunto contenente informazioni diffamatorie. Se proprio qualcuno vuole si potrebbe aggiungere "il nesso di causalità tra le dimissioni e le irregolarità amministrative fu oggetto di causa... etc. etc.", prendendo leparole delle motivazioni della sentenza. --AbusoITastini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.198.36 (discussioni · contributi).

No ma seriamente ti firmi "abuso i tastini" e dovrei pure prenderti sul serio "Diana"? E davvero vorresti essere preso sul serio quando tiri fuori un sofismo così debole solo per far sparire il fatto che sia stato risarcito? S'è dimesso, dubito che tornerà in politica, non serve più mordere. --Vito (msg) 15:25, 22 ago 2016 (CEST)

Per favore, non scendere negli attacchi personali. Riepilogo velocemente quanto ho scritto: a) l'articolo della Stampa (che fa da nota) non parla di rapporto causa-effetto con fra i pasticci amministrativi e le dimissioni (né di allontanamento né di quant altro), quindi o è sbagliata la nota o è sbagliato il periodo che inizia con "La notizia che...", b) nella discussione di cui sopra si fa più volte presente di non fare esegesi della sentenza, quando il periodo inserito è un gigantesco patchwork della sentenza stessa.

Riesci a darmi lumi su queste considerazioni [@ Vituzzu]? Non sto dicendo di eliminare la querela, solo dicendo che la questione tra il foglio (e altri) e Marino è distinta dall'articolo della Stampa.

Faccio un ping a [@ Ignisdelavega], [@ Trek00], in quanto vedo che la discussione si sta scaldando e magari loro possono offrire commenti terzi --AbusoITastini. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.198.36 (discussioni · contributi) .

Non entro nel merito perchè la questione è tanto che non la tocco, nel metodo non posso però che concordare con Vito: non si tocca la voce se non c'è consenso e non ci si firma in questo modo --ignis scrivimi qui 19:52, 22 ago 2016 (CEST)

In questo modo come? Non ho un account wiki. Vi urta la mia firma? Comunque speriamo qualcuno voglia entrare nel merito, altrimenti rimaniamo solo noi due a palleggiare. --AbusoITastini— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.20.198.36 (discussioni · contributi).

Non sono particolarmente sveglio ma dopo anni se mi sventolano il trolling sotto al naso riesco a sentirlo. --Vito (msg) 23:25, 22 ago 2016 (CEST)

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Posizioni scientifiche e politiche di Marino

Posso chiedere un minimo di discernimento e di considerazione del fatto che questa vuole essere una voce di enciclopedia e non un paginone WEB con ammassamento di opinioni et similia?--Bramfab Discorriamo 18:23, 9 nov 2018 (CET)

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