Discussione:Bramino/Archivio1

Bramino o Brahmino

Si ripete l'annosa discussione tra Buddhismo e Buddismo. Vedere nota in Buddismo. E' più corretto Brahmino (quella è sia la traslitterazione che la trascrizione in italiano) ma in WP c'è il partito dei dizionaristi ovvero di coloro che partono dalle denominazioni dei dizionari senza consultare le enciclopedie. A costoro pongo la domanda WP è u dizionario di lingua italiana o e una enciclopedia universale in lingua italiana? Adesso passiamo alle fonti, chge sono le sole cose che qui contino non le proprie opinioni, intuizioni o convinzioni personali... brahmino (o brahmano, l'importante è l'h) lo si ritrova in:

1. Anna Dallapiccola - Induismo, dizionario di storia, cultura, religione. Bruno Mondadori Editore, 2005 pag. 37.
2. Margaret e James Stutley - Dizionario dell'Induismo, Ubaldini Roma, 1980, pag. 74.
3. AA.VV. - Dizionario di Sapienza Orientale - Mediterranee Roma, 1991, pag. 62.
4. Sabatini Coletti- Dizionario di Lingua italiana vedi qui [1].
5. Dizionario di Lingua italiana della Hoepli, vedi qui [2].
6. AA.VV. Dizionario della Saggezza Orientale Milano, Mondadori, 2007.
7. Filosofia. (Le Garzantine) Milano. Garzanti 2007 pag.129.
8. AA.VV. Dizionario delle Religioni Orientali. Milano, Vallardi, 1993. pag.39
9. G. Devoto- G. Oli. Vocabolario illustrato della lingua italiana, 1974 Vol.1 pag.368 che li rimanda a Bramano (o Brahmano) ma non cita bramino.
10. Religioni (Le Garzantine) Milano. Garzanti. 1997. pag.76.
11. Dizionario della Lingua italiana. Garzanti. 2009.
12. Msn Encarta vedi qui [3]
13. Il nostro wikizionario [4]!
14. La mitica Enciclopedia Rizzoli Larousse [5]
15. Klaus K. Klostermeier. Piccola Enciclopedia dell'Induismo. Edizioni Arkeios, pag.46
16. Babylon [6]
17. Ma anche la Treccani, la mitica enciclopedia italiana!!! [7]

et.etc. Basta per ora mi limito a questi. Ora, gentilmente portate delle opere encilcopediche (al limite anche dei dizionari di lingua italiana) che indicano bramino senza la h. Discutiamone e poi decidiamo. In mancanza di ciò rinomino la pagina. grazie --Xinstalker (msg) 10:51, 11 gen 2009 (CET)

Bramino: adattamento, comunemente usato in lingua italiana di Brahmana

E dove l'hai pescata questa? Sono sicuro che non è un tuo POV, mica sarai per le voci POV nevvero? Cita la fonte! ;-) --Xinstalker (msg) 11:07, 11 gen 2009 (CET)

Personalmente sono sempre della mia idea: il termine corretto è Brahmana, Bramino è solo un adattamento, peraltro usato più o meno tanto quanto brahmino, brahmano, etc.. --Dedda71 (msg) 12:06, 11 gen 2009 (CET)

Non è solo la tua idea ma anche quella del Dizionario della Lingua italiana 2009 edito dalla Garzanti e di quelli più sopra e di quelli che aggiungerò. Tutti maniaci dell'h nelle parole di lingua italiana... --Xinstalker (msg) 12:32, 11 gen 2009 (CET)

Bene.. si può riportare a Brahmana?

Dedda 71 ed io lo riteniamo più corretto e abbiamo portato fonti. I sostenitori di Bramino non rispondono e non portano fonti. Torniamo a Brahmana? Cordalità --Xinstalker (msg) 12:45, 11 gen 2009 (CET)

Fatto. Spero che nessuno se l'abbia a male. Se si vuole se ne può discutere qui. Grazie. --Xinstalker (msg) 12:49, 11 gen 2009 (CET)

• Regola wikipediana del termine piu' usato nell'uso: 11000 hits in googleweb, 755 hits in googlebook e 158 in googlescholar per bramino. Invece 1980 hits in googleweb, 250 hits in googlebook e 30 in googlescholar per brahmino. Ossia anche se solamente dovessi riportare l'elenco di libri e pubblicazioni di studiosi che usano bramino ne avrei 913 (755+158) contro 280 (250 +30). In wikipedia non esistono punti di vista autorevoli, al piu' utenti che presumono di saperla piu' lunga di un altro, ma questo presumere vale come il due di picche quando la briscola e' fiori. --Bramfab Discorriamo 18:22, 12 gen 2009 (CET)

Utilizzando lo stesso criterio, pare che il termine più usato sia invece brahmana: 362.000 hits in googleweb (di cui 5.380 in italiano), 3.890 in goooglebook, 5.700 su google sccholar.

Sia nella lingua italiana che a livello internazionale il termine più utilizzato (da studiosi, curiosi e induisti) sembra essere brahmana (io amerei brāhmaṇa, ma nella vita non si può avere tutto :D ). Inoltre si tratta della traslitterazione più corretta del termine sanscrito. --Dedda71 (msg) 18:31, 12 gen 2009 (CET)

Tra l'altro se la voce restasse con questo titolo andrebbe riscritta. Scrivere: "l termine brāhmaṇa deriva da bṛ..." che senso ha se la voce è "bramino"? --Dedda71 (msg) 18:40, 12 gen 2009 (CET)

In ambito internazionale non parlano la lingua italiana, che e' la lingua usata in questa versione linguistica di wikipedia. Altrimenti scriviamo la voce in inglese o in un pidgin appositamente creato ad hoc. In ogni caso i titoli seguono la regola del termine piu' usato nella lingua italiana.

Ti inviterei a firmare i tuoi interventi, innanzitutto, grazie. In secondo luogo trovo improprio intervenire sulla pagina senza passare nella pagina di discussione e disinteressandoti delle fonti fornite, senza opporre qualsivoglia altra fonte. Citi googlescholar dove evidentemente confondi 'bramino' con il cognome di alcuni studiosi che fanno perl'appunto Bramino. Ti invito, se sei bramfab, a discutere qui, ad non avviare una edit-war con chi sta lavorando su questa pagina da mesi (Dedda71) e me da giorni, e a rispettare le regole wikipediane. O almeno a chiedere un terzo intervento da parte di un altro admin su questa questione. Grazie. --Xinstalker (msg) 21:55, 12 gen 2009 (CET)

Non so perche' mi sia saltata la firma nell'intervento precedente, in ogni caso per questo mi scuso. Quello che chiedo in ogni caso e' il rispetto delle regole di titolazione delle voci (e della lingua italiana): termine piu' diffuso e basta, non termine piu' diffuso entro una nicchia/setta di studiosi. Inoltre non ciurliamo nel manico, su bramino & Cos. si e' discusso in abbondanza nella discussione su Cohen, Sommo Sacerdote, etc... . Suggerisco anche, nella richiesta di titolazione di accordarvi su bramana o brahmino (dato che Xinstaller coerentemente dichiarava essere il piu' appropriato solamente ieri nella mia talk ed anche in questa pagina), per quanto mi sembra di percepire che piu' l'insieme di lettere combinate a dare una candidatura di titolo sia esotico e lontano dalla lingua italiana e maggiormente incontri il vostro favore. --Bramfab Discorriamo 23:33, 12 gen 2009 (CET)

Vedi bramfab io non ciurlo nel manico, porto fonti, cosa che francamente non hai ancora fatto tu. E la cosa mi stupisce... un poco sì mi stupisce. Anche su Cohen ho portato fonti ma anche lì diciamo che hai scarseggiato (non con i cartellini gialli... ma è cosa vecchia non ci torniamo su). Su Cohen Gadol ho lasciato perdere perché così voleva la maggioranza, ma se il criterio è la maggioranza qui non ce l'hai. Se il criterio è la cultura non ce l'hai nemmeno, non porti uno straccio di fonte, non collabori alla voce in alcun modo ma sostieni che ciurliamo nel manico... Allora sto' bramino a parte Salgari da dove salta fuori? Poi perché brahmino a bramano? su quale criterio 'filologico' le basi le tue scelte? Parlacene, ragioniamoci e vediamo di trovare una soluzione. Ho portato fonti che non citano bramano (se non il Devoto Oli del '74 con Brahmano) o brahmino se non come seconde o terze scelte di adattamento. Lo so che brahmino l'ho indicato anch'io, ma si fa per discutere (in questo caso proprio sull'odiatissima da te lettera 'h') insomma per approfondire (hai presente l'approfondimento?), fonti alla mano. Io non porto i cognomi italiani "Bramino" di googlescholar caro Bramfab. Discuto con te solo se porti fonti, analisi sulle traslitterazioni o sulle trascrizioni o sugli adattamenti. Insomma porti argomenti. Argomenti, caro Bramfab, non partiti presi, non ho tempo per quelli. Claro!  :-) Forza 'no po'!!! Porta una (1) una singola stracciatissima fonte! Per piacere. Fammi apprendere anche a me qualcosa sulla materia che ancora non so e che tu puoi fornirmi! Bramfab non leggere i contributi altrui per sentenziare su questi senza aggiungere niente altro! almeno se fai questo spiegacene i prcedimenti logici! Eppure tu lo sai cosa è Wikipedia!  :-) con affetto --Xinstalker (msg) 23:55, 12 gen 2009 (CET)

P.S. Caro bramfab ho perso un pomeriggio a tirare giù 17 fonti. Tu neanche una. Avrei potuto scrivere altre righe su queste ed altre voci che sto editando invece ho dovuto fare ciò, calarmi 17 INUTILI fonti, senza che tu consultassi un rigo UN SOLO RIGO di un vocabolario o di una enciclopedia per verificare le tue asserzioni. Senza che portassi un solo rigo di contributo a questa voce. La rollbakki senza aggiungere nulla, senza portare una fonte o un argomento. E io mi sbatto il pomeriggio appresso a te! E non scrivo cose più interessanti per inseguire te che non consulti nemmeno le fonti che hai sul comodino di casa. Poi che c'è chi dice che c'è chi scoraggia la collaborazione a Wikipedia... Riflettici su bramfab, facci un pensierino (e due! eh!). Riflettiamoci tutti su per favore. Non è un tema da poco conto soprattutto nei confronti di chi dovrebbe essere di esempio. Grazie per l'attenzione. :-) --Xinstalker (msg) 00:25, 13 gen 2009 (CET)

Patteggio per il titolo brahmana, anzi, preferirei che questa redirigesse a brāhmana, con i diacritici standard della traslitterazione dalle lingue indiche all'alfabeto latino. Questi sistemi di trascrizione sono nati proprio in ambito accademico e enciclopedico, e una delle quattro caratteristiche fondamentali di un'enciclopedia è «la specificità e la settorialità degli argomenti trattati». Non si sta trattando poi di avere «rispetto [...] della lingua italiana», visto che il termine non è della lingua italiana, la cui grammatica prevede, per i termini stranieri, la sola invariabilità per genere e numero (regolarmente violata oggi, in favore della declinazione del numero secondo l'uso anglosassone). Quindi, a mio avviso, essendo questo un termine specialistico, ciò che conta di più è l'opinione praticamente unanime degli studiosi del settore che sono giunti, da tempo, alla convenzione di trascrivere il termine con brāhmana, o, se per ragioni che mi sfuggono si insiste a rinunciare alla trascizione corretta fino in fondo, a brahmana.

A meno di sensate e documentate opinioni discordi.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 15:30, 13 gen 2009 (CET)

Metto mano alla voce

Ci metterò un po' di tempo... ma oramai mi ci sono ficcato... Lesson n°1: mai discutere, perché chi discute poi lavora... :-( --Xinstalker (msg) 13:56, 11 gen 2009 (CET)

Per favore non vandalizziamo la pagina

Chiedo l'intervento di un admin per dirimere la questione. L'utente Bramfab interviene sulla pagina senza fonti apportando le proprie convinzioni indifferente di qualsiasi invito a discutere prima in questa pagina di discussione. Chiedo gentilmente il rispetto delle regole wikipediane e il non avvio di una edit-war. Infine cita googlescholar confondendo il cognome italiano Bramino con il termine non propriamente corretto (non ci dice in quale enciclopedia o dizionario italiano questo lemma venga usato) di 'bramino' inteso come sacerdote vedico e induista. Grazie --Xinstalker (msg) 21:50, 12 gen 2009 (CET)

Occorrerà spiegare al compianto Giacomo Devoto e al suo collega Gian Carlo Oli, ma anche a Francesco Sabatini e Vittorio Coletti, tra gli altri s'intende, che l' Utente:Bramfab li considera incompetenti nella lingua italiana infatti egli ritiene che: "Bramino e' il termine piu' usato e sicuramente corretto per la lingua italiana, che non prevede la lettera h a spasso tra le lettere delle parole italiane". In effetti questi insigni linguisti, italiani, forse non avranno compreso quello che invece ha capito bramfab. Occorre però a noi dubitare delle assolute convinzioni di questo utente e chiedergli di discutere qui le sue personali e discutibili opinioni prima di avviare una edit-war. Grazie bramfab per la comprensione. --Xinstalker (msg) 22:22, 12 gen 2009 (CET)

Move-war?

Ho protetto la voce dallo spostamento per tre giorni per chiarire con calma quale debba essere il titolo della voce. Personalmente non ho abbastanza competenze in materia ma giacchè si lava con le fonti... La regola delle hints su google è in realtà una prova empirica che spesso ha funzionato benissimo ma può nascondere delle brutte sorprese. L'unica cosa che sono riuscito a trovare ad una prima occhiata è questa disambigua su en.wiki che sembra propendere per Brahmino (in qualunque scrittura comunque l'h c'è e si sente)--Vito (msg) 22:33, 12 gen 2009 (CET)

Ho inserito un po' di fonti più su, sperino bastino a convincere, non so più a che santo votarmi! Aspetto le fonti di bramfab... mettiamoci subito d'accordo però Emilio Salgari non vale eh! Lo so lo so che lui usava bramino e anche a me piace Sandokan però.... avrei qualche perplessità... in merito. --Xinstalker (msg) 23:19, 12 gen 2009 (CET)

• Mi limito far notare le "congruenze" con le quale si pretende di supportare il presente rimesso titolo Brahmana, una volta che si vada a leggere dentro alcune delle fonti riportate ed altre prese statisticamente a caso:

1. Sabatini Coletti Dizionario della Lingua Italiana: brahmano [brah-mà-no] o bramano, bramino s.m.
2. GABRIELLI ALDO Dizionario di Lingua italiana della Hoepli: brahmano [brah-mà-no]o bramano, bramino s.m.
3. Treccani.it brahmano /bra'mano/ (o bramano, bramino) s. m.
4. Sapere.it (De Agostini): brahmano, o bramino
5. Pocket Oxford Italian Dictionary © 2006 Oxford University Press: bramino noun, masculine
6. http://www.woxikon.it: bramano, bramino
7. dizionario russo-italiano online: Словари и энциклопедии на Академике Мобильная версияДобавить поиск в браузерЭкспорт словарей на свой сайт bramino
8. Oxford Paravia Concise: bramino, bramano
9. en.wiki: en:Brahman_(disambiguation A Brahmin, derived from the Sanskrit masculine noun(brāhmaṇaħ), non: A Brahmina, derived from ....!

Testi di persone che non dovrebbero scrivere a vanvera:

1. Anand Mahadevan : Io, nipote di un bramino, oggi cristiano, ma forse essendo un parente la sua parola non e' probante, per analogia a quanto avviene nei tribunali.
2. Kaliash Satyarthi " Io, bramino indiano in guerra contro la vergogna dell' Occidente ".

Testi referenziabili a vanvera almeno limitatamente a questo soggetto:

1. Tesoro della Lingua Italiana delle Origini BRAMANO s.m. : Popolazione dell'India. (!) (sic transit gloria mundi!)--Bramfab Discorriamo 11:04, 13 gen 2009 (CET)

Ricordo, con un attimo non più di diasagio ma ormai quasi di rabbia, che tu hai spostato il nome di questa voce adducendo come motivazione che Bramino e' il termine piu' usato e sicuramente corretto per la lingua italiana, che non prevede la lettera h a spasso tra le lettere delle parole italiane. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:51, 11 gen 2009 (CET). I miei esempi di cui sopra erano quindi sull'h, ti rispondevo su quello. Ora cambi argomento, inghiottendo tuo malgrado l'h (ma che ti ha fatto l'h?) e noti le mie presunte incongruenze. Rotfl :-D Ora io non ho intenzione di discutere più con te. Porta fonti e argomenti sui lemmi (evita gli articoli di giornale e i romanzi please). Se ci riesci ovviamente, se non per favore mettiti in disparte e fai discutere gli interessati. Grazie amico mio :-) --Xinstalker (msg) 11:16, 13 gen 2009 (CET)

Avvio di conclusioni

• La traslitterazione in caratteri latini di ब्राह्मण è brāhmaṇa, sfido chiunque a dimostrare il contrario.
• Senza diacritici è brahmana, sfido chiunque a dimostrare il contrario.
• L'adattamento in lingua italiana più diffuso nei dizionari è brahmano sfido chiunque a dimostrare il contrario.
• Le enciclopedie più recenti adottano sempre più il criterio di traslitterazione (anche senza diacritici) (non sfido nessuno perché non uso quelle generaliste).
• Quelle di settore soprattutto, sfido chiunque a dimostrare il contrario (queste le uso).

Ora decidiamo tra:

1. traslitterazione con diacritici: brāhmaṇa;
2. traslitterazione senza diacritici: brahmana;
3. adattamento da dizionario e (presumo) da enciclopedia generalista: brahmano.

Si vota!

Io voto in ordine 1,2,3. passo la parola! :-) --Xinstalker (msg) 00:09, 13 gen 2009 (CET)

• 1,2,3. --mπ [–√–] 10:31, 13 gen 2009 (CET)

Ormai la votite dilaga, e le regole di wikipedia sembrano diventare paletti da dribblare ad ogni occasione, dimenticandosi che tutte le voci wikipediane dovrebbero usare criteri omogenei come titolazione e proprio per questo motivo si e' (o si sarebbe o si era) scelto come regola generale di usare il nome piu diffuso, con libertà di aver redirect di tutte le varianti (ad eccezione per la nomenclatura biologica per la ragione che il semplici termini come scoiattolo o tartaruga coprono diverse e ben diverse specie animali).

Nel caso di questa voce, per esempio, la stessa lingua italiana e gli italiani stessi, conoscevano l'esistenza dei bramini ben prima (ad occhio almeno un secolo prima ) che venissero stampate enciclopedie "non generaliste".

per cui la domanda che pongo e' molto semplice: vogliamo usare sempre e solo la traslitterazione con i diacritici, risciacquando le nostri voci nel Gange, nel Tamigi (considerato che una motivazione per l'attuale titolo sta nella consultazione, affretta per altro, della voce in wiki inglese), nello Zambesi , nel Fiume Giallo etc anche quando possiamo pescare nel nostro Arno un termine ampiamente usato?

passo la parola al Bar --Bramfab Discorriamo 10:59, 13 gen 2009 (CET)

P.S. Xinstalker disinvoltamente cambia per l' ennesima volta la sua scelta preferita di titolo (per chi ha tempo da perdere vedere le sue diverse indicazioni nei paragrafi scritti sopra)--Bramfab Discorriamo 10:59, 13 gen 2009 (CET)

Confermo. Io cambio disinvoltamente le mie scelte e le mie opinioni a seguito di approfondimenti e discussioni, verifica e incrocio delle fonti. Mi spiace che tu non riesca a fare la stessa cosa. :-( --Xinstalker (msg) 11:07, 13 gen 2009 (CET)ù

La mia opinione e' che scrivendo in wikipedia accetto le sue regole, che cambiano tutte le mattine, tra cui questa sui titoli delle pagine ! Chi capisce capisce.--Bramfab Discorriamo 12:17, 13 gen 2009 (CET)

Anch'io accetto le regole di Wikipedia come questa sui titoli delle pagine ! E chi capisce... capisca!!! --Xinstalker (msg) 12:38, 13 gen 2009 (CET) Mi sorge però un dubbio bramfab, ma tu sei sicuro di incarnare o di rappresentare cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità?. così si fa per domandare, sai bramino... la questione dell'h... E' una domanda eh! nulla di personale... ciao sempre con affetto --Xinstalker (msg) 12:42, 13 gen 2009 (CET)

• In ordine: 2, 3, 1.--Enok msg 01:55, 14 gen 2009 (CET)
• 2, 3, 1. Se esistono termini in italiano la precedenza spetta a questi. --87.8.84.131 (msg) 23:44, 21 gen 2009 (CET)

Riassumendo

• Bramfab ha rinominato la pagina, giorni or sono, con la seguente motivazione: Bramino e' il termine piu' usato e sicuramente corretto per la lingua italiana, che non prevede la lettera h a spasso tra le lettere delle parole italiane. Ciao --Bramfab Discorriamo 10:51, 11 gen 2009 (CET).
• Ho stilato una serie di fonti autorevoli che invece sostengono l'h nelle varie forme di adattamento del termine sanscrito ब्राह्मण: brahmana, brahmino, brahmano. Gli adattamaneti senza l' h sono invece del tutto secondari in questa fonti.
• Tra questi adattamenti il più diffuso è brahmano.
• Io resto dell'opinione che vada privilegiata la traslitterazione con diacritici che consente di individuare subito la corretta pronuncia del termine originale. In secondo luogo quella senza diacritici che comunque vi si accosta. In terzo luogo quella più diffusa nei dizionari ovvero brahmano. Ho detto la mia ora dite la vostra per favore. E' importante. E' importante anche non utilizzare come fonti giornali e romanzi, nemmeno dizionari datati o delle origini, nemmeno dizionari russo-italiani. Nemmeno ricerche con google che riportato il cognome italiano Bramino. Per favore. Atteniamoci ai criteri di attendibilità della fonte e di onestà intellettuale. Per favore. Grazie --Xinstalker (msg) 11:39, 13 gen 2009 (CET)

Scusate, ma secondo me stiamo esagerando. Prego di non spostare ulteriormente la voce senza aver trovato un accordo qui (e giuro, lo pensavo e l'avrei detto anche se fosse rimasta ancora a "bramino"). Come ho detto sopra, secondo me brahmana è la voce più corretta (in quanto traslitterata dal sanscrito) e perché si tratta di un termine entrato nell'uso comune, a mio avviso ormai ben più della versione ottocentesca (credo: non ho qui un dizionario etimologico) bramino. Bramino, Brahmino, Brahmano ed ogni altra versione non sono altro che tentativi di rendere in italiano ब्राह्मण ovvero brāhmaṇa, brahmana senza diacritici (anche per semplificare le ricerche), ma si tratta di termini ormai desueti e sempre meno utilizzati.

Ma quello che non condivido è la "move war". Resto della mia idea, e mi sembra che di questo stesso parere siano i "sanscritisti" di wikipedia, ma non parteciperò alla move war. --Dedda71 (msg) 12:10, 13 gen 2009 (CET)

@Dedda71: se si seguissero le regole non vi sarebbe nessuna "move war". regole!--Bramfab Discorriamo 12:19, 13 gen 2009 (CET)

Confermo regole! e niente "move war" da parte mia. --Xinstalker (msg) 12:36, 13 gen 2009 (CET)

Cito: "l'inglese è lingua ufficiale dell'India, nonché lingua franca usata da un terzo della popolazione^[6], e che termini e nomi delle lingue native (sanscrito, hindi, tamil, telugu, ecc.) vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese". A maggior ragione il termine "brahmana" deve essere preferito in quanto tratta di un termine che è traslitterato secondo la lingua inglese e nello stesso tempo correntemente ed estensivamente utilizzato in italiano sia a livello accademico che, ormai, a livello letterario. La questione qui non è se applicare o meno la regola (me ne guarderei bene), ma quale sia, in questo caso specifico, la corretta interpretazione della regola. --Dedda71 (msg) 13:21, 13 gen 2009 (CET)

In tal caso poiche' la grafia inglese è en:Brahmin dovremmo scegliere al piu' fra bramino e brahmin. Le regola di wikipedia non accenna ne al livello accademico ne a quello letterario, anzi affermando la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente indica esattamente il livello a cui porsi nel titolare, con buona pace degli amici di Orazio--Bramfab Discorriamo 14:51, 13 gen 2009 (CET)

Aspetta un po'... tu sostieni che siccome la grafia anglosassone è en:Brahmin allora noi dovremmo utilizzare quella di brahmino o bramino. E la grafia italiana di brahmano derivata anche dal latino dover la mettiamo? La grafia segnalata dalla Treccani, da Devoto Oli, dalla Rizzoli Larousse, dalla Sabatini Coletti, da TUTTI etc.etc. non c'è più soppiantata da quella inglese ripresa da Salgari. Bene il procedimento logico ora è più chiaro. No non sono d'accordo WP è in lingua italiana o si utilizza la traslitterazione in caratteri latini (universale come è universale una enciclopedia) oppure si utilizza il suo adattamento in italiano brahmano come indicato da TUTTI i vocabolari di lingua italiana. salut --Xinstalker (msg) 15:43, 13 gen 2009 (CET)

Qua che nel sud dell'India il sanscrito non venne utilizzato (e né si usa il devanagari), si parla sempre di "brahamana", se espresso nella lingua dei locali (Malayalam, Tamil, Telugu, Kannada), mentre se si parla in inglese (lingua franca in questa babele di lingue locali) si parla di "brahmins". Fra di noi, italiani trapiantati in India, si parla sempre e solo di di "bramini". Con questo non voglio propendere da nessuna parte, solo riportare dei fatti. --Roberto Segnali all'Indiano 15:12, 13 gen 2009 (CET)

"brahamana"?? Roberto, solo tu ci mancavi! :) --Dedda71 (msg) 15:16, 13 gen 2009 (CET)

Non ha detto una sciocchezza il macron (ā) sulla prima vocale prolunga la a di brāhmaṇa. E' la pronuncia corretta. --Xinstalker (msg) 17:11, 13 gen 2009 (CET)

Grazie Roberto, magari storicamente aggiungiamo che non solo da oggi gli italiani usano bramino, in quanto le prime notizie su questi religiosi, arrivarono in Italia piu' di un secolo fa, sempre tramite la mediazione della lingua inglese. Probabilmente e' per questo motivo che abbiamo in libreria Il bramino dell'Assam e non Il brahamana di Ôxôm. (;-) --Bramfab Discorriamo 15:34, 13 gen 2009 (CET)

Grazie bramfab così possiamo fare una enciclopedia babele dove ce ne freghiamo della grammatica e della nomenclazione italiana. Famolo pure cor dialetto.. brammino a roma se dice così, lo dicono tutti.. Ma che ce frega della Treccani, delle traslitterazioni, del Devoto Oli, del Sabatini Coletti etc.etc. evvai!!! Salgari docet! tanto siamo l'unica WP nel mondo che utilizza la categoria 'eretici' come categoria storica e non come categoria teologica no? :-D che bello 'sto Paese! --Xinstalker (msg) 15:52, 13 gen 2009 (CET)

Perché questa pagina non è ancora stata riportata a Bramino, come ci impongono le nostre regole - che, lo ricordo, non sono il parto di una fantasia morbosa, ma semplicemente l'adeguamento all'uso della lingua italiana? Basta aprire un qualsiasi dizionario per verificare.--CastaÑa 15:38, 13 gen 2009 (CET)

Un dizionario tipo? Oppure la tua è solo fantasia morbosa? Cita un dizionario Castagna! Vedo che torniamo ai bei gruppetti. W la Wikipedia italiana! --Xinstalker (msg) 15:42, 13 gen 2009 (CET)

Si parla di regole? Bene, eccole le regole:

«Dalle lingue dell'India
In considerazione del fatto che l'inglese è lingua ufficiale dell'India, nonché lingua franca usata da un terzo della popolazione, e che termini e nomi delle lingue native (sanscrito, hindi, tamil, telugu, ecc.) vengono normalmente traslitterati secondo la grafia inglese, si utilizzerà questo stesso metodo per il titolo e il testo della voce, mentre nell'incipit tra parentesi si potrà aggiungere, se conosciuta, la versione in lingua originale e la sua traslitterazione secondo il metodo IAST. Esempio:

• Krishna (sanscrito कृष्ण, IAST Kṛṣṇa) ...»

E quindi: brahmana, con i diacritici nel testo.
Ciao,
Alessandro Selli (msg) 15:59, 13 gen 2009 (CET)

Mi domando se non provate imbarazzo

A considerare fantasia morbosa le fonti citate, appellarvi ad altre fonti senza citarle... --Xinstalker (msg) 15:45, 13 gen 2009 (CET)

Ma mica definivo "fantasie morbose" le tue argomentazioni! Era un costrutto ipotetico secondo la figura retorica dell' ironia, fatto peraltro non sui tuoi interventi, ma sulle linee guida! Eddài, giochiamo a capirci... :-) --CastaÑa 15:50, 13 gen 2009 (CET)

A casta' senza offesa ma qua me stanno a girà... con tutto l'affetto, di grazia, mi dici un dizionarietto di italiano che utilizza come primo adattamento in lingua italiana bramini. Mi contento anche del Dizionario di Paperinik e e del Glossario esegetico-salgariano di Sandokan, anche se scritto a mano da bramfab. Mi contento di tutto. Me ne basta uno (1). Essè lingua italiana si trova facilmente... o no? con simpatia, comunque accetto tutti gli scherzi ;-) --Xinstalker (msg) 15:54, 13 gen 2009 (CET)

Guarda che quelli stessi che hai citato tu (almeno quelli che ho sotto mano) contengono anche la forma "bramino", accanto ad altre. "Bramino", però, ha in più 1. l'attestazione dell'uso comune, e 2. una forma grafica prettamente italiana. Che è quello che le nostre regole ci prescrivono di privilegiare.--CastaÑa 15:55, 13 gen 2009 (CET)

Guarda che lo usano come seconda o terza scelta di adattamento in lingua, la forma grafica prettamente italiana la decidi tu? rotfl allora Devoto e Oli e Sabatini e Coletti devono tornare a scuola.... :-D La loro prima scelta, il lemma chiave non è italiano. Dobbiamo avvertire anche la Treccani. Occorre una rapida raccolta di firme.... Oddio perché mi sento così a disagio? --Xinstalker (msg) 16:00, 13 gen 2009 (CET)

Cercate di evitare attacchi personali, grazie. Fermarsi un attimo prima del precipizio può essere un buon sistema per non caderci dentro. (cit.) Bye. --Retaggio (msg) 16:18, 13 gen 2009 (CET)

Hai ragione accusare gli altri di avere fantasie morbose è un attacco personale. Rilevare imbarazzo verso questa accusa è un sentimento conseguente. Hai proprio ragione Retaggio. --Xinstalker (msg) 23:03, 13 gen 2009 (CET)

Humm, leggendo nella pagina inglese, differenziano tra i testi religiosi e la persona che officia il culto (brahmin). Vorrei capirci meglio, nei testi italiani che traducono il canone buddhista in lingua pāli degli ultimi tre o quattro decenni, gli officianti il culto dell'antica religione brahmanica, come pure i monaci che hanno conseguito il frutto della pratica buddhista, sono detti brahmani. Una lista di testi sono quelli elencati in [8], tra di loro vi sono anche autori accademici indiani in lingua inglese. Da dove viene questa discrepanza con il loro uso e la voce della WP inglese?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 16:20, 13 gen 2009 (CET)

Magari rivedrò questi testi per vedere se sono veramente concordi nell'uso di brahmano (in realtà da quanto ora ricordo almeno due testi, tra i più vecchi, non lo sono) e, soprattutto, se forniscono indicazioni sulla corretta scrittura del termine e se fanno differenza tra le persone e i testi che sono chiamati bramino o brahmana.
Ciao,

Alessandro Selli (msg) 16:25, 13 gen 2009 (CET)

La differenza è anche tra i brahmana tornati alla vita secolare che perdono alcuni privilegi rispetto a coloro che continuano a rispettare i codici normativi di casta. Vengono utilizzate due forme diverse per indicarli. ;-) Anche se sono molto simili. Ma mi faccio scannare piuttosto che continuare a scrivere su una voce salgariana. --Xinstalker (msg) 17:18, 13 gen 2009 (CET)

Riassumendo 2

• Bramino: Castagna e Bramfab.
• Brahmana con diacritici: Xinstalker, Selli e MTT
• Brahmana senza diacritici: Dedda
• Roberto si astiene.

Direi al momento di riportare Brahmana con diacritici o lasciare Brahmana. --Xinstalker (msg) 16:10, 13 gen 2009 (CET)

I due dizionari on line cho ho trovato: Sapere e De Mauroparavia dicono entrambi bramino e brahmano. --Retaggio (msg) 16:15, 13 gen 2009 (CET)

Allora è appurato che la Wikipedia è un dizionario on-line?

Alessandro Selli (msg) 16:21, 13 gen 2009 (CET)

Cosa significa? --Retaggio (msg) 16:22, 13 gen 2009 (CET)

Significa che si sta discutendo sulla corretta redazione di una voce enciclopedica. Non un dizionario o di un vocabolario.

Sapere poi... Lo usavo alle elementari per le ricerche che mi assegnava la maestra.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 16:29, 13 gen 2009 (CET)

OK, mi scuso per "sapere", ma al momento non mi trovo in casa e non ho scaffali a disposizione. Per il resto non capisco l'obiezione: sì, questa è una voce enciclopedica, ma viene scritta con parole della lingua italiana (laddove esistenti), no? Queste dunque (ripeto, quando esistenti) hanno la precedenza. Saluti. --Retaggio (msg) 16:35, 13 gen 2009 (CET)

Scusatemi, ho preso un abbaglio: ho confuso "Sapere" con la "Conoscere" delle mie prime ricerce scolastiche. Comunque, visto che entrambi (De MAuro e Sapere) scrivono che la voce principale è bahmano e non bramino, si dovrebbe fare altrettanto anche in questa sede.
Ciao,
Alessandro Selli (msg) 07:09, 14 gen 2009 (CET)

Ah, e vedo che il De Mauro/Paravia scrive questo:

«1bra|mì|no s.m., var. ⇒brahmano.»

La vogliamo smettere di menar il can per l'aia?

Ciao.

Alessandro Selli (msg) 16:31, 13 gen 2009 (CET)

Scusa, ma io che ho scritto? "bramino e/o brahmano" appunto. Non altro. --Retaggio (msg) 16:35, 13 gen 2009 (CET)

Anche la voce di Wikipedia intende riportarli entrambi. Qui si discute di quale debba essere il lemma principale. Sapere e De Mauro utilizzano bramino come lemma secondario e brahmano come lemma principale che è quello che sosteniamo da ore. Ma qui c'è chi sostiene che questi dizionari come la Treccani, il Sabatini Coletti etc.etc. non conoscono l'italiano. D'altronde essendo WP una enciclopedia e non un dizionario potrebbe orientarsi su una traslitterazione. Di seguito Dedda ritiene che tale traslitterazione non debba contenere i diacritici. Queste sono le posizioni in gioco. --Xinstalker (msg) 16:53, 13 gen 2009 (CET)

Scusate (mi ero ripromessa di dedicarmi ad altro, oggi pomeriggio), ma IMHO brāhmaṇa o brāhmana sarebbero contro le regole, che ad es., come sopra ricordato, nel caso di "Krishna" indicano quest'ultimo da utilizzare rispetto a "Kṛṣṇa". --Dedda71 (msg) 16:37, 13 gen 2009 (CET)

Non sono molto d'accordo, vedo che sulle altre WP e anche qui si inseriscono diacritici nei lemmi principali di molte voci. Anche le enciclopedie più aggiornate fanno altrettanto. Ciò detto piuttosto che il salgariano bramino sono pronto a sostenere brahmano o brahmana. Fate voi. --Xinstalker (msg) 16:53, 13 gen 2009 (CET) +

D'accordo, via i diacritici, allora.

Il problema di fondo è, come per tantissime cose, l'abitudine inveterata contro la correttezza formale. Ad esempio, su [9], DELL'UNITÀ DI DIO TRA GLI INDIANI - di RÂJÂ RÂMMOHAN RÂY BAHÂDUR, tradotto in italiano da Cesare Cantù e rivisto da Dario Chioli, leggo nelle note della Premessa del traduttore:

* Bramino, o bramano, o brahmano, dal sanscrito brâhmana, termine che designa l'appartenente alla classe più elevata della società indù, quella sacerdotale. Nel testo ho lasciato bramino in quanto italianizzazione di lunga data, mentre ho corretto braminico in brahmanico.

* Il Cantù anziché tradizione brahmanica scriveva bramismo, che però suonava troppo male.

Insomma, cosa vogliamo fare, restare arroccati al costume passato o allinearci agli ultimi sviluppi della filologia indica?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 16:46, 13 gen 2009 (CET)

Di fatto hai ragione le tendenze sono con i diacritici. Ma almeno sui dizionari (TUTTI) e le Enciclopedie generaliste (TUTTE) si è passato a brahmano come lemma principale. Direi di lasciare brahmana senza diacritici almeno per il momento e scongiurare il vecchio, salgariano, bramino. ciao--Xinstalker (msg) 16:53, 13 gen 2009 (CET)

Sblocchiamo?

Non ho capito la posizione di Retaggio, ma credo al momento che siamo sul permanere di Brahmana (per il momento al fine di capire il ruolo dei diacritici rispetto ai lemmi principali, ovvero cosa intenda la comunità in merito) in quanto bramino è sposato solo da due intervenuti. Gli altri (io, Selli, Dedda, MTT) indicano invece la traslitterazione anche se alcuni (io, Selli, MTT) preferiscono con i diacritici. Se ho compreso male fatemelo sapere per favore.--Xinstalker (msg) 17:03, 13 gen 2009 (CET)

Strano che l'unico che non scrive papielli non venga capito... :-P Boh... devo ripetere? davvero? 0_0 --Retaggio (msg) 17:14, 13 gen 2009 (CET)

Sì per favore sono uno stupido. Come lemma principale indichi:

• Brahmino
• Bramino
• Bramana
• Brahmano
• Brahmana
• Brāhmaṇa

Grazie per la pazienza per il papiello e per la sopportazione della mia stupidaggine. :-) Ciao --Xinstalker (msg) 17:25, 13 gen 2009 (CET)

Per un po' lascerei così, e confinerei gli interventi alla discussione.

Per quanto riguarda l'uso prevalente, mi sembra che sia più usato brahmano per la persona, e brahmana per i testi, anche se entrambi deriverebbero dal sanscrito brāhmaṇa.

Ma vorrei saperne di più, per ora sospendo il dibattito, da parte mia.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 17:18, 13 gen 2009 (CET)

La differenza tra brāhmaṇa sacerdoti e brāhmaṇa testi è il genere. Il primo è maschile, il secondo è neutro. Se vogliamo semplificare possiamo passare a brahmano sacerdoti, brahmana testi. --Xinstalker (msg) 17:25, 13 gen 2009 (CET)

Ossia, per maggior chiarezza, direi che sia stata parzialmente italianizzata la dizione sanscrita per quanto riguarda le persone, ma che non lo sia stata (diacritici a parte) per quanto riguarda i testi.

Retaggio: no, francamente non ho capito la tua posizione. Brahmano, bramino, brahmana, barman o cos'altro?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 17:26, 13 gen 2009 (CET)

E siamo salomonici allora: brahmano per i tizi, brahmana per i fogli.
Ciao,
Alessandro Selli (msg) 17:28, 13 gen 2009 (CET)

In realtà il percorso di Brahmano in italiano è più complesso, i linguisti (non gli enciclopedisti di settore che si muovono in tutto il mondo sulle traslitterazioni del termine originale) non hanno seguito gli inglesi ma il latino Brachmani o Bragmani-orum, a sua volta preso dal greco Brakhmânes, a sua volta ripreso dal sanscrito vedico.--Xinstalker (msg) 17:32, 13 gen 2009 (CET)

Scusatemi voi, allora :-) "Bramino e/o Brahmano". Non Brahmino, Bramana, Brahmana o Brāhmaṇa. Bye. --Retaggio (msg) 17:38, 13 gen 2009 (CET)

Perché metteresti in prima posizione il termine più desueto e scorretto, dal punto di vista filologico? E poi che vuol dire e/o: il titolo della pagina principale è uno. Tu quale sceglieresti e perché?

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 17:44, 13 gen 2009 (CET)

Sblocchiamo fine almeno per me

In attesa di Retaggio che comunque non credo sposti la decisione di maggioranza, possiamo o lasciare Brahmana o passare a Brahmano. Per me rappresentano la seconda o la terza scelta accettabile. Nel frattempo sospendo la collaborazione con la pagina che lascio concludere a bramfab ;-). So che Selli ora mi insulta. Sticaz... ;-) Vado a concludere la Cerimonia del tè. Qui ci rivediamo fra mesi o anni. Domanda a bramfab: perché hai spostato questa pagina su un lemma che nessuna fonte italiana utilizza oggi come lemma principale? E questo senza discutere prima qui? Perché bramfab? Due giorni a scassarci su questo. Saluti a tutti compreso a bramfab a cui va comunque, e sinceramente, il mio rispetto e il mio affetto. E buon lavoro! --Xinstalker (msg) 17:50, 13 gen 2009 (CET)

(conflittato) Probabimente (anzi sicuramente) oggi devo avere qualche problema di comunicazione :-D.

Perché ho messo prima l'uno e poi l'altro? Non lo so... per puro caso. Ho semplicemente indicato i due termini esistenti nella lingua italiana... ("Bramino e/o Brahmano". Non Bramana, Brahmana o Brāhmaṇa.) Come da convenzioni di wikipedia, quando esiste una forma italiana (anche se solo nell'uso comune), questa dovrebbe essere preferita a quelle straniere (una cosa molto simile accadde a proposito del titolo della voce Maometto). Scegliere tra le due lo lascio a persone più esperte del tema. Saluti. --Retaggio (msg) 18:10, 13 gen 2009 (CET)

@Xinstalker: Mi pare che non sia la prima volta che mi saluti con affetto, per ritornare in fretta sui tuoi passi per farti vivo fortunatamente. Per il resto bramino non solo e' usato oggi come ieri, ma sopratutto si e' dimostrato che tutti intendono subito di cosa trattasi, viceversa abbiamo constatato che altri lemmi inducono anche confusioni (parliamo di testi o di persone?), interpretazioni varie: dall'inglese, dal latino, dal sanscrito (e dove non lo si parla il nostro "indiano" ha spiegato come la gente se la cava). Infine ricordo che abbiamo una regola sulla titolazione delle voci (che non parla ne di fonti ne di autorevolezza per i lemmi candidati al titolo) che sarebbe umilmente da seguire invece che ergersi da dottori in Titologia. Buon tè. --Bramfab Discorriamo 18:23, 13 gen 2009 (CET)

Avresti dovuto scrivere buon tiè! :-D --Xinstalker (msg) 18:33, 13 gen 2009 (CET)

(confl.)Ho l'impressione che non ci si capisca perché si parte da presupposti diversi. Da un lato si insiste sulla necessità di impostare la titolazione delle voci al rigore filologico. Dall'altro, su quella che vuole veder prevalere l'uso della lingua italiana. Nessuno mette in dubbio che brāhmaṇa sia la traslitterazione corretta, come - spero - nessuno metta in dubbio che "bramino" esista in italiano. Ma il punto non è questo. Tutta la discussione si svolge all'interno di un quadro di regole, dal quale non possiamo prescindere. E queste regole prescrivono: "dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente". Il che, visto che per il concetto trattato in questa voce esistono parole specifiche in italiano, riportate dai dizionari, esclude, senza nessuna discussione possibile su questo, ogni forma che esuli da queste. Di fatto, l'unica alternativa possibile sulla quale si può discutere, secondo le nostre regole, è quella tra "bramino" e "brahmano". "Bramana", "brahmana" o "brāhmaṇa" non sono titoli possibili per questa voce.--CastaÑa 18:35, 13 gen 2009 (CET)

Ps. Per conoscenza: [10]--CastaÑa 18:35, 13 gen 2009 (CET)

Infatti oramai, mi sembra andiamo verso brahmano, con buona pace di tutti. Il tuo per conoscenza mi sembra non ci azzecchi un h. A proposito delle h.... :-) --Xinstalker (msg) 18:42, 13 gen 2009 (CET) Preciso che arriviamo a brahmano per scongiurare la salgarizzazione di questa voce che insieme alla categoria eretici utilizzata come categoria storica fa della nostra WP, ehm vabbé dai... avevo promesso di andare a prendere un tè... tu aiuta bramfab a terminare la voce... dacci sotto e non dimenticare Sandokan! Scherzo eh! ;-) --Xinstalker (msg) 18:45, 13 gen 2009 (CET)

Uffa! Ce l'abbiamo fatta, finalmente? Si? Si va con il "brahmano" per la persona e con "brahmana" per i testi sacri? D'accordo?

D'accordo una, d'accordo due, d'accordo tre: BAM!, aggiudicato.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:07, 13 gen 2009 (CET)

E dove sarebbe, di grazia, questo accordo? Nello stesso "riassumendo" di Xinstalker, sopra, non c'era nessuno a favore di "brahmano". Adesso Xinstalker e Alessandro Selli hanno cambiato idea? Bene. Però restano tre utenti (Bramfab, Amarvudol ed io) esplicitamente per "bramino", mentre gli altri intervenuti o hanno indicato altre ipotesi, incompatibili con le regole generali, o si sono detti indifferenti tra le due. Direi che il consenso per spostare a "brahmano" anziché a "bramino" per ora non c'è affatto, anzi: semmai si propende per il contrario. Inoltre, aggiungo: siccome su Wikipedia la conta è l'eccezione e non la regola, che invece è il confronto tra le argomentazioni, ribadisco una mia, che forse nel batti e ribatti è sfuggità: a parità delle altre considerazioni, "bramino" ha il vantaggio di essere graficamente coerente con la lingua italiana, e dunque più vicine, ritengo, "a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente" (e digiterebbe, aggiungo: la facilitazione della ricerca non può essere ignorata).--CastaÑa 20:18, 13 gen 2009 (CET)

Prima si dice che la conta non conta, poi si scrive che conta quello che il più grande numero di persone riconosce con facilità. Ci si decida.

Bramino è vecchio, esiste ancora come lemma secondario perché, prima che anche in Italia avanzassero gli studi filologici, linguistici e glottologici indici, si scriveva come si mangiava, ossia maccheronicamente. La grande maggioranza dei dizionari e i vocabolari moderni lo riportano come una voce di secondaria rilevanza dopo brahmano.

Le enciclopedie, giustamente, non vanno per alzata di mano ma scrivono quello che gli studiosi del settore hanno concordato, in sede internazionale, sia la dizione e la grafia corretta, perché non ci si può attendere che la casalinga di Voghera o il tifoso laziale del bar sottocasa sappiano l'etimologia sanscrita di una parola indiana che si è fatta strada nell'italiano, anche se sono la maggioranza. Queste, quindi, usano quasi tutte brāhmaṇa.

Ora su Wikipedia invece si sostiene che un consenso di tre individui vale di più.

Mi attendo motivazioni più sensate.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 21:02, 13 gen 2009 (CET)

@ Castagna. Conosci il redirect? E' quel pulsante #R. Risolve i problemi che esponi senza far cadere nel ridicolo Wikipedia con un lemma che non viene utilizzato come primo lemma in nessun vocabolario, enciclopedia o testo italiano fatto salvo romanzi di Salgari, alcuni articoli giornalistici e le tue asserzioni sulla grafia coerente con la lingua italiana. Non ho parole: l' 'h' come lettera incoerente. Test volante: ABCDEFGILMNOPQRSTUVZ noti qualcosa? . comunque le cose stanno così qui quelli che lavorano sulla voce più altri non sono d'accordo con voi soli due (per inciso armavudol ando sta? con la tua h? eppoi dimentichi MTT che ha votato brahmano come terza ipotesi).

• Vostre fonti:0. Nessuno vocabolario e enciclopedia italiana che usa bramino come lemma principale.
• Vostro alfabeto carente: non conoscete l'utilizzo dell'h in alcune parole italiane. Vedi considerazione di bramfab più sopra, oltre le tue s'intende.
• Diffusione della parola bramino nell'italico utilizzo. Congetture considerando che con googlescholar lo confondete con i cognomi.

Esito: brahmano o brahmana. Rassegnati, Wikipedia è anche ingiusta. Io ne so qualcosa. :-) ciao--Xinstalker (msg) 22:38, 13 gen 2009 (CET)

Cambio opinione! Fate come vi pare. Mi arrendo. Ho le mani bene in vista e un vistoso fazzoletto bianco. Non sparate. Rinfoderate i cartellini gialli. Niente brahmano! W la categoria eretici! Abbasso Cohen e tutt le h. Voto bramino. Oltre che non collaborare più alla voce, mi estinguo anche dalla pagina di discussione. Vi voglio bene, ma soprattutto voglio bene a tutti coloro che leggono e che non partecipano mai alla discussione, meglio di no... --Xinstalker (msg) 23:15, 13 gen 2009 (CET)

Sempre melodrammatico e vittimista, tu!

E falla finita, che sennò rinascerai come martire delle cause perse! :-)

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 07:14, 14 gen 2009 (CET)

Aggiungo anche il fatto che un'enciclopedia ipertestuale ha questo grosso vantaggio rispetto a quelle cartacee: l'uso massiccio dei rimandi e dei collegamenti ipertestuali. Mentre per un'enciclopedia cartacea può costituire un problema scrivere un lemma in maniera filologicamente corretta proprio perché la maggioranza dei suoi fruitori avrebbe difficoltà a reperirne la relativa voce, andando loro a cercare la dizione più popolare piuttosto che quella linguisticamente corretta, la Wikipedia può bellamente fregarsene, invece. Perché tutte le varie voci popolari, per quanto scorrette, vi troveranno facilmente posto come rimandi alla voce corretta. E così tutti gli utenti, pur cercando la voce popolare ma errata, troveranno comunque la voce desiderata. Avranno solo una riga in più sotto la voce principale che si sarà aperta automaticamente: (Reindirizzamento da ZxyrtkJlop). E così l'utente medio, oltre ad aver trovato la sua voce, imparerà che la dizione corretta è un'altra, e magari leggendo nel seguito capirà anche il perché. Che male c'è nel fare tutto il possibile per disseminare quanta più cultura possibile? Che male c'è nel rendere il giusto riconoscimento all'opera degli studiosi che si sono sforzati di arrivare ad un consenso che accomuni tutti quelli che si dedicano allo studio e alla divulgazione di una certa branca del sapere umano nella maniera più uniforme e standardizzata possibile? Che senso ha che un'enciclopedia on-line aperta, libera e gratuita com'è la Wikipedia, che esprime in ciò la più avanzata frontiera del moderno nella divulgazione del sapere, prediliga il vecchio, desueto e tramontato al nuovo, che sia in campo linguistico, filologico o in qualsiasi altro campo? Per me è assurdo.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 22:48, 13 gen 2009 (CET)

Cortesemente, potreste evitare gli attacchi personali? Grazie, --CastaÑa 00:27, 14 gen 2009 (CET) Naturalmente, quando riterrete di riportare la discussione sui binari della civiltà, sarò lieto di continuare ad analizzare il tema con voi. Fatemi sapere.

Trovo l'accusa di aver effettuato attacchi personali e d'aver discusso in termini incivili pretestuosa e infondata.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 07:11, 14 gen 2009 (CET)

Un paio di precisazioni ed una proposta

Normalmente cerco di stare lontana da discussioni così lunghe ed accese (a meno che non debba intervenire per sedarle.). Non le considero realmente produttive, e temo che ognuno si senta alla fine sconfitto: gli animi si scaldano, nessuno riesce a convincere gli altri a cambiare idea, ci si arrocca sempre di più nella propria posizione ed alla fine l'idea stessa di una enciclopedia collaborativa subisce una (sia pure piccola e temporanea) sconfitta. Ma eccomi qui, coinvolta in questa discussione. Prima di tirare i remi in barca vorrei provare a fissare alcuni punti, prendendo anche spunto da un'altra discussione linkata al bar.

1. alcuni (me compresa) tra gli appassionati di indologia di wikipedia preferirebbero utilizzare come titolo principale della voce la trascrizione scientifica (IAST) dal sanscrito. Quindi ad es. Kṛṣṇa anziché Krishna, inserendo nella voce anche la trascrizione fonetica e rendendo la voce raggiungibile da "Krishna" tramite redirect. Ma questo è contrario alle regole in uso su wikipedia, ed è comprensibile perché mentre "Krishna" è ben attestato in italiano molto utilizzato in India ed in ambito internazionale, "Kṛṣṇa" è in uso esclusivamente tra gli studiosi e gli accademici.
2. L'utilizzo delle trascrizioni e dei termini scientifici potrebbe però aiutare in casi come questo, in cui non è chiaro quale sia realmente il termine "di uso comune". La maggior parte degli intervenuti ha portato prove e fonti che attestano l'uso sia di brahmana che di bramino, di brahmano, di brahmino, etc.
3. In questo caso, quando cioè non è evidente ed ovvio quale sia il termine più utilizzato, che cosa è più opportuno fare? Secondo me, anziché appunto arroccarci nelle rispettive potremmo provare a stabilire un criterio. Ci affidiamo ai dizionari? Ci affidiamo alle ricorrenze dei termini nei motori di ricerca? Ricorriamo al termine "scientifico"?

Secondo me sono questi i termini della questione. Riusciamo a darci un criterio condiviso, in questa o in un'altra sede? Per me se alla fine dovesse essere "bramino" (un termine che mi fa pensare con nostalgia alle atmosfere esotiche di Sandokan o di Kim) andrebbe benissimo. Purché: a) sia stabilito con un criterio e b) la voce sia scritta in coerenza con il nome. --Dedda71 (msg) 13:11, 14 gen 2009 (CET)

Ottima sintesi. Io direi di usare il termine più italiano possibile, visto che è la lingua di questa enciclopedia, quindi niente ricorrenza nei motori di ricerca né termine scientifico (per quello c'è la parentesi). +1 al dizionario.--Enok msg 13:48, 14 gen 2009 (CET)

Quindi la discussione è finita a favore di brahmano per la persona e brahmana per i testi, non essendoci nessun dizionario o enciclopedia che usi bramino come voce primaria per le persone o per indicare i testi.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 11:36, 15 gen 2009 (CET)

Se la comunità si esprimerà a favore del dizionario, quelli sono i risultati. Oltretutto noto adesso che abbiamo Brahma e non Brama (che è un redirect).--Enok msg 11:51, 15 gen 2009 (CET)

Che la comunità debba esprimersi a favore della lingua italiana vuol dire che deve attenersi a quanto dicono i dizionari oppure le enciclopedie in lingua italiana. I primi vertono decisamente, se non esclusivamente, in favore di "brahmano", le seconde vanno per lo più con "brāhmaṇa". Però è stato fatto notare che i diacritici non sono ben visti dalle regole, perché il loro uso non è diffuso nella lingua scritta italiana. Tirando le somme, direi ci sia poco da discutere: deve essere brahmano per la persona e, seguendo anche la WP inglese, brahmana per i testi.

Altre proposte devono essere seriamente ben documentate, e alla svelta, per favore. Che su un problema tanto semplice da decidere s'è sprecato un sacco di tempo per questioni di lana caprina (e capriccio personale).

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 19:51, 15 gen 2009 (CET)

Ma guarda che io sono d'accordo con te eh, ho portato anche l'esempio di Brahma (con l'h)... dico solo che in due non si decide nulla, la questione non è proprio oggettiva come vuoi farci credere.--Enok msg 06:05, 16 gen 2009 (CET)

@Selli: suggerisco di non fermarsi all'indice, ma di guardare alla luna e quindi almeno leggere e magari fare sentire la propria opinione qui, anche perche' l'enciclopedia deve essere fatta da voci in armonia fra di loro, anche nella titolazione.--Bramfab Discorriamo 11:21, 16 gen 2009 (CET)

Che cappero c'entra la luna e il dito?

Una discussione tanto semplice non solo è esplosa fuor di ogni limite di decenza su Discussione:Brahmana, ma addirittura su Discussioni_aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura?? Con il pretesto che «l'enciclopedia deve essere fatta da voci in armonai fra di loro»?

Coprendo le regole della Wikipedia praticamente ogni aspetto della creazione, struttura e redazione delle voci, ogni discussione potrebbe allora portrarsi su due fronti, la pagina di discussione della voce e una delle pagine di discussione delle convenzioni o regole.

Le discussioni sulle voci devono stare nella pagina delle discussioni delle voci e basta. Se in quella sede si dovesse sollevare un dibattito sensato e sentito dalla maggioranza dei partecipanti sull'inadeguatezza delle regole della Wikipedia, allora, solo allora la cosa va portata in sede di discussione delle regole.

Ma questo non è il caso in questione: su Discussione:Brahmana non si stanno mettendo in discussione le regole. La regola c'è, e va rispettata: "Si prediliga, come titolo della voce principale, il termine [tra quelli corretti] che sia di ampio uso nella lingua italiana". Fine del discorso: bramino non è usato come lemma principale da nessun dizionario o enciclopedia in lingua italiana. E allora, fino a prova contraria di ciò, FINE DEL DISCORSO!!

La scelta rimane confinata allora tra brahmano e brāhmaṇa. Se le regole richiedono di evitare l'uso dei termini con diacritici, allora deve essere brahmano e brahmana. Brahmano è più diffuso e prontamente riconoscibile di brahmana in italiano? Bene, si sceglie quello, allora. Brahmana è però più diffuso per indicare i testi dottrinali separatamente dalla figura sacerdotale, come fa infatti la Wikipedia inglese? Benissimo, allora si avranno due voci anche in italiano, brahmano e brahmana, la prima per le persone e la seconda per i testi.

Ri-concludo con la stessa osservazione e sollecitazione posta più volte ma sempre fatta cadere in favore di ulteriori futili discussioni:

«Altre proposte devono essere seriamente ben documentate, e alla svelta, per favore. Che su un problema tanto semplice da decidere s'è sprecato un sacco di tempo per questioni di lana caprina».

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 12:05, 16 gen 2009 (CET)

Al presente la regola e' questa: In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; e non altre. Poiche' il problema del titolo non si trova solamente in questa voce, ho aperto la discussione indicata sopra, non allo scopo picciolo picciolo di usarla come leva per il titolo di questa voce (il dito), ma in quanto riscontrando un problema di larghe dimensioni per la struttura dell'opera (la luna), ben piu' rilevante del titolo di una singola voce, ritengo necessario trovare una soluzione di uso generale. Dagli interventi finora visti si rileva che gran parte degli utenti, sopratutto quelli con maggior esperienza, condividono la necessita' di chiarire e di avere norme di comune applicazione.--Bramfab Discorriamo 12:53, 16 gen 2009 (CET)

Quindi secondo te tutti i dizionari e tutte le enciclopedie sbagliano nel ritenere il termine brahmano più diffuso, comprensibile e italiano di bramino, mentre ancora non ritieni la discussione degna d'essere arricchita d'uno straccio di prova del contrario.

Chapeau!

Ripeto, per me questa sterile e puerile discussione è finita con il banale e ovvio riscontro che il termine in lingua italiana corretto, più diffuso, più utilizzato, meno ambiguo e più facilmente riconosciuto è brahmano e non bramino.

E questo riscontro non ha nulla a che fare con la discussione delle regole o con un presunto problema riguardante la struttura generale della Wikipedia: si tratta di applicare le sue regole già in essere così come sono.

Adieu!

Alessandro Selli (msg) 14:42, 16 gen 2009 (CET)

A tutti, la discussione in corso sulle convenzioni di nomenclatura parla di convenzioni generali, non solo di questo caso. Evitare 'esondazioni' improprie, grazie. --(Y) - parliamone 15:06, 16 gen 2009 (CET)

Per quanto riguarda il titolo di questa voce: se volete fare un riassunto delle fonti autorevoli, forse si capisce meglio quale sia il titolo preferibile (che poi sono due opzioni, se ho capito bene, Bramino o Brahmano). --(Y) - parliamone 15:12, 16 gen 2009 (CET)

Non sono un esperto di trascrizioni dal sanscrito. Tuttavia mi sembra logico applicare la regola generale di nomenclatura, ossia scegliere il termine più familiare alla maggior parte degli utenti italiani. Del resto, la grandezza di un'enciclopedia non sta certo nella rincorsa spasmodica verso la perfezione, la quale rischia poi di tramutarsi in incompresibilità, ma piuttosto nella capacità di cogliere ciò che è essenziale in ogni fenomeno e di risultare un sistema armonico, fondato su princìpi generali che aiutino appunto a riconoscere ciò che è essenziale da ciò che non lo è. Ora, uno di questi princìpi impone appunto di prediligere la versione più popolare indipendentemente dalla sua accuratezza scientifica. Pertanto, quoto Bramfab. P.S. In tuttà onestà la versione attuale dell'incipit, con tutte quelle precisazioni linguistiche e l'uso pedante dei segni diacritici mi sembra ben poco essenziale e ancor meno comprensibile, anzi, tale da allontanare il lettore meno esperto in materia e poco avezzo alle questioni di filologia e trascrizione. --Daviboz (msg) 01:18, 20 gen 2009 (CET)

Se ti avvicini alla cultura, intesa come musica, letteratura o arte culinaria, ti renderai conto che tutti quei segni diacritici, tutte quelle pedanterie, tutte quelle precisazioni linguistiche sono come le note del Flauto Magico, i dialoghi di Prévert ne L'enfants du paradis di Marcel Carné, o i movimenti di La mort de Socrate di David. A te piace la pasta scotta? Ecco lascia a noi, e a quelli come noi, di approfondire se vogliamo. Per te sono solo inutili macchiettine, che t'importa... per noi sono importanti, aggiungono importanti informazioni, grazie se ce lo consentirai... --Xinstalker (msg) 01:56, 20 gen 2009 (CET)

Leggi quello che ho scritto nella discussione più generale relativa alla scelta del titolo della voce e forse capirai meglio la mia posizione. Non voglio impedirti di inserire nessuna informazione. Soltanto ti chiedo di farlo nel posto e al momento giusto. Fare enciclopedia significa primariamente infondere sistematicità alle informazioni e riconoscere ciò che è essenziale da ciò che non lo è. Senza questa capacità un'enciclopedia diventa soltanto un pedante repertorio. A volte, per essere grandi, ci vuole un po' di umiltà. Si, bisogna saper mangiare anche la pasta scotta, se è il caso. --Daviboz (msg) 02:26, 20 gen 2009 (CET)

Mangia pure la pasta scotta, ma non la imporre agli altri. Non imporre il tuo criterio, discutibile, di pedanteria e di essenzialità (si chiama arroganza questo modo di assolutizzare? a no è umiltà..). Posto giusto, momento giusto, pedanteria, sistematicità. Tutti criteri assolutamente accertati perché tu non sei arrogante, sei umile. Io invece sono arrogante e quindi mi domando se è proprio come sostieni tu. Perdona l'arroganza. --Xinstalker (msg) 02:43, 20 gen 2009 (CET)

(torno a sinistra) "la versione attuale dell'incipit, con tutte quelle precisazioni linguistiche e l'uso pedante dei segni diacritici mi sembra ben poco essenziale e ancor meno comprensibile, anzi, tale da allontanare il lettore meno esperto". La discussione, sia qui che più in generale, verte sul nome della voce principale. Ma le precisazioni linguistiche, i diacritici, la correttezza scientifica delle voci non dovrebbe mai essere messa in discussione. Siamo un'enciclopedia. Aperta, comprensibile, divulgativa... ma sempre un'enciclopedia. L'umiltà IMHO non è "faciloneria" o approssimazione. --Dedda71 (msg) 10:55, 20 gen 2009 (CET)

Mi sembra ovvio

Il lettore meno esperto, uscito dall'italico liceo, cerca il termine Prajnaparamitasutra digitando nella nostra WP e gli compare Prajñāpāramitā Sūtra. Allora scappa preso da un incontenibile panico per tutti quei segnacci che non si aspettava di trovare. E si domanda a che serve Wikipedia? che mette tutti quei segnacci che mi fanno venire la dermatite seborroica?. Oppure il lettore meno esperto uscito dall'italico liceo cerca il termine Prajnaparamitasutra, trovando Prajñāpāramitā Sūtra e si domanda a che servono quei segnacci che non mi aspettavo di trovare? urca! l' indù pronuncia in modo diverso le parole vediamo! e che suono ha quel termine per l'indù? poi in fin dei conti sono solo segnetti innocui che mi dicono come si pronuncia quel termine. Se non lo voglio sapere non ci faccio caso, emmica sono nevrotico io che fo la caccia ai segnetti...!. Chissa come la pensa l'italico frequentatore della nostra WP. Ma i diacritici procurano la dermatite? --Xinstalker (msg) 02:12, 20 gen 2009 (CET)

Vedi il mio intervento più sopra: umiltà. Questo tono beffardo non si addice a una discussione costruttiva né tanto meno a un'enciclopedia. --Daviboz (msg) 02:31, 20 gen 2009 (CET)

A volte l'umiltà nasconde arroganza, altre volte il contrario. Si sono sprecati fiumi di inchiostro su questo. Dammi pure del beffardo, me lo prendo tutto, ma rispondi al contenuto delle considerazioni. Oppure hai deciso anche su questo già in partenza? --Xinstalker (msg) 02:37, 20 gen 2009 (CET) Aggiungo anche che i segni diacritici non occorrono solo per la pronuncia ma anche, e soprattutto, per individuare quale termine si intende indicare, quale è la sua origine. Certo è per i più interessati e per coloro che con il tempo diventano più esperti. Ma se sono interessati e se noi siamo bravi a fare le voci anche con queste indicazioni, con la ricchezza delle voci e della enciclopedia, con una bibliografia ragionata, aggiornata ed accurata, possiamo diffondere la cultura ovunque se ne faccia richiesta. Non facciamo gli spacciatori di bignami perché quello è quello che chiede il pubblico o i consumatori (c'hanno rovinato questi ultimi 20 anni?), trattiamoci e trattiamo tutti da lettori. Grazie --Xinstalker (msg) 09:58, 20 gen 2009 (CET)

Vedo con stupore che tu continui a sfondare tutta una lunga serie di porte aperte... Nessuno ha sostenuto che bisogna fare dei bignami, nessuno. Semplicemente è stato osservato che la conoscenza, senza la capacità di esporla in modo chiaro e comprensibile a tutti, anche alla persona più ignorante di questo mondo se e quando ne sia il caso, è una virtù del tutto fine a se stessa e rischia di diventare soltanto un vano sfoggio di erudizione. Non si può scrivere un'enciclopedia come si scrive una monografia scientifica o un contributo specialistico su una rivista internazionale. Capisco che purtroppo non è facile raggiungere quella semplicità che è il segno distintivo di rigorosa sistematicità e cristallina chiarezza. --Daviboz (msg) 15:04, 20 gen 2009 (CET)

Il problema è che quello che per te è vano sfoggio di erudizione per me, e per altri, è banale, semplice e comprensibilissima cultura. Quello che è per te semplicità per me è superficialità e fornire false informazioni. Siamo diversi, strutturalmente diversi. Davidboz che ci possiamo fare? La Costituzione della Repubblica garantisce ad ambedue il diritto all'espressione. :-) Buona giornata --Xinstalker (msg) 15:11, 20 gen 2009 (CET)

Certo, per fortuna abbiamo questo diritto! Ma il fatto è che io credo semplicemente che "cultura" e "chiarezza" possano e debbano coesistere. Non credo che tu voglia sostenere che la conoscenza debba essere necessariamente oscura per essere tale... Io dico soltanto che dobbiamo provare, almeno provare, a far incontrare la conoscenza più alta e specifica con la forma più chiara e semplice, a infondere la massima chiarezza e semplicità al materiale più difficile e complesso. In questo difficile punto d'incontro credo che stia l'essenza di una buona enciclopedia. Buona giornata anche a te --Daviboz (msg) 15:41, 20 gen 2009 (CET)

• P.S. Per rimanere in ambito linguistico, vorrei dirti che da tempo mi batto perché i toponimi italiani in lingua locale abbiano il giusto rilievo su Wikipedia. Mi sembra assurdo, infatti, che un'enciclopedia riporti tutte le informazioni su una determinata località (dal numero di abitanti all'altezza sul livello del mare) tranne che il suo nome originario e dunque in qualche modo più vero. Eppure, questo è ciò che comunemente avviene nelle enciclopedie cartacee, dove al lettore non sarà mai dato sapere che "Genova" è solo la trascrizione italiana del ligure "Zena". A mio avviso, sapere come una città sia da sempre chiamata dai suoi abitanti non è così astruso. Questo anche e soprattutto in considerazione del fatto che gran parte dei toponimi italiani, soprattutto quelli delle piccole località, sono stati arbitrariamente trascritti dopo il 1861, spesso in modo linguisticamente errato. Non so se sei d'accordo con me, ma non mi è mai piaciuto quando si utilizzano due pesi e due misure. Voglio dire: da un lato, quando si tratta di trascrivere un nome esotico usiamo ogni accortezza possibile per raggiungere la massima fedeltà posssibile all'originario, dall'altro quando si tratta di un nome regionale italiano (appartenente quasi sempre a lingue e culture con storie millenarie) ci permettiamo di ignorare beatamente anche la sua esistenza. Questo perché purtroppo la questione linguistica (che, attenzione, considero di natura esclusivamente culturale e NON politica) nel nostro paese è stata incredibilmente rimossa, al punto che gran parte degli italiani neppure si rende conto di pensare in una lingua diversa da quella dei suoi nonni o addirittura dei suoi genitori. Tutto questo per dirti che anche a me sta a cuore l'accuratezza e la completezza delle informazioni. Soltanto vorrei un po' più di omogeneità nelle scelte. --Daviboz (msg) 16:13, 20 gen 2009 (CET)

Vedi Daviboz purtroppo continuiamo a non intenderci, provo a fare degli esempi:

• Dugir með dvergum dvína heimar niður að Ginnungs niði sökkva oft Alsviður ofan fellir oft of föllnum aftur safnar Stendur æva strind né röðull lofti með lævi linnir ei straumi mærum dylst í Mímis brunni vissa vera vitið enn eða hvað Dvelur í dölum dís forvitin Yggdrasils frá aski hnigin álfa ættar Iðunni hétu Ívalds eldri yngsta barna, è una carme norreno in lingua norrena. Per chi ha familiarita con questo idioma, questa è cultura. Per gli altri, tutti gli altri è una cosa incomprensibile.
• Il bramino, adattamento, comunemente usato in lingua italiana di bramino (devanāgarī: ब्राह्मण, anche brahmino, traslitterato anche come brāhmaṇo) è un membro della casta [1] sacerdotale del Varṇaśrama dharma o Varṇa vyavastha, la tradizionale divisione in quattro caste (varṇa) della società induista, invece è una affermazione sbagliata perché fa derivare bramino dal devanagari ब्राह्मण, cosa non vera. E non lo sarebbe nemmeno brahmano che deriva dal latino e non dal devanagari. Questi italianismi se trattati in questo modo forniscono 'false' informazioni.
• Brāhmaṇa (devanāgarī: ब्राह्मण, anche brahmino, bramino, brahmano) è un membro della casta [1] sacerdotale del Varṇaśrama dharma o Varṇa vyavastha, la tradizionale divisione in quattro caste (varṇa) della società induista. E' invece una informazione corretta comprensibile per chiunque abbia frequentato con profitto la scuola dell'obbligo.

Dunque nel primo caso c'è incomprensione, nel secondo falsa informazione, nel terzo comprensione corretta. Spero ora di essere stato chiaro. --Xinstalker (msg) 16:36, 20 gen 2009 (CET)

Vedo che hai beatamente ignorato la questione da me posta: evidentemente sei tra quegli amanti dell'esotismo che attribuiscono un valore culturale inestimabile a qualsiasi carme scritto in lingua norrena e poi non degnano neppure della minima attenzione le testimonianze della cultura friulana o ligure o napoletana. Detto questo, tieni conto che molti nomi italianizzati si sono affermati in un momento in cui le conoscenze relative a quel particolare argomento non erano ancora sufficientemente sviluppate, ma continuano ad essere mantenuti in quanto ormai tradizionali e in quanto testimoniano con la loro presenza qualcosa di importante, il divenire stesso della conoscenza umana. Si può benissimo scrivere "bramino" e poi spiegare tutta la questione linguistica che ci sta dietro. Mi dici, allora, perché dovremmo continuare a scrivere "Cartesio", "Londra" o "Bergamo" anziché "Descartes", "London" o "Berghèm"? Ripeto, non mi piace usare due pesi e due misure. --Daviboz (msg) 17:09, 20 gen 2009 (CET)

La lingua norrena non è esotica, è europea. Ciò detto ho usato quel carme solo perche potevo tagliaincollarlo dalla mia pagina utente. Occore usare brahmano perché è il nome che è più usato nella lingua italiana e poi fare come dici tu. Ho la disagevole impressione che tu non abbia seguito il dibattito... Né abbia capito le posizioni mie e di bramfab. Fa nulla, non ho niente da fare, sono in sciopero di protesta su WP in attesa di vedere se mi seccano diacritici o kanji. Posso ancora discutere e a lungo con te. Sei piacevole e simpatico, anche se ci mordacchiamo un po'. :-) --Xinstalker (msg) 17:16, 20 gen 2009 (CET)

"Esotico" nel senso che, in quanto lingua germanica, non appartiene ad uno dei famigerati e vituperati "dialetti" italiani... Qualsiasi fenomeno linguistico, del resto, è degno d'attenzione purché non si tratti delle rozze e barbare parlate che offuscano il dominio del toscano... :) In realtà ho letto gran parte della discussione e penso di aver capito le vostre posizioni. Soltanto, dato che per mia natura amo sottoporre a critica ogni apparente certezza, cercavo di allargare l'orizzonte, chiedendoti, appunto, se non sia allora il caso, seguendo agli estremi la tua posizione, di abbandonare ogni forma di italianizzazione, optando sempre e comunque per la versione originaria di qualsiasi termine. Tutto qui. Sì, ammetto che la discussione è piacevole. Soltanto non vorrei abusare troppo di questo spazio... :) --Daviboz (msg) 17:34, 20 gen 2009 (CET)

Non abusi non abusi. Questo spazio è per discutere... Le mie discutibili opinioni mi dicono che la raccolta delle parole italiane viene riportata in uno strumento variamente indicato come Dizionario o Vocabolario. Lo scopo di questo strumento è quello di raccogliere le parole utilizzate da questo idioma fornendone un breve significato, la pronuncia nella lingua trattata e, a volte, dei sinonimi e contrari. L'enciclopedia, invece, no. Non è una raccolta delle parole della lingua italiana, ma esprime il sapere universale 'nella' lingua italiana. Il suo obiettivo principale non è raccogliere i termini della lingua, ma esporre il sapere universale. Zhǐguān non ha niente a che fare con la lingua italiana, dubito che una manciata di persone conoscano questo termine cinese. Ciononostante in una enciclopedia trova accoglienza. Un altro termine zhĭguăn è anch'esso usato nel cinese per indicare, anche e anche lui, degli insegnamenti religiosi buddhisti. Un monaco giapponese di nome Dogen tornando da un viaggio in Cina ha portato questi secondi insegnamenti, mentre prima venerava i primi. Forse è opportuno che quando qualcuno riporterà le dottrine di Dogen sia in grado di distinguere tra i due: o usa i kanji (questo 止観 vs. questo 只管) oppure gli accenti tonici del mandarino traslitterato. Non se ne esce. Allo stesso modo se vogliamo capire da dove deriva brahmana, riportarlo dai testi di riferimento, indicarne l'accentazione corretta e riconosciuta in tutto il mondo dobbiamo utilizzare i diacritici del sanscrito. Così l'enciclopedia apre con un termine diffuso eppoi via aggiunge informazion universali. WP ha il vantaggio del redirect che una enciclopedia cartacea non ha. Quello che apre è ciò che digiti non necessariamente il lemma principale che appare. WP è anche una enciclopedia universale in rete con altre enciclopedie universali, non lo dimenticare. Le mie opinioni. Ciao. --Xinstalker (msg) 17:57, 20 gen 2009 (CET)

Non si usa scrivere il pinyin con i diacritici. Non li mettono nemmeno i media della RPC, né la Wikipedia inglese. Per quanto riguarda la disputa Bramino/Brahmana, io sono per bramino, perché se esiste un termine italiano va sempre data la precedenza ad esso. Altrimenti spostiamo pure Cina a Zhōngguó, che ne dici Xinstalker? --87.8.84.131 (msg) 23:53, 21 gen 2009 (CET)

A volte una discussione ha delle origini diverse da quelle per cui poi prende più pieghe. Uno sostiene un punto di vista, cerca di argomentarlo con delle fonti, ma l'incalzare degli interventi di persone che non sempre si leggono tutta la discussione, ma che giustamente dicono anche loro la loro, o magari insistendo su punti che forse erano gia acclarati ma che non sono stati letti. Insomma alla fine esce il sarcasmo e la figura della persona poco collaborativa, dedita al flame etc.etc. Vabbé. Caro anonimo questa discussione ha avuto origine perche un utente ha spostato la voce brahmana a bramino, giustificando questa sua scelta col fatto che le parole italiane non consentono l'utilizzo della h a spasso. Io peraltro avevo avuto lunghe discussioni in precedenza con altri utenti per un tema simile buddhismo/buddismo. Allora ho fatto presente, a questo utente, una serie di fonti che invece l'h la utilizzavano, non solo ma nel lemma principale (parlo di tutti i dizionari di lingua italiana e di tutte le enciclopedie in lingua italiana). Niente da fare perché citava googlescholar, ma google scholar dice che bramino è anche un cognome. Bene alla fine ho proposto di chiudere su brahmano che è poi quello che Yuma ha inserito. Nel frattempo si è parlato anche dei diacritici (io li difendo non tanto nei titoli quanto nel corpo testo) è vero che in lingua inglese si sono prodotte delle traslitterazioni (io non le definirei così) senza diacritici in ascii ma il loro scopo è quello di essere utilizzate in e-mail e programmi che non constento l'uso degli stessi in documenti da produrre in modo veloce. Difendo l'uso dei diacritici per varie ragioni che ho esposto più volte. Ma questo a volte è visto come un uso improprio della lingua italiana (come l'h a spasso) oppure produrre grafie errate oppure ostentare una cultura 'esoterica' e inutile per i più. Non è così, almeno per me. D'altronde non facendo mai edit-war, il mio unico mezzo di espressione è la pagina di discussione. Ero per brahmano, anzi brahmino fin dall'inizio (anche sei avrei preferito l'uso dei diacritici, ma era una preferenza) ho documentato ciò che sostenevo, tu ora torni con bramino che non è l'unica e nemmeno più diffusa grafia italiana e neanche deriva dal latino ma da Salgari. Poi divento sarcastico e faccio male... e il mio contributo forse diviene inutile. --Xinstalker (msg) 09:20, 22 gen 2009 (CET) Scusami mi ero dimenticato di risponderti sul cinese. Per quanto riguarda l'utilizzo degli accenti tonici non mi risulta che essi non vengano utilizzati. Tutt'altro. Certamente i media che traducono in inglese non ne hanno bisogno veicolando una cultura informativo-giornalistica. I media cinesi in senso stretto non ne hanno bisogno perché utilizzano i caratteri cinesi. Ma se si vogliono riportare informazioni di una certa complessità e completezza, in una lingua occidentale occorre ricordare il cinese è una "lingua tonale", la variazione di tono può avere valore distintivo per distinguere i significati, per questo essi vanno inseriti, sempre. --Xinstalker (msg) 14:16, 22 gen 2009 (CET)

Piccola nota: brāhmaṇo è comunque una grafia errata. In lingua italiana sono presenti le forme bramino e brahmano (oltre alla meno nota bramano), senza alcun segno diacritico ed entrambe derivate da forme latine. Nulla a che vedere con la trasltterazione contemporanea (IAST) brāhmaṇa della parola sanscrita. --(Y) - parliamone 03:11, 22 gen 2009 (CET)

brāhmaṇa non è una grafia errata Yuma, forse inadatta, sicuramente inadatta per le convenzioni di Wikipedia, ma non è una grafia errata. --Xinstalker (msg) 09:20, 22 gen 2009 (CET)Ma forse ti riferivi proprio a brāhmaṇo, con i diacritici e la o finale, nessuno mi sembra qui di averla proposta, io stesso l'ho tolta dalla pagina giorni fa in quanto scorretta. --Xinstalker (msg) 13:43, 22 gen 2009 (CET)

Ho spostato la voce a brahmano, perché è una parola italiana e perché l'alternativa (pure presente a pieno titolo in italiano) 'bramino' mi pare creare tutti i presupposti per un bel flame. Non mi piace per nulla la piega che ha preso questa discussione, né il sarcasmo fuori luogo utilizzato. Passo e chiudo. --(Y) - parliamone 03:37, 22 gen 2009 (CET)

Credo che sia opportuno quello che hai fatto non tanto per evitare una flame per cui mi scuso di essere stato un coautore, forse addirittura il principale, ma per il semplice motivo che è il lemma principale di tutti i dizionari e le enciclpedie italiane, quindi è il termine più comune. Certamente anche bramino è italiano. --Xinstalker (msg) 10:08, 22 gen 2009 (CET)

La soluzione di Yuma mi sembra una proposta alquanto ragionevole, una necessaria mediazione tra le opposte esigenze emerse in questa discussione, quella di fedeltà linguistica e filologica all'originale da un lato e quella di comprensibilità - nonché di rispetto delle convenzioni di Wikipedia e della tendenza della nostra lingua a italianizzare in qualche misura sul piano fonetico e/o morfologico le parole straniere - dall'altro. --Daviboz (msg) 13:40, 22 gen 2009 (CET)

Non è una mediazione quella di Yuma. La forma brahmano è la grafia italiana corretta più diffusa nella nostra lingua. Ed è quello che si andava sostenendo nel corso della discussione, me per primo, come puoi facilmente leggere in questa pagina. Non ha alcuna fedeltà filologica con l'originale, non è infatti ripresa dal sanscrito ma dal latino che lo riprende dal greco come ho poi riportato nella voce. Il tema di armonizzare nella nostra lingua le parole straniere è un tema di dibattito, un dibattito piuttosto acceso. Se ne vuoi un esempio vai a Induismo e leggi la nota su Hinduismo. ciao --Xinstalker (msg) 13:48, 22 gen 2009 (CET)

Uno degli aspetti che rendono le parole di una lingua affascinanti è proprio il fatto che hanno una storia, un percorso evolutivo, e che le tracce di tale evoluzione rimangono visibili nella loro struttura fonetica e morfologica. Da questo punto di vista, non trovo affatto un disvalore la circostanza che la parola italiana attualmente più usata nella nostra lingua per significare l'oggetto del mondo in questione - "Brahmano" o "Bramino" che sia - non sia ripresa direttamente dal sanscrito, ma arrivi a noi attraverso il latino e il greco. La versione più fedele e diretta sarà anche scientificamente più corretta, ma molto meno affascinante, in quanto costruita artificialmente. Del resto, è convinzione comune ormai in campo linguistico che la lingua è fatta dai parlanti e la grammatica stessa è in primo luogo quella contenuta nella mente dei nativi. Per questo si vuole oggi che una buona grammatica sia descrittiva e non normativa. Allo stesso modo non è giusto imporre nuove parole in nome dell'accuratezza filologica. Le parole sono quelle sono, quelle che il naturale processo di evoluzione ci ha consegnato: noi possiamo soltanto prenderne atto, farne uso e al massimo studiarle nella loro più intima struttura e nel loro divenire storico. Ciao. --Daviboz (msg) 16:11, 22 gen 2009 (CET)

Forse ti stupirai ma la penso allo stesso modo. Il latino è stata la lingua colta della nostra cultura per moltissimi secoli, anche se non è paragonabile a una lingua franca come l'inglese di oggi (perché negli stessi secoli del latino, la lingua franca del mappamondo era il persiano, persiano parlava ad esempio Marco Polo). Ciopremesso a parte brahmano che a me, come ho già scritto ripetutamente da giorni, va benissimo, ma che avrei preferito inserirlo come redirect, nel lemma principale avrei messo brāhmaṇa (e non lo scorretto brāhmaṇo come forse ha confuso Yuma) questo perché se analizzi la quantita di informazioni della voce esse dipendono strettamente dal sanscrito e non da latino. Ho operato delle correzioni, forse è un po' farraginosa ma per me va benissimo così. Quello che non sopportavo e per cui dopo sono diventato antipatico (e per cui ancora mi scuso) è la logica dell'h che non c'è in italiano (non è assolutamente vero); la logica della carenza totale delle fonti (brutta logica); e l'utilizzo di bramino che, pur essendo italiano (non l'ho mai negato) non c'è come lemma principale in nessuna fonte e che nella voce ci avrebbe costretto a scrivere:"Bramino, termine che deriva dai romanzi di Emilio Salgari etc.etc.". Con un po' di attenzione (e di fonti) tutte questo si sarebbe potuto chiarire fin dalle prime ore di questo dibattito. Ma c'è chi ha ritenuto di non volerlo fare. Questo non attenua il mio pessimo vezzo al sarcasmo, ma almeno spero lo faccia comprendere. Spero ora anche di essermi fatto comprendere da te. Nel frattempo la voce ha come lemma principale brahmano e siamo tutti contenti! :-) Volendo possiamo discutere della figura del brahmano nell'India dei Gupta ho diverse fonti al riguardo, ma temo che su questo argomento siano interessate alla discussione ben poche persone e già mi sento solo un'altra volta. Cordialità :-) --Xinstalker (msg) 18:48, 22 gen 2009 (CET)

Bene, allora, a posto così! Per quanto riguarda la specifica questione della figura del brahmano nell'India dei Gupta, mi spiace, ma non posso proprio aiutarti: per mancanza assoluta di comptenze e, al momento, anche di interesse e tempo da dedicare all'argomento. Ci sono temi, lo ammetto, che mi affascinano di più. Ma questo è il bello di un'enciclopedia: c'è spazio per le inclinazioni e le competenteze di tutti. Del resto, il mio contributo alla discussione, voleva (e poteva) essere soltanto di ordine generale, relativo alla questione della scelta dei titoli delle voci di Wikipedia e, in particolare, al problema della italianizzazione o meno dei vocaboli stranieri. Spero comunque che potrai trovare qualche valido collaboratore. Saluti :-) --Daviboz (msg) 19:53, 22 gen 2009 (CET)

Citazione spostata dalla voce

Sposto qui una o piú citazioni che ho rimosso dalla sezione iniziale della voce, in quanto non rispettano Wikipedia:Citazioni. Reinseritele solo dopo aver corretto gli errori (tipicamente, lunghezza e/o numero eccessivi, e/o carenza di fonti). Grazie, Nemo 11:32, 18 dic 2011 (CET)

(SA)

«yat puruṣaṃ vy adadhuḥ katidhā vy akalpayan
mukhaṃ kim asya kau bāhū kā ūrū pādā ucyete
brāhmaṇo 'sya mukham āsīd bāhū rājanyaḥ kṛtaḥ
ūrū tad asya yad vaiśyaḥ padbhyāḥ śūdro ajāyata»

(IT)

«Quando smembrarono Puruṣa, in quante parti lo divisero? Che cosa divenne la sua bocca? Che cosa le sue braccia? Come sono chiamate ora le sue cosce? E i suoi piedi? La sua bocca diventò il brāhmaṇa, le sue braccia si trasformarono nello kṣatriya, le sue cosce nel vaiśya, dai piedi nacque lo śūdra.»

(Ṛgveda, X,90-11,12)