Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio05

Proposta di mediazione

In questo momento, che la voce sia protetta del tutto mi sembra il minore dei mali. Se avete voglia, mi propongo come supervisore, superpartes, superpippo. Ho letto la talk da cima a fondo, non sono un esperto del tema (tutto il contrario, direi) e ho tempo di questi giorni. Spero che tutte e tre questi fatti vengano valutati come ipotesi a favore di una mia supervisione. Aggiungo che imho un margine alla collaborazione ancora esiste, ma solo se riconduciamo tutto il discorso nell'alveo di un import onesto delle fonti. Quindi direi, se siete d'accordo, di procedere così: qui si discute, io - con Ignlig, se è anche lui disponibile - non entro nel merito, ma seguo la discussione e provvedo ad attualizzare le modifiche concordate qui in talk tra voi. Cercherò di rasserenare il clima meglio che posso, sperando in una vostra collaborazione. Non appena si rientra in termini di buon senso e di buon wiki, si sblocca la voce. Che dite, ci state? --Pequod76^(talk) 23:39, 20 lug 2011 (CEST)

Grazie per la tua proposta. --Mai-Sachme (msg) 08:28, 21 lug 2011 (CEST)

Facciamo un tentativo.--Patavium (msg) 10:40, 21 lug 2011 (CEST)

Ehm, vedo che in mattinata avete preso il largo e io sono ancora al porto. Che ne dite di adottare un sistema che abbiamo usato con successo in un caso simile? Si parte dall'incipit e quando si è risolto l'incipit si passa alla sezione successiva, poi all'altra, poi all'altra... Questo è l'unico modo per concentrare le energie. --Pequod76^(talk) 12:37, 21 lug 2011 (CEST)

Le energie per ora sono tutte concentrate sulle canzoni, come da discussione. Meglio iniziare da lì. Non ha senso interrompere quella discussione e cominicare con altre sezioni, dove non c'è stato ancora dibattito.--Patavium (msg) 13:05, 21 lug 2011 (CEST)

Va bene iniziare dalle canzoni, il che significa lasciare in sospeso l'altra questione (zone operative), mentre sul bisogno di sostituire un sito amatoriale con fonti accademiche e documenti parlamentari, be', su questo non c'è dubbio alcuno: solo cerchiamo di farlo senza il napalm e tentando semmai di saggiare la bontà delle informazioni offerte da quel sito. --Pequod76^(talk) 14:02, 21 lug 2011 (CEST)

Questioni in sospeso

Questione fonte valloalpino

Questione "valloalpino.it" (in sospeso)

• Gac e Pigr8 sono convinti che questa pagina è una fonte attendibile rispettando WP:FA.
• Io (come Sajoch, Patavium e Ignis) vorrei rimpiazzarla come fonte con letteratura scientifica. Ho a disposizione libri di en:Rolf Steininger, con le parole di Federico Scarano il principale studioso in lingua tedesca della questione altoatesina. Scarano aggiunge, che la sua monumentale opera [...] copre ogni aspetto del problema sudtirolese tra il 1947 ed il 1969 e [che] rappresenta il principale punto di riferimento, anche documentario, per chiunque si occupi di quel periodo di storia sudtirolese. Secondo me questo vuol dire, che ogni cosa, che Steininger ha scritto in questa opera è perfettamente utilizzabile come fonte in un articolo enciclopedico. Se poi, leggendo altra letteratura seria (!), si viene a constatare, che Steininger ha sbagliato o rappresenta un'opinione minoritaria, questo va corretto o precisato nell'articolo.

Per l'inizio vorrei rimpiazzare la prima nota (aggiungendo, che secondo Steininger il motivo principale del BAS era l'autodeterminazione) e nota 14, come già fatto in questa versione.

Perchè voglio rimpiazzare valloalpino.it? Si tratta senza discussione di una pagina di destra e di pessimo gusto. Già sulla prima pagina si legge Vallo Alpino del Littorio. Qui di sotto si vedono mitragliatrici usate come icon per navigare, si notano anche aquile fasciste sul sottofondo nero, usate come decorazione. Poi vorrei puntare al fondo di questa pagina con la lista dei terroristi superstiti con una croce sotto ciascuno. Qui si può leggere lo scopo di questo sito: Normalmente siamo abituati a conoscere la storia attraverso i documentari televisivi oppure leggendo testi di grande diffusione, "contenitori omologati" nella quale ci vengono proposti solo i fatti più comuni, spesso manipolati da cronisti, storici e testimoni dotati di tessera di partito. Ovviamente si cerca di correggere le manipolazioni dei cronisti, storici (!!!) e testimoni e presentare una prospettiva alternativa. Secondo me è chiarissimo, che si tratta, utilizzando questo sito come fonte, di una violazione die WP:FA e WP:NPOV. --Mai-Sachme (msg) 09:06, 21 lug 2011 (CEST)

La ragione per cui il sito deve essere via via sostituito come fonte è che esso è amatoriale. Ogni altra considerazione lasciamola da parte, perché la prima basta e avanza. :) --Pequod76^(talk) 14:04, 21 lug 2011 (CEST)

Questione Zone operative

Questione "Zone operative"

Qui si discute il terzo riferimento dell'articolo sul sito valloalpino.it, nota 12. L'articolo attuale dice: A partire dal 1958 il movimento si procurò materiale esplosivo, dandosi anche un'articolazione territoriale, che vedeva la provincia di Bolzano divisa in cinque zone operative: Bassa Atesina, Bolzano, Lana, Val Venosta, Val Passiria, Bressanone.

Poi l'articolo continua ed enumera sei zone operative: Bassa Atesina, Bolzano, Lana, Val Venosta, Val Passiria, Bressanone.

A fine pagina invece vengono elencati sette responsabili territoriali (senza citare una fonte):

• Karl Vinatzer per la Bassa Atesina
• Luis Amplatz per Bolzano
• Jörg Pircher per la zona di Lana
• Karl Tietscher per la Val Pusteria
• Franz Muther per la Val Venosta
• Georg Klotz per la Val Passiria
• Anton Gostner per Bressanone

In questo caso mi referisco a un libro di Manuel Fasser, un laureato e dottorando di ricerca in politologia ( Ein Tirol – zwei Welten. Das politische Erbe der Südtiroler Feuernacht von 1961. Studienverlag, Innsbruck 2009). L'introduzione del libro è stata scritta da Günther Pallaver, un noto storico e politologo, che ha per esempio curato questa pubblicazione della Fondazione Museo Storico del Trentino. L'epilogo invece è l'opera di Leopold Steurer, ancora con le parole di Federico Scarano uno degli studiosi più obbiettivi in assoluto tra tutti gli autori, anche italiani, che si sono occupati della questione. Dunque un libro perfettamente utilizzabile e attendibile.

Ritornando alla questione: Secondo me si tratta di una frase interamente sbagliata. Prima si parla dell'anno 1958. Questa data non viene menzionato nella fonte (valloalpino.it). Anche nei libri di Steininger e nell'opera di Manuel Fasser non si trova una data esatta, si parla semplicemente della fine degli anni 50. Dunque l'anno 58 è senza fonte.

Riguardante le 5 (o 6? o 7?) zone operative: Anche la fonte valloalpino.it non conosce zone operative. Afferma invece questo: Anche di queste cellule si conobbero ben presto i nomi : Karl Vinatzer, responsabile per la Bassa Atesina, Luis Amplatz per Bolzano, Joerg Pircher per la zona di Lana, Karl Tietscher per la Val Pusteria, Franz Muther per la Venosta, Georg Klotz per la Passiria, Anton Gostner per Bressanone. Vediamo, che valloalpino.it si è deciso per il numero sette e che non usa il termine zone operative. Quest'ultimo è l'unica cosa, che poteva verificare nella letteratura.

Nel libro di Fasser si può leggere questo: Il gruppo fondatori del BAS fu composto da Sepp Kerschbaumer, Jörg Pircher, Franz Muther, Martl Koch, Alfons Obermair, Luis Hauser, Anton Gostner, Karl Titscher e Luis Gutmann (abbiamo già 9 persone). Poi nei primi mesi questo gruppe si allargava a 14 persone (incluso Sepp Innerhofer). L'articolo riporta come fondatori Sepp Kerschbaumer e Sepp Innerhofer... Ognuno di questo nucleo poi cercava di allestire una cellula locale, che operava in un modo autonomo. Si nota, che Gutmann di Termeno (nella Bassa Atesina) viene presentato come capo di una cellula, mentre l'articolo cita Karl Vinatzer come responsabile territoriale per la Bassa Atesina. Poi Fasser riporta, che Martl Koch era il capo di una delle due cellule a Bolzano. Si nota ancora, che l'articolo presenta Luis Amplatz come responsabile territoriale di Bolzano. Non l'ho trovato expressis verbis, ma credo, che Amplatz era semplicemente il capo dell' altra cellula. Poi, col tempo e innanzitutto dopo la Notte dei fuochi, altri gruppi aderirono al BAS, che si furono formati indipendentemente dal nucleo (Fasser si riferisce per esempio a una cellula di Molini di Tures).

Fasser non conosce responsabili territoriali, esattamente con Steininger. Dunque questa è a mia proposta: Alla fine degli anni 50 il movimento si procurò materiale esplosivo. Nell'Alto Adige l'organizzazione si suddivideva in diverse cellule locali con un capo al commando. [11] --Mai-Sachme (msg) 09:43, 21 lug 2011 (CEST)

Sono ben contento di discutere di queste cose e ringrazio Mai-Sachme per l'esposizione. Credo che fondamentalmente l'errore di fondo sia mio. Quando ho scritto quelle righe, ho attinto a varie fonti, tutte indicate in una o più note, però non credevo indispensabile mettere una nota per ogni riga; assicuro comunque che l'informazione l'ho letta da qualche parte. Penso però che il conflitto tra le "zone operative" e le "cellule" è solo apparente, forse più una questione semantica che fattuale, quindi un falso problema nato dalla necessità di parafrasare invece di copiare anche i termini. Non ritengo probabile che una cellula non avesse una zona operativa di competenza, per tutta una serie di motivi; qualcuno immagina in una strategia di bombe e attentati che due gruppi si mettessero ad operare nello stesso territorio? Un conto è coordinare magari iniziative episodiche e un altro programmare una "normale" attività operativa. Mi sembra difficile anche che la corrispondenza fosse formalizzata in un documento, viste le circostanze. Pertanto per me l'espressione "zona operativa" può essere costituita con "cellula" tranquillamente. Inoltre, per quanto riguarda i capi o responsabili (ancora una volta una pura questione di termini) è possibile che le cellule non avessero un capo, tanto più in un contesto dove operavano corpi paramilitari con una gerarchia interna e relativi gradi (gli Schutzen)? Infatti Fasser ne parla. Ora, la proposta sopra mi sembra un inizio ragionevole, ma forse troppo sintetico. Io partirei dalla frase proposta sopra: Alla fine degli anni 50 il movimento si procurò materiale esplosivo. Nell'Alto Adige l'organizzazione si suddivideva in diverse cellule locali con un capo al commando. ma la integrerei (conservando la nota di Steurer) con le informazioni sui nomi fornite da Fasser, riportate sopra, per esempio "Visti i vani sforzi dei politici locali di migliorare le sorti della popolazione di lingua tedesca, un gruppo di sudtirolesi, molti dei quali con trascorsi nazisti[4], si riunì intorno a Sepp Kerschbaumer e Sepp Innerhofer; tra loro Jörg Pircher, Franz Muther, Martl Koch, Alfons Obermair, Luis Hauser, Anton Gostner, Karl Titscher e Luis Gutmann. Poi nei primi mesi questo gruppo si allargò a 14 persone (incluso Sepp Innerhofer). Ognuno dei membri di questo nucleo poi cercò di allestire una cellula locale, che operava in un modo autonomo. Secondo una fonte Gutmann di Termeno (nella Bassa Atesina) viene presentato come capo di una cellula, mentre secondo un'altra Karl Vinatzer era il responsabile territoriale per la Bassa Atesina. Martl Koch era il capo di una delle due cellule a BolzanoFasser e Luis Amplatz il responsabile territoriale di Bolzano [articolo]." Questo senza per ora considerare le frasi successive, e credo che ricostruirebbe in modo corretto e citando varie fonti anche complementari la nascita del BAS. Non dobbiamo avere paura di citare fonti contrastanti, posto che riportiamo le varie affermazioni in modo corretto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:58, 21 lug 2011 (CEST)

Grazie per la tua partecipazione nella discussione. La tua interpretazione, che i capi delle cellule di Fasser siano i responsabili territoriali di valloalpino non mi pare plausibile. Anzitutto la quantità delle cellula non si limita a sette, Fasser implica un numero più alto. Poi ci sono anche delle contraddizioni: Gutmann vs Vinatzer, Koch vs Amplatz, Gostner vs Titscher. Se vogliamo davvero produrre una combinazione delle due fonti, potremmo al massimo speculare, che valloalpino si riferisce a un secondo livello di comando, cioè che le varie cellule di una regione vennero coordinate da un responsabile territoriale. Ma questa è una interpretazione mia, per la quale si dovrebbe trovare una fonte...

No, mi dispiace, non possiamo prendere questo sito, che dice esplicitamente, che vuole corregere le "manipulazioni" dei storici, alla pari con letteratura seria. --Mai-Sachme (msg) 14:43, 22 lug 2011 (CEST)

Proposta sulle zone operative

Visto il rilievo di Pequod sulla fonte valloalpino:

• Credo che la lista sui responsabili territoriali in fondo all'articolo vada tolta;
• Riprendo la proposta di Pigr8 con qualche integrazione (sezione "Fondazione del BAS"):

Visti i vani sforzi dei politici locali di migliorare le sorti della popolazione di lingua tedesca, a partire dal 1956 un gruppo di sudtirolesi, molti dei quali con trascorsi nazisti , si riunì intorno a Sepp Kerschbaumer, dando vita a un'organizzazione clandestina, il Befreiungsausschuss Südtirol: tra loro Jörg Pircher, Franz Muther, Martl Koch, Alfons Obermair, Luis Hauser, Anton Gostner, Karl Titscher e Luis Gutmann. Nel giro di breve tempo il gruppo si allargò, accogliendo tra le sue file anche Sepp Innerhofer. Dal punto di vista organizzativo il movimento era articolato in numerose cellule locali, che operavano in un modo autonomo, con ciascuna un capo al comando: ad esempio Luis Gutmann era responsabile della cellula di Termeno, nella Bassa Atesina, Luis Amplatz e Martl Koch erano i capi delle due cellule di Bolzano, Jörg Pircher comandava a Lana e Anton Gostner a Bressanone. L'azione era inizialmente circoscritta a propaganda anti-italiana e alla distribuzione di volantini secessionisti. Alla fine degli anni 50 il comitato iniziò a procurarsi materiale esplosivo. Poi si continua con: "Obiettivo principale....."

@Mai-Sachme: Le tue fonti ti confermano Pircher a Lana e Gostner a Bressanone e Amplatz a Bolzano? Se no, ti invito ad inserire uno/due esempi oltre a Gutmann e Koch. Vinatzer, Tiescher, Franz Muther e Georg Klotz avevano anche loro delle cellule?--Patavium (msg) 10:44, 22 lug 2011 (CEST)

Allora, i capi riportati da Fasser sono: Gutmann a Termeno, Koch in una delle due cellule a Bolzano, Muther nella Val Venosta, Titscher (!) a Bressanone e Pircher a Lana, secondo me sufficienti per fare dei esempi. Poi si può menzionare tutti nella sezione Membri del BAS. Il capitolo sulla struttura interna del BAS è solo un lavoro preliminare nel libro di Fasser, che si occupa delle differenze tra i membri del BAS nel Tirolo austriaco e nel Sudtirolo e poi cerca di classificare i pensieri politici dei superstiti. Se si vuole avere una lista più ampia, sarebbe probabilmente opportuno di dare un occhiata ai libri del giornalista Hans Karl Peterlini Bombenjahre o Feuernacht.

Visto, che la tua proposta mi pare equilibrata e corretta, propongo il testo seguente:

Proposta di Mai-Sachme sulle zone operative

Visti i vani sforzi dei politici locali di migliorare le sorti della popolazione di lingua tedesca, a partire dal 1956 un gruppo di sudtirolesi, molti dei quali con trascorsi nazisti , si riunì intorno a Sepp Kerschbaumer, dando vita a un'organizzazione clandestina, il Befreiungsausschuss Südtirol: tra loro Jörg Pircher, Franz Muther, Martl Koch, Alfons Obermair, Luis Hauser, Anton Gostner, Karl Titscher e Luis Gutmann. Nel giro di breve tempo il gruppo si allargò, accogliendo tra le sue file anche Sepp Innerhofer. Dal punto di vista organizzativo il movimento era articolato in numerose cellule locali, che operavano in un modo autonomo, con ciascuna un capo al comando: ad esempio Luis Gutmann era responsabile della cellula di Termeno, nella Bassa Atesina, Martl Koch era il capo di una delle due cellule di Bolzano, Jörg Pircher comandava a Lana, Franz Muther nella in Val Venosta e Karl Titscher a Bressanone. L'azione era inizialmente circoscritta a propaganda anti-italiana e alla distribuzione di volantini secessionisti. Alla fine degli anni 50 il comitato iniziò a procurarsi materiale esplosivo.

--Mai-Sachme (msg) 14:18, 22 lug 2011 (CEST)

Secondo me va bene la proposta con le modifiche di Mai-Sachme e la mia piccola correzione.--Patavium (msg) 19:32, 22 lug 2011 (CEST)

Nota nell'incipit

Ho modificato un po' l'incipit traducendo dall'itagliano e pescando da una mia vecchia modifica e ho trovato questo riferimento bibliografico: Rolf Steininger: Südtirol - Vom Ersten Weltkrieg bis zur Gegenwart, Innsbruck, StudienVerlag, 2003, p. 82. ISBN 3-7065-1348-X; che ora compare nella nota numero 2. Che faccio? Lo si lascia? Può andare? Pareri? ---- Theirrules yourrules 04:49, 27 lug 2011 (CEST)

Ciao. Ho cancellato una fonte "rotta", per cui adesso la nota che dici è la numero 1. Credo che Sajoch e Mei-Sachme conoscano il testo, per cui aspettiamo loro parere. Hai capito per caso chi l'ha inserita? --Pequod76^(talk) 09:27, 27 lug 2011 (CEST)

L'ho inserita io, vedi la sezione Questioni in sospeso. Possiamo continuare lì? E Pequod: Prima di cancellare una fonte "rotta" ti consiglierei di discutere con Patavium, vedi Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio03, sezione link morto. --Mai-Sachme (msg) 11:16, 27 lug 2011 (CEST)

Spiegatemi in breve: questa fonte rotta (unipmn) è ancora presente nel testo. Secondo quale ratio? --Pequod76^(talk) 11:32, 27 lug 2011 (CEST) p.s.: se per le canzoni abbiamo concluso, archivierei e aprirei gli altri cassetti.

Si rischia un'ulteriore edit-war con Patavium (vedasi[12]). :-(--Sajoch (msg) 11:44, 27 lug 2011 (CEST)

Avevo già referenziato l'informazione con una fonte attendibile e tolto il link morto e valloalpino in questa versione [13]... Non ho capito la ratio di Patavium. Secondo me possiamo archivare le "canzoni". --Mai-Sachme (msg) 13:01, 27 lug 2011 (CEST)

Archiviamo pure.

Sui link morti:

• già discusso http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol/Archivio03#link_morto_.5B3.5D

Io sono contrario a toglierlo, trattandosi comunque di un link universitario. Eppoi il contenuto è stato messo in nota dall'autore. Volendo, si potrebbe affiancare il seguente link funzionante dell'Archivio del Novecento. È importante che la nota rimanga, perché spiega il BIB. http://www.archivio900.it/it/sigle/sigl.aspx?id=541

• È stato cancellato anche il link morto http://www.suedtirol.info/suedtirol_info/storia_in_dettaglio/2403-it/it/Una_minoranza_ottiene_i_propri_diritti_.html. Sarebbe meglio lasciarlo, visto che conteneva anche la data di fondazione 1956.--Patavium (msg) 22:13, 27 lug 2011 (CEST)

Scusami, ma non ho capito perché tenere i link rotti: sappiamo dove sono, stanno in crono (se e quando verranno ripristinati li terremo in considerazione). La presenza di una nota spinge i contributori a non cercarne una valida. Puoi spiegarti meglio? --Pequod76^(talk) 00:15, 28 lug 2011 (CEST)

Io terrei i link attualmente rotti, perché comunque indicano una fonte sottostante, già presente sui server (URL visitato il giorno tal dei tali). Comunque in questo caso togliere i due link rotti non cambierebbe niente, basta sostituire unipmn con l'archivio del '900 (funzionante).--Patavium (msg) 22:15, 28 lug 2011 (CEST)

Se sono rotti non vanno bene come fonte: la fonte non è verificabile. Togli quelli rotti che sai (conosci meglio di me la voce) e nel caso tornino a funzionare li ripristiniamo. Non si tratta di questo caso: se non avevamo fonti con cui sostituirli, avremmo usato {{cn}}. --Pequod76^(talk) 23:55, 28 lug 2011 (CEST)

Ho provveduto alla sostituzione con un link funzionante.--Patavium (msg) 17:50, 29 lug 2011 (CEST)

Avviso bonario

Per favore, non toccate la sezione sulle canzoni. Aspettiamo un parere o più, se è necessario. Restiamo alla versione sbagliata, quella di ADESSO. --Pequod76^(talk) 21:56, 29 lug 2011 (CEST)

Le controversie sono su diversi punti:

• l'articolo sul mensile TBA è autorevole? E l'autore Payer che dubbi esprime con quel "(?)"?
• La bozza sul sito Neuwal è autorevole? Visto, che cita de.wiki e un blog nazista che a sua volta copia altre fonti, che senso ha prenderlo come fonte?
• La discussione tra studenti sul forum politik.de è una fonte autorevole e valida?
• Se in alto a destra del forum di politik.de c'è scritto "in collaborazione con welt.de/politk", questo dà autorità ai commenti anonimi che appaiono sul forum?
• le canzoni modificate furono "numerose", o esiste solo quella con le strofe anti-italiane? Dove sono le fonti che parlano di "vari" e "numerosi" canti?
• è più attendibile come fonte kbrzs.de o ingeb.org?

--Sajoch (msg) 22:34, 29 lug 2011 (CEST)

Tutto assolutamente degno di attenzione, ma la questione è che dobbiamo scegliere tra una versione avventurosa e una omissiva. Per quello che è il panorama (fondamentalmente la questione di Preyer e del suo punto interrogativo), imho si resta alla versione che c'è in questo istante. Io domani entro in pausa. Vi prego quindi di lasciare le canzoni come stanno e sono dell'idea che qualsiasi intervento non concordato comporta il blocco di chi corrobora la edit war. Ma questa è una decisione che prenderà un altro admin.

Per ora dedicatevi ad altro e a settembre torniamo sul tema. Oppure sforzatevi di contattare gente su de.wiki. La questione è anche inerente il copyright del Südtirollied: vi prego di sincerarvi se il testo è da rimuovere, perché su de.'source non lo vogliono: l'autore è recente; ha donato il canto alla patria? Nel dubbio andrebbe rimosso? Collaborate su questo invece di scannarvi! :)

Auguri a tutti e ze vedèm! --Pequod76^(talk) 02:54, 30 lug 2011 (CEST)

Mi sembra che la presenza combinata di fonti e di cn renda conto adeguatamente della situazione di incertezza che registriamo qui in talk. La pensate così anche voi? Vi ripeto: edit war = blocco delle utenze coinvolte. --Pequod76^(talk) 16:52, 30 lug 2011 (CEST)

Non sono d'accordo. Se le fonti parlano di tre canti popolari è assurdo che si metta "citazione necessaria" dopo "vari canti". Al più cambiamo "vari" con "alcuni", o mettiamo direttamente "tre". O togliamo ogni aggettivo.

Per il resto basta cambiare il testo: Tra le numerosi canzoni cantate dai membri del Befreiungsausschuss Südtirol va ricordato anche il Südtiroler Trutzlied (canto di resistenza sudtirolese), risalente al 1920 e diffuso durante il regime fascista. Sajoch ha messo citazione necessaria su questi aggettivi messi da me, volendoli togliere.http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&action=historysubmit&diff=42356752&oldid=42356628 Io dico: togliamoli. Su questo non c'è edit-war. Se togli questi aggettivi con i relativi cn., secondo me fai bene.--Patavium (msg) 17:23, 30 lug 2011 (CEST)

Finché non è risolta la questione delle zone operative, andrebbe anche aggiornato il paragrafo "Fondazione del Bas"

sette zone operative: Bassa Atesina, Bolzano,Bressanone, Lana, Val Passiria, Val Passiria, Val Venosta.

Mai-Sachme voleva lasciare cinque zone operative con l'elenco di sei. Per me sarebbe meglio mettere sette ed elencarne sette (come nell'elenco sotto).

Io dico che è meglio per noi se almeno correggiamo questi conti fatti male. Non si tratta di alterare il contenuto, ma di correggere un errore tipo un refuso. Questo non pregiudica la discussione ancora in sospeso.--Patavium (msg) 17:48, 30 lug 2011 (CEST)

Di canzoni con testi anti-italiani finora è stato citato uno solo: "Ich spreng den Mast..." - non puoi moltiplicarli!

Quei "cn" li ho messi, per indicare ai lettori, che le informazioni non sono attendibili e motivo di controversie - sperando che altri lettori contribuiscano alla discussione. Non mi basta omettere quelle parti contestate - tutto il paragrafo è da rivedere!--Sajoch (msg) 19:24, 30 lug 2011 (CEST)

I cn li hai messi per via degli aggettivi: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&action=historysubmit&diff=42356752&oldid=42356628. Per venirti incontro, proponevo di toglierli. Non ti va bene neanche quello. Grazie per la presa in giro!--Patavium (msg) 20:01, 30 lug 2011 (CEST)

Anch'io avevo capito che i cn erano stati messi in modalità warning. Noto ora che l'oggetto della modifica dice una cosa diversa. A che cosa dobbiamo fare riferimento? --Pequod76^(talk) 16:54, 3 ago 2011 (CEST)

Ciao Pequod! Avrei dovuto/voluto mettere "cn" all'intero paragrafo, ma essendovi citato delle fonti, sarebbe stato contradditorio - allora ho scelto di evidenziare il dubbio almeno su alcuni numeri...--Sajoch (msg) 18:37, 3 ago 2011 (CEST)

@Pequod: avevi scritto "a settembre torniamo sul tema..." - ma visto che sei di nuovo attivo, posso fornirvi informazioni interessantissime in merito - vi interessano?--Sajoch (msg) 18:43, 3 ago 2011 (CEST)

Certo. --Pequod76^(talk) 21:02, 3 ago 2011 (CEST)

Canzone anti-italiana

Allora eccovi le ultime "novità" riguardo i presunti vari canti antiitaliani e le presunte strofe alternative al "Bozner Bergsteigerlied":

• Il "Bozner Bergsteigerlied" ≠ "Südtirollied". Infatti il titolo "Südtirollied" fu inventato dall'utente DieterFink in data 4.agosto 2005, quanto costui creò la voce per la canzone del "Bozner Bergsteigerlied" sulla WP tedesca. L'utente Emes gli ha subito fatto notare, che quella canzone s'intitola invece "Bozner Bergsteigerlied", e DieterFink gli ha risposto, che forse si potrebbe lasciare anche l'addendo "Südtirollied" per permettere ai non sudtirolesi di riconoscere subito il nesso con il Sudtirolo. (Ich würde den Zusatz "Südtirollied" fast lassen, um für "nicht-Südtiroler" den Zusammenhang erkennbar zu machen [14]). Purtroppo poi nessuno si è occupato di correggere il titolo, e quel nome errato é rimasto lì - fino a poco fa!!!
• Ho contattato direttamente Rudolf Preyer (autore di quell'articolo apparso sul mensile TBA, e unica fonte che sembra sostenere la tesi di Patavium), per risolvere il "nodo" sul ormai famigerato punto di domanda. Ecco la sua risposta: "ho 32 anni; quello fu il mio primo articolo per TBA; non sono un esperto in materia; posso essermi sbagliato sul nome della canzone - è per quello che ho messo un punto interrogativo; se ricordo bene, avevo sentito quei versi negli ambienti studenteschi di Vienna che li cantavano a questa melodia: http://ingeb.org/Lieder/ichschi2.mid (la melodia del Jägerlied)". Quindi Preyer mi da ragione in pieno, e quel articolo va ignorato.
• Le altre "fonti" che sembrano in qualche modo sorreggere le insinuazioni di Patavium e che parlano di un "Südtirollied" sono tutte post-2005, e quindi si basano con alta probabilità sull'informazione errata apparsa su Wikipedia.
• L'unica canzone, per la quale è accertato da fonti autorevoli, che fu cantata dai membri del BAS, fu il "Südtiroler Trutzlied". Altre canzoni non esistono.

Questa faccenda dimostra una volta tanto, che un'informazione errata va subito tolta da Wikipedia, altrimenti la disinformazione viene propagata e sarà sempre più difficile risalire alla verità e correggere il danno.
Posso procedere a rimuovere il relativo paragrafo - senza incorrere in un altra edit-war con Patavium? Inoltre procederei anche a correggere il titolo della canzone da "Südtirolied" in "Bozner Bergsteigerlied".--Sajoch (msg) 19:30, 4 ago 2011 (CEST)

Lasciando questioni che non c'entrano niente:

• Il paragrafo va lasciato, magari con qualche piccola correzione.
• Le ricerche di Sajoch confermano l'esistenza delle canzoni anti-italiane. Forse non se ne è ancora accorto.
• Preyer conferma da testimone che queste canzoni sono ancora diffuse, non solo negli ambienti di estrema destra, come sottolinea l'APA (=agenzia di stampa austriaca), ma (secondo quanto riportato da Sajoch) anche negli ambienti studenteschi (mi sembra un particolare inquietante).
• La fonte TBA va lasciata.

L'autore ha confermato definitivamente l'esistenza dei testi,

lasciando da parte sua il dubbio sulla melodia (le note non sono il testo!).

Tralascio che bisogna vedere cosa di specifico gli è stato domandato, come gli è stata presentata la questione ecc. Preyer non ha nemmeno escluso che potesse essere comunque quella del Bozner Bergsteigerlied. Il punto di domanda ci sta allora benissimo.

Aggiungo poi che prima di essere pubblicati, gli articoli vengono autorizzati dalla redazione. E TBA rimane pur sempre una fonte specializzata in canzoni. Se l'informazione di Preyer era del tutto errata, come insinua Sajoch, non avrebbero nemmeno pubblicato il testo. Ma il punto fondamentale è che Preyer ha confermato che i testi esistevano ed esistono tutt'oggi.

• Comunque TBA è solo una fonte fra tante (!).
• Per tagliare la testa al toro (anche sulle melodie): La fonte ingeb.org, che per Sajoch è la migliore (fonte completa (ed autorevole)), vedere http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Pequod76#Befreiungsausschuss_S.C3.BCdtirol_3), conferma che i canti anti-italiani si cantano con la melodia di

Bozner Bergsteigerlied

Ich schieß den Hirsch im wilden Forst"

"Am grünen Strand der Spree"

http://ingeb.org/cgi-bin/bbs.cgi?head=default&id=3397

• Un appunto su edit-war: quelle le fa Sajoch, per cancellare tutti i contenuti (referenziati) che non gli piacciono, con danno per Wikipedia (volendo ridurre gli articoli a stub). E poi si meraviglia se qualcuno fa revert.

Riassumendo: le canzoni anti-italiane ci sono. Abbiamo anzi una conferma in più. Basta con questo negazionismo!--Patavium (msg) 14:13, 6 ago 2011 (CEST)

Proposta nuova

Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo di alcuni canti popolari, facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere esclusivamente tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata, inoltre richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi anti-italiani sono diffusi ancora oggi. Un esempio di questi testi:

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.»

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

@Patavium:

• ti prego di non ignorare le fonti autorevoli (invece di continuare a dare risalto a fonti dubiose)
• (ri-ripeto: l'esistenza di quelle strofe anti-italiane nessuno la ha mai messa in dubbio - non é di questo che parliamo)
• ti prego di non fare ricerca originale e contorcere i fatti
• ti prego di contattare tu stesso il sig. Preyer - come ho fatto io - per vederci chiaro
• ti prego di non farci perdere tempo

@Pequod o altri admin: vi prego di non tollerare che Patavium rechi altro danno alla WP

• Inoltre rimane da dimostrare(!), che quei versi furono scritti e/o cantati durante gli anni del terrorismo - manca infatti ogni evidenza in merito. non esistono fonti che parlano di quelle strofe che risalgono a prima del 2005. mi sa tanto, che quelle strofe furono inventate e cantate per scherzo da alcuni studenti viennesi pochi anni fa.

--Sajoch (msg) 15:54, 6 ago 2011 (CEST)

Se tu non ti vuoi scomodare a leggere le fonti (invito tutti a leggere la proposta), non è un problema mio. Le fonti confermano: che le canzoni venivano cantate dai cosiddetti "bombaroli" - "combattenti per la libertà, più evidente di così non si può. Che sono diffuse tutt'oggi. Ingeb.org, che raccoglie canzoni storiche (dello scorso secolo) è stata da te indicata come fonte molto autorevole. Non c'è bisogno di inventarsi nulla. Ci sono le fonti.

Tra le fonti di Wikipedia non rientrano però le sensazioni personali. Per fortuna!--Patavium (msg) 17:06, 6 ago 2011 (CEST)

• Sajoch dice: ri-ripeto: l'esistenza di quelle strofe anti-italiane nessuno la ha mai messa in dubbio - non é di questo che parliamo.
• E di cosa parliamo? Perché allora insisti a eliminarle? Scusa, ma a me sa tanto di presa in giro.

Sugli altri rilievi, che ho già smentito, non mi ripeto, per non perdere tempo (la già lunga discussione non l'ho mica riaperta io).--Patavium (msg) 17:06, 6 ago 2011 (CEST)

Di che cosa parliamo? Delle tue continue ricerche originali! Infatti i bombaroli non cantavano quei versi alla melodia del Bozner Bergsteigerlied. Anzi! Probabilmente non conoscevano neanche quei versi!!! Li ha scritti qualcun'altro - per scherzo - tutto qua.--Sajoch (msg) 17:47, 6 ago 2011 (CEST)

Le fonti dicono che quei versi li cantavano. Secondo la tua sensazione personale = ricerca originale "probabilmente non conoscevano quei versi". Chi fa ricerca originale? Io no di sicuro. Adesso che è stato confermato chi cantava cosa, inizi a inventare.

Cosa ci sia poi di scherzoso in una strofa come Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare. non lo so. Cerchi forse di far passare il razzismo per scherzo?

Il problema è che continuerai a discutere per altre centinaia di Kb insistendo nelle tue tesi che negano la realtà. All'inizio della discussione negavi l'esistenza di queste canzoni, adesso dici che esistono ma sono uno scherzo, ovviamente senza indicare nessuna fonte. Alla prossima...--Patavium (msg) 18:25, 6 ago 2011 (CEST)

Riprendo ancora le parole di Sajoch: l'esistenza di quelle strofe anti-italiane nessuno la ha mai messa in dubbio. Benissimo, lasciamole lì e andiamo avanti.--Patavium (msg) 23:07, 6 ago 2011 (CEST)

Cerco di essere più chiaro: quelle strofe (si tratta di strofe non canzoni!) non furono ne scritte ne cantate dai membri del BAS, manca qualsiasi fonte in merito. Le ricerche originali e interpretazioni contorte di Patavium non diventano dati di fatto semplicemente ripetendoli ad infinitum. Ora tolgo quel capitolo, siccome la missione di WP sicuramente non é quella di diffondere informazioni fasulle.--Sajoch (msg) 10:07, 7 ago 2011 (CEST)

Abbiamo bisogno di fonti più solide per lanciarci in affermazioni recise. Allo stato il paragrafo contiene tutto ciò che non era oggetto di controversia? --Pequod76^(talk) 22:09, 8 ago 2011 (CEST)

Infatti, l'interpretazione di Patavium delle fonti (spesso blog/forum, quindi non ammesse dalle linee guida di WP) è errata (ricerca originale). Quello che c'è adesso nel paragrafo "Canzoni e letteratura" va bene ed è documentato. Scommetto, che non si troveranno fonti attendibili per un'informazione falsa in partenza. Semmai troveremo fonti, che confermano, che si tratta di "satira".--Sajoch (msg) 10:56, 9 ago 2011 (CEST)

Scusate, ma possiamo finalmente occuparci della questione ben più importante, cioè che la Wikipedia fa, ormai da qualche anno, indirettamente pubblicità per un sito di estrema destra? --Mai-Sachme (msg) 17:37, 9 ago 2011 (CEST)

Non ci siamo proprio. In seguito a mediazione era stato raggiunto un consenso sul paragrafo in questione. Ci si era accordati per riparlarne in settembre. Sajoch continua a cancellare fonti referenziate. Questo vandalismo deve finire.--Patavium (msg) 18:58, 9 ago 2011 (CEST)

Patavium, fai così: raccogli fonti indiscutibili e attendibili e in base a queste riscrivi tranquillamente il paragrafo. --Pequod76^(talk) 19:04, 9 ago 2011 (CEST)

Ho riscritto il paragrafo in forma più neutra.--Patavium (msg) 19:23, 9 ago 2011 (CEST)

@Mai-Sachme: Forse dobbiamo sentire anche gli altri prima. Risolte le canzoni, a me sta bene.--Patavium (msg) 19:38, 9 ago 2011 (CEST)

Mentre io ho ampiamente esposto il motivo di cancellazione di quel paragrafo, Patavium non ha indicato una singola fonte valida, o portato nuova evidenza che sostiene e la sua tesi. Quindi per quel testo non va messo.--Sajoch (msg) 19:59, 9 ago 2011 (CEST)

Esatto, il Trutzlied non va messo e nessuna fonte dice che i terroristi lo cantavano durante le loro azioni.--Patavium (msg) 20:02, 9 ago 2011 (CEST)

Eccome che le fonti ci sono per il Trutzlied - ed anche autorevoli!--Sajoch (msg) 20:12, 9 ago 2011 (CEST)

Ho messo in "cn" la prima parte del paragrafo, siccome non esiste fonte che abbina quei versi al BAS. Nessuno ha mai messo in dubbio l'esistenza delle strofe. Ma nessuna fonte ci racconta, da chi furono scritti e cantati. La mia fonte dice, che si tratta di satira per prendere in giro i "bombaroli" (aka "BAS") - quindi non di rilevanza storica per il BAS.--Sajoch (msg) 21:38, 9 ago 2011 (CEST)

Ho rollbaccato le ultime modifche di Sajoch sulle quali oltre a non esservi consenso sono anche personalmente dubbioso. Sono state fatte durante il blocco di Patavium -principale interlocutore-, quindi mi sembrano non molto congrue anche sul metodo: io avrei aspettato proprio al fine di trovare una maggiore condivisione. ---- Theirrules yourrules 07:15, 10 ago 2011 (CEST)

Anche sulla versione rollbaccata ovviamente non c'è consenso, dunque la motivazione per la tua modifica è un po' problematica... --Mai-Sachme (msg) 10:12, 10 ago 2011 (CEST)

(fc)@ Mai-Sachme: in tutta franchezza di problematico trovo solo il pov presente nella voce.. ed il tono delle tue risposte. ---- Theirrules yourrules 15:40, 10 ago 2011 (CEST)

Si si, tutta colpa mia. --Mai-Sachme (msg) 17:01, 10 ago 2011 (CEST)

Il blocco di un utente permette agli altri di continuare a lavorare in modo più tranquillo. E non serve per dare ragione a colui che è stato bloccato - sarebbe assurdo!--Sajoch (msg) 10:17, 10 ago 2011 (CEST)

(fc) leggiti WP:Politiche di blocco degli utenti. Nessuno ha bloccato Patavium per farti lavorare tranquillo, sei fuori strada. ---- Theirrules yourrules 15:37, 10 ago 2011 (CEST)

@Theirrulez: hai frainteso: ho scritto "agli altri", non "a me", quindi "per salvaguardare la serenità dell'ambiente collaborativo" - proprio come previsto dalla politica dei blocchi.--Sajoch (msg) 15:44, 10 ago 2011 (CEST)

Ho capito benissimo invece. L'ambiente collaborativo non vuol dire apportare modifiche non condivise da un utente attendendo il momento propizio del suo blocco. ---- Theirrules yourrules 15:47, 10 ago 2011 (CEST)

Dobbiamo agire in basi a fonti certe. Temporaneamente ci siamo presi il lusso di navigare intorno ad una versione in discussione. Se non ho capito male, l'unica fonte di una certa consistenza sarebbe TBA, ma essa risulta insufficiente per affermare recisamente un collegamento tra il Lied e le strofe alternative. Coerentemente con questa prospettiva si sono espressi tutti i germanofoni da me interpellati. Né c'è modo di trovare maggiore condivisione. Quando Patavium torna, per favore, offra a Theirrulez un elenco stringato delle fonti di cui dispone, così abbiamo un parere in più. Una versione di sicuro consenso è quella fondata su fonti autorevoli, verificabili e attendibili. ;) --Pequod76^(talk) 13:25, 10 ago 2011 (CEST)

Quando il fuori crono ammazza una conversazione...

Ho seguito la vicenda e posso testimoniare che a Sajoch, nel bene e nel male, non interessa se Patavium sia stato bloccato. Onestamente non è possibile dire che stesse aspettando il momento buono, visto che una edit war, forse più moderata di prima, era già in corso. Ora, possiamo parlare di fonti? E se non possiamo, possiamo passare ad altro? Di tutto dobbiamo parlare qui tranne che di metafisica dei discorsi. Talvolta è opportuno, ma qui è bene che ci teniamo asciutti. --Pequod76^(talk) 16:32, 10 ago 2011 (CEST)

Fatemi capire: per quanto ancora questa voce dovrà essere terreno fertile di modifiche e aggiustamenti in linea con il proprio pov? Questo diff evidenzia quello che intendo. Grazie per una risposta esauriente che non metta in mezzo storie su siti privati, siti meno privati, fonti belle e fonti brutte. Danke. ---- Theirrules yourrules 15:45, 11 ago 2011 (CEST)

Beh, prima soluzione: bloccare Mai-Sachme, Patavium e Sajoch. Problema: Dopo non c'è più nessuo capace di capire, quante cavolate si trovano nell'articolo. Soluzione alternativa: Aspettare la fine della discussione sull'argomento, la mediazione da parte di Pequod76 e nel frattempo rinunciare a domande retoriche e rollback a senso unico. --Mai-Sachme (msg) 17:48, 11 ago 2011 (CEST)

Sono ormai due settimane che non ho modificato l'articolo e aspetto la fine di questa discussione ad nauseam. Secondo me è ovvio, che i due contraenti nell'ambito musicale, Patavium e Sajoch, non raggiungeranno mai un consenso. Se continuiamo così, alla fine deciderà, chi di loro abbia più stamina ed è più abile nel creare un circolo di supporter (esempio). Di certo non la soluzione preferibile per il contenuto dell'articolo. Sfortunatamente anch'io non ho una soluzione adatta per il problema (peraltro tipico per la Wikipedia), ma visto, che non ci sarà una versione condivisa sull'argomento canzoni a breve termine (just for the record: L'argomento mi annoia così tanto ed è così confuso, che ho smesso di partecipare nella discussione qualche settimana fa. Vorrei solo ricordare, che nella letteratura, che ho letto, tutta questa vicenda non viene neanche menzionata...), propongo di accantonare le canzoni e di continuare con le questioni in sospeso. --Mai-Sachme (msg) 18:20, 11 ago 2011 (CEST)

ripresa "Questione fonte valloalpino"

D'accordissimo a togliere fonti come "valloalpino.it" e sostituirli con fonti più equilibrate, attendibili e competenti. Per ora non mi sono addentrato sul tema "quanti cellule" esistevano o se é mai esistita una suddivisione in cellule - non ne ho idea! Preferisco omettere informazioni sbagliate piuttosto che pubblicare testi che contengono dati errati. Siccome una volta pubblicati sulla WP, questi dati vengono copiati, usurpati da altri (tra cui anche giornalisti di testate autorevoli), e non sará più possibile discernere tra la verità e una bufala (vedasi la storia fresca del "Südtirollied", e quella famosa del nome di de:Karl-Theodor zu Guttenberg, dove qualcuno si è permesso di aggiungere al suo nome anche quello di "Wilhelm" [15], che poi era stato un calvario togliere, visto che numerosi media hanno ripreso quanto scritto nella WP)--Sajoch (msg) 18:02, 9 ago 2011 (CEST)

Non rimuovere informazioni. Inizia usando {{cn}}, in modo da dare la possibilità a qcno di riportare fonti migliori di quanto non sia quel sito. --Pequod76^(talk) 19:03, 9 ago 2011 (CEST)

Quando "manca" una fonte, è giusto marcare il testo con un "cn", per indicare appunto che la fonte manca. Quando le fonti sono invece "contrastanti", e con alta probabilità il testo è errato, preferisco non pubblicare il testo. --Sajoch (msg) 19:18, 9 ago 2011 (CEST)

Non c'è nessun contrasto di fonti per quanto riguarda i testi anti-italiani.--Patavium (msg) 19:25, 9 ago 2011 (CEST)

Qui si parla della fonte "valloalpino" e sul numero delle "cellule" - non infangare anche questa discussione!--Sajoch (msg) 20:16, 9 ago 2011 (CEST)

Sajoch, attento ai toni che usi. --Pequod76^(talk) 23:48, 9 ago 2011 (CEST)

Scusami, ma sei "off-topic": qui si parla della fonte "valloalpino" e sul numero delle "cellule"--Sajoch (msg) 20:16, 9 ago 2011 (CEST)

Secondo la fonte "Südtirol A - Z" di Eduard Widmoser, il BAS ebbe come obiettivo la "lotta per la libertà del Sudtirolo" (Der B.A.S. setzte sich aus Persönlichkeiten zusammen, die es sich zur Aufgabe gemacht hatten, den Südtiroler Freiheitskampf vorzubereiten), e non l'anessione all'Austria. Inoltre Sepp Kerschbaumer dichiarò il 29 maggio 1957 al raduno dell'SVP: "Via da Trento! E con fretta. È già trascorso troppo tempo senza venire al dunque, sarebbe ora di affrontare la questione con le proprie mani" (Los von Trient! Und das müßte auch schneidig durchgeführt werden. Es ist schon zuviel um den heißen Brei herumgeredet worden, es wäre aber bald Zeit, den Brei selbst einmal in die Hand zu nehmen). E siccome negli anni successivi ancora non è successo niente, si è convinto, che bisogna agire: "per portare la situazione del Sudtirolo all'attenzione mondiale" (um die Weltöffentlichkeit auf die Lage in Südtirol aufmerksam zu machen).
Il 17.12.1963 all'interrogatorio Kerschbaumer rispose al procuratore Dr. Castellano: "signor dottore, se l'Italia ci avrebbe dato l'autonomia, non sarebbe successo nulla, e saremo rimasti a casa dalle nostre famiglie. Che si sia arrivati a tanto, è colpa dell'Italia" (Herr Doktor, wenn Italien 1947 die Autonomie gegeben hätte, wäre nichts geschehen, und wir wären daheim bei unseren Familien geblieben. Daß es soweit gekommen ist, daran ist Italien schuld), ed il 3.9.1964 rispose al presidente Dr. Simonetti: "gl'Italiani vogliono italianizzare la nostra patria, mentre noi vogliamo mantenerla tirolese, questo è il motivo principale" (Die Italiener wollen unsere Heimat italianisieren, während wir sie tirolisch erhalten wollen, das ist der Hauptgrund).
Con queste chiare ed inequivocabili dichiarazioni, credo che il primo paragrafo va riscritto senza la parte "e l'annessione all'Austria...", e forse anche senza la parte "attraverso la secessione dall'Italia", ad esempio come segue: "Scopo del movimento era l'autodeterminazione del Sudtirolo per ottenere il mantenimento della tirolesità della provincia." --Sajoch (msg) 18:24, 13 ago 2011 (CEST)

Possiamo accorciare la seconda frase a "Scopo del movimento era l'autodeterminazione dell'Alto Adige", siccome varie fonti autorevoli ci raccontano, che lo scopo del BAS fu appunto solo l'autodeterminazione, ma non l'annessione all'Austria?--Sajoch (msg) 19:13, 22 ago 2011 (CEST)

Sí, finché qualcuno porta una fonte attendibile che dice diversamente. --Mai-Sachme (msg) 21:55, 22 ago 2011 (CEST)

Le dichiarazioni di Kerschbaumer sono certo importanti, ma non probanti visto che erano utili ad alleggerirne la posizione processuale in quanto il tentativo di secessione sarebbe stato "attentato all'unità nazionale". Riportiamo senz'altro queste dichiarazioni in voce ma credo che non si possa usare come unico metro le dichiarazioni in questa circostanza, proprio perchè potrebbero essere "di circostanza". Inoltre Freiheitskampf non vuol dire lotta per l'autonomia, ma lotta per la libertà in senso stretto, e queste parole vennero pronunciate invece in ben altra circostanza, da libero, quindi no, non credo si possa ridurre così l'inizio del paragrafo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:42, 22 ago 2011 (CEST)

Concordo, che le dichiarazioni di Kerschbaumer avevano un carattere tattico. Non ho letto da nessuna parte, che il BAS è stato fondato con uno scopo autonomistico. Il gran obiettivo era l'autodeterminazione (vedi Steininger e tanti altri), che a questi tempi, senza discussione, avrebbe portato a un ritorno all'Austria. Però, scrivere nell'articolo Scopo del movimento era [...] la secessione dall'Italia è una simplificazione dei fatti. E ripeto: Una simplificazione, che non si basa su una fonte attendibile. Nel momento, quando valloalpino (un sito con lo scopo di correggere le "manipolazioni" dei studiosi) viene accettato come fonte, possiamo anche buttare nel cestino WP:FA... --Mai-Sachme (msg) 23:34, 22 ago 2011 (CEST)

Da un lato non va bene quello che è stato dichiarato durante i processi (siccome di probaile origine tattica); e dall'altro non va bene una fonte amatoriale come valloalpino (siccome lo scopo é quello di "correggere" la storia). Come unica soluzione vedo quindi quella di omettere informazioni, che non sono confermate da fonti indiscusse. Dobbiamo essere più stringenti nell'applicazione di WP:FA (si eviterebbero anche molti edit-war: il testo viene omesso, finché non c'è consenso sull'attendibilità delle fonti)--Sajoch (msg) 14:32, 23 ago 2011 (CEST)

Lied der Südtiroler Freiheitskämpfer

Sto seguendo la attuale sequenza di edit relativa al sito ingeb.org per il Lied der Südtiroler Freiheitskämpfer. Non capisco bene perchè la canzone non dovrebbe fare da fonte alla frase "A glorificazione delle azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione) sono state composte delle strofe fortemente anti-italiane, cantate sulla melodia di una canzone popolare." Anche se non conosco bene il tedesco, leggo più o meno nella prima strofa "E guarda le Orde di nemici che separano il passo del brennero e trento del sud tirolo tedesco dal nord, che è stata strappata col sangue spruzzato dal cuore caldo: |: Resta tirolese Terra; Resta il Sud tedesco! : |". Insomma, a me sembra che qui la strofa antiitaliana ci sia, visto il contenuto. Pregherei di scusare gli errori nella traduzione, e se ho sbagliato proprio senso, cortesemente indicatelo, anzi sarebbe opportuno mettere almeno una traduzione della sola prima strofa, che di certo non viola il principio della "corta citazione" e quindi non crea problemi coi diritti d'autore. Grazie --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:39, 13 ago 2011 (CEST)

Semplice: quelle strofe (come già evidenziato più volte) con altissima probabilità non furono né scritte né cantate dai membri del BAS, perché non potevano averli conosciuti. Infatti furono scritti più tardi da un noto gruppo di cabarettisti ("Die Spitzbuben") per prendere in giro i bombaroli - insomma si tratta di un pezzo di satira. Proprio oggi ho ricevuto una seconda conferma via e-mail: stavolta da Rudolf Preyer stesso (autore dell'articolo apparso su TBA, che Patavium vorrebbe indicare come fonte per la propria RO!). Preyer è un po' indaffarato a preparare il suo prossimo libro, ma mi ha promesso di cercare una conferma. Quindi come minimo il "cn" deve restare. Se poi avrò una fonte scritta, che potete consultare anche voi altri, quel capitolo va tolto del tutto, siccome frutto di ricerca originale.--Sajoch (msg) 09:35, 13 ago 2011 (CEST)

Inoltre stai facendo confusione con un altra canzone: il "Lied der Südtiroler Freiheitskämpfer" l'ho trovato io, ed é noto come "Südtiroler Trutzlied". Questa canzone non ha niente di anti-italiano e fu effettivamente cantata dai membri del BAS come afferma una fonte autorevole (Hans Karl Peterlini). Ma Patavium ha continuato a volerla togliere - finalmente l'ha lasciata. In sintesi: Patavium nelle settimane scorse ha insistito a togliere informazioni supportate da fonti ed a inserire ricerche originali.--Sajoch (msg) 09:35, 13 ago 2011 (CEST)

Leggendo l'articolo de:Drei_Spitzbuben (sfortunatamente senza fonti) la possibilità di una canzone satirica non mi sembra improbabile (L'articolo riporta, che i Spitzbuben erano famosi per le sue parodie di canzoni popolari con testi, che caricavano eventi politici). E rileggendo ancora il testo su ingeb.org certe cose mi sembrano davvero sospette, per esempio questa strofa un po' ubriaca: "Andreas Hofer mi è vicino, gli dedico un brindisi." O anche la strofa, dove i presunti cantanti estremistici sognano di un invasione nel Nordafrica, sulle tracce di Rommel, perchè lì si troverebbe un terreno germanico eterno (???). E nella strofa prossima l'attacco alla Francia, perchè chi mangia lumache, ha bisogno di disciplina. O il ritornello: Viva il reazionismo tedesco (non conosco la semantica della parola italiana, ma in tedesco "die Reaktion" ha una valenza peggiorativa, di certo non qualcosa che si osanna...).

Visto, che Sajoch è in contatto con Rudolf Preyer, cosa pensate di una conferma via Wikipedia:OTRS? --Mai-Sachme (msg) 11:42, 13 ago 2011 (CEST)

Certamente la mera traduzione letterale non può cogliere le sfumature anche ironiche in un testo, ma siamo certi che gli autori fossero i tre Spitzbuben? Non per essere pignolo, ma anche del Horst-Wessel-Lied venne fatta una versione satirica da Berthold Brecht, la Kälbermarsch, quindi sarebbe il caso di essere sicuri. Per l'OTRS di Preyer, non potremmo che essere felici di ottenere la concessione di un testo per la pubblicazione. Vorrei che una cosa fosse chiara, a tutti. Questa voce non deve servire nè da propaganda antisudtiroler, nè da apologia dei bombaroli. Dobbiamo riuscire a fare un testo equilibrato nel quale non vengano privilegiate le fonti di una sola parte, ed ogni tentativo, in una direzione o nell'altra, servirà ad insospettire ed irrigidire gli interlocutori, così come gli atteggiamenti di verità preconcetta e calata dall'altro. Una cosa mi sembra chiara: qui nessuno è stupido, sprovveduto o incolto. Il confronto è serrato in proporzione della competenza (non solo sulla voce specifica) degli interlocutori, e sarebbe una buona occasione per stringere legami invece che scavare fossati. Prendiamo atto che i morti ci sono stati, da una parte e dall'altra, che nessuno aveva completamente ragione e che noi qui non dobbiamo difendere delle posizioni ma scrivere una voce, senza bollare le fonti della controparte come "minoritarie o POV" o "ricerca originale". Spero che questo intervento venga ritenuto equilibrato e sono pronto a spiegare meglio eventuali frasi poco chiare, ma prego tutti di non, ripeto non, parlare o agire affrettatamente, altrimenti, come disse Platone "solo i morti vedranno la fine della guerra". --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:15, 13 ago 2011 (CEST)

Il "cn-senza fonte" non ci sta.

È anzi doveroso inserire la fonte ingeb.org dopo la frase "A glorificazione delle azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione) sono state composte delle strofe fortemente anti-italiane, cantate sulla melodia di una canzone popolare", per indicare al lettore di quale canto popolare si tratta. La fonte indica:

• le strofe anti-italiane
• la canzone popolare.

cioè il contenuto della frase.

Il cn si mette in assenza di fonti, mentre qui la fonte c'è. È quindi sbagliato metterlo.

Ricerche originali le fa chi afferma che le strofe siano state scritte dagli Spitzbuben senza indicare uno straccio di fonte. Ovvio che se si trovano ulteriori fonti (anche sugli Spitzbuben), il paragrafo verrà lasciato, aggiungendo le nuove informazioni. Non tolto!--Patavium (msg) 17:52, 13 ago 2011 (CEST)

Uffa! Spero, che stavolta sia qualcun'altro a fare il revert, e spieghi a Patavium, che quel "cn" è più che doveroso. Un pezzo di satira non può essere interpretato come anti-italiano - semmai come anti-bombaroli! E se Patavium pensa, che satira non é, beh: che porti le fonti, che ci dicono, chi fu l'autore di quei versi!--Sajoch (msg) 18:34, 13 ago 2011 (CEST)

Tu dici che è un pezzo di satira. Benissimo! Porta la fonte e nella voce mettiamo che di "satira anti-bombaroli" si tratta. Sei tu che devi dimostrare la satira, mi pare logico. Il cn non ci sta.--Patavium (msg) 18:44, 13 ago 2011 (CEST)

Le fonti ce li ho, ma per ora non sono ammesse secondo le linee guida di WP - sono ancora in attesa di altre conferme - quindi il "cn" ci vuole. Se il "cn" non ti piace, dovrai togliere tutto il paragrafo. Scegli tra i due!--Sajoch (msg) 18:59, 13 ago 2011 (CEST)

Per le affermazioni contenute nel paragrafo le fonti ci sono. Il cn non si mette a caso. In questo caso è proprio sbagliato metterlo, perché la fonte conferma le affermazioni della frase.

Cn = le tue affermazioni.--Patavium (msg) 19:10, 13 ago 2011 (CEST)

No, le pagine linkate non ci raccontano quello che vogliamo sapere: da chi e quando furono scritti quei versi? Stanno a "glorificare le azioni dei terroristi" o a "ridicolizzarli"?--Sajoch (msg) 19:24, 13 ago 2011 (CEST)

Quei versi sono diffusi negli ambienti di destra e una fonte li definisce "martialisch" = marziali = non scherzosi.

Su chi/quando c'era una fonte che tu non hai voluto mettere, quindi non insisto.

Sei tu che hai dubbi su dubbi e non indichi uno straccio di fonte.

Ripeto: le affermazioni inserite nella voce sono tutte supportate da fonti, quindi non sono per definizione senza fonti.--Patavium (msg) 19:47, 13 ago 2011 (CEST)

Sei tu, che devi portare fonti valide per quello che hai scritto (WP:BURDEN) - se non ci riesci, non ti resta altro che contrassegnare quel testo con "cn" o toglierlo del tutto (consiglio la seconda scelta - il "cn" l'avevo solo messo per venirti incontro).--Sajoch (msg) 20:22, 13 ago 2011 (CEST)

Appunto: ho messo la fonte che secondo te era più valida, tralasciando le altre (idem = per venirti incontro). Se vuoi, rimettiamo anche le altre fonti, come già proponeva Theirrules. Ti rimando l'invito a rispettare WP:BURDEN, tienine conto quando affermi che sarebbe una satira. Insomma, non capovolgiamo i termini della questione. Ovvio che se indichi queste fonti dobbiamo prenderle in considerazione. Fallo e ne parliamo, ma non possiamo cancellare contenuti fontati o fare finta che siano senza fonti.--Patavium (msg) 20:34, 13 ago 2011 (CEST)

Una questione di metodo

Ma è possibile?

Sajoch era stato invitato da Pequod a moderare i toni, ha eliminato il richiamo di Pequod (!) e ha riscritto il suo contributo senza rifirmarsi e cancellando la sua accusa (un po' pesante) nei miei confronti. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussione%3ABefreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&action=historysubmit&diff=42705877&oldid=42705680

Non mi pare un modo corretto di discutere.--Patavium (msg) 19:04, 13 ago 2011 (CEST)

Off-topic. --Mai-Sachme (msg) 20:14, 13 ago 2011 (CEST)

No, non è off-topic. Se uno vuol ritirare ciò che ha detto, non deve cancellare né i propri messaggi, né tantomeno quelli altrui: deve usare <del></del> per sbarrare le parole o le frasi che vuol ritirare. L'effetto è questo.

Cancellare per intero dalle discussioni messaggi propri o altrui è considerato vandalismo. --Ribbeck 21:07, 13 ago 2011 (CEST)

PS: Invito tutti a moderare i toni e a rileggere i propri messaggi prima di premere invio. --Ribbeck 21:09, 13 ago 2011 (CEST)

Ho ripristinato i messaggi cancellati. Se Sajoch lo desidera, può sbarrare il suo, come ho detto sopra. Per questa volta non ne facciamo una questione, ma per favore che ciò non si ripeta. Grazie. --Ribbeck 21:47, 13 ago 2011 (CEST)

Domanda generale

Visto che non ho trovato una linea guida della Wikipedia italiana, che conferma esplicitamente il primato di fonti accademiche (comeWikipedia:Verifiability o Wikipedia:Belege), forse è opportuno di chiarire una cosa: Quale fonti vengono escluse da Wikipedia:Fonti attendibili? --Mai-Sachme (msg) 12:06, 26 ago 2011 (CEST)

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Fonti attendibili#Primato di fonti accademiche.

– Il cambusiere --Pequod76^(talk) 14:17, 26 ago 2011 (CEST)

Richiesta eliminazione fonti non attendibili

Per WP:FA le seguenti fonti non sono ammissibili, ma siccome sono di recente rimasto coinvolto in una edit-war per aver fatto il vigile del fuoco, prego che stavolta siano altri a pulire questa voce dalle seguenti fonti non valide (per controllare le fonti ci vogliono conoscenze della lingua tedesca):

• REF n. 37: www.tba.cc: l'articolo fu scritto da Rudolf Preyer che si dissocia dall'affermazione ivi fatta, siccome non esperto in materia e condivide invece l'idea che si tratta di satira
• REF n. 39: ingeb.org/cgi-bin/bbs.cgi: un forum
• REF n. 40: neuwal.com: una bozza che fa riferimento circolare a Wikipedia (WP non può citare se stessa)
• REF n. 41: www.politik.de/forum: un forum

Grazie per la collaborazione--Sajoch (msg) 11:47, 31 ago 2011 (CEST)

Tu sei stato coinvolto in una editwar perché te ne sei fottuto con allegria e simpatia dei ripetuti richiami e avvertimenti. Sei pregato di non venire qui ed in nessuna altra pagina dell'enciclopedia ad ergerti come martire della giustizia su Wikipedia. Grazie.

Detto questo anche io d'accordo con quanto proposto da Sajoch, per cui sposto qui dalla voce la parte oggetto di disputa fino a quando non si saranno trovate fonti attendibili, neutrali e facilmente verificabili (almeno in inglese?) che attestino l'effettiva rilevanza delle informazioni. Sarebbe gradita in generale bibliografia di qualità, ovvero che rispetti le linee guida appena citate.

Il testo spostato è il seguente:

canti popolari

Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo di vari canti popolari, facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere esclusivamente tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata, inoltre richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi anti-italiani sono diffusi ancora oggi negli ambienti di estrema destra austriaci. Un esempio di questi testi:

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.»

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

Note

Aggiungo che ho modificato il titolo della sezione da "Canzoni" a "Nella cultura popolare", così da "favorire" un ampliamento del paragrafo anche su altri aspetti dei BAS senza concentrarsi solo su un aspetto. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:36, 31 ago 2011 (CEST)

Intervengo su segnalazione di Sajoch.

REF 37: Di questo se n'era già parlato, credo; non avete contattato l'autore tramite OCTR?

REF 39: In questo thread gli utenti si scambiano informazioni riguardo strofe aggiuntive (anche su argomenti non attinenti il Südtirol), ma né citandole, né fornendo fonti: si invitano l'un l'altro ad uno scambio via mail.

REF 40: Il riferimento circolare a Wikipedia è riguardo alla canzone "Wenn alle untreu werden", di cui non mi sembra si stia parlando. Riguardo al "Bozner Bergsteigerlied" si citano come fonti o approfondimenti [http://

ww.viennablog.at/?itemid=6532]e [16]

REF 41: Dunque, il forum linkato è inadeguato come fonte; così ad occhio riporta il testo copiandolo da ingeb.org, per il resto riporta altri link d'approfondimento.

@Dome: non fraintendermi, ma non è che ci sono fonti in inglese su tutto. Specie su fenomeni di portata locale, le fonti sono spesso solo nella lingua del posto.

Se avete altre domande, lasciatemi per favore un avviso in talk. Buon lavoro, --Ribbeck 13:46, 31 ago 2011 (CEST)

La discussione su tutti gli aspetti nominati da Dome è stata già condotta per oltre un centinaio di Kb sotto http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol/Archivio04. Non è ancora bastato?

Sulla rilevanza: le voci su movimenti e uomini politici sono piene di intere sezioni su affermazioni razziste ecc. Parliamo di interi paragrafi non vedo perché qui si dovrebbe fare un'eccezione. Comunque ne avevamo già parlato.

Sulle fonti richiamate sopra:

• TBA: è una rivista specializzata in musica e canzoni. Preyer ci scrive ancora oggi, quindi è un esperto.
• Neuwal si definisce "Politik- und Wahljournal - Politics for People" (Giornale di Politica ed Elezioni). È una associazione austriaca registrata e l'editore è un giornalista professionista iscritto all'albo. http://neuwal.com/index.php/about-2/ La vigilanza sulle associazione registrate è esercitata dal ministero della giustizia. E la circolarità presunta non c'è alla pagina indicata da Sajoch, come ha sottolineato Ribbeck.
• Politik.de: È un sito gestito da una società iscritta al registro presso la pretura di Berlino e sottoposta alla sua vigilanza, edito dalla casa editrice Axel Springer e in collaborazione con Die Welt, tra i maggiori quotidiani tedeschi. http://www.politik.de/service/impressum.html.

Sono tutte fonti sufficientemente vigilate (organi di giustizia, ministeri, albi). Se qualcuno si ritiene più titolato...

In inglese non c'è niente, per coerenza andrebbero tolte anche le altre parti fontate in tedesco allora. Secondo me non ha senso.

Ripeto: su queste e sulle altre fonti si era ampiamente discusso. Non vedo l'utilità di riprendere una discussione già protratta per oltre 100 Kb (più della voce Italia!).

Per parte mia non vi parteciperò oltre, non ne ho tempo e voglia.

Irragionevole togliere dei contenuti perché a qualcuno politicamente non graditi. Non lo si fa con altre voci, non vedo perché farlo qui.--Patavium (msg) 14:01, 31 ago 2011 (CEST)

Dopo tanto tempo che assistevo passivamente a questa discussione, vedevo pian piano che le cose stavano convergendo, lentamente ma le diverse opinioni sembravano convergere su una soluzione.

Tutto cio' e' stato distrutto da (forse) un ultimo arrivato, che personalmente ritengo un po' arrogante il suo modo di esprimersi, eliminando una certa pace che si stava cercando nella voce. Come ha espresso Patavium, la voglia di continuare a discutere inutilmente passa velocemente,... alla fine quello che immagino si otterra' sara' una voce con qualche riferimento parziale ed incompleto.

Con questo, ritorno nel mio oblio su questa voce, e ritorno a seguire passivamente questi continui tagli e aggiunte. --LukeDika 14:20, 31 ago 2011 (CEST)

Sono stufo anch'io di ripetere le stesse cose. Ma è bene chiarire le fonti prima di danneggiare WP pubblicandovi informazioni sbagliate. E solo quello sto cercando qui di fare.

• Sul REF 37: avevo contattato Preyer per e-mail in privato. A dimostrazione di essere in contatto con lui avevo inviato a Dome il suo indirizzo e-mail e numero di telefono. Preyer assolutamente non è un esperto in materia - contattatelo pure.
• Sul REF 40: la bozza su neuwal.com (scritta da che analizza un discorso solenne di un consigliere del partito FPÖ tenuto durante una festa di solstizio) cita a pagina 15 per il "Bozner Bergstegerlied" la wikipedia tedesca, ed a pagina 25 per i testi anti-italiani http://forum.thiazi.net/showpost.php?p=325411&postcount=30 (un forum nazista, che a sua volta prende il testo copia-incolla da ingeb.org).
• Anche il forum su www.politik.de (REF 41) copia il testo da ingeb.org. Non si tratta affatto di un "sito sottoposta a vigilanza, edito dalla casa editrice Axel Springer e in collaborazione con Die Welt". Infatti Patavium fa bene a linkare l'"impressum" (note legali), dove c'è esplicitamente scritto: "politik.de übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt, die Richtigkeit und die Form einzelner eingestellter Beiträge im Politikforum. Jeder Verfasser von Einträgen ist als Autor selbstverantwortlich für seinen Beitrag" (italiano: "politik.de non si assume alcuna responsabilità per i contenuti, la correttezza e la forma dei singoli contributi nel forum. Ogni autore è responsabile per i propri contributi").

Quindi l'unica fonte che abbiamo è ingeb.org, che associa quei versi non al "Bozner Bergsteigerlied", ma alla melodia del "Jägerlied".--Sajoch (msg) 14:56, 31 ago 2011 (CEST)

(conflittato leggo dopo) Ribbeck è proprio questo il punto. Stiamo parlando di fenomeni di rilevanza locale? Se è così e non ci sono fonti con determinati requisiti non vedo perché debbano stare sulla voce. Chilometri e chilometri di discussione per scannarsi POV contro POV, mettere o non mettere una cosa che poi al quaglio è enciclopedica? Da qui il discorso sulle fonti. Piuttosto che mettere avanti il proprio POV (qualunque esso sia) non si è pensato a mettere avanti l'unica cosa, le policy.

Llorenzi adesso c'è un pò di pace nella voce. Ma c'è voluta una segnalazione di problematicità e più di un blocco (non solo della voce) per far tornare le cose alla calma. Evidentemente qualche cosa che non andava c'era. Wikipedia non è il posto in cui portare il proprio POV tanto da far inserire (o togliere) una info la cui rilevanza è tutta da verificare. Il mio comportamento in questo frangente può essere preso come "un pò arrogante", ma a differenza di alcuni degli intervenuti non ho alcun interesse personale verso l'argomento trattato (non lo dico io ma i miei edit), sufficiente per essere definito anche neutrale.

Ribadisco che, qualora ci siano altri tipi di fonti (anche tedesco neh, in effetti Ribbeck hai detto una cosa corretta), non avrei problemi a discuterne e inserire di nuovo il testo oggetto di disputa. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:54, 31 ago 2011 (CEST)

Riallacciandomi all'ultimo intervento di dome, mi sono chiesto anch'io se questo discorso sulle canzoni sia rilevante o no. A me pare una questione secondaria. --Ribbeck 16:34, 31 ago 2011 (CEST)

Rispondo a Sajoch (senza polemica, se ci riesco).

L'articolo http://neuwal.com/index.php/2011/06/26/agent-provocateurs-in-den-eigenen-reihen/ è scritto dal giornalista Dieter Zirning, il giornalista professionista editore del sito (non dal consigliere del partito liberale!). Anche le policy dicono che la fonte andrebbe bene, perché l'autore è giornalista professionista.

Se leggi per intero le note legali vedrai che: "politik.de kann trotz ausführlicher Prüfung keine Haftung für die Richtigkeit und Vollständigkeit seiner Inhalte übernehmen." il sito non si assume la responsabilità della correttezza e completezza dei suoi contenuti, nonostante un'approfondito esame. Controllano quindi. È buffo che anche nelle note legali della WP tedesca http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum sta scritto che si declinano responsabilità. Es kann deshalb keine Verantwortung für Schäden übernommen werden, die durch das Vertrauen auf die Inhalte dieser Website oder deren Gebrauch entstehen.--Patavium (msg) 17:32, 31 ago 2011 (CEST)

Riprendo una'altra proposta, forse a Sajoch andrebbe meglio così (senza i ref di cui sopra).

• Spero che ingeb.org (fonte specializzata in canzoni patriottiche), APA (=l'ANSA austriaca) e lo storico Peterlini vadano bene come fonti (non sono state enumerate da Sajoch).

Sulla rilevanza, copio incollo da sopra: le voci su movimenti e uomini politici sono piene di intere sezioni di un certo tipo.--Patavium (msg) 17:32, 31 ago 2011 (CEST)

canti popolari con modifiche

Prendendo spunto dalle azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione) sono state composte delle strofe anti-italiane, cantate sulla melodia di una canzone popolare. Esse rimarcano il carattere esclusivamente tedesco dell'Alto Adige, incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata, e richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. Le strofe anti-italiane sono diffuse ancora oggi negli ambienti di estrema destra austriaci. Un estratto:

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.»

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

I membri del Befreiungsausschuss Südtirol cantavano poi il Südtiroler Trutzlied (canto di resistenza sudtirolese, anch'esso anti-italiano, che rivendica il carattere tedesco dell'Alto Adige e si oppone alle "orde nemiche").

(DE)

«Und starrt von Feindeshorden Des Brenners Scheidewand»

(IT)

«E pieno di orde nemiche È il muro divisorio del Brennero»

Note

• @Ribbeck e Dome: Questione secondaria? Quello che pesa in primo luogo sono le azioni, non le canzoni, mi pare ovvio.
• Però qui parliamo di un movimento politico. Nella voce sul fascismo per esempio si cita la canzone Giovinezza. Se vogliamo, è secondario rispetto alle azioni del fascismo, ma viene comunque citata, perché ne integra l'ideologia.
• Le canzoni qui ci stanno: ad. esempio, il bombarolo Larch conferma che "in quegli anni c'era una strategia per cacciare gli italiani". La canzone citata evoca la cacciata degli italiani. Si integra benissimo.
• Aggiungo che per altri partiti politici o uomini politici locali Wikipedia è piena di sezioni con tutta una serie di dichiarazioni - anche canzoni / cori.
• Parliamo inoltre di canzoni tutt'oggi diffuse, quindi c'è anche un collegamento con l'attualità.
• Non citare le canzoni è secondo me un'omissione non da poco, fermo restando che più delle canzoni contano le azioni. Ma le seconde non escludono le prime.--Patavium (msg) 17:32, 31 ago 2011 (CEST)

Ma anche no. Qui stiamo parlando solo ed esclusivamente del peso della canzone, ovvero del fatto che questa fosse cantata dai terroristi (o da chi per loro) e che il fatto sia effettivamente rilevante. Non è compito dimostrare attraverso una canzone che i terroristi fossero anti-italiani, non è compito nostro in nessun caso tirare conclusioni. Ma assolutamente no. Noi dobbbiamo riportare fatti. Questi devono essere di una certa rilevanza, che va comprovata con fonti di un certo tipo.

Ecco perché parlo di POV portato nelle voci.

Ecco perché ribadisco, che enciclopedicità ha quella parte?

Dove sono le fonti storiche che stabiliscono che quello sia stato un evento rilevante (da qualsiasi punto di vista è chiaro)? Se ci sono, benissimo, ma altrimenti quello che succede sulla Wiki tedesca, in altre voci, qui, adesso, a noi non ce ne deve fregare. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:51, 31 ago 2011 (CEST)

Io non voglio dimostrare un bel niente. Mi sono limitato ad inserire delle canzoni esistenti e attestate, per completare la voce.

Non serve certo una canzone per dimostrare che qualcuno è anti-italiano. Per quello bastano i fatti. Le dimostrazioni le lascio ad altri.

L'enciclopedicità è consequenziale. Si tratta di canzoni collegate con dei fatti storici e che ne prendono spunto.

Se vuoi una fonte storica che stabilisce che le canzoni furono un "evento rilevante" non la troverai mai: una canzone non è un evento, per definizione.

Le fonti inequivocabili sono Ingeb.org, che raccoglie canzoni storiche, Peterlini, che ha scritto varie opere, anche storiche, e l'APA che è l'ANSA austriaca. E non mi soffermo sulle altre fonti.

Quello che succede nella WP tedesca è in effetti irrilevante. Ma quello che succede nelle altre voci dell'enciclopedia italiana è rilevante assai. E lì cori, inni e canzoni (che non sono fatti) di un certo tipo hanno addirittura voci appositamente dedicate. Ce ne deve fregare eccome, perché IT WP è un'opera unitaria e a una qualche logica bisogna rispondere.

Ripeto: il peso delle canzoni è minimo rispetto agli atti del BAS, d'accordo, ma non irrilevante. Se Wikipedia fosse un Bignami (sia lodato!), concorderei con l'omissione. Ma questa è un'enciclopedia di un certo spessore: omettere queste informazioni (le canzoni collegate con il terrorismo) è sbagliato, tanto più che ci sono numerose fonti. Ne va della completezza della voce. Noi dobbiamo riportare queste informazioni.--Patavium (msg) 20:35, 31 ago 2011 (CEST)

Quando cancello una voce perché palesemente non enciclopedica o promozionale, in genere arrivano incazzati gli utenti autori della voce e come giustificazione alle policy e agli avvisi che si ritrovano in talk dicono "Ah! Ma ci sono altre voci come la mia. Per cui se ci sono le altre, ci deve stare pure la mia". Io gli rispondo sempre "Se ci sono voci come la tua vanno cancellate quelle voci, non inserita la tua". Questo a dimostrazione del fatto che se c'è qualcosa di sbagliato nelle altre voci della stessa versione linguistica di Wikipedia, in nessun caso devono essere un pretesto per fare le cose in maniera sbagliata su altre pagine.

Chiarito questo, tu affermi "Quello che pesa in primo luogo sono le azioni, non le canzoni, mi pare ovvio", ti sei chiesto allora perché ho cambiato il titolo della sezione, da "canzoni" a "nella cultura popolare"? Poi tu stesso ti contraddici quando scrivi "il peso delle canzoni è minimo rispetto agli atti del BAS, d'accordo, ma non irrilevante". Non irrilevante rispetto a che cosa? Quale correlazione c'è tra gli atti terroristici e le azioni in generale di un gruppo di terroristi con una canzone? Le fonti da te riportate le mettono in evidenza?

"Se vuoi una fonte storica che stabilisce che le canzoni furono un "evento rilevante" non la troverai mai: una canzone non è un evento, per definizione." É proprio qui che sta a mio parere il tuo errore di fondo: associ quella canzone alle azioni dei BAS, cerchi attraverso quella canzone di mettere in evidenza l'anti italianità del movimento politico. Io ti dico che quella canzone non è necessaria per stabilire ciò (soprattutto per come era posta la parte incriminata), ma si potrebbe utilizzare con le giuste fonti (se esistono) per ampliare la sezione "Nella cultura popolare", verificando (per esempio) quanto fosse diffusa nelle popolazioni locali, se l'abbia cantata qualche cantante famoso (giusto a titolo di esempio eh) e così via. Insomma quando ho letto "Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo di vari canti popolari, facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano" o ancora "I testi anti-italiani sono diffusi ancora oggi negli ambienti di estrema destra austriaci. Un esempio di questi testi", mi sono detto "E allora? Ma che c'entra? Ma che info sono? E quale sarebbe la rilevanza ai fini di una migliore comprensione della voce?". Tu dici che "il peso delle canzoni è minimo rispetto agli atti del BAS", io ti dico che "il peso" non esiste, o meglio non è stato ancora dimostrato. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:35, 1 set 2011 (CEST)

A me la sezione (la parte incriminata della sezione) non sembrava malaccio. Ma ha senso discuterne solo a fronte di fonti, perché allo stato l'idea che al Bozner Bergsteigerlied fossero dedicate le strofe modificate in senso anti-italiano non è perfettamente dimostrata. Su wp ci sono probabilmente milioni di affermazioni senza fonte. Alcune si sceglie di non fontarle perché troppo scontate, altre sono senza fonte ma ragionevolmente affidabili, altre ancora sono prive di fonte e ne avrebbero un gran bisogno. Al di là di ciò che si può pensare dell'utente:Sajoch, a noi interessa solo che egli ha sollevato un problema con questa voce, non con un'altra qualsiasi su cui non abbiamo lavorato (e che certo necessita del nostro lavoro). A questo punto, tutto il dibattito sull'opportunità di inserire quelle informazioni può venire solo dopo che vengano rintracciate fonti indiscutibili (che contestualmente attribuirebbero a queste info il peso di cui Dome dubita). --Pequod76^(talk) 06:36, 1 set 2011 (CEST)

Cultura popolare

Vediamo di chiudere il discorso completando la voce.

In tutte le discussioni nessuno nega che esistano queste strofe scritte in tedesco su musica popolare inerenti gli attentati ed il loro spirito anti italiano o pronazionalistico tirolese (scegliete la definizione che preferite)

Se qualcuno pone pone in discussione la rilevanza per un'enciclopedia di riportare tali fatti non rispondo facendogli notare che vale lo stesso per gli accenni alla canzone di Guccini o al brano dei Pooh, ma che la valenza del testo di "canzonette" in ambito di "aspre" dispute o lotte ideologiche e' ben noto a chi si occupa di storia almeno dal tempo della Marsigliese e, se non e' convinto, l'invito a leggere un saggio tipo: Canzone privata, canzone politica. Musica, poesia e rivolta di Wolf Biermann o Sparate sul pianista. La censura musicale oggi di M. Korpe, V. Perna, e se non basta anche Wikipedia:Non fare il finto tonto.

Se il contenzioso su questi testi sta nel significato che vorremmo attribuirgli, osservo non e' necessario scriverlo o indicarlo, anzi sarebbe un bel rischio POV, il lettore può giudicarlo o valutarlo di suo (se e' giunto su questa voce non e' uno scolaretto di sicuro).

Per cui ritengo che un testo sterilizzato come quanto riporto qui sotto, con le eventuali correzioni sui riferimenti (forse fin troppi e mal messi), possa andare nella voce:

Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo tedesco di vari canti popolari tirolesi, facendo riferimento agli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione, al carattere tedesco dell'Alto Adige e al ricordo dei tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi modificati sono ancora diffusi, anche in siti internet, nell'area di estrema destra austriaca, un esempio di questi:

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.»

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

Note

• --Bramfab Discorriamo 17:44, 8 set 2011 (CEST)

Concordo sulla rilevanza delle informazioni, ma la vera questione è la qualità delle fonti. Attraverso un esame squisitamente legato alla affidabilità delle fonti finora presentate, mi sembra non ci siano dubbi che il tema esiste, è interessante, merita spazio, e al momento non abbiamo fonti adeguate. Purtroppo c'è la lingua di mezzo, per cui è benvenuto il parere di chi parla tedesco e può esaminarle in proprio. --Pequod76^(talk) 18:05, 8 set 2011 (CEST)

Mi pare che la discussione sulle fonti vertesse sul fatto che una fonte indicasse il canto come canzone ufficiale o ufficiosa di questo o di quelli oppure che satirica ironica o politica militante. Non sul fatto se queste canzoni esistano oppure no. Vedo qui l'utente (Sajoch), che e' quello che contesta, pure lui afferma il valore di fonte del sito ingeb.org come specializzato sulla raccolta delle canzoni tedesche. Tutto il resto e' pura cacciarra o tentativi di dare un senso POV al contenuto della voce. La canzone esiste, su questo non ci piove, la sua traduzione non e' contestata ne contestabile ovvero sostanzialmente corretta (l'ho mostrata ad un collega "tetesko di Germania" di passaggio in Italia e la trova corretta), per cui volendo ridursi al minimo:

Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo tedesco di vari canti popolari tirolesi, tra questi il Bozner Bergsteigerlied, noto come Südtirollied (canto del Sudtirolo), facendo riferimento agli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione, al carattere tedesco dell'Alto Adige e al ricordo dei tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe.

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.»

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

I testi tedeschi modificati sono ancora diffusi, anche in siti internet, nell'area di estrema destra austriaca.

Note

• --Bramfab Discorriamo 19:04, 8 set 2011 (CEST)

Se sai cosa stai facendo, non farti problemi a ridurre al minimo. :) --Pequod76^(talk) 20:56, 8 set 2011 (CEST)

In ogni caso attendo anche altri commenti. --Bramfab Discorriamo 22:54, 8 set 2011 (CEST)

Bramfab, guarda, non sono mai stato d'accordo con te come adesso; hai sintetizzato perfettamente quello che è anche il mio punto di vista. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:58, 8 set 2011 (CEST)

Caro Bramfab, non è utile rispolverare una vecchia versione di un testo pieno di errori, che neanche lo stesso autore Patavium metterebbe di nuovo online. Ma per esporre per l'ennesima volta gli errori presenti in quel testo, eccolo adornato delle necessarie correzioni:

Durante gli anni del terrorismo (non si conosce l'origine di quei versi) fu modificato il testo tedesco di vari canti popolari tirolesi (niente plurale! parliamo di un solo testo/insieme di strofe), tra questi il Bozner Bergsteigerlied, noto come Südtirollied (canto del Sudtirolo) (il "Bozner Bergsteigerlied" è un'attribuzione errata, che scaturisce da un'errore nella wikipedia tedesca!), facendo riferimento agli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione, al carattere tedesco dell'Alto Adige e al ricordo dei tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe (aggiungo: la canzone incita anche a "liberare" tutto il Sudtirolo fino al Mediterraneo(!), e di entrare anche in Africa per tedeschizzare la terra, e di invadere anche la Francia, siccome chi mangia lumache va disciplinato... insomma si tratta di satira per ridicolizzare i bombaroli, e non di un testo anti-italiano)

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n.»

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

I testi tedeschi modificati sono ancora diffusi, anche in siti internet (quei testi li troviamo esclusivamente su internet in siti di estrema destra, dove appunto si cita il testo presente su ingeb.org), nell'area di estrema destra austriaca.

Note

Altri editori e admin concordano, che quel testo non va messo online, siccome né di rilevanza enciclopedica, né sorretto da fonti affidabili.

L'unica fonte autorevole che cita quei versi è ingeb.org intitolandoli con "Südtirolerlied", e li associa alla melodia del Jägerlied (e quindi non al Bergsteigerlied!). Ingeb.org è un sito che raccoglie "tutte" le canzoni per tramandarli ai posteri. Ingeb.org non conferma affatto che quei versi siano mai stati popolari, e non ci dice niente sulla loro origine.

Che quei versi non sono affatto popolari, lo dimostra il fatto, che nessuno li conosce (né io, né altri editori di wikipedia). Quelle strofe li troviamo solo sul sito ingeb.org, da dove vengono occasionalmente citati nei vari forum. Nessuno li canta quei versi: non esiste video su Youtube o altro, che potesse attestare ciò. Non esiste nemmeno chiarezza con quale melodia quei versi andrebbero cantati.

L'errata attribuzione di quei versi al Bozner Bergsteigerlied risale all'informazione errata presente nella wikipedia tedesca: l'autore "DieterFink" che aveva creato la voce sul "Bozner Bergsteigerlied" in data 4 agosto 2005 l'aveva intitolata "Südtirolied" invece di "Bozner Bergsteigerlied". Un'altro autore "Emes" ha subito fatto notare, che la canzone si chiama invece "Bozner Bergsteigerlied", ma entrambi hanno poi dimenticato di fare il move. Quell'errore è stato solo corretto pochi mesi fa. Nel frattempo molti giornalisti o partecipanti dei vari forum hanno adottato e divulgato quel titolo sbagliato. Compresa la wikipedia italiana (dove la voce del "Südtirollied" fu creata in data 14 novembre 2008), che si basava sull'omonima voce di de.wiki.

È ora di correggere quegli errori invece di amplificarli!--Sajoch (msg) 16:19, 9 set 2011 (CEST)

Andando per ordine:

rilevanza enciclopedica ricopio: Se qualcuno pone pone in discussione la rilevanza per un'enciclopedia di riportare tali fatti non rispondo facendogli notare che vale lo stesso per gli accenni alla canzone di Guccini o al brano dei Pooh, ma che la valenza del testo di "canzonette" in ambito di "aspre" dispute o lotte ideologiche e' ben noto a chi si occupa di storia almeno dal tempo della Marsigliese e, se non e' convinto, l'invito a leggere un saggio tipo: Canzone privata, canzone politica. Musica, poesia e rivolta di Wolf Biermann o Sparate sul pianista. La censura musicale oggi di M. Korpe, V. Perna, e se non basta anche Wikipedia:Non fare il finto tonto.

Non e' importante quanto quei versi siano stati o sono popolari (andando oltre il fatto che la popolazione sudtirolese e'solo di 500.000 abitanti e le frange estremiste sono sempre minoritarie) ed anche il fatto che tu o altri amici non li conosciate non fa testo!!!! Anche per le canzoni di Guccini e dei Pooh non c'e' il problema della popolarità, ma si rimanda al punto sopra.

Il testo in ogni caso venne ovviamente scritto dopo i fatti, modifichiamo in tal senso la descrizione, ottimo suggerimento.

Non e' stato indicato nessuno come autore del testo, parlare di ciò e' solamente cacciarra.

Incidentalmente la canzone non incita a liberare il sudtirolo fino al mediterraneo, ma che si e' pronti ad attraversare il mediterraneo (una volta scacciati gli italiani dalla terra tedesca), e combattere sulle orme di Rommel a Tobruck, dove la sabbia e' impregnata di sangue tedesco, e neppure cita la Francia, ma afferma che si e' pronti a passare il Reno per riprendersi l'Alsazia e la Lorena dai mangialumache dei francesi (mi pare che cose simili le abbia dette un tipo coi baffetti qualche anno fa e nessuno rideva della sua satira come non ridero' più al prossimo travisamento di fonti citate). Aggiungo che in ogni caso su 9 strofe ben 6 (sei) e mezza parlano di Sud-Tirolo o Alto-Adige , che quindi sicuramente e' il tema principale della voce (le altre di Rommel, Alsazia e Lorena e l'ultima un omaggio a Cecco Beppe).

L'articolo di OE24 dice ben altro, l'interpretazione della mano alzata per giuramento e non per saluto neonazista non e' neppure menzionata, quindi non travisiamo la fonte, viceversa e' scritto che viene alzata una mano in giuramento affermando " Italien soll krepier’n"! Su questo non discuto oltre.

Quello che scrivono su de.wiki non ci interessa e qui non e' oggetto di discussione, (fatti loro e sopratutto una wiki non fa testo per un'altra wiki) qui fa solo cacciarra.

Alla luce di quanto scritto sopra propongo quindi:

A seguito degli atti di terrorismo fu modificato il testo di un canto canto popolare in lingua tedesca facendo riferimento agli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione, al carattere tedesco dell'Alto Adige e al ricordo dei tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe

(DE)

«Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n. »

(IT)

«Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco. Dove ogni vero tedesco spara sugli italiani. Questo è il mio bel Sudtirolo, circondato da ghiaccio e neve. Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare.»

I testi tedeschi modificati sono oggi presenti in siti internet di estrema destra, nell'area di estrema destra austriaca.

Note

• --Bramfab Discorriamo 17:32, 9 set 2011 (CEST)

"Non e' importante quanto quei versi siano stati o sono popolari". Bramfab è proprio questo il punto. La popolarità (rilevanza) di quei versi e l'associazione degli stessi con i BAS. Rilevanza tutta da verificare viste le fonti e che non mi sembra sia ancora emersa, tanto da farmi pensare ad un caso di ingiusto rilievo o comunque un fatto molto secondario, impressione che poi non è solo mia, ma anche di Ribbeck e Pequod (quest'ultimo ha i miei stessi dubbi sulla qualità delle fonti, in ogni caso mi potranno smentire). Guccini e i Pooh? Quando ho spostato qui il testo ho lasciato i riferimenti a quegli artisti proprio perché enciclopedici, cantanti/autori di fama nazionale. Vogliamo togliere anche quelli? Niente in contrario. Puoi spiegarmi meglio il discorso del finto tonto? Chi finge di non capire quali regole? Grazie. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:31, 9 set 2011 (CEST)

Il testo in questione lo troviamo "solo" sul sito ingeb.org. Il testo venne citato nei forum frequentati da persone di estrema destra ed appartenenti ad associazioni studentesche viennesi. Nella provincia di Bolzano invece quelle strofe sono del tutto sconosciute. Secondo una mia fonte quei versi furono scritti da un gruppo di cabarettisti viennesi ("die Spitzbuben") per prendere in giro i bombaroli. Indagando su quei versi, ho contattato anche la testata "Das Wienerlied", che si occupa di preservare il bene culturale composto dalle canzoni viennesi (oltre che aver contattato Preyer - che conferma l'origine satirica - e Petersohn, l'autore stesso del sito ingeb.org, che ancora non mi ha risposto). Mi ha risposto il redattore Zib, che assolutamente non conosce quella canzone, ed è sicuro che non viene cantata negli "Heurigen". Quindi probabilmente la diffusione è limitatissima ad un ambiente studentesco viennese di destra. Anche quel "vivat crescat floreat" finale è un tipico motto delle "Studentenverbindungen". Menzionare quei versi in questa voce mi sembra quindi esagerato. E collegarli al Bozner Bergsteigerlied uno sproposito, visto l'equivoco originato dal titolo errato nella wikipedia tedesca. La voce avrebbe bisogno di ben altre correzioni ed integrazioni.

Hai letto bene, che il testo parla di attraversare il Mediterraneo alle orme di Rommel, e di entrare in Alsazia... quindi avrai capito che si tratta di un pezzo di satira, non propriamente legato al BAS?

La notizia su oe24 parla di una mano alzata per giuramento alla canzone "Südtiroler Trutzlied" (si può vedere anche il filmato su youtube). La frase "Italien soll krepier’n" invece fa parte dell'altra canzone - non confondiamo i testi!

È vero, de.wiki non fa testo per it.wiki - eppure il titolo sbagliato è stato adottato da it.wiki. Se il titolo della canzone é stato corretto su de.wiki, è bene, che venga corretto anche su it.wiki. Lo fai tu?--Sajoch (msg) 19:01, 9 set 2011 (CEST)

(conf.) Una fonte e' ingeb.org (come riferimento nessuno lo mette in discussione), l'altra il giornale OE24 (e i giornali li accettiamo come fonti perbacco, altrimenti cancelliamo tutti i link al Corriere) il cui articolo riferisce che in seguito agli eventi e' stata pure aperta una indagine della polizia, per cui il fatto non e' poi cosi' secondario e stiamo parlando di fatti e non di opinioni o interpretazioni.

L'enciclopedicita' dei fatti e' stata contestata affermando che si tratta di una canzone satirica (senza fornire una fonte incidentalmente), ma credo di aver dimostrato che l'interpretazione satirica del testo e' alquanto forzata e neppure supportata dalla analisi del testo, ma presumendo la buona fede non faccio ipotesi ulteriori.

L'associazione non e' col BAS ma rientra col contenuto dei capitoli 6-7-8 che trattano più in generale del problema del terrorismo altoatesino, altrimenti ragionando con questa logica dovremmo affermare che la citazione degli Schützen nel capitolo 8 sarebbe gravissima e da eliminare in quanto si collegherebbe esplicitamente questi con il BAS, e, rispetto ad una canzonetta, il collegamento sarebbe veramente delinquenziale, anzi sarebbero da eliminare i capitoli.

Guccini e i Pooh ho gia' detto che neppure li discuto o li utilizzo per giustificare questo altro inserimento, potrebbero anche non esserci.

Non fare il finto tonto: cito da wiki: "(ovvero non fingere di non sapere o di non capire) è una delle regole fondamentali in tutti i contesti sociali". Qui lo dico in riferimento all'insistere nel non comprendere il valore di testi di canzoni in ambiti particolari, nonostante siano pure indicati saggi che trattano della rilevanza degli stessi come documenti storici di un periodo, e' pur vero che nella stessa pagina wikipediana e' riportata la famosa frase di Bloch, ma purtroppo si deve completare la voce.

Se accettassi che il testo che parla per il 70% di Altoadige o sud Tirolo, poi di Rommel e sabbia bagnata di sangue tedesco, Alsazia, Lorena e mangialumache francesi e finisce con un inno a Cecco Beppe come testo satirico (da cabaret?) farei il "finto tonto". Lo proponiamo per Zelig?

Se fingessi di non sapere che dalla rivoluzione francese le canzonette hanno rilevanza storica, farei il finto tonto, in quanto so che non e' cosi'.

Se affermassi che quanto cantato e fatto in una riunione politica, dove uno dei temi era per l'appunto la questione atesina, provocando una inchiesta della polizia austriaca per apologia di nazismo non sia rilevante farei il finto tonto.

Se voglio applicare i criteri di popolarita' pop per una canzone "settaria", con bacino massimo potenziale di cantanti di 450.000 anime circa, penserei di essere tonto. Ma se ragiono e osservo che semplicemente alla riunione, su cui ha indagato la polizia austriaca, hanno partecipato 700 persone adulte, farei il finto tonto se affermassi che la canzone sia sconosciuta, e sarei un finto tonto se pretendessi che la stessa, per la sua natura, per essere considerata 'popolare' debba essere cantata da un tirolese su due.

Se su una "diatriba" locale (la questione altoatesina) su cui pochissimi se ne vogliono parlare o occupare (sia in Italia che in Austria, altrove e' semplicemente sconosciuta), si prendono di trovare testi come sulla questione nord-irlandese stiamo freschi, e questo l'ha gia' spiegato Ribbeck un mese fa.

In ogni caso mi pare che Pequod condivida il mio approccio e Pigr8 pure, e Ribbeck in precedenza ha detto che per lui la questione e' secondaria, non molto secondaria.

Ora dite la vostra, che ho detto la mia, quindi attendo altri commenti o correzioni alla bozza inserenda. --Bramfab Discorriamo 19:52, 9 set 2011 (CEST)

Esiste sì vero. Canzone settaria. 700 persone. Diatriba locale. Ingiusto rilievo. Nessuno ha mai detto (preteso) che si applicassero criteri di polarità pop, non sono così stupido. Paragonare le "canzonette" della rivoluzione francese con questa è come paragonare i BAS o il terrorismo altoatesino alla rivoluzione francese. Avrei preferito qualche nome, ma pazienza. Ho detto la mia. In ogni caso se il consenso va verso la tua versione e gli utenti precedentemente intervenuti sono d'accordo con la tua ultima versione, di certo non mi opporrò. Saluti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:19, 9 set 2011 (CEST)

Veramente se in una sola riunione 700 persone (che rappresentano una discreta minoranza rumorosa) lo cantano e questo finisce sui giornali e provoca una inchiesta di polizia non è una minimalia. (E neppure sarebbe una minimalia se un inno anti tedesco fosse cantato in Altoadige da "sole" 700 persone tanto per capirci). La diatriba altoatesina non è localismo nel senso wikipedico, semplicemente non ha molto "appeal" per gli storici di paesi non direttamente coinvolti, mentre per quelli italiani e austriaci è un po' un tabù o meglio un argomento che la gran maggioranza preferisce tenere sotto il tappeto, fingendo che nulla sia accaduto. --Bramfab Discorriamo 00:35, 10 set 2011 (CEST)

(f.c.) Capisco. Allora se è così mi sa che c'è da aggiungere pure WP:NRO. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:20, 10 set 2011 (CEST)

Si vede, che non avete letto/capito la notizia su oe24: l'accusa era per il presunto saluto romano (Anzeige wegen "Hitlergruß"), e non per aver cantato una canzone. L'alzata di mano per giuramento avvenne durante la canzone del "Südtiroler Trutzlied" (da non confondere con il Bergsteigerlied!) - documentato sia dalla foto nel giornale che dal video di youtube che ho linkato sopra. Quei 700 partecipanti non cantarono affatto i versi che troviamo sul sito ingeb.org! Il giornalista semplicemente aggiunge alla notizia una nota, nella quale specifica, che per quella canzone esistono anche delle strofe inufficiali. Quindi anche oe24 non può essere considerato una conferma che quelle strofe siano in qualche modo diffuse. Persino l'unica fonte ingeb.org non ci racconta assolutamente nulla in merito. Ingeb.org semplicemete raccoglie tutte le canzoni che trova.--Sajoch (msg) 01:02, 10 set 2011 (CEST)

semplicemente non ha molto "appeal" per gli storici di paesi non direttamente coinvolti, mentre per quelli italiani e austriaci è un po' un tabù o meglio un argomento che la gran maggioranza preferisce tenere sotto il tappeto, fingendo che nulla sia accaduto. Davvero una teoria divertente per spiegare la mancanza di fonti attendibili per le canzoni, ma semplicemente sbagliata. Ho già detto qualche settimana fa, che ci sono montagne di letteratura seria sull'argomento, altro che tabù. E sono anche disposto a trasferire 20€ sul conto di chiunque che mi porta mezza riga di informazione sui testi alternativi in una pubblicazione sul BAS. --Mai-Sachme (msg) 13:01, 10 set 2011 (CEST)

Mai-Sachme se c'è sta letteratura di qualità perché non ce la elenchi? Lasciaci almeno gli estremi così vediamo di far chiarezza. Se l'avevi già fatto in passato per cortesia riproponila anche qui. Grazie. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:24, 10 set 2011 (CEST)

La cosa migliore sarebbe di leggere ed utilizzare i libri di Rolf Steininger come raccomandato da Federico Scarano, ma certamente accettabili sono anche le opere di Solderer o Peterlini (scritte in un modo meno scientifico, rivolgendosi ad un pubblico più ampio). Se non si vuole utilizzare libri tedeschi (una Storia dell'Alto Adige di Steininger esiste anche in inglese), ci sarebbero anche libri italiani come questi a cura di Giuseppe Ferrandi e Günther Pallaver, ma anche questo scritto dal giornalista Carlo Romeo. E tutto questo è solo l'inizio...Come detto: non c'è il minimo bisogno di utilizzare quel sito offensivo e sobillante. --Mai-Sachme (msg) 18:55, 17 lug 2011 (CEST)

Lasciando a parte le opere sulla storia generale della provincia, basta anche una semplice ricerca su Amazon per trovare libri sul BAS: [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29]. Non conosco gli autori di tutti questi libri e dunque non riesco a valutare, se tutti sono fonti attendibili, però, vi prego, non dirmi che non c'e niente. E questo è solo Amazon, se poi si continua a fare una ricerca nelle citazioni dei libri o nelle banche dati di storiografia... --Mai-Sachme (msg) 14:27, 10 set 2011 (CEST)

Tornando un attimo al concreto della discussione, ossia al fatto che esiste almeno un testo in lingua tedesca con un contenuto legato a questi fatti, vorrei far notare che se il suddetto sia satirico o no poco importa, nella bozza che ho proposto da inserire, volutamente, per evitare POV, non vi sono indicazioni che si tratti di satira (anche perche' potrebbe non essere accettata come tale secondo alcuni punti di vista) e neppure che siano canti di propaganda o inni paraufficiali.

Tuttavia l'attribuzione della paternita' del testo ad un gruppo di cabaret mi ha invitato ad approndire il fatto: il gruppo indicato era il trio di cabaret "Drei Spitzbuben", molto famoso nella Vienna durante gli anni '60 e la prima meta' degli anni '70, con dischi prodotti con una veramente importante case discografica: la Polydor qui un esempio ! , con partecipazione ad un film, un un libro scritto su di loro a decenni dallo scioglimento del gruppo, quindi un segno l'hanno lasciato sicuramente, oltre che a una strada ed una via di un quartiere di Vienna intitolate a due dei componenti del gruppo. Insomma un trio famoso e piu' longevo de I Gufi, a cui non potremmo negare una pagina in wiki (ed infatti ne hanno una nella wiki tedesca de:Drei_Spitzbuben) se qualcuno si prendesse la briga di scriverne una. Ora se per Guccini e i Pooh il riferimento nella voce e' stato lasciato proprio perché enciclopedici, cantanti/autori di fama nazionale (italiana), leviamo l'altro in quanto testo di autori non noti in Italia? (un bel localismo).

Sull'articolo di oe24 non mi pare che dica esattamente quello che scrive Sajach, tuttavia non sono madrelingua tedesco e il mio collega e' partito, per cui potrei anche non capire correttamente al 100%, ma osservo e rimarco che, se anche cosi' fosse, il fatto che il giornalista si sia sentito nella necessita' doverosa di aggiungere "alla notizia una nota, nella quale specifica, che per quella canzone esistono anche delle strofe inufficiali" significa che queste strofe non ufficiali non solamente esistono ma pesano, e pesano al punto da dover essere inserite nella notizia su un articolo di un giornale austriaco. Perche' da noi non pesino nulla devo ancora capirlo.

Ripeto inoltre che questo inserimento non mette in diretto collegamento le strofe con il BAS, e vorrei che questo fosse ben chiaro, altrimenti continuiamo a ripeterci come un disco rotto. Nella voce anche i capitoli 6-7-8-10 non sono direttamente collegati col BAS, ma con la questione piu' vasta del terrorismo Sudtirolese o Altoatesino. In pratica e' come se nella voce sulle Brigate Rosse avessimo inserito anche la storia degli Anni di Piombo. Forse la soluzione conclusiva potrebbe essere quella di creare una voce ad hoc su questo terrorismo in cui spostare alcuni paragrafi.--Bramfab Discorriamo 18:52, 12 set 2011 (CEST)

Mi sembra una ottima soluzione. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 21:28, 12 set 2011 (CEST)

Ho già scritto sopra, che anch'io ho approfondito molto l'argomento e fatto le mie ricerche. Tra l'altro ho la risposta del redattore Zib del "das Wienerlied", che dubita, che furono gli Spitzbuam a scrivere quelle righe, ed è sicurissimo, che quei versi non vengono cantanti negli Heurigen Viennesi, non avendoli mai sentiti. Ho scaricato anche i dischi degli Spitzbuam: non c'è traccia di quei versi! Quindi tutte le fonti che abbiamo, confermano solo, che quei versi non vengono cantati (anche oe24 lo conferma infatti).--Sajoch (msg) 12:48, 13 set 2011 (CEST)

@Sajoch: A questo punto io vedo solo un muro di gomma da parte tua. Ad ogni fatto contrapponi nuove interpretazioni senza fonti, che contraddicono quello che hai scritto prima (e che in ogni caso non possono negare ne l'esistenza dei versi - inseriti anche in un sito che avevi giudicato attendibile - e neppure il fatto che questi abbiano portato a scriverne nell'articolo di giornale). Incidentalmente questo tuo commento non tocca la bozza del testo da inserire che volutamente, come gia' scritto, non riporta ne paternità ne commenta il testo, ma proprio per evitare edit war si limita al minimo: riporta che esiste. Lo stesso muro di gomma che trovo nel commento che hai scritto nella mia pagina], quando avresti dovuto inserirlo qui eventualmente. E' essere più che ovvio che l'anno di cui si parla e' il 1967, il numero di Civiltà Cattolica e' stato stampato nel 1967 naturalmente e si tratta, come indicato nella voce, del Volume 118, numero 2(e questo e' riferimento univoco che permette una univoco riscontro in biblioteca). Alla pagina 610 del numero citato di questa rivista si legge: ...appena il presidente del tribunale dichiaro' chiusa l'udienza, i terroristi intonarono l'inno di "Andreas Hofer", subito imitati dal pubblico.. Per l'ennesima e ultima volta ripeto non facciamo i finti tonti: il pubblico non puo' essere che quello presente nell'aula di tribunale, come risulta anche dal contenuto delle proteste del governo italiano, riportate dall'Adige anch'esso fontato nel medesimo paragrafo.

Ho scritto che per l'ultima volta chiedo di non fare i finti tonti in quanto, in conformità a quanto scritto da "Dome" in questa pagina alla "prossima fesseria non si passa neanche" dalla pagina di UP in quanto la scrittura di una pagina non può essere in balia di utenti monoscopio e questa sembra esserlo da troppo tempo.--Bramfab Discorriamo 13:54, 13 set 2011 (CEST)

Calmati Bramfab, e non accusarmi del finto tonto! Ti avevo semplicemente consigliato di completare le date per permettere ad altri di verificare le fonti su questa voce così delicata. E quel numero di Civiltà Cattolica non ce l'ho, quindi non posso verificare.--Sajoch (msg) 15:46, 13 set 2011 (CEST)

@Bramfab: Le strofe alternative hanno un peso così immenso, che articoli nello Standard e nella Presse (giornali tipo Corriere della Sera e La Stampa), riferendosi allo stesso evento, non le menzionano nemmeno. Poi c'è da aggiungere, che oe24.at è il sito del giornale Österreich, fondato nel 2006 nel tentativo di copiare tabloid come The Sun o la Bild, che nessuno nella Wikipedia inglese o tedesca neanche sognerebbe di utilizzare come fonti in un articolo su un' organizzazione terroristica... Per non parlare del fatto, che in ormai 7-8 settimane di ricerca su questo aspetto di altissima importanza, così notevole che fin adesso non si trova traccia in alcun pubblicazione sul BAS, non si è trovato altro che 2-3 siti online, che parzialmente si contraddicono, in modo che non si è capito fin oggi, sulla melodia di quale canzone (o canzoni?) si cantavano le strofe alternative. Sarebbe davvero un gran peccato di censurare queste informazioni di significato enorme. Ma lasciamo stare, sto faccendo il finto tonto, vero? Ho già scritto qualche tempo fa: Se volete inserire a tutti costi l'informazione, che da qualche parte esistono strofe alternative (mentre l'articolo ha problemi ben più gravi, per inciso) fate pure. Rimango incuriosito, se stavolta ci riuscite anche rispettando WP:NRO e WP:FA. --Mai-Sachme (msg) 15:36, 13 set 2011 (CEST)

Non voglio aggiungere molto a questa discussione già lunga. Solo che il quotidiano Österreich (e il relativo sito) è il terzo per diffusione in Austria e in questo caso si appoggia ad APA, che è l'ANSA austriaca. Rispetta WP:FA e WP:NRO.

Secondo me può andar bene la proposta di Bramfab sul testo da inserire.--Patavium (msg) 21:11, 16 set 2011 (CEST)

@Patavium: mi meraviglia, che insisti con la tua WP:RO. Sai bene, che l'APA non ha diffuso quanto affermi, quindi stai abusando delle fonti WP:LF (infatti, come Mai-Sachme fa notare, gli altri giornali che hanno pubblicato la stessa notizia non parlano di quelle strofe).--Sajoch (msg) 09:07, 17 set 2011 (CEST)

Sono realmente impressionato dal lavoro di ricerca di Bramfab, che tutto riesco a ritenere tranne che originale. Continuo a prendere atto che per alcuni utenti la contribuzione a questa voce e ad altre strettamente collegate continua ad essere il solo scopo della partecipazione a it.wiki, e non credo di azzardare dicendo che i "problemi ben più gravi" relativi alla voce stessa di cui parla Mai-Sachme sono originati proprio dall'evidente interesse personale che muove questi utenti. Bramfab ha tutto il mio appoggio nelle sue proposte di modifica. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:11, 17 set 2011 (CEST)

(f.c.) Concordo pienamente, davvero un proprio scandalo che questi utenti insistono sull'applicazione rigida di WP:FA e WP:NRO. --Mai-Sachme (msg) 01:33, 18 set 2011 (CEST)

(f.c.) Io penso che dovresti evitare uscite del genere che servono zero alla discussione ma molto a buttare benzina sul fuoco. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:44, 18 set 2011 (CEST)

@Pigr8: semplicemente, presumendo la buona fede ovviamente, non è evidentemente chiaro per alcuni cosa si intenda per ricerca originale. IMO il problema nasce dal fatto che abbiamo tradotto letteralmente il termine dall'inglese original research, dove research ha il significato di studi e conseguente elaborazioni di teorie o ipotesi, e non di ricerca "di tipo scolastico" o "compilativa", creando in tal modo un falso amico. La giusta ragione per cui questa norma è stata inserita è per impedire che siano inserite voci di ipotesi e teorie personali, per esempio qualcuno si mette in testa che il terrorismo sudtirolese venne programmato e voluto dal governo italiano e su questo idea scrive la voce. Non certamente per impedire l'inserimento di dati, basati su fonti ed ovviamente trovati dopo una ricerca (in inglese search e non research), ma di tipo compilativo, ai cui risultati possono arrivare tutti, utilizzando i medesimi search sullo stesso spettro di fonti. --Bramfab Discorriamo 23:28, 17 set 2011 (CEST)

Ti sfugge, presumendo la buona fede ovviamente, "punti di vista/fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:15, 18 set 2011 (CEST)

Da WP:NRO: La ricerca originale può, talvolta, basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro compendio vuole trasmettere a non essere condiviso né verificabile, e quindi a costituire un elemento non accettabile. Esattamente quello che succede nel caso concreto: si trovano con Google informazioni sparse e disseminate, poi si compila un intero paragrafo e l'effetto di questo lavoro è, che nell'articolo si dà l'impressione di un concetto rilevante, autorevole ed eminente, mentre in realtà tutti faticano a trovare soltanto mezza riga sulle canzoni in una pubblicazione sul BAS... --Mai-Sachme (msg) 11:17, 18 set 2011 (CEST)

@Mai-Sachme: Infatti come ho scritto sopra vi sono dei paragrafi che non riguardano unicamente il BAS in questa voce e potrebbe essere il caso di scorparare in uan voce più vasta sul terrorismo in altoadige, cosa che sarebbe da fare, ma essendo sicuri di non trovare anche la un muro di gomma.

@Dome: la minoranza la vediamo tutti da che parte si trova in questa disucssione e la voce sul BAS è per l'appunto una voce su una minoranza (sostenitori inclusi).

Aggiungo che di fronte a fatti scritti, perchè quanto proposto da inserire riguarda solo fatti: presenza documentata di frasi "particolari" (niente interpretazioni, o attribuzioni) abbiamo ricevuto solo commenti sul tipo che il testo è una satira basato su ipotesi personali ed vera ricerca originale: ho telefonato a Tizio o Caio e questo mi ha detto che la canzone è di questi, anzi no non è di questi e via di seguito... Oltre ad altre affermazioni, quest'ultime non ricerca originale, ma più banalmente mere opinioni personali di chi non sa, e neppure si premura di sapere, (ovviamente ciò non è obbligatorio), sulla (non) valenza del testo di "canzonette" in ambito di "aspre" dispute o lotte ideologiche nella storiografia moderna.

A questo punto inserisco anch'io la mia ricerca originale, che essendo tale non avevo riportato: quando ho fatto leggere il testo (incidentalmente il sito oltre al testo riporta il nome della melodia, per cui non ci sono ambiguità o dubbi nella sua definizione) al mio collega madrelingua tedesco costui mi ha chiesto se ero ammattito a parlare di satira, la prima ed abbondante parte del testo (in cui si parla di Tirolo, Italiani, per arrivare ai mangialumache e Alsazia Lorena ecc) è un testo di scherno con toni tipici di un certo ambiente sotterraneo, (non capisco di cosa di stupisci) la canzone cambia decisamente tono quando passa a parlare della sabbia impregnata del sangue tedesco ("forse solo voi italiani sareste capaci di fare una satira sul sangue dei vostri soldati!") ed innalza il suo tono concludendo con un omaggio all'imperatore Francesco Giuseppe, (che "mi sembra sia ben ricordato e beneamato anche da voi nel Veneto") e su cui nessuno si permetterebbe di scherzare, tantomeno in Austria!!.

Potrei finire , ma poiché si insiste faccio notare una "stranezza"

1. Scrivo questo inserimento con ben due fonti.
2. Nonostante ciò ricevo questo commento in cui il fatto, su cui ora pongo la vostra attenzione, è la frase: la fonte linkata parla solo di pubblico, ma non che questi si trovarono in aula.
3. Rispondo un po' piccato lo ammetto, e chiudo chiedendo di non fare i finti tonti, ma evidentemente il tonto sono io, in quanto ricevo come risposta:
4. E quel numero di Civiltà Cattolica non ce l'ho, quindi non posso verificare. ma se quel quel numero di Civiltà Cattolica non ce l'ha, come fa ad affermare precedentemente che la voce linkata "parla solo di pubblico" ?

Data che quindi sono tonto, qualcuno mi può spiegare questa stranezza? Assieme al persistere nel negare che questa pagina è bloccata da un muro di gomma? --Bramfab Discorriamo 23:04, 18 set 2011 (CEST)

@Bramfab: Huh? Stai andando OT. Non avevo mica messo in dubbio, quello che avevi scritto relativamente al 31 maggio. Ti avevo semplicemte chiesto di essere più preciso. Infatti avevi omesso le date. Altro che muro di gomma!

Invece quel pezzo che avevi rispolverato sulle presunte canzoni, attribuite ai bombaroli, è completamente campato in aria e ci ha fatto perdere un sacco di tempo (almeno a me, che ho indagato sul serio e chiesto a destra e a manca se qualcuno ne sapesse qualcosa, solo per poi scoprire che si è fatta WP:RO alla grande).

Eppoi ci tengo a precisare, che non sono monotematico: sulla voce del BAS ho contibuito ben poco e da pochissimi mesi. È da anni che contribuisco invece alla Wikipedia su temi che riguardano le Dolomiti, la Val Gardena (la mia valle), la lingua ladina (la mia madrelingua), gli sport invernali, gli impianti di risalita etc.--Sajoch (msg) 00:09, 19 set 2011 (CEST)

Il muro di gomma di cui sopra. Si rimprovera a Bramfab di andare off topic, mentre i suoi interventi mi sembrano tutti centrati sulla voce in questione. E intanto si inizia a parlare di sport invernali e impianti di risalita.

Sono invece d'accordo che abbiamo perso molto tempo. Ma intanto molti utenti hanno espresso il loro parere e mi pare che la tendenza sia chiara.--Patavium (msg) 22:10, 30 set 2011 (CEST)

Inserisco la canzone nell'ultima versione di Bramfab, visto che la maggior parte degli intervenuti non è contraria.--Patavium (msg) 20:38, 28 ott 2011 (CEST)

Dev'essere vitale per Patavium inserire quel spezzone di canzone nella Wiki italiana... Ha chiesto più admin se erano d'accordo, ma questi lo hanno ignorato (ci sarà un buon motivo?) E nonostante continui a ripetere, che c'è una "miriade" di fonti e che la maggioranza degli editori è favorevole, la verità è tutt'altra: la maggioranza degli editori ha ritenuto la menzione di questi versi (praticamente sconosciuti) non enciclopedico e come unica fonte Patavium riesce a indicare un articolo che menziona quei versi solo "di striscio", mentra l'articolo parla di tutt'altro: di un presunto saluto romano durante un raduno... Io non lo tolgo, perchè sono sicuro che c'è chi aspetta di bannarmi all'infinito... Il gioco non vale la candela. :-(--Sajoch (msg) 17:52, 29 ott 2011 (CEST)

Nuova sezione

Secondo me la sentenza Burger andrebbe spostata da "Danneggiamenti e stragi del BAS" in una nuova sezione "Reazione austriaca", da mettere dopo "Reazione delle forze dell'ordine italiane".--Patavium (msg) 22:23, 30 set 2011 (CEST)

Va bene, aggiungere anche le reazioni austriache... Però preferirei prima mettere in ordine cronologico gli eventi. Le "reazioni delle forze d'ordine" ad esempio non avennero dopo le azioni del BAS, ma in parallelo: era una specie di tira e molla tra gli uni e gli altri.--Sajoch (msg) 11:02, 1 ott 2011 (CEST)

Fonti adeguate e corrette per il soggetto

Ho appena tolto due fonti che trattano del periodo fascista, ma inserite come fonti per quanto avvenne negli anni 50'! Invito ad un maggior controllo delle stesse prima del loro inserimento, per non dover poi passare a controllare gli inseritori, per i quali non potra' piu' valere la presunzione di buona fede. --Bramfab Discorriamo 15:13, 28 ott 2011 (CEST)

La costruzione delle Semirurali ebbe inizio nel 1934, ma si continuò anche dopo la seconda guerra, come descritto nella fonte [30]. Infatti, La scuola del rione viene inaugurata nel dopoguerra, nel 1952. Intanto metto le fonti più sopra, dove stanno meglio.--Sajoch (msg) 15:50, 28 ott 2011 (CEST)

Dunque la fonte inizia cosi': "Il quartiere delle Semirurali a Bolzano oggi non esiste più: dei 2.300 alloggi realizzati tra il 1938 e il 1942..." e solamente quasi alla fine dell'articolo aggiunge "Il rione non aveva scuole, se non per le prime due classi elementari, in una casetta semirurale adattata a scuoletta. La scuola del rione viene inaugurata nel dopoguerra, nel 1952.". Conseguentemente la fonte smentisce che le abitazioni furono costruite dopo il '42, salvo si voglia contestare anche la costruzione di una scuola e assimilarla alla costruzione "in massa di case popolari durante gli anni cinquanta" per le quali manca la fonte. Ripeto chiedo un controllo delle fonti prima del loro inserimento.--Bramfab Discorriamo 16:03, 28 ott 2011 (CEST)

• Un articolo nell'Alto Adige (quotidiano). E non sono i sudtirolesi a ipotizzare una politica del 51%, la cui esistenza viene affermata in documenti scritti dal console italiano ad Innsbruck Mario Paulucci. --Mai-Sachme (msg) 18:13, 28 ott 2011 (CEST)

1) parte che il console non fa parte di nessun governo, fuori le fonti.

2) L'Adige dice che il 15 Ottobre 1957 arrivo' la notizia di uno stanziamento di fondi per case popolari, e' cio' provoco' forti proteste. Ossia da fine guerra fino al 1957 nessuna casa polare costruita ...

3)La rimozione della richiesta di fonti, senza l'inserimento di una fonte che indichi chiaramente ed esplicitamente che vennero effettivamente costruite delle case popolari nel periodo 1946-1957 sarà' considerata un vandalismo.--Bramfab Discorriamo 18:24, 28 ott 2011 (CEST)

1) Santo Cielo, le fonti ci sono, basta aprire gli occhi. Iniziamo da capo: Rolf Steininger, il principale studioso in lingua tedesca della questione altoatesina, scrive sulla pagina 76 del libro citato esplicitamente: Wie neue italienische Dokumente belegen, betrieb Rom für Südtirol die "51%"-Politik, d.h. Unterwanderung. (Come affermano nuovi documenti italiani, Roma praticava la "politica del 51%" nel Sudtirolo, cioè l'infiltrazione.) Questi documenti vengono presentati nella sua monumentale edizione di fonti in sette volumi Akten zur Südtirol-Politik , lì si trova anche il memorandum di Paulucci (Qui c'è un intervista con Steininger in italiano).

2) Lo stanziamento di fondi ulteriori era la goccia che faceva traboccare il vaso. Come già fontato nell'articolo: Steininger parla di una anhaltende Zuwanderung (immigrazione persistente) sussidiata dallo Stato Italiano tramite un massiven Bau von Volkswohnungen (massiccia costruzione di case popolari) dopo la guerra.

3) Come detto: Le fonti ci sono. Chi sei tu a voler mettere in dubbio pubblicazioni scientifiche? --Mai-Sachme (msg) 18:53, 28 ott 2011 (CEST)

Stanziamento, non costruzione. Sulla costruzione non hai portato fonti. --Bramfab Discorriamo 22:52, 28 ott 2011 (CEST)

[31] "Um so mehr wurde die Wohnbaupolitik der italienischen Regierung kritisiert. Genauso wie durch die Errichtung einer gemischtsprachigen Schule wollte Italien durch den massiven Bau von Volkswohnungen und die anhaltende Zuwanderung die Entnationalisierungspolitik des Faschismus fortsetzen." Traduzione: Tanto più veniva criticata la politica edificatoria del governo italiano. Proprio così come tramite l'impianto di una scuola mistilingue, l'Italia voleva proseguire la politica della snazionalizzazione del fascismo tramite la massiccia costruzione di case popolari e l'immigrazione persistente.

Questo testo ha due proposizioni. a) Il governo italiano continuava con la politica della snazionalizzazione dai tempi fascisti. b) Lo faceva tramite la massiccia costruzione di case popolari e l'immigrazione persistente. Non riesco a capire, cosa non sia chiaro a te. --Mai-Sachme (msg) 23:06, 28 ott 2011 (CEST)

Non afferma che venivano costruite, ma che si volevano costruire e vennero stanziati fondi ad hoc (tipo ponte di Messina), in ogni caso l'Alto Adige non è enorme e la costruzione di case popolari per italiani avrebbe fatto rumore, per cui non dovrebbe essere difficile trovare una fonte che affermi che nella località xxxxx nell'anno 195X vennero costruite zz case popolari per italiani.--Bramfab Discorriamo 23:37, 28 ott 2011 (CEST)

Patavium, ti prego... L'uso del condizionale

Patavium, ti prego... non fare confusione col condizionale. Nella fonte non c'è scritto da nessuna parte, che l'Italia "avrebbe" proseguito nell'intento di creare una maggioranza italiana. Si tratta di un fatto, documentato da atti del governo, il concetto "politica del 51%" si trova expressis verbis lì. E poi Falqui non "sarebbe" stato ubriaco. Anche qui: Si tratta di un fatto, constatato dal medico legale la mattina seguente. E poi non si capisce, per quale motivo questo fatto deve finire tra le note... --Mai-Sachme (msg) 20:51, 29 ott 2011 (CEST)

Evitiamo titoli di sezione quale questo qui su grazie. ---- Theirrules yourrules 20:58, 29 ott 2011 (CEST)

Sembra una persecuzione...

@Mai-Sachme: Non sono d'accordo. Secondo me invece la fonte fa molta confusione, come sulla scuola mistilingue, che in Alto Adige non c'è mai stata e che viene invece data per attuata. E anche il paragone di Steininger è storicamente inesatto: non mi risulta che durante il fascismo ci fossero scuole in lingua tedesca, toponimi tedeschi ecc.

Su Falqui: mi risulta che fu lui pestato e non a pestare, il fatto che fosse ubriaco è irrilevante. Quindi il pestaggio è da parte di ubriachi.--Patavium (msg) 21:03, 29 ott 2011 (CEST)

Secondo alcune fonti furono proprio i finanzieri ad iniziare la lite...--Sajoch (msg) 00:08, 30 ott 2011 (CEST)

Patavium, non hai letto la fonte, allora come mai pensi di essere in grado di criticare quello che c'è scritto lì? Ho citato un breve brano che fa parte di un capitolo più elaborato. La fonte non fa confusione, parla nelle frasi precedenti del progetto di impiantare scuole mistilingui. E questo progetto faceva parte di un progetto più ampio, cioè della politica del 51%. Che poi non tutti i progetti di questa politica si concretizzarono, è un altro punto. La tua valutazione privata del paragone di Steininger non centra un bel niente, il nostro compito è quello di riferire fonti attendibili. Inserire un condizionale, che non si trova nella letteratura, è una falsificazione della fonte. Se troveresti una fonte attendibile, che sostiene, che Steininger abbia sbagliato o prende una posizione minoritaria, dovremmo adattare il testo.

Il fatto che Falqui era ubriaco non è per niente irrilevante. Infatti si dovrebbe scrivere ancora di più. Qualche mese fa mi era ancora poco chiaro, cosa centrava la morte di Falqui nell'articolo sul BAS. Dopo aver letto il libro di Manuel Fasser ho capito, perchè i processi di Fundres sono rilevanti per questo articolo. Questi processi erano un momento chiave nelle biografie di tanti attentatori, che in conseguenza decisero di aderire al BAS. Il fatto, che la magistratura italiana condannava quei ragazzi, tra l'altro ignorando i risultati delle analisi del medico legale e con una procura composta da "veterani" fascisti, agli occhi di tanti sudtirolesi rovinava completamente la fiducia nelle istituzioni di questa nuova Italia. Menzionare questi processi ha un senso nell'intento di far capire ai lettori, sotto quali condizioni nasce un organizzazione terroristica, cioè sotto un clima legale percepito come repressivo (certamente non solo questo...). Nell'articolo attuale i processi di Fundres hanno più o meno il compito di dimostrare un terrorismo sudtirolese avant les lettres. Un'interpretazione audace di un pestaggio... To cut a long story short: L'ubriachezza di Falqui è un dettaglio significante. --Mai-Sachme (msg) 08:48, 30 ott 2011 (CET)

Il condizionale non ci sta in un'enciclopedia: o i fatti sono veri, o la frase viene omessa. Non si può abusare di Wikipedia per spargere chiacchiere...--Sajoch (msg) 09:33, 30 ott 2011 (CET)

Beh, se un'ipotesi dubbia ha una diffusione notevole, ci sta menzionarla in condizionale. Però fin adesso non ho visto una fonte che mette in dubbio la politica del 51%... --Mai-Sachme (msg) 09:56, 30 ott 2011 (CET)

Non ha senso attribuire al governo italiano progetti che non si sono mai realizzati. In questo senso in effetti si tratta solo di chiacchiere, che secondo Sajoch dovremmo togliere. Io sono d'accordo.

Falqui dimostra che la violenza contro gli italiani da parte dei tirolesi non era poi infrequente. Si potrebbe andare più indietro, citando il linciaggio del sindaco italiano di Caldaro nel secondo dopoguerra o ancora le spedizioni punitive nella guerra. "Stranamente" i morti sono quasi sempre italiani.

Secondo me va bene presentare la versione "tedesca". Non farò una campagna di fango contro il prof. Steininger come ha fatto Sajoch contro le mie fonti, non è il mio stile. Però non dobbiamo dimenticare il clima che c'era già molto prima del caso Falqui, creato dai politici sudtirolesi con l'aiuto del clero. I politici sudtirolesi volevano leggi che si vietassero penalmente i matrimoni misti, facevano campagne perché non si comprasse in negozi italiani ecc. Questo alimentò la violenza ancora di più.--Patavium (msg) 10:18, 30 ott 2011 (CET)

@Mai-Sachme:Avevo letto i passaggi da te inseriti con traduzione.--Patavium (msg) 11:00, 30 ott 2011 (CET)

Sì, mi sono limitato a presentare le frasi più rilevanti. Non posso digitare un intero capitolo.

(f.c.) Non era una critica. Infatti nella mia ultima versione http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&oldid=44445666 avevo lasciato la versione senza condizionale!--Patavium (msg) 11:37, 30 ott 2011 (CET)

(f.c.) No offense taken. --Mai-Sachme (msg) 11:44, 30 ott 2011 (CET)

L'immigrazione italiana nel dopoguerra non era un progetto, era realtà. In questo senso in effetti si tratta solo di chiacchiere... Patavium, stai ripetendo e ripetendo la tua opinione privata. Se uno storico così noto come Steininger (Per inciso: Erroneo di attribuirlo una "versione tedesca", infatti le sue tesi sul BAS sono tutt'altro che popolari tra gli ex-dinamitardi) avesse sbagliato o prendesse una posizione minoritaria, non dovrebbe essere difficile di trovare fonti accademiche, che contraddicono veemente. E credimi: Sarò il primo a inserirle nell'articolo.

Beh, concordo che la morte di Falqui deve avere il suo ruolo nell'articolo. Del resto aspetto le fonti attendibili per le tue ultime tre frasi. Le nostre discussioni sono invane, se non ci presenti fonti fonti fonti... --Mai-Sachme (msg) 11:08, 30 ott 2011 (CET)

Hai ragione, discutere senza portare delle fonti è tempo perso. E non è una mia opinione personale che durante il fascismo non c'erani scuole in lingua tedesca, toponimi tedeschi ecc. Questi sono fatti.

Il problema che qui discutiamo è il condizionale.

Ho riletto attentamente la fonte. Secondo me si può risolvere fedelmente in questo modo:

Il governo italiano voleva proseguire in tal modo nell'intento (poi fallito) di creare una maggioranza italiana in Alto Adige (cosiddetta "politica del 51%"). Anche Steininger dice "Italien wollte".--Patavium (msg) 11:24, 30 ott 2011 (CET)

Comunque stiamo discutendo a vuoto. Nella mia ultima modifica avevo già lasciato la versione senza condizionale.http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&oldid=44445666. È assurdo che ci scanniamo di nuovo quando la questione per me era già risolta. Ovviamente l'aggiunta di "voleva" è un miglioramento, perché più rispondente al testo.--Patavium (msg) 11:33, 30 ott 2011 (CET)

Steininger non scrive, che l'Italia del dopoguerra faceva esattamente le stesse cose come l'Italia sotto il fascismo, ma che c'era una continuità politica con lo stesso scopo, cioè la snazionalizzazione dei sudtirolesi (ovviamente con mezzi meno radicali...). Ma come detto: Qui non è il posto per discutere l'opera di Steininger. Il posto giusto sarebbe un peer-reviewed journal.

Se è così facile: Secondo me la tua versione riporta correttamente la fonte. --Mai-Sachme (msg) 11:40, 30 ott 2011 (CET)

Per me è facilissimo. Ripeto, per me la questione era già chiusa. Aggiungiamo anche il voleva e la parentesi o no?--Patavium (msg) 11:49, 30 ott 2011 (CET)

Sì. --Mai-Sachme (msg) 12:03, 30 ott 2011 (CET)

Blocco

Non è accettabile che si continuino edit-war sulla voce per l'utilizzo o meno di un condizionale e per l'interpretazione di una fonte. La voce viene bloccata per 1 settimana (naturalmente la versione è quella dell'ultimo utente non coinvolto nella edit-war. Suggerisco di utilizzare questa settimana per discutere qui su quali modifiche eventualmente apportare alla voce; ovviamente dopo aver ottenuto un adeguato consenso. Se non fosse (condizionale) possibile seguire questo consolidato metodo wikipediano di discutere nella talk prima di rimodificare a raffica la voce, sarà necessario bloccare le utenze anziché la voce stessa. --Gac 10:01, 30 ott 2011 (CET)

La mia modifica ultima si riferiva al Monte Isel: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&action=historysubmit&diff=44445666&oldid=44441269. Sajoch non ha letto la fonte e ha messo una traduzione incomprensibile.--Patavium (msg) 11:27, 30 ott 2011 (CET)

Segnalo anche che sempre nella mia ultima modifica non avevo messo mano al condizionale! http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Befreiungsausschuss_S%C3%BCdtirol&oldid=44445666--Patavium (msg) 11:30, 30 ott 2011 (CET)

Monte Isel

?!? Il "Monte Isel" non esiste. Sbaglia la fonte a tradurre il colle di nome "Bergisel" con "Monte Isel" - altrimenti in tedesco si dovrebbe scrivere "Berg Isel" (due parole). Si tratta di un frequente errore - volevo semplicemente evitare che la wiki italiana diffondesse questo errore - lungi da me iniziare un'edit-war!--Sajoch (msg) 02:37, 1 nov 2011 (CET)

Ti faccio notare che in tedesco si usano parole composte dove l'italiano usa due parole separate. Che fatica!--Patavium (msg) 13:41, 1 nov 2011 (CET)

posso farti notare, che qui stiamo parlando di un nome proprio, e non di un termine composto?--Sajoch (msg) 14:00, 1 nov 2011 (CET)

Chiariamo: Ofenpass e Passo del Forno. Nomi propri, italiano staccato, tedesco attaccato.--Patavium (msg) 14:30, 1 nov 2011 (CET)

Sono senza parole: Monte Isel è il nome italiano del Bergisel. Invito tutti a verificare: http://www.google.it/#sclient=psy-ab&hl=it&lr=lang_it&tbs=lr:lang_1it&tbm=bks&source=hp&q=%22monte+isel%22&pbx=1&oq=%22monte+isel%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=39442l40948l10l41198l10l8l0l0l0l0l151l826l3.5l8l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e3823ff757917d2e&biw=1173&bih=584. Urge traduzione anche in altri articoli.--Patavium (msg) 12:52, 1 nov 2011 (CET)

Come scritto sopra, "si tratta di un errore frequente". Questo non giustifica diffonderlo ulteriormente. Visto che fai riferimento alla ricerca libri di Google: "monte Isel":131 VS "Bergisel:1430 risultati (nei soli libri italiani).--Sajoch (msg) 12:56, 1 nov 2011 (CET)

In realtà ci sono solo 166 per Bergisel nelle fonti in italiano, per lo più dovuto alle bibliografie che si riferiscono a libri in tedesco. http://www.google.it/#q=%22bergisel%22&hl=it&lr=lang_it&tbs=lr:lang_1it&tbm=bks&ei=7-OvTsSyN8zDswacpdh7&start=160&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e3823ff757917d2e&biw=1173&bih=559. Inoltre opere enciclopediche utilizzano Monte Isel: Tuttitalia: enciclopedia dell'Italia antica e moderna, 1964. Spero che tu non ti ritenga superiore alle enciclopedie e agli autori che trovi indicati.

In realtà ci sono solo 51 per "monte Isel" nelle fonti in italiano (se scendiamo all'ultima pagina dei risultati di Google - come hai fatto tu). A parte, che non è utile elencare, quanti libri errano nel tradurre il nome. Nella nostra cara Wiki va messo solo il nome corretto, indipendentemente dal numero di libri errati in circolazione.--Sajoch (msg) 13:55, 1 nov 2011 (CET)

(conflittato)D'accordo con te. In numero di libri non conta. Se un libro secondo te sbaglia allora dobbiamo parlarne in un peer-reviewed journal. Non qui. Proprio per evitare che un utente si ponga al di sopra degli altri, la nostra amatissima Wikipedia prentende che si citino le fonti. Ti segnalo

Österreichisches Kulturinstitut in Rom. Abteilung für Historische Studien, Österreichische Akademie der Wissenschaften Oggi la croce è custodita nella cappella barocca al Monte Isel. 39 La cosiddetta „Dreifaltigkeitssäule" („Colonna della Trinità") ovvero „Pestsäule" („Colonna della Peste"), eretta dietro un voto che l'imperatore Leopoldo I ebbe fatto a ...http://www.google.de/#hl=de&q=monte+isel&gs_sm=e&gs_upl=1046l2610l0l2902l10l8l0l0l0l0l212l973l3.2.2l7l0&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=35769baca189fdb&biw=853&bih=425

Anche l'istituto di cultura austriaco a Roma utilizza Monte Isel. Dove sta il problema?

Ti invito pertanto a smetterla di dire che Monte Isel è errato. Perché è stato dimostrato il contrario.--Patavium (msg) 14:24, 1 nov 2011 (CET)

(conflittato) Ci tengo a precisare, che non sono coinvolto in nessuna edit-war. I miei contributi in questa voce si sono limitati ad aggiungere delle fonti ed una piccola correzione ("Berg Isel"->"Bergisel")!--Sajoch (msg) 12:55, 1 nov 2011 (CET)

Sbaglia la fonte a tradurre il colle di nome "Bergisel" con "Monte Isel" - altrimenti in tedesco si dovrebbe scrivere "Berg Isel" (due parole). Scusa, Sajoch, ma questo è solo un tuo punto di vista. E per la cronaca mi permetto anche di dissentire: i tedeschi dicono Bergisel, gli italiani traducono Monte Isel... e i tedeschi dovrebbero cambiare la loro grafia in base a ciò che fanno gli italiani con i toponimi tedeschi? Ma anche se avessi ragione (o avessi capito male io), resta che esiste una solida tradizione che indica il monte così. In che senso parli di errore? Di errore si tratterebbe se gli italiani traducessero "Coccodrillo Isel" o "Patata Isel" o "Mare di Isel"... Leggo che è una collina, ok, ma gli stessi tedeschi dicono Berg ("montagna"). IMHO dovresti specificare cosa intendi per "errore", cosa vuol dire «il "monte Isel" non esiste». --Pequod76^(talk) 14:07, 1 nov 2011 (CET)

P@Pequod: non hai lettto la Wiki tedesca, altrimenti non ti verrebbe in mente di pensare che "Berg" sta per "monte".--Sajoch (msg) 14:26, 1 nov 2011 (CET)

Tu non hai letto me. Bergisel è un colle e Berg vuol dire "montagna" o "collina" (è, cioè, sinonimo di Hügel). Gli italiani non sono nuovi a ciò: spesso chiamano monte ciò che è propriamente collina (alcuni esempi qui). Un altro probabile errore con cui l'uomo convive da tempo è relativo a cammelli e crune d'ago. --Pequod76^(talk) 14:49, 1 nov 2011 (CET)

Bartleby08 ha chiarito l'etimo. Di là ho fatto una proposta che può interessare anche la voce sul BAS. Fatemi sapere. --Pequod76^(talk) 19:56, 3 nov 2011 (CET)

Metodo

Cercherò di essere chiaro: ogniqualvolta incappate in un problema e invece di venirne a discutere qui fate guerra di edizioni, il blocco della voce danneggia gli altri utenti, che non possono editare la voce. Per cui propongo un nuovo sistema, imho preferibile: alla fine del blocco della voce, se vi sarà un'ulteriore editwar, bloccherò personalmente tutti i protagonisti della stessa. Mi dispiace, ragazzi, ma la discussione è il nostro pane quotidiano: e lo spazio per la discussione è in tutti i namespace dispari, non nella crono. Cercate di avere un po' di lungimiranza: non dovete pubblicare la versione perfetta sull'edizione di un giornale del 30 novembre! Quindi battagliare in crono non ha senso: ci perde la voce (non parlo di afonia) in precisione, ci perdete voi in tempo, ci perdono gli utenti cui viene negato l'accesso alla modifica senza che ne abbiano colpa, ci perdo io che non posso occuparmi di anafora e catafora. Cercate di pensare e capire che WP ha soprattutto tempo. --Pequod76^(talk) 14:38, 1 nov 2011 (CET)

p.s.: dimenticavo, questo avviso è rivolto in particolare a chi ha ragione. :P --Pequod76^(talk) 16:03, 1 nov 2011 (CET)

Gac ed io ne abbiamo parlato: ha sbloccato la voce. Mi raccomando: cercate di collaborare, la voce deve essere perfetta entro il 2021.--Pequod76^(talk) 16:10, 1 nov 2011 (CET)

Edit war chiarimenti sull'uso del nome "Sudtirolo"

@Sajoch sperando che interrompa l'attuale guerra di modifiche: la S di BAS sta per Südtirol, il che vuol dire che, traducendolo correttamente in italiano, le alternative sono due: "Tirolo meridionale" se i terroristi intendevano come area da liberare la zona più a sud della regione storica del Tirolo, oppure "Alto-Adige" se essi intendevano come da liberare il territorio soggetto alla sovranità dello Stato Italiano. Personalmente ho motivo di ritenere la seconda ipotesi molto più sensata. ---- Theirrules yourrules 20:16, 6 nov 2011 (CET)

Questa è una voce difficile e sensibile, e quello che sta facendo Their adesso (mettere in discussione molte frasi ed espressioni ottenute dopo lunghe discussioni e trattative) non giova sicuramente a rendere la voce migliore. Definire ad esempio il sito dell'ORF una pagina web privata o ridurre la credibilità di una persona omettendo che si tratta di un cancelliere ma definendolo invece un politico "ultraconservatore", quando ciò è né documentato, né rilevante (il giudizio era dei giudici, non suo!), non è utile.--Sajoch (msg) 20:32, 6 nov 2011 (CET)

Lo era ultraconservatore, semplicemente. E quanto riporti nel testo dev'essere verificato rispetto alla traduzione che fornisci. ---- Theirrules yourrules 22:04, 6 nov 2011 (CET)

(f.c.) Fonte per "ultraconservatore"? --Mai-Sachme (msg) 10:32, 7 nov 2011 (CET)

Anche Paolo Cagnan del quotidiano Alto Adice traduce BAS con "Fronte di Liberazione del Sudtirolo" (vedi [32]). "Tirolo meridionale" invece sarebbe sbagliato, siccome si riferisce all'odierno Trentino.--Sajoch (msg) 02:22, 7 nov 2011 (CET)

Allora mi provo a spiegare ancora una volta: il BAS non ha un nome italiano, quindi non dobbiamo andare a cercarlo. Noi ne forniamo semplicemente una traduzione letterale. E pertanto ripeto, le alternative sono due. Südtirol si può tradurre

1) se ci si riferisce alla parte più a sud della regione storico-geografica allora si parla di "Tirolo meridionale". Non si traduce con Sudtirolo che non è che un forzatissimo ricalco linquistico del tedesco Südtirol e per evidenti motivi di correttezza lessicale; in italiano infatti anteponiamo il cardinale solo in alcuni casi, mai quando il toponimo inizia per consonante e anche quando inizia per vocale rimane preferibile non unirlo (Sud Italia meglio di Suditalia, Nord America meglio di Nordamerica ecc.) rimanendo che ad ogni forma si preferisce l'uso dell'attributo (Settentrionale, Meridionale) o dell'apposizione (del Sud, del Nord).

2) se ci si riferisce invece all'entità amministrativa chiamata in tedesco Südtirol allora in italiano lo si deve tradurre, ovviamente, con Alto Adige.

Cosa volevano liberare i terroristi del BAS? Immagino che l'ipotesi plausibile sia la seconda. ---- Theirrules yourrules 05:52, 7 nov 2011 (CET)

Hai detto bene: l'ipotesi corretta è la seconda: volevano liberare il Sudtirolo. "Sudtirolo" è un nome diffuso ed affermato sia nella letteratura che nell parlato italiano (vedasi appunto la fonte che ho citato - e considerato che l'Alto Adige è un giornale molto critico verso i tedescofoni!), e considerato "politically correct". Tranne te, nessuno ha messo in dubbio, che "Sudtirolo" è il nome corretto da adottare in questo contesto (e su questa voce contribuiscono molto più italofoni che tedescofoni).--Sajoch (msg) 10:21, 7 nov 2011 (CET)

(Fuori tema) Ho un oscuro ricordo che l'attuale provincia di Trento si può chiamare in tedesco Welschtirol. --Ribbeck 11:03, 7 nov 2011 (CET)

Esatto: anche l'odierno Trentino è parte del Tirolo, appunto la parte più meridionale popolata soprattutto da italofoni ("Welsch"=italiano). Il Tirolo da sempre è stata una regione con più lingue (tedesco, ladino e italiano), ma in comune la cultura e storia.--Sajoch (msg) 11:25, 7 nov 2011 (CET)

Corretto, però si tratta di un nome obsoleto, visto che la parola welsch/walsch nel frattempo ha assunto anche un significato peggiorativo. Oggi si legge/sente Welschtirol soprattutto in contesti storici o tradizionalisti. Viene usato per esempio daglii Schützen del Trentino. Nella discussione tra Theirrulez e Sajoch mi limito a osservare che Comitato per la liberazione dell'Alto Adige esiste esclusivamente nella Wikipedia italiana. --Mai-Sachme (msg) 11:40, 7 nov 2011 (CET)

@Sajoch/Mai-Sachme: Cosa non è chiaro di quanto ho scritto sopra, e cioè che il tedesco Südtirol si traduce in italiano con Tirolo meridionale o con Alto Adige, a seconda di cosa si intenda, e non con Sudtirolo che per quanto ricorra non è che una forzatura? Non credo che vogliamo utilizzare Wikipedia per ufficializzare un termine? ---- Theirrules yourrules 15:06, 7 nov 2011 (CET)

Tirolo meridionale (Tirolo del Sud) = südliches Tirol (Süden von Tirol) e incorpora il Trentino. Mentre Sudtirolo = Südtirol e coincide esattamente con la provincia di Bolzano.--Sajoch (msg) 15:45, 7 nov 2011 (CET)

..Provincia di Bolzano che in italiano si chiama Alto Adige e non Sudtirolo. puff, puff! O_o ---- Theirrules yourrules 15:49, 7 nov 2011 (CET)

"Alto Adige" e "Sudtirolo" denotano la stessa provincia e sono entrambi utilizzati - persino in ambito amministrativo (esempio la lettera del ministro Bondi al presidente Durnwalder, o quella di Cossiga...). Mentre il nome "Alto Adige" fu imposto nell'era fascista, "Sudtirolo" viene considerato "politically correct".--Sajoch (msg) 16:02, 7 nov 2011 (CET)

Maro'! perché non proponi di cambiare sulle carte geografiche Alto-Adige con Sudtirolo? ---- Theirrules yourrules 16:12, 7 nov 2011 (CET)

Cartine che riportano "Sudtirolo" esistono già. :-)--Sajoch (msg) 16:28, 7 nov 2011 (CET)

"vogliamo utilizzare Wikipedia per ufficializzare un termine?" Apparentemente sì, visto che c'è chi va in giro a sostituire l'affermato "Bergisel" con il meno diffuso "monte Isel"... :-)--Sajoch (msg) 15:45, 7 nov 2011 (CET)

Chi parla qua di ufficializzazione? La tua traduzione preferita non è basata su alcuna fonte, mentre Sajoch ha già portato almeno una fonte giornalistica (se vuoi vedere altre: Alto Adige (quotidiano), L'Adige (quotidiano), Storia Contemporanea (rivista accademica), Corriere della Sera...) per la sua versione. La tua opinione sulla correttezza del termine Sudtirolo e sui limiti della fonologia italiana non può influenzare un articolo enciclopedico... --Mai-Sachme (msg) 15:58, 7 nov 2011 (CET)

Guarda Mai-Sachme c'è poco da fare quadrato: Sudtirolo non vuol dire nulla in italiano: se ci si riferisce alla Provincia di Bolzano in italiano si chiama Alto Adige, e non c'è bisogno di fonti per stabilirlo. ---- Theirrules yourrules 16:12, 7 nov 2011 (CET)

Ho già notato la tua opinione privata. Non vuoi scrivere una lettera al Corriere della Sera? --Mai-Sachme (msg) 16:14, 7 nov 2011 (CET)

Altri utenti? Prego. --Mai-Sachme (msg) 17:05, 7 nov 2011 (CET)

Gentilmente smettetela con l'edit war che se no proteggo la voce (e poi non venite e lamentarvi da me). --Jaqen [...] 17:17, 7 nov 2011 (CET)

Un parere tuo sulla cancellazione di una traduzione sostenuta da tre fonti (più altre due su questa pagina, complessivamente 4 quotidiani e una rivista accademica)? E sull'inserimento di una traduzione, che esiste esclusivamente nella Wikipedia italiana? --Mai-Sachme (msg) 17:25, 7 nov 2011 (CET)

Comitato di liberazione per il Tirolo del Sud - interrogazione alla camera: come vedete: Tirolo del Sud (meridionale) o Alto Adige, basta capire l'oggetto. E lasciamo stare ai giornalisti il loro lessico spiccio se possibile. ---- Theirrules yourrules 17:22, 7 nov 2011 (CET)

Sì bello, ancora zero fonti per Comitato per la liberazione dell'Alto Adige. Se non ti piaccioni i giornalisti possiamo anche dar un'occhiata su Google Books, 31,000 contro 9,000, o osservare cosa fanno gli scienziati, 352 contro 42. --Mai-Sachme (msg) 17:25, 7 nov 2011 (CET)

Guarda non accetterò ancora insistenze di questo tipo al limite del trolling il BAS non ha un nome italiano quindi non ha senso andarlo a ricercare nelle fonti. Possiamo fornire una traduzione nella voce, se vogliamo. Quello che i tedeschi chiamano Südtirol in italiano si chiama "Alto-Adige", senza se e senza bisogno che si debbano cercare fonti a riguardo. Se parliamo poi di territori storico-geografici allora parleremo di Tirolo del Sud. Capisco che la forzatura linguistica "Sudtirolo" possa far gonfiare il petto agli irredentisti austriaci ma noi qui dobbiamo scrivere un'enciclopedia in italiano, non inventarci termini o cercare di affermare toponimi secondari. ---- Theirrules yourrules 17:37, 7 nov 2011 (CET)

Ho capito, nessuna fonte per la tua versione. Se il Corriere della Sera o la rivista accademica Storia Contemporanea utilizzano in questo contesto Sudtirolo, si tratta di una forzatura linguistica per far gonfiare il petto agli irredentisti austriaci. --Mai-Sachme (msg) 17:45, 7 nov 2011 (CET)

Il linguaggio giornalistico e quello enciclopedico risiedono su mondi diversi. Posso sapere a cosa corrisponde, in italiano, l'entità che in tedesco si chiama Südtirol? Se mi rispondi Sudtirolo allora alzo le mani! :-) ---- Theirrules yourrules 18:08, 7 nov 2011 (CET)

Haha, Storia Contemporanea, fondata da Renzo De Felice, utilizza un linguaggio giornalistico? Scusa, ma dove siamo qua? E poi ti prego di non distrarre la discussione dall'essenziale: Non sei stato capace di trovare una sola fonte, che utilizza Alto Adige in questo contesto. Ma sentiamo gli altri... Pequod? Ribbeck? Bramfab? Qualcuno? --Mai-Sachme (msg) 18:16, 7 nov 2011 (CET)

Mi spiace che tu rida dei tuoi interlocutori. Ti spiego dove stai fuorviando il discorso: il Befreiungsausschuss Südtirol no ha alcun nome italiano. Chiedere fonti su tale nome è quindi insensato, perché si tratta di una traduzione. La traduzione dei singoli termini è facilissima, peraltro e il Südtirol (cioè la Provincia di Bolzano) che i membri del BAS volevano "liberare" ha un nome ben preciso in italiano, che non risale al fascismo, ma al 1805 con Napoleone, e che è assolutamente politicamente ineccepibile, nonostante le opinioni pov che ho letto qui su: Alto-Adige. ---- Theirrules yourrules 20:01, 7 nov 2011 (CET)

(f.c.)Attenzione Their con l'era Napoleonica. In quei tempi con "Alto Adige" fu inteso sprattutto la provincia di Trento e solo una minore parte della provincia di Bolzano. Con il nome "Alto Adige" furono identificate diverse aree nel corso della storia. Non facciamo altra confusione!--Sajoch (msg) 21:53, 7 nov 2011 (CET)

Rido di un interlocutore, che sostiene, che una rivista scientifica utilizzi linguaggio giornalistico. E rido di più, se lo stesso interlocutore scrive, che le mie insistenze siano al limite del trolling. Io conosco le linee guida WP:FA, WP:NRO, WP:CLF e WP:V.

La traduzione dei singoli termini è facilissima. Se è così facilissima, come mai la tua traduzione (inserita il 6 novembre senza discussione) devia da tutte le altre in questo punto? Tutti gli altri non sanno l'italiano? O sono tutti gli altri irridentisti austriaci? Veramente strano: tutti i traduttori utilizzano senza eccezione Sudtirolo o Tirolo del Sud. Tutti i giornalisti (anche quelli di un quotidiano chiamato Alto Adige), i scienziati, i politici (anche di destra), pure quei fascisti di valloalpino.it. Tutti senza eccezione capiscono, che Sudtirolo in questo contesto è la parola adeguata. Il solo wikipediano Theirrulez non è d'accordo, senza presentare neanche una fonte, basandosi sulla sua opinione privata. Eh sì, continuo a ridere. --Mai-Sachme (msg) 20:57, 7 nov 2011 (CET)

Scusa per la mia miopia: Saresti d'accordo con Comitato per la liberazione del Tirolo del Sud. Sudtirolo o Tirolo del Sud non fa la differenza, solo Alto Adige è un'assurdità a quel posto. --Mai-Sachme (msg) 21:12, 7 nov 2011 (CET)

Certo, Tirolo del Sud, o Tirolo meridionale sono dizioni corrette in italiano.

Ciò vuol dire, a questo punto, che il BAS non stava pensando a liberare la Provincia di Bolzano, giusto? Perchè quella si chiama, come è scritto in voce, Alto-Adige e su questo non ci possono essere discussioni. Sudtirolo è una dizione errata, per quanto goda di una relativa diffusione. Rilevo a latere diverse cose: che non lesini commenti sulle utenze. Che irridi gli interlocutori al solo scopo di sminuirne le posizioni. Che riversi in ns0 modifiche spesso controverse senza rispettare le discussioni. Che nutri un'avversione ingiustificata per la traduzione ufficiale di Südtirol, Alto-Adige. Quindi, visti i metodi, i modi, i toni e gli obiettivi della tua utenza mi sento di consigliarti una revisione in senso maggiormente collaborativo e neutrale del tuo approccio wikipediano. ---- Theirrules yourrules 21:28, 7 nov 2011 (CET)

E io mi sento di consigliarti una lettura di WP:FA, WP:NRO, WP:CLF e WP:V. La tua opinione, che Sudtirolo sia una dizione errata, resta senza citare fonti quello che è: una tua teoria privata. --Mai-Sachme (msg) 21:57, 7 nov 2011 (CET)

(conflittato) @Their: corretto per il tuo intendere, forse. Alto-Adige si traduce letteralmente in Hoch-Etsch (esiste anche questo toponimo, ormai desueto), mentre Sudtirolo è l'equivalente italiano di Südtirol (tutti questi nomi identificano oggi la provincia di Bolzano). Si tratta di un "nome proprio", che gli autoctoni hanno dato alla loro terra, non si pone quindi la domanda se si tatta di una "dizione errata" o meno. La provincia è stata battezzata così - il nome "Sudtirolo" è ormai affermato. Ed è il nome corretto da utilizzare in questo contesto. Infatti il BAS non voleva liberare nè l'Alto Adige (una provincia italiana), nè il Trentino (o Tirolo meridionale), ma la sola parte tedesca del Tirolo a Sud del Brennero fino a Salorno (quindi Sud-Tirolo o Sudtirolo). In altri contesti si utilizzano le altre varianti. Il nome "Sudtirolo" in questo contesto fu messo da Patavium (che sicuramente non è un irredentista austriaco).--Sajoch (msg) 22:08, 7 nov 2011 (CET)

Sono dizioni errate anche "Sudafrica" e "Sudamerica"?--Sajoch (msg) 19:00, 8 nov 2011 (CET)

• «Troll e' anche chi non intende/non legge quanto gli viene scritto e persevera nelle sue affermazioni iniziali dopo nKB di discussione.» (citazione)^[33] ---- Theirrules yourrules 19:13, 8 nov 2011 (CET)

Dice il signor Zerofonti. --Mai-Sachme (msg) 20:11, 8 nov 2011 (CET)

@Their: ho messo il nome "Sudtirolo" tra virgolette - va bene? In fondo tutte le fonti concordano di tradurre il nome della provincia in questo specifico contesto con "Sudtirolo" e non con "Alto Adige".--Sajoch (msg) 22:53, 6 dic 2011 (CET)

Ti ho rollbaccato, almeno per ora. "Sudtirolo" tra virgolette è qualcosa che ci avvicina ad un compromesso che spero sia accettabile, ma non ci siamo ancora. Quello che voglio dire è che se quelli del BAS volevano liberare la provincia di Bolzano -ed è così- allora in italiano non possiamo chiamarla "Sudtirolo" perché non si chiama così e farlo non è politicamente corretto. Anzi è irrispettoso. Peraltro stiamo fornendo una traduzione, e il nome tedesco Sudtiröl ovviamente si traduce in un modo solo in italiano. Insomma, chiariamo questo in voce se vogliamo proporre versioni alternative. ---- Theirrules yourrules 04:35, 7 dic 2011 (CET)

Infatti, come confermi, volevano proprio liberare la "provincia di Bolzano", che è chiamata anche "Sudtirolo". "Sudtirolo" è considerto politically correct al contrario del nome "Alto Adige" di stampo irredentista/fascista. Non per niente il nome "Sudtirolo" viene usato da vari movimenti politici moderati o di sinistra (es. i verdi) ed è usato anche in sede istituzionale. Altro che irrispettoso! Se poi scrivi "Sudtiröl" invece di "Südtirol", dimostri la poca dimestichezza con questa provincia.--Sajoch (msg) 15:36, 7 dic 2011 (CET)

Che Alto Adige sia polically correct è ovvio, è "Sudtirolo" che è un neologismo politicamente scorretto nei confronti della minoranza italiana. ---- Theirrules yourrules 17:10, 7 dic 2011 (CET)

Mi stai prendendo in giro?!? Ho detto, che "Sudtirolo" è politically correct, e non il contrario! È proprio la "minoranza" italiana ad aver introdotto il nome "Sudtirolo", mentre "Alto Adige" è un nome imposto dall'occupazione fascista! Guarda, che anche l'autoctona "minoranza italiana" non ha problemi con il termine "Sudtirolo", anzi! Basta chiedere gli altri editori wikipediani qui, che già in passato si sono espressi favorevoli all'utilizzo del termine "Sudtirolo" in questo contesto. Sei l'unico, a cui non piace il termine "Sudtirolo" - il tuo POV però non interessa.--Sajoch (msg) 18:17, 7 dic 2011 (CET)

Eppoi "Sudtirolo" era già presente nella voce in quella posizione (come traduzione di "Südtirol") già prima che io toccassi per la prima volta la voce. Per la cronaca: è stato Patavium a metterlo! Ma puoi anche chiedere Llorenzi, Bartleby08 o FrasteST che hanno contribuito molto a questa voce: tutti concoderannno che "Sudtirolo" sta benissimo lì.--Sajoch (msg) 18:30, 7 dic 2011 (CET)

Non dimentichiamo che con Südtirol (adattato "Sudtirolo") si indicava propriamente non l'Alto Adige, ma il Trentino (o anche l'intera regione). Semmai è da sottolineare che l'austrofascismo e le stragi qui descritte hanno portato all'imposizione e storpiatura di certi nomi, stravolgendone il significato. Proprio nulla di "politically correct" quindi. Visto il contesto la dicitura "Sudtirolo" mi pare in questo caso accettabile.--Patavium (msg) 15:47, 11 mar 2012 (CET)

Modifiche contestate

Patavium, hai fatto una decina di modifiche. Ti invito a cercare prima un consenso su questa pagina.

• Manca una fonte autorevole per questo tratto:

La Südtiroler Volkspartei fece una violenta campagna di propaganda contro lo Stato e contro l'"immigrazione" italiana, aizzando la popolazione di lingua tedesca contro gli italiani. Per preservare la "purezza" della stirpe tirolese, politici sudtirolesi si spinsero a chiedere il divieto dei matrimoni misti con italiani.

La tua fonte è una tesina studentesca, che cita, se vedo bene, un libro dagli anni 60 col bel nome La guerra dei tralicci, scritto da Gianni Bianco, un giornalista, tra l'altro famoso per il suo primo vero romanzo italiano in Alto Adige...

Non dovrebbe essere troppo difficile di trovare una fonte accademica per una propaganda così feroce.

• Fonte per la classificazione pangermanista?
• Fonte per gli elementi neonazisti?
• Fonte per l'arretratezza culturale dei sudtirolesi (meglio se non commento questo...)?
• Come? L'autonomia non c'entra?
• Non citare tesine studentesche, grazie.

--Mai-Sachme (msg) 10:37, 11 nov 2011 (CET)

Mi introduco nel discorso. Quella che tu chiami "tesina studentesca", e' una vera e propria tesi di laurea, presso la LUISS. Non mi pare giusto sminuire un lavoro di ricerca, che magari lo studente Emiliano, aiutato dal professor Federico Niglia, ha impiegato mesi per raccogliere il complesso (come si puo' vedere in questa infinita discussione) materiale. --LukeDika 11:36, 11 nov 2011 (CET)

Comunque sul discorso delle tesi, ci sono state nel passato discussioni sempre conclusesi nel non accettare le tesi come fonti valide, senza voler entrare nel merito delle singole tesi. Va da se che la lettura di una tesi, se ben fatta, dovrebbe portare alla scoperta di fonti utilizzabili e talvolta introdurre elementi di approfondimento.--Bramfab Discorriamo 11:45, 11 nov 2011 (CET)

La biblio di quella tesi è composta da 8 libri, alcuni dei quali di autori e/o editori noti (De Felice, Menapace / Il Mulino, Laterza, Zanichelli), oltre agli altri documenti, e non dovrebbe essere difficile trovare dei riscontri a quanto detto nella tesi; anche io però suggerirei prudenza nell'accettare le tesi come fonte, a meno che non abbiano avuto l'onore della pubblicazione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:40, 11 nov 2011 (CET)

La Luiss l'ha pubblicata sul proprio sito ufficiale, tanto per cominciare. ---- Theirrules yourrules 17:33, 11 nov 2011 (CET)

Che intendi dire per "La Luiss l'ha pubblicata"?!? L'autore rimane lo studente, non la Luiss. Una bibliografia di soli 8 libri mi sembra abbastanza povera poi...--Sajoch (msg) 18:35, 11 nov 2011 (CET)

Ci risiamo con la denigrazione delle fonti che non piacciono, considerate autorevoli anche dalle fonti in lingua tedesca. Comunque è vero, meglio citare direttamente le fonti.--Patavium (msg) 19:57, 11 nov 2011 (CET)

A tutte le domande di Mai-Sachme la risposta è: le fonti ci sono e sono state messe.--Patavium (msg) 20:21, 11 nov 2011 (CET)

Non confondiamo autonomia con riunificazione all'Austria.

E non ho fatto una decina di modifiche e su alcune cose ho semplicemente ripristinato quello che era stato messo/cancellato senza considerare le fonti.--Patavium (msg) 20:50, 11 nov 2011 (CET)

Immagine

La statua "al Genio del Fascismo"

Ho tolto l'immagine del monumento perché non coerente con la voce. Heinrich Klier e i suoi aiutanti non fecero saltare il monumento al "genio del fascismo" mostrato nella foto, bensì "al genio italico".

Guardando le immagini, direi pure che il fante non ha le fattezze di Mussolini.[34] Qua mi pare proprio evidente.[35] Secondo me non fa nemmeno il saluto romano.

Non pare il saluto romano

Mettere l'immagine fascista nobiliterebbe l'azione dei terroristi ponendola come un'azione antifascista, mentre in realtà fu un'azione anti-italiana (contro il genio italico).

Se qualcuno ha un'immagine post 1945, andrebbe invece benissimo metterla.--Patavium (msg) 11:36, 3 feb 2013 (CET)

L'mimagine la didascalia sono invece pertinenti e non nobiltano niente. Con la tua logica potremmo anche togliere il colosseo, perchè nobilita l'uccisione di credenti cristiani. Attento però al retropensiero (in te ipse rede...). Il saluto invece sicuramente non é quello romano, ma quello tipico sudtirolese Griaßti, si capisce subito, anche dal costume che il genio porta :-)) --Bartleby08 (msg) 11:51, 3 feb 2013 (CET)

Forse il saluto nordtirolese Heil :-). Provo a chiedere sul portale storia.--Patavium (msg) 11:56, 3 feb 2013 (CET)

Ecco la richiesta sul portale storia.[36] Qua trovate anche un filmato Luce:[37]--Patavium (msg) 12:11, 3 feb 2013 (CET)

La discussione mi sembra inutile. Il genio italico non è altro che una delle ben note insistenze letterario-propagandastiche del fascismo, che richiamava a sé la purezza e la potenza dei fasti romano-italici. Nel 1938 le due cose - genio fascista e genio italico - sono e rappresentano la stessa cosa. --Chrysochloa (msg) 12:23, 3 feb 2013 (CET)

Buono a sapersi. E sul saluto romano?--Patavium (msg) 12:32, 3 feb 2013 (CET)

Se dovessi andare per logica (un'azienda come la Montecatini e il 1938), non avrei difficoltà a dire che non avrebbe senso altra interpretazione diversa: statua equestre di Mussolini (così è scritto anche qui)che impersonifica il genio italico, saluto romano compreso. --Chrysochloa (msg) 12:38, 3 feb 2013 (CET)

Andando per immagini però non si direbbe né Mussolini né il saluto romano.--Patavium (msg) 12:53, 3 feb 2013 (CET)

Be', sì, le immagini non rendono, ma non avrei molti dubbi al riguardo (anche perché le varianti del saluto sono tante). Comunque, caso mai, si deve far riferimento alle foto e alle schede tecniche della realizzazione sul sito della Soprintendenza lombarda: fra le altre questa e questa e questa mi paiono emblematiche. --Chrysochloa (msg) 13:08, 3 feb 2013 (CET)

Comunque volevo far notare che nel 1945, almeno da quel che si legge nel disclaimer delle foto, il monumento non è stato ridenominato al "genio italico" (che per quanto sopra detto, appunto, non avrebbe avuto senso), ma al genio del lavoratore italiano. --Chrysochloa (msg) 14:29, 3 feb 2013 (CET)

Tutte le fonti che ho consultato parlano di monumento al genio italico dal 1945. Nessuna parla del lavoratore italiano (è anche vero che sono tutte senza foto). Se ti riferisci al disclaimer di "lombardiabeniculturali" non lo ritengo affidabile per quanto riguarda la denominazione del monumento. Nei disclaimer ho trovato: Non è stato possibile verificare la seguente informazione trovata su un sito internet : "Sul basamento si legge la dedica originaria "Al Genio del Fascismo", modificata nel 1945 in "Al Genio del Lavoratore Italiano". Distrutta da un attentato terroristico il 29 gennaio 1961 e non più ricostruita". O ti riferisci ad un altro disclaimer?--Patavium (msg) 15:25, 3 feb 2013 (CET)

No, mi riferivo alla scheda del caricamento delle foto, in cui sono citate le due diverse iscrizioni. Tra le tante fonti bibliografiche, questa è una "al genio del fascismo" e questa è invece al "genio italico", emerge che si tratti di sinonimi per indicare il monumento del 1938. Ciò avrebbe un senso con quanto detto sopra e con il fatto che la statua equestre, è scritto tra l'altro qui e qui, riproduce senz'altro la fisionomia del Duce, in perfetta concordanza con il nome dato al monumento equestre. Per il 1945 non trovo sui libri citazioni di ridenominazione, laddove per l'attentato si fa per lo più riferimento al genio italico, ma con ciò s'intende il suo nome originario. Per ora dunque sappiamo di certo che la statua riproduce il duce e che il nome - non a caso - sia al genio italico (nome che di certo, se fosse stata "ridenominata" nel 1945, non sarebbe stato più usato). --Chrysochloa (msg) 18:18, 3 feb 2013 (CET)

Qui penso di aver trovato la soluzione al nostro problema. Il monumento fu ridedicato al "lavoro italiano".

Comunque la statua non ha per niente i lineamenti di Mussolini. Mi sembra un'interpretazione tirata per i capelli e il filmato dell'inaugurazione [38] non fa nessun riferimento al duce.--Patavium (msg) 21:17, 3 feb 2013 (CET)

Tutt'altro. Come indica la seconda delle tre fonti che tu stesso hai linkato, e il paio delle mie sopra, la scultura equestre era anche chiamata "duce di alluminio". Non c'è dubbio che, al di là della scarsa o piena somiglianza, il discorso era in primis simbolico. --Chrysochloa (msg) 22:47, 3 feb 2013 (CET)

Carlo Romeo scrive: statua chiamata popolarmente "Duce di alluminio" [39], tra virgolette (=non era lui, ma la credenza popolare era quella). Quello non era il duce. O adesso qualunque statua classicheggiante del Ventennio automaticamente rappresenta Mussolini? Rilinko il volto della statua: [40].--Patavium (msg) 23:07, 3 feb 2013 (CET)

Dato che finora non l'ha detto Gori, l'autore della statua, ci dobbiamo rifare alle fonti, che sono tante (autorevoli e non: 1, 2 3, 4, 5, 6, solo per citarne alcune) ma sul punto concordanti! --Chrysochloa (msg) 23:49, 3 feb 2013 (CET)

NPOV?

Secondo me bisogna lavorare sulla neutralità dell'articolo, traspaiono chiaramente le idee politiche del/degli autore/i. Ad esempio, perché rimarcare tra parentesi che Georg Klotz è padre di Eva? Forse le colpe dei padri ricadono sui figli? Anche tutte le polemiche sugli schuetzen e su cosa ha votato la consigliera del PD forse andrebbero lasciate alla politica. Io lo imposterei più su eventi e contesto storico, non mi dilungherei in giudizi di merito goffamente travestiti da informazioni enciclopediche. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.168.7.12 (discussioni · contributi) 22:49, 11 apr 2013‎ (CEST).

Ti consiglio di rivolgerti a qualche progetto per avere l'attenzione di qualche utente. Ho provato a dare visibilità a questa discussione QUI, QUI, QUI e QUI. ciaoo --Pava (msg) 11:10, 12 apr 2013 (CEST)

Forse l'anonimo conosce poco l'Alto Adige. Eva Klotz non ha nessun problema ad essere identificata come figlia di Georg.

Alcuni punti sono in effetti da rivedere, tra di essi (Giovanni Postal) Fu la prima vittima degli attentati altoatesini, nonostante la direttiva di Kerschbaumer di evitare vittime umane. Studi recenti indicano che non è così. Questa inesistente direttiva sarebbe stata usata per ottenere delle attenuanti ed evitare capi di imputazione più gravi nei processi.--Patavium (msg) 23:23, 23 apr 2013 (CEST)

Ragazzi, però bisogna riportare le fonti--Pava (msg) 23:26, 23 apr 2013 (CEST)

sono l'anonimo di sopra, non mi sembra di aver ricevuto una risposta nel merito delle mie osservazioni, il fatto poi che Eva Klotz rivendichi la sua discendenza mi sembra del tutto irrilevante anche perché questa non è la voce di Eva Klotz o di Georg Klotz. Noto però che la volontà di inserire commenti personali (perché tali rimangono senza le opportune fonti) è ancora forte, forse chi sente quest'esigenza di esprimerli farebbe bene ad aprire un blog apposito e a smetterla di infierire su una voce che dovrebbe essere enciclopedica e neutrale. Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.168.17.44 (discussioni · contributi) 10:07, 1 mag 2013‎ (CEST).

Come ha sottolineato Pava servono le fonti. Sulla strategia processuale di Kerschbaumer ho letto qualcosa di recente, ma finché non ritrovo la fonte è ovvio che non si può inserire nulla nella voce.

Per il resto la voce è ancora poco neutrale per eccesso di omissività.

• Manca per esempio un capitolo sui finanziamenti internazionali del movimento. Su questo le fonti sono davvero numerose.
• Non viene spiegato nemmeno il "volantinaggio" anti-italiano, dai contenuti davvero raccapriccianti. Anche qui le fonti ci sono ma non sono ancora state inserite.
• Manca un approfondimento sui corsi paramilitari per azioni di guerriglia, organizzati in Austria da istruttori ex-nazisti (correva l'anno 1967) alla luce del sole, con i risultati ben noti.
• E tante altre omissioni in questa voce che è stata ripetutamente mutilata.
• La ricezione dal BAS e la sua valutazione complessivamente positiva, alla luce della sua ideologia e delle sue azioni, è assai rilevante. Stando in tema rimando ad Eva Klotz. Georg Klotz. Freiheitskämpfer für die Einheit Tirols (ISBN 3-85485-083-2).--Patavium (msg) 21:55, 1 mag 2013 (CEST)

Se ci sono delle frasi che ritenete non idonee a rimanere in voce e queste non sono supportate da fonti, mettete un template:citazione necessaria sulla frase. Se la fonte non viene inserita in giro di 30 giorni, la frase può essere cancellata. Tutte le parti non neutrali possono venir modificate, o si può discutere invitando altri utenti sulla questione. Vi consiglio inoltre, di supportare i vostri interventi con fonti dove è possibile andare a verificare ciò che dichiarate, altrimenti si può parlare qui di questioni per mesi senza arrivare a nessun esito --Pava (msg) 22:06, 1 mag 2013 (CEST)

Ottica geopolitica limitata

Definire il Comitato come "organizzazione terroristica" è una prerogativa delle autorità italiane. Di fatto, se estendessimo il concetto di "terrorismo" a qualsiasi organizzazione di lotta clandestina dovremmo ritenere la Resistenza Italiana stessa un'organizzazione terroristica, in quanto si batteva contro l'occupazione di un esercito di patria straniera. Come i sudtirolesi/altoatesini di lingua tedesca celebrano l'organizzazione in questione come "partigiani" o "combattenti per la libertà" in quanto combattenti secondo un preciso ideale comprendente la rinnegazione dell'italianità del territorio e la lotta contro "l'occupante", Wikipedia dovrebbe mantenere un profilo neutrale sulla questione, definendo il comitato organizzazione separatista clandestina. Gente, è un po' come se sulla pagina tedesca di Cesare Battisti ci fosse "è stato un traditore italiano." Vediamo di non scendere tanto in basso. Ripeto: in situazioni così delicate Wikipedia non deve sbilanciarsi da nessuna delle due parti.

--Crypta (msg) 21:34, 6 giu 2013 (CEST)

Vediamo, quindi. Abbiamo una organizzazione che mette bombe e parla del sovvertimento dell'ordinamento con la violenza di un paese con un governo democraticamente eletto, in un periodo di pace, intesa come assenza di stato di guerra. Credo che questi si possano considerare come fatti acquisiti. La magistratura di questo paese, l'Italia, ha emesso delle sentenze a fine di dei processi dei quali chi ha scritto la voce, per esempio io, si è limitato a prendere atto. In questi atti l'organizzazione viene definita come terroristica. Se nella voce sono scritte cose scorrette abbiamo tutto l'interesse a correggerla, ma separatismo è una cosa e mettere bobme un'altra, almeno in lingua italiana, e poichè questa è wikipedia in lingua italiana credo che la voce sia congrua da questo punto di vista. Ah, Crypta, ho visto l'elenco dei tuoi contributi e mi pare che siano tutti incentrati sulla cultura tedesca. Forse oltre che di parlare di ottica geopolitica limitata potremmo anche parlare di Wikipedia:Utenza monoscopo, cosa che è avvenuta per alcuni utenti che scrivevano esclusivamente di alcune tematiche. Non sarà il caso tuo ma intanto ti passo la pagina per aiutarti a capire il mondo al quale ti sei avvicinato/a. In ogni caso, benvenuto/a. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:38, 6 giu 2013 (CEST)

Ah, e non avevo visto le modifiche alla voce. Sarà per il fatto che prima sono passato dalla discussione e poi dalla voce stessa, e qui non c'è traccia dell'intenzione di modificare la voce, tanto meno di cercare il consenso alle modifiche. Ho annullato e gradirei prima una discussione in merito qui. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:44, 6 giu 2013 (CEST)

Ammetto di essere in tal senso "monoscopista", e di possedere quindi i difetti che ne derivano. Sono stato un po' troppo azzardato a modificare la voce deliberatamente, ma essendo come la voce recita un "ultimo arrivato" devo ancora maturare una certa responsabilità nei confronti del regolamento, pertanto mi scuso e assicuro che non si ripeterà. Tornando al discorso, vorrei sottolineare il fatto che nella mia modesta opinione sarebbe più congruo ampliare la terminologia e le descrizioni appoggiandosi ad una lettura super partes dei fatti: diverse sono le posizioni in materia, e anche se è la wikipedia di lingua italiana non vedo il motivo, a ragion di concretezza, per cui sia necessario elevare solamente la fonti d'opinione italiane a criterio di giudizio, in quanto non è un atto giudiziario italiano ma un articolo in cui si tenta di descrivere un'entità cui si sono interessate parti di altra nazionalità, la cui opinione vale tanto quella italiana. Per quanto riguarda il sovvertimento dell'ordine costituito: se ne potrebbe discutere all'infinito, poichè la lotta contro un governo "democraticamente eletto" prevende un numero esponenziale di punti di vista, tra i quali il considerare tale governo illegittimo o il sostenerlo, e Wikipedia credo debba comunque assumere una posizione neutrale anche a seconda del peso delle fonti . Di fatto, è l'ideale di base che conta in un movimento clandestino/terroristico/resistenziale, non i metodi usati (si ricordino le azioni di stampo terroristico della Resistenza) almeno per quanto riguarda la sola definizione. Che poi siano deprecabili per tali metodi è un'altro dire: un serial killer benchè mostruoso non può ontologicamente essere definito "animale" perchè uomo. La Wehrmacht, come le SS, vennero condannate come organizzazioni criminali per la brutalità e l'inumanità degli atti compiuti in guerra. Posizione assolutamente incontestabile, ma sarebbe errato non definirle "forze armate" perchè ontologicamente lo sono, per quanto corrotte. Stesso vale per il BAS. Scusate comunque per i toni di parte che ho assunto nel mio primo post, farò del mio meglio per migliorarmi.

--Crypta (msg) 15:18, 7 giu 2013 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo sul non limitarci a fonti in lingua italiana, ma non so come si possano definire diversamente da terroristiche delle azioni di guerra compiute in tempo di pace. per l'accostamento alla Wehrmacht e alle SS con la Resistenza, nella Resistenza ci sono state anche diverse zone grigie in cui criminali comuni hanno approfittato per saldare i conti con nemici poi etichettati come "fascisti", salvo poi dover scappare all'estero e dover essere graziati anni dopo per quelli che sono stati riconisciuti come crimini dai tribunali italiani. Se valeva per questi sedicenti "partigiani" che hanno anche danneggiato l'immagine del movimento resistenziale, eprchè non dovrebbe valere anche per il BAS? --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:07, 11 giu 2013 (CEST)

In primo luogo, l'esistenza dei movimenti resistenziali NON è vincolata dalla condizione di belligeranza di uno stato, in quanto anche in tempo di pace le loro caratteristiche ontologiche non mutano in nessun modo. Come ho già detto nel primo post, le definizioni sono in qualsiasi ambito assolute prerogative dell'autorità di turno, soprattutto in argomenti di cotanta delicatezza. Secondo, la posizione dei tribunali italiani, oltre a non essere in alcun modo neutrale poichè in condizione di estrema coincidenza con la retorica della cultura italiana,non deve essere presa come chiave di giudizio. (Stesso vale per quella di qualsiasi altra nazionalità. Per esempio, i tribuanli austriaci considerano il BAS come entità patriottica, e come quelli italiani NON devono essere presi come ago della bilancia) Un'interpretazione super partes della faccenda deve intervenire in questo caso. Non è ammissibile che in un'enciclopedia si dia credito all'opinione italiana solo perchè si parla italiano. Rimando alla versione inglese e tedesca del BAS: in entrambi i casi, non viene menzionata la parola "terrorista" in tutto l'articolo. Invito la comunità ad assumere un'atteggiamento maggiormente neutrale, al fine di mirare all'oggettività enciclopedica che Wikipedia si merita e che spesso non si verifica. E non solo per questa voce: il mio suggerimento è mirato ad estendersi a qualsiasi articolo. --Crypta (msg) 22:42, 30 giu 2013 (CEST)

Il vocabolario in linea del Corriere alla voce Terrorismo, che allego solo per semplicità di consultazione, cita testualmente "Modalità di lotta politica basata su atti di violenza indiscriminati (attentati, sabotaggi ecc.)". Quindi o oltre ai tribunali in Italia di parte abbiamo anche i vocabolari, oppure effettivamente secondo la lingua italiana, che è la lingua ufficiale di questo chapter di wikipedia, il BAS può essere definito "organizzazione terroristica". Anche riguardo all'ontologia, la definizione è "Parte della filosofia che studia le strutture fondamentali e necessarie dell'essere in generale, a prescindere dalle sue concrete e individuali manifestazioni", però qui le manifestazioni sono bombe e morti ammazzati, non tomi filosofici. Se poi è la lingua italiana in se ad essere geopoliticamente limitata vedremo di farcene una ragione. Di quanto dicono le altre wiki non so dare un parere, anche perchè quella tedesca potrebbe appunto essere definita di parte per le stesse ragioni e quella inglese brilla per imprecisioni di tutto cià che non sia anglocentrico, come sa per esperienza chi la frequenta e ci scrive. Sono comunque d'accordo che sia necessaria una assoluta neutralità nelle voci. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:00, 1 lug 2013 (CEST)

PS: se si va su de.wiki a cercare non il Cesare Battisti che intendi tu, ma il suo omonimo contemporaneo che non hanno voluto estradare dal Brasile, viene indicato come terrorista senza se e senza ma già dalla disambigua. Insomma, quando si è terroristi?