Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol/Archivio03

Sito inadeguato [1]

Ho cancellato le note che si riferiscono al sito valloalpino.it (lasciando il contenuto come era prima). Ritengo assurdo di usare una pagina che mostra foto di aquile fasciste e Pietro Mitolo e un linguaggio volgare per una faccenda così delicata. Ci sono montagne di letteratura scientifica sul BAS, non c'è il minimo bisogno di appoggiarsi su fonti che rappresentano una violazione evidente di WP:FA e WP:NPOV.--Mai-Sachme (msg) 11:21, 17 lug 2011 (CEST)

Le ripristini da solo, o devo procedere diversamente? Poi se vogliamo discutere, la pagina serve a questo, però ti avviso che la censura è stata abolita col fascismo e non è il caso di reintrodurla qui; per il linguaggio volgare, questa è wikipedia e non il giornalino della parrocchia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:01, 17 lug 2011 (CEST)

Sei pregato di leggere attentamente WP:FA. Se ritieni corretto appoggiarsi su un sito con aquile fasciste che usa la parola "crepare" al posto di "morire" come fonte in un articolo di un'enciclopedia, sei probabilmente nel progetto sbagliato. Questo non ha niente da fare concensura ma con regolamenti elementari della Wikipedia. Non ho altro da dire. --Mai-Sachme (msg) 18:14, 17 lug 2011 (CEST)

La cosa migliore sarebbe di leggere ed utilizzare i libri di Rolf Steininger come da Federico Scarano, ma certamente accettabili sono anche le opere diSolderer oPeterlini(scritte in un modo meno scientifico, rivolgendosi ad un pubblico più ampio). Se non si vuole utilizzare libri tedeschi (una Storia dell'Alto Adige di Steininger esiste anche in inglese), ci sarebbero anche libri italiani comequesto a cura di Giuseppe Ferrandi e Günther Pallaver, ma anche questo scritto dal giornalista Carlo Romeo. E tutto questo è solo l'inizio...Come detto: non c'è il minimo bisogno di utilizzare quel sito offensivo e sobillante. --Mai-Sachme (msg) 18:55, 17 lug 2011 (CEST)

Sobillante? Gli mandiamo le SS? Il sito sicuramente non è imparziale, ma non lo sono neanche i libri, quindi si cerca di trovare delle informazioni che non coprano solo degli interessi di parte. Per i libri segnalati, sicuramente sono da prendere in considerazione, ma eliminare le note tout court non è accettabile. In quanto ad essere nel posto sbagliato, chi lo decide, tu? Visto che non ti piacciono i fascisti, tieni presente che uno dei loro punti di forza era proprio quello che dire agli altri cosa dovessero pensare e dove dovessero stare, ma la cosa vale anche per i nazisti, ai quali qualcuno ha tentato di cancellare un riferimento referenziato dalla voce. A me non piaccino gli arroganti, con qualunque bandiera. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:13, 17 lug 2011 (CEST)

Poi, per quanto riguarda la parola "crepare", dovremmo purgare centinaia di pagine di wiki se questa fosse una volgarità. La verità è che la parola ha una radice latinacome chi ha studiato il latino sa bene, che in italiano non ha niente di volgare; a me sembra solo una puerile scusa a buon mercato, però a questo punto, devo rispondere che "superior stabat lupus..." --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:19, 17 lug 2011 (CEST)

Beh, ho fatto un liceo classico, non sono sicuro, se capisco bene cosa mi vuoi raccontare delle radici latine. O vuoi che ti faccio un elenco di parole con radici latine che meglio non scrivo qua su questa pagina discussione?

Ignoro completamente i tuoi commenti riguardanti SS, nazisti etc. Sono semplicemente vergognosi ed in fondo attacchi personali con lo scopo di attribuirmi motivi disonesti...

Il sito sicuramente non è imparziale, ma non lo sono neanche i libri... Ripeto: Se non vedi una differenza tra questo sito e letteratura scientifica, sei probabilmente nel progetto sbagliato. Constatando che ti rifiuti di leggere WP:FA, ti metto qua un estratto:Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. E poi: Dato che le fonti disponibili ed utilizzabili sono molteplici, dai libri ai siti Internet, dagli articoli di giornale alle pubblicazioni scientifiche di istituti internazionali o riviste tematiche prestigiose etc., è buona norma cercare sempre diutilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito ad un dato argomento. Secondo te chi è più autorevole? Un autore anonimo di un sito dubbioso o un professore universitario?

E come detto: Non ho cancellato le informazioni (non ho nemmeno guardato) nel articolo, solo le note, perchè ritengo inaccettabile di usare questo sito in questo articolo, così implicando che si trattasse di una fonte autorevole. --Mai-Sachme (msg) 19:45, 17 lug 2011 (CEST)

(conflittato)Nessun attacco personale. Io ho solo ricordato un fatto, la cancellazione di una informazione referenziata, che sta nella crono della pagina, ed è considerabile un vandalismo. Rileggi bene per favore. Per fascisti e nazisti, riporto "Visto che non ti piacciono i fascisti, tieni presente che uno dei loro punti di forza era proprio quello che dire agli altri cosa dovessero pensare e dove dovessero stare, ma la cosa vale anche per i nazisti, ai quali qualcuno ha tentato di cancellare un riferimento referenziato dalla voce." e quindi vorrai spiegarmi dove sarebbe l'attacco personale. Il sito non è letteratura scientifica, ma neanche tutti i libri lo sono. Mi perdonerai, ma ho una vaga idea di cosa possa essere considerato letteratura scientifica. Non sto discutendo il valore dei libri da te proposti in positivo o in negativo perchè non sono così presuntuoso da recensire un libro senza averlo letto. Qui il problema è uno, alla fine, stabilire se i fatti affermati nel sito in oggetto siano veri, e in quel caso il ref deve rimanere, o sono falsi, e in quel caso deve sparire il ref con tutta la frase che sostiene. Pertanto, te lo dico ancora una volta e gentilmente, a meno che tu non possa smentire le affermazioni in modo categorico, rimetti le note da solo e ci guadagnamo tutti. Credimi, non ho interesse a vedere una voce infarcita di notizie false, ma neanche di vederla di parte perchè vengono citati solo i fatti a favore di una tesi specifica, quindi adesso mettiamoci (tutti, a partire da me) con spirito collaborativo e cerchiamo di riportare i fatti, tutti. Personalmente se vedrò cooperazione garantirò cooperazione con piacere.--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:46, 17 lug 2011 (CEST)

Per le radici latine, se hai fatto il classico, il verbo "crepo, crepas, crepavi, crepatum, crepare" della 1a dovrebbe dirti qualcosa come radice della parola, e non vi è nessuna connotazione volgare nel suo uso, a meno che tu non intenda nel significato latino della parola "vulgus" cioè popolo. Ciao --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:49, 17 lug 2011 (CEST)

Non ho mai parlato del significato del verbo latino, ma di quello del verbo italiano. Dicendo volgare mi stavo riferendo a quello che c'è scritto nella voce Volgarità. Comunque un argomento secondario. --Mai-Sachme (msg) 22:06, 17 lug 2011 (CEST)

• ...la cancellazione di una informazione referenziata...
• Credimi, non ho interesse a vedere una voce infarcita di notizie false, ma neanche di vederla di parte perchè vengono citati solo i fatti a favore di una tesi specifica, quindi adesso mettiamoci (tutti, a partire da me) con spirito collaborativo e cerchiamo di riportare i fatti, tutti.
• Ho la sensazione, che tu non abbia ancora capito, cosa ho fatto. Ti prego di rivedere attentamente la mia modificazione. Non ho cancellato alcun (!) informazione del articolo e non ho aggiunto niente. Ho solo cancellato un sito che è una chiara violazione di WP:FA e WP:NPOV. Prendere questo sito sarebbe come utilizzare la home page di Max Biaggi (assumendo che ci fosse una, non ho guardato) per l'articoloValentino Rossi. --Mai-Sachme (msg) 22:17, 17 lug 2011 (CEST)

Facciamo una cosa, apri una richiesta di pareri sulla voce e ci regoliamo meglio, ok? --Pigr8...libertà è partecipazione! 22:33, 17 lug 2011 (CEST)

Dove? Già trovato. --Mai-Sachme (msg) 22:35, 17 lug 2011 (CEST)

Si, ma non rimuovendo il contenuto discusso. La gente non tratta volentieri con la pistola puntata. Poi fai tu. --Pigr8...libertà è partecipazione! 22:59, 17 lug 2011 (CEST)

Scusa, ma parlo cinese??? So ben che il mio italiano non è il migliore, però sono abbastanza esaurito adesso.Non_ho_rimosso_alcun_contenuto!!! --Mai-Sachme (msg) 23:01, 17 lug 2011 (CEST)

2cent: la modifica così non ha senso. O si toglie l'informazione che la fonte referenzia o non ha senso togliere solo la fonte. Personalmente il sito mi pare "di parte" quindi valuterei la possibilità di cercare altrove le informazioni da citare in voce --ignisFammi un fischio 23:05, 17 lug 2011 (CEST)

Ignis, non più di parte di quanto non lo siano altre info inserite, quindi, o si usa lo stesso metro per tutti, o il POV è questo. E comunque permettere di rimuovere un ref in maniera reiterata e senza consenso non è corretto, a discussione in corso; se poi vogliamo avallare questo metro mi adeguo senza problemi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:15, 17 lug 2011 (CEST)

Alt, il metodo è errato. Io mi sono espresso sul merito. Nel merito il sito non mi pare affatto da utilizzare. Se altri siti sono dello stesso "tenore" imho vanno semplicemente ricercate altre fonti e tolti tali siti --ignisFammi un fischio 23:21, 17 lug 2011 (CEST)

per essere più espliciti, questa nota rende il sito alla stregua di una ricerca originale --ignis Fammi un fischio 23:24, 17 lug 2011 (CEST)

Come già detto prima: Le informazioni referenziate non vengono messe in discussione. Infatti sono due banalità (scopo del movimento, nome della montagna), l'informazione sulle zone operative vorrei rivedere in un'altra fonte, ma anche questa mi sembra innocua. Inoltre l'articolo è pieno di frasi senza fonte. Volevo solo rimuovere questo sito completamente "di parte", perchè mi sembra una vergogna per la Wikipedia col suo contenuto "di destra" (per dir poco). Sarebbe come prendere testi di un sito della Forza Nuova per referenziare informazioni nell'articolo Partito Comunista Italiano, giuste o sbagliate. --Mai-Sachme (msg) 23:25, 17 lug 2011 (CEST)

un fonte non va considerata in se e per se ma in relazione a ciò che deve supportare in voce. Se le informazioni sono "banali" allora il sito ci può stare, se si tratta di invece di informazioni di peso allora non può stare principalmente per il "[disclaimer" circa i contenuti --ignisFammi un fischio 23:31, 17 lug 2011 (CEST)

Che il sito sia di destra, mi sembra indiscutibile. Che questo lo renda automaticamente inattendibile su tutto, mi piacerebbe capire la motivazione. Ho iniziato questa voce partendo da Sepp Kerschbaumer il giorno che venne etichettato come filantropo, invece che come terrorista con sentenza passata in giudicato. Adesso vorrei capire perchè nella voce sono sgradite solo fonti che descrivono fatti non particolarmente edificanti della storia del BAS. Poi possiamo rimuovere tutto, senza problemi. --Pigr8...libertà è partecipazione! 23:36, 17 lug 2011 (CEST)

(pluriconflittato) Personalmente ritengo che non abbia molto senso rimuovere il ref, se si ritiene corretta l'informazione. Per quanto il sito possa non piacere, se l'informazione fornita è attendibile e se non è al momento referenziabile altrimenti, direi di ripristinare la versione precedente all'intervento di Mai-Sachme.--Ribbeck 23:37, 17 lug 2011 (CEST)

Pigr, te l'ho scritto sopra, il sito è imho inaffidabile stante questa dichiarazione--ignis Fammi un fischio 23:41, 17 lug 2011 (CEST)

Beh, se questo vuol dire che nella Wikipedia italiana si può prendere il sito di Lady Gaga per referenziare qualcosa nell'articoloSessualità... Non ho detto niente. --Mai-Sachme (msg) 00:01, 18 lug 2011 (CEST)

Adesso vorrei capire perchè nella voce sono sgradite solo fonti che descrivono fatti non particolarmente edificanti della storia del BAS.Beh, lo dico com'è: bugia. Infatti la fonte incriminata non viene utilizzata per referenziare alcun fatto non particolarmente edificante. Anche l'affermazioni che nell'articolo Sepp Kerschbaumer si cercava di etichettarlo come filantropo è una bugia, infatti c'erano informazioni sbagliati che venivano finalmente cancellati (dicevano che Kerschbaumer, incarcerato nel 1961, era responsabile per attentati nel 1964... Incredibile, vero? E per questo si doveva ancora discutere, si può leggere tutto qua). Tutti questi articoli hanno una forte tendenza non neutrale, ma di certo non pro-terroristi. Grazie anche al fatto, che alcuni utenti attivi continuano ad affermare che letteratur scientifica non sarebbe meno "di parte". --Mai-Sachme (msg) 23:49, 17 lug 2011 (CEST)

Mettiamo in chiaro alcune regole di etichetta:

1. A discussione aperta non si fa rollback nella voce;
2. I messaggi in discussione non si cancellano. --Ribbeck 00:46, 18 lug 2011 (CEST)

E si parla di [questo diff --Pigr8 ...libertà è partecipazione!00:47, 18 lug 2011 (CEST)

Sono certo che Pigr8 e Gac non lo faranno più.

Strano che nella Wikipedia italiana sono proibite cancellazioni di messaggi propri con l'intenzione de-escalation. Comunque è assolutamente giusto cosa ho scritto sopra. --Mai-Sachme (msg) 00:53, 18 lug 2011 (CEST)

Vandalismo.--Mai-Sachme (msg) 09:14, 18 lug 2011 (CEST)

Può darsi che il sito sia adeguato, come può darsi che non lo sia. Discutiamone. Nel frattempo, visto che 3 utenti diversi hanno rollbackato la cancellazione effettuata da Mai-Sachme, suggerisco che la voce resti com'era senza inutili edit-war. Grazie. --Gac 09:44, 18 lug 2011 (CEST)

Non hai nemeno guardato cosa ho fatto nella mia ultima modificazione... Non ho solo cancellato il sito (come prima), ma l'ho rimpiazzato con un libro scientifico del principale studioso in lingua tedesca della questione altoatesina. Spero che non dobbiamo davvero discutere se Steininger è più affidabile che qualche sito di destra.--Mai-Sachme (msg) 10:16, 18 lug 2011 (CEST)

Anche se rrimango completamente perplesso della tolleranza di fronte a siti ovviamente contrari a WP:FA e WP:NPOV, ho rimpiazzato oggi il sito con letteratura scientifica e - dove necessario - corretto le informazioni riportate. --Mai-Sachme(msg) 11:07, 18 lug 2011 (CEST)

Strano. Nella voce corrispondente a questa di un'altra wiki si usano direttamente siti di partiti politici ("di destra") e lì non rimani per niente perplesso. Almeno non prendiamoci in giro.

Comunque mettere o meno il sito secondo te "inadeguato" non cambia davvero niente.--Patavium (msg) 21:12, 18 lug 2011 (CEST)

Aspetta domani. --Mai-Sachme (msg) 01:00, 19 lug 2011 (CEST)

Solo per l'archivio [2]. --Mai-Sachme (msg) 15:53, 20 lug 2011 (CEST)

Zone operative

L'articolo attuale riporta che il BAS instaurava un'articolazione territoriale, che vedeva la provincia di Bolzano divisa in cinque zone operative: Bassa Atesina, Bolzano, Lana, Val Venosta, Val Passiria, Bressanone, referenziato col sito valloalpino.it. Ignorando il fatto, che l'articolo enumera sei presunte zone operative e non cinque, ho cercato oggi di verificare questa informazione. Di fatto, tutti i libri affermano il contrario. il BAS era più o meno un associazione di gruppi autonomi e locali che in parte avevano dei contatti regolari, in parte sporadiche. Non si può di certo parlare di una struttura fissa con esplicite zone operative. Forse la miglior descrizione del complesso si trova nel libro di Manuel Fasser (Ein Tirol - zwei Welten. Das politische Erbe der Südtiroler Feuernacht von 1961. Innsbruck, StudienVerlag, 2009), particolarmente sulla pagina 48, dove viene riportata una grafica dei vari gruppi e dei contatti reciprochi. Quindi cancello la frase nell'articolo. --Mai-Sachme (msg) 10:51, 18 lug 2011 (CEST)

link morto [3]

Il titolo del testo (o elenco?) sembra diesclusivamente su Wikipedia... Comunque è inutile, l'informazione è già referenziato in un modo migliore.--Mai-Sachme (msg) 18:36, 18 lug 2011 (CEST)

Si tratta di un link unipmn = Università del Piemonte Orientale. Non vedo il problema di lasciare questa fonte.--Patavium(msg) 18:38, 18 lug 2011 (CEST)

Non vedo il problema di cancellare questa fonte. Fonti devono assicurare verificabilità per i lettori. Non so come un link morto con un testo ignoto, fin adesso anonimo e non rintracciabile può essere considerato un valore per l'articolo. Come detto: il testo è già referenziato con un libro scritto da un autore autorevole. --Mai-Sachme (msg) 18:52, 18 lug 2011 (CEST)

Proprio per garantire la verificabilità del link si mette URL visitato il giorno tal dei tali. È un valore per l'articolo perché si tratta di una fonte universitaria italiana. E poi spiega la natura di questo Bund.--Patavium (msg) 18:55, 18 lug 2011 (CEST)

Ah,[4] l'ho trovato, davvero un bel testo, molto elaborato. Non riescono nemmeno a scrivere il nome dell'organizzazione in un modo corretto, ma almeno conoscono il en:Buzzword pangermanista. Ma lasciamo stare, un link morto di più non fa la differenza in questo articolo. --Mai-Sachme (msg) 19:10, 18 lug 2011 (CEST)

Patavium, [5] non è corretto. Non fa parte del titolo e non sappiamo nemmeno chi ha scritto questo testo. Forse era soltanto una tesina di uno studente che doveva caricarla sul server dell'università, forse un lavoro capitale di un professore. Non lo sappiamo, dunque non pretendere che si tratasse di una pubblicazione ufficiale dell'università. --Mai-Sachme (msg) 20:19, 18 lug 2011 (CEST)

Inutile nascondere che si tratta di una pubblicazione contenuta sul sito di una università.--Patavium (msg) 20:32, 18 lug 2011 (CEST)

Beh, secondo me inutile citare fonti anonime di qualità dubbiosa. Comunque è la mia richiesta minima di non falsare il titolo.--Mai-Sachme (msg) 20:38, 18 lug 2011 (CEST)

Quindi per te i siti universitari sono di qualità dubbiosa.--Patavium (msg) 20:57, 18 lug 2011 (CEST)

Non il sito, il testo. Sarebbe sempre da verificare chi l'ha scritto e chi l'ha pubblicato.[6] nessuno. Come detto dieci chilometri sopra: Ci sono montagne di letteratura scientifica a disposizione. Ma leggere questa significherebbe di accomiatarsi da pregiudizi commodi, e sfortunatamente nessuno qua ha l'intenzione di sobbarcarsi con questa fatica. Meglio aggrapparsi a link morti e siti con aquile fasciste. --Mai-Sachme (msg) 21:13, 18 lug 2011 (CEST)

Comodo pregiudizio è voler vedere "aquile fasciste" anche sul sito di una università italiana.

E come già scritto sopra, non sono contrario alla tua cancellazione della fonte valloalpino.it. Non venirmi quindi a raccontare che mi "aggrappo a siti con aquile fasciste", che è una enorme bugia.--Patavium (msg) 21:29, 18 lug 2011 (CEST)

Non parlavo solo di te. Mi dispiace se ti ho offeso. --Mai-Sachme (msg) 23:54, 18 lug 2011 (CEST)

A proposito, era morto pure questo link o piuttosto è stato cancellato arbitrariamente da un utente, sempre Mai-Sachme, che si occupa in via quasi esclusiva di voci riguardanti il terrorismo altoatesino (quindi un utente monotematico), con la scusa che "un pestaggio non può essere un'azione terroristica per definizione", ignorando volutamente che nel testo c'è scritto " E' stato protagonista nel 1956 di un pestaggio che fu considerato politico di una guardia di Finanza sarda, Raimondo Falqui, che morì per le ferite riportate.", quindi essendoci lo sfondo politico, non è un atto di terrorismo per definizione, ma di fatto. E visto che si continua a parlare di siti fascisti, non è il caso di irritarsi quando poi l'interlocutore ricorda gli schutzen che marciano con le bandiere naziste, anche perchè viene il dubbio che il fastidio derivi soprattutto dall'evidenza delle prove. Poi, a questo punto, del sito mi importa poco, togliamolo pure tanto ci sono altre fonti certo più valide dal punto di vista scientifico e la voce ne guadagnerà di certo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:39, 18 lug 2011 (CEST)

Segnalazione per un attaco personale. I tuoi insulti sono semplicemente inaccettabili.

Prima il testo diceva: Nei fatti vi furono attività terroristiche già prima della fondazione ufficiale del BAS... Se non capisci che un pestaggio non può essere un atto terroristico, non ti posso aiutare. E se riporto nell'articolo quello sul caso Falqui e il processo successivo, che leggo nei libri di Steininger, qualche utente qua viene colpito da infarto. --Mai-Sachme(msg) 00:00, 19 lug 2011 (CEST)

disquisire se un dato fatto è terrorismo o meno mi pare superfluo. Si cerchino fonti in merito, è la via più facile --ignis Fammi un fischio00:07, 19 lug 2011 (CEST)

Fin addesso sono l'unico che riporta letteratura scientifica e cerca di eliminare informazioni grotesche nell'articolo. E grazie a questo Pirg8 compara il mio contributo a quello di nazisti. --Mai-Sachme (msg) 00:15, 19 lug 2011 (CEST)

non vederci alcuna comparazione e tiriamo avanti.Qui si parla di pestaggio politico --ignis Fammi un fischio 00:17, 19 lug 2011 (CEST)

l'associazione finanzieri[7] di vittima del terrorismo --ignis Fammi un fischio 00:19, 19 lug 2011 (CEST)

E Steininger riporta, che Falqui era completamente ubriaco con 1,7 g/l, che le dichiarazioni dai giovinastri vennero tradotti malamente, che secondo il medico legale la lesione mortale fu probabilmente causata dalla caduta nell'alveo, che l'assunzione dei mezzi di prova e il processo non erano eseguiti correttamentee e che insomma si trattava di un processo a scopo sensazionalistico con condanne sproporzionali. --Mai-Sachme (msg) 00:27, 19 lug 2011 (CEST)

Also sprach Steiniger? Quindi le tue fonti sono le uniche che devono essere considerate? Fare un libro non costa molto: io scrivo, vado sul web e mi compro un ISBN per pochi euro, ne stampo un paio di copie ed ecco la mia bella fonte nuova di zecca. Non dico che questo valga per forza per Steiniger, ma perchè un giornale a diffusione nazionale ed una associazione nazionale dovrebbero essere meno validi di un libro localistico e nel quale non si sa quali interessi vadano a confluire? In questa voce vengono progressivamente e sistematicamente eliminate tutte le fonti "contro", e tra poco si avrà una voce simile a quella di un dopolavoro ferroviario. Ovviamente senza che si possa parlare di POV e voce sbilanciata, vero? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:39, 19 lug 2011 (CEST)

Concordo con te che questa voce è più o meno insalvabile. L'utilizzazione di letteratura scientifica viene bloccata sistematicamente da utenti che non fanno altro che ricercare su Google e non hanno letto mai qualcosa di sostanza . Pigr8, non hai ancora capito che WP:NPOV non vuol dire che si deve prendere in considerazione fonti "contro" e fonti "pro", ma fonti neutrali. E dove si trovano le fonti più neutrali, cosa pensi? --Mai-Sachme (msg) 00:48, 19 lug 2011 (CEST)

Protetta

Protetta per ovvii motivi la voce; versione del 7 luglio, precedente all'inizio della edit-war. --Gac 09:38, 19 lug 2011 (CEST)

Potresti spiegare i "motivi ovvii"? Come detto: L'utilizzazione di letteratura scientifica viene bloccata sistematicamente. --Mai-Sachme (msg) 09:46, 19 lug 2011 (CEST)

Consenso

Sempre rispettando Wikipedia non è una democrazia della maggioranza, vorrei sapere, nel tentativo di cercare un consenso, cosa pensate delle due versioni: Preferite l'attuale, bloccata da Gac e riportata alla versione del 7 luglio, o di oggi, dove sono state corrette alcune informazioni e stati inseriti diversi refs utilizzando letteratura neutrale scientifica?--Mai-Sachme (msg) 10:03, 19 lug 2011 (CEST)

Io preferirei questa versione: [8], con l'introduzione del 7 luglio: "Scopo del movimento era l'autodeterminazione dell'Alto Adige e l'unificazione del Tirolo, attraverso la secessione dall'Italia e l'annessione all'Austria." Nella versione proposta da Mai-Sachme la sezione contesto è stata cambiata mettendoci anche Trentino e Venezia Giulia che qui non c'entrano un bel niente.

• Va bene togliere la fonte valloalpino.it, che in effetti potrebbe essere controversa, come suggerito da Mai-Sachme.
• Va lasciata la fonte dell'Università del Piemonte Orientale, richiamata anche dall'Archivio del Novecento. Come vanno lasciati altri eventuali link o fonti tolte durante le modifiche degli ultimi giorni (a parte valloalpino.it).
• Va chiarita la questione dei responsabili territoriali: [9] Erano 5, 6 o 7 o nessuno? Se non esistevano, allora va tolta anche la lista in fondo all'articolo.
• Già che ci siamo, va specificato il carattere reazionario e anti-italiano della canzone Südtirollied modificata. Propongo di aggiungere:Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata. I testi richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. E in nota metterei degli esempi: Ich spreng den Mast in Südtirol = faccio saltare il traliccio in Sudtirolo; Deutsch-Deutsch-Südtirol = il Sudtirolo tedesco tedesco; Wo jeder echte deutsche Mann / auf Italiener schießt = dove ogni vero tedesco spara su italiani; Und jagt die Italienerbrut / aus unserem deutschen Land = e caccia la covata italiana dalla nostra terra tedesca; Ein letztes Heil, dir Kaiser Franz = un ultimo saluto a te, imperatore Francesco. Testo completo in lingua tedesca: http://ingeb.org/Lieder/ichspren.html. Spero non ci siano problemi di copyright in questo caso (vedi sopra). Altrimenti abbrevierei la nota in modo seguente: Testo completo in lingua tedesca:http://ingeb.org/Lieder/ichspren.html. Comunque secondo me è doveroso fare questa specificazione.--Patavium(msg) 11:04, 19 lug 2011 (CEST)

Ovviamente preferisco le fonti scientifice e neutrali. Disgustoso invece il sito valloalpino.it, dove si incita nella sezione "Chi l'ha visto-V.A.L.AA?" (verso la fine della pagina) a completare la lista dei morti: sono presenti i vari nomi ed a ciascuno è associato una croce(!) dove aggiungere l'anno di morte.--Sajoch (msg) 11:14, 19 lug 2011 (CEST)

Grazie per la tua risposta

• Anche questa versione va bene.
• Va bene, voglio solo annotare che - a parte valloalpino.it e il link morto dell'università - non sono state tolte fonti. Al contrario...
• Haha, questa lista l'avevo bucata. L'articolo adesso parla di cinque zone operative, poi enumera sei e alle fine nomina sette responsabili territoriali... Come già precisato: Il BAS non aveva zone operative fisse, ma diverse cellule locali più o meno autonome con un capo al commando. Ma questo non vuol dire che questi capi erano responsabili territoriali.
• Mai sentito questa canzone col testo alternativo... Hai almeno una fonte giornalistica per la tua proposta?

--Mai-Sachme (msg) 11:41, 19 lug 2011 (CEST)

Sulla suddetta canzone ci eravamo già accordati, che non è gradita e non centra su questa pagina. Eviterei inoltre di mettere link al sito ingeb.org, che é noto per divulgare canzoni naziste e quindi vietato in Germania (vedasi http://ingeb.org/junk/Elke.pdf): non per niente il sito è gestito da un anonimo in Canada.--Sajoch (msg) 11:41, 19 lug 2011 (CEST)

Infatti la canzone in questione è di matrice nazista e razzista, non meraviglia trovarla su un sito di quel tipo. Citarla non è un problema, Wikipedia dedica addirittura una voce alla canzone nazista per eccellenza, http://it.wikipedia.org/wiki/Horst-Wessel-Lied. La canzone è piuttosto diffusa, basta vedere google "ich spreng den mast .... in südtirol/ südtirol mp3" o i commenti su youtube.

• La canzone è citata anche dalla rivista austriaca TBA (tiratura mensile 62 mila):http://www.tba.cc/magazin/film/film-detail/article/1718/?tx_ttnews%5BsViewPointer%5D=1&cHash=b4e9c2ddc6.
• http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ZOi3C8j3-cYJ:neuwal.com/share/neuwal.AgentProvocateurindeneigenenReihen.pdf+%22ich+spreng+den+mast+in+s%C3%BCdtirol%22&cd=29&hl=de&ct=clnk&gl=de&source=www.google.deAnche il sito neuwal.com la cita integralmente, pag. 24 e 25.

Questi non sono siti nazisti (anzi proprio il contrario).

E c'entra benissimo con l'articolo - basta leggere le parole. Non facciamo finta di niente.

Mica dico di metterla tutta (era quello il problema), ma specificare la sua violenza è doveroso. Anche il problema del link ahttp://ingeb.org non c'è più.--Patavium (msg) 12:10, 19 lug 2011 (CEST)

Secondo me TBA è una fonte accettabile. --Mai-Sachme (msg) 14:41, 19 lug 2011 (CEST)

Sulle zone operative cosa facciamo:

• tagliamo tutto nel testo e lasciamo la lista "responsabili territoriali" sostituendo il titolo con "cellule locali"?
• o togliamo anche quella?--Patavium (msg) 12:21, 19 lug 2011 (CEST)

Il problema è che nessuno sembra di sapere esattamente quante cellule esistevano. Propongo di scrivere nel testo qualcosa come: Alla fine degli anni 50 il movimento si procurò materiale esplosivo. Nell'Alto Adige l'organizzazione si suddivideva in diverse cellule locali con un capo al commando. (Fonte) E poi le suddivisioni della sezione Membri del BAS vanno tolte. --Mai-Sachme (msg) 14:41, 19 lug 2011 (CEST)

Cito dall'Alto Adige dell'8 maggio 2011: Il gruppo si divide in cellule, ogni cellula ha il suo responsabile: Karl Vinatzer per la Bassa Atesina, Luis Amplatz per Bolzano, Jörg Pircher per la zona di Lana, Karl Tietscher per la Val Pusteria, Franz Muther per la Venosta, Georg Klotz per la Passiria, Anton Gostner per Bressanone. Magari scriviamo così, senza specificare il numero. Intanto queste cellule sembrano esistere, cosa dicono le tue fonti?--Patavium (msg) 15:41, 19 lug 2011 (CEST)

Hm, difficile. Fasser scrive per esempio, che Luis Gutman era il capo della cellula di Termeno, che fa parte della Bassa Atesina. E riporta, che a Bolzano c'erano due cellule diverse. Siamo sicuri, che quelli dell'Alto Adige non hanno semplicemente copiato il contenuto della Wikipedia, visto che enumerano i sette capi esattamente come nell'articolo, senza seguire un'ordine alfabetico o geografico?--Mai-Sachme (msg) 15:49, 19 lug 2011 (CEST)

Il sito ingeb.org non divulga canzoni naziste. Contiene anche canzoni naziste, perché ha lo scopo di raccogliere canzoni popolari (ci sono anche canzoni italiane della grande guerra, per esempio). Se per una interpretazione restrittiva del §86a StGBqualsiasi motivo ha avuto problemi legali in Germania, non penso sia affar nostro. --Ribbeck 14:14, 19 lug 2011 (CEST)

Per essere più precisi: il sito è stato iscritto nella lista della pubblicazioni che possono influenzare negativamente i giovani. Ma se noi, persone adulte e vaccinate, per interesse storico vogliamo fruire di questi documenti, non vedo dove sia il problema.--Ribbeck 14:29, 19 lug 2011 (CEST)

Ma chi ha stabilito che "Sulla suddetta canzone ci eravamo già accordati, che non è gradita e non centra su questa pagina."??? Che non sia gradita a chi vuole accreditare una immagine da dopolavoro ferroviario di quella che la magistatura italiana (e non solo ) ha accreditato come una organizzazione terroristica con salde radici ed interessi al di la del confine austriaco (c'è anche il link ad atti del Parlamenti italiano) mi pareva chiaro. Adesso anche le istituzioni di uno stato sovrano contano meno di libri accademici peraltro in alcuni casi anche contestati (e sto parlando di Steiniger); nello specifico il prof. Federico Scarano, dell'Università di Cagliari, che spero sia abbastanza accademico anche se purtroppo è italiano, afferma che "Steininger, pur cercando di fare una descrizione obbiettiva, è stato molto critico nei confronti degli italiani, in particolare scrivendo - in questo caso come Lill - che anche dopo la seconda guerra mondiale essi cercarono di ridurre i sudtirolesi in minoranza nella loro terra. Inoltre sarebbe mancata all’Italia la buona volontà di applicare gli accordi De Gasperi-Gruber e di concedere una reale autonomia ai Sudtirolesi e solo dagli anni ’60 ed in particolare con Moro, le autorità italiane avrebbero cercato di venire incontro alle legittime richieste di autonomia degli altoatesini." Quindi, visto che sulla voce stanno operando utenze monotematiche come Mai-Sachme (che si interessa praticamente solo di voci legate al terrorosmo altoatesino), e che già in passato utenti come me e Llorenzi hanno parlato di atteggiamento censorio, lo stesso atteggiamento che vedo in questa pagina, e che ha portato alla mia segnalazione come "utente problematico" XD non credo sia troppo pretendere che queste utenze vengano obbligate a rispettare i punti di vista altrui, visto che come già detto, la censura è stata abolita con la fine della seconda guerra mondiale e che l'Alpenvorland è finito da un pezzo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:02, 19 lug 2011 (CEST)

Che bello che hai finalmente iniziato a leggere qualcosa. Che peccato che hai mancato altri passi significanti, per esempio che gli ex-BAS bocciano ferocemente le tesi di Steininger che continua a sostenere che il miglioramento dell’autonomia si ebbe non grazie, ma nonostante gli attentati. E hai anche mancato il passo dove Scarano conferma che la sua monumentale opera [...] copre ogni aspetto del problema sudtirolese tra il 1947 ed il 1969 e [che] rappresenta il principale punto di riferimento, anche documentario, per chiunque si occupi di quel periodo di storia sudtirolese.

Ti ho detto ripetutamente che puoi portare qualunque letteratura scientifica. Se trovi, leggendo questa letteratura, un passo dove Steininger sembra di rappresentare un'opinione minoritaria, possiamo correggere l'informazione nell'articolo.

Come al solito ignoro i tuoi tentativi di disprezzare i miei contributi e di affiancarli al nazismo, alla censura, all'alpenvorland, etc. Questo non è il mio livello.

Comunque, siamo off-topic. Qual'è la tua versione preferita? --Mai-Sachme (msg) 15:26, 19 lug 2011 (CEST)

per tua informazione, io di cose ne leggo tante, e lo testimoniano le centinaia di voci che ho toccato, a differenza di te che ne gestisci 3 o 4 e tutte sullo stesso tema da buon monotematico, e se non è questo il POV, non so proprio cosa possa essere. La voce va rivista pesantemente, e per me una versione varrebbe l'altra. Possiamo ripartire da quella attuale (dopo il rb) ma stavolta non verranno permesse cancellazioni non concordate, ovviamente di contenuti fontati. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:46, 19 lug 2011 (CEST)

@Patavium e Mai-Sachme: per favore rispettate l'indentatura. Se inserite un intervento di risposta ad un commento altrui quando la discussione è proseguita inserite ad inizio commento un "(fuori crono)", oppure inserite il commento in coda alla discussione indicando a chi vi riferite "@Tizio, @Caio". Mantenete senza se e senza ma i toni bassi ed evitate le provocazioni come quelle che ancora si riscontrano negli ultimi interventi. -- Theirrules yourrules 15:47, 19 lug 2011 (CEST)

@Gac: Allora parla chiaro: Che cosa hai letto sulla tematica? Titolo, autore, pubblicazione, etc. Poi possiamo arrangiarci sulle questioni di dettaglio. Da dove prendi le tue informazioni?

E aspetto da ieri una risposta alla domando se preferisci valloalpino.it o libri di Steininger. Fin adesso Sajoch, Patavium (sicuramente non un amico mio) e io hanno espresso chiaramente che valloalpino.it dovrebbe essere rimpiazzato con Steininger. Anche ignis ha detto che valuterebbe la possibilità di cercare altrove le informazioni. --Mai-Sachme (msg) 16:00, 19 lug 2011 (CEST)

Sulla tematica non ho letto nulla. Preferisco Visto che questa sarebbe la wikipedia in lingua italiana :-) siti in italiano in modo da poterli leggere; quelli in un altra lingua vanno bene solo come seconda scelta e non come prima. --Gac 19:16, 19 lug 2011 (CEST)

Per prima cosa non cito siti, ma libri. Poi sono davvero sorpreso adesso. Potresti mostrarmi la linea guida che dice che fonti in altre lingue sono scelte secondarie? Wikipedia:Fonti attendibili conferma che è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione, non quella più accessibile. E poi, nel caso che tu sia interessato, ti faccio anche una breve traduzione dei passi messi in discussione... --Mai-Sachme (msg) 19:58, 19 lug 2011 (CEST)

Ahi, solo adesso ho capito, perchè Gac ha risposto alle mia domanda... Volevo continuare la discussione con Pigr8 eho scritto erroneamente "@Gac". Mi dispiace, anche se la opinione di Gac è senz'altro gradita. --Mai-Sachme (msg) 20:24, 19 lug 2011 (CEST)

@Patavium: Ho riletto oggi la sezione nel libro di Fasser. Il gruppo fondatori del BAS fu composto da Sepp Kerschbaumer, Jörg Pircher, Franz Muther, Martl Koch, Alfons Obermair, Luis Hauser, Anton Gostner, Karl Titscher e Luis Gutmann. Poi nei primi mesi questo gruppe si allargava a 14 persone (incluso Sepp Innerhofer). L'articolo riporta come fondatori Sepp Kerschbaumer e Sepp Innerhofer... Ognuno di questonucleo poi cercava di allestire una cellula locale, che operava in un modo autonomo. Come già detto: Si nota, che Gutmann di Termeno (nella Bassa Atesina) viene presentato come capo di una cellula, mentre l'articolo cita Karl Vinatzer come responsabile territoriale per la Bassa Atesina. Poi Fasser riporta, che Martl Koch era il capo di una delle due cellule a Bolzano. Si nota ancora, che l'articolo presenta Luis Amplatz come responsabile territoriale di Bolzano. Non l'ho trovato expressis verbis, ma credo, che Amplatz era semplicemente il capo dell' altra cellula. Poi, col tempo e innanzitutto dopo la Notte dei fuochi, altri gruppi aderirono al BAS, che si furono formati indipendentemente dal nucleo (Fasser si riferisce per esempio a una cellula di Molini di Tures). --Mai-Sachme(msg) 13:18, 20 lug 2011 (CEST)

Aggiungo che neanche Steininger, il principale punto di riferimento, anche documentario, per chiunque si occupi di quel periodo di storia sudtirolese, su più di 2000 pagine non conosce zone operative. --Mai-Sachme (msg) 13:37, 20 lug 2011 (CEST)

valloalpino.it

Preferibilmente rimpiazzato con Steininger:

• Sajoch
• Patavium
• Mai-Sachme
• ignis

Fonte equivalente ed attendibile

• Gac
• Pigr8
• ...

Zone operative / cellule

L'articolo attuale parla di cinque zone operative, poi enumera sei e alle fine nomina sette responsabili territoriali. Le zone operativevengono attualmente referenziate con valloalpino.it. Nella letteratura invece (vedi Discussione:Befreiungsausschuss Südtirol#Zone operative) non ho travato una conferma. Il libro di Fasser parla di diverse cellule locali (una a Termeno, due a Bolzano, etc.) con ciascuno un capo al commando, e non menziona responsabili territoriali. Si nota che Fasser scrive, che Luis Gutman era il capo della cellula di Termeno, che fa parte della Bassa Atesina. Il nostro articolo invece afferma, che il responsabile territoriale per la Bassa Atesina era Karl Vinatzer.

Dunque propongo di scrivere nel testo qualcosa come Alla fine degli anni 50 il movimento si procurò materiale esplosivo. Nell'Alto Adige l'organizzazione si suddivideva in diverse cellule locali con un capo al commando (Fonte), e poi di togliere le suddivisioni della sezione Membri del BAS (Fondatori, Altri membri, Responsabili territoriali), finchè possiamo confermare le zone operative con letteratura seria.--Mai-Sachme (msg) 16:33, 19 lug 2011 (CEST)

Concordo con la proposta

• Mai-Sachme

Contro la proposta (Alternativa? La questione delle 5, 6, 7 zone operative deve essere rissolta.)

• Pigr8, che preferisce portare entrambe, salvo eliminare quella eventualmente dimostrata fasulla.
• Theirrules, a grandi linee concorde con Pigr8

[10] --Mai-Sachme(msg) 13:20, 20 lug 2011 (CEST)

Südtirollied

Patavium propone di aggiungere: Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata. I testi richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. E in nota metterei degli esempi: Ich spreng den Mast in Südtirol = faccio saltare il traliccio in Sudtirolo; Deutsch-Deutsch-Südtirol = il Sudtirolo tedesco tedesco; Wo jeder echte deutsche Mann / auf Italiener schießt = dove ogni vero tedesco spara su italiani; Und jagt die Italienerbrut / aus unserem deutschen Land = e caccia la covata italiana dalla nostra terra tedesca; Ein letztes Heil, dir Kaiser Franz = un ultimo saluto a te, imperatore Francesco. Testo completo in lingua tedesca: http://ingeb.org/Lieder/ichspren.html --Mai-Sachme (msg) 16:45, 19 lug 2011 (CEST)

Concordo con la proposta

• Patavium
• Pigr8
• Theirrules (ma scritto con uno stile più accurato possibilmente)

Contro la proposta

• Sajoch (non centra su questa pagina)
• Dome (Ho eliminato la canzone. Qui non c'entra nulla - 22.4.2011)
• Mai-Sachme, dopo aver letto la nota importante di Sajoch. Però si può referenziare la versione attuale (Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo del popolare Canto del Sudtirolo (Südtirollied), facendogli assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano.) con la fonte TBA ooe24.at, ma chiarificando che questa versione non viene cantata oggi...

Come non viene cantata oggi? Guarda che ci sono fonti inequivocabili,http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Anzeige-wegen-Hitlergruss/556198, che non è possibile eliminare per votazione solo perché a qualcuno non piacciono.--Patavium (msg) 20:53, 20 lug 2011 (CEST)

Ho trovato e postato io questa fonte dopo aver scritto questo. Allora non dire sciocchezze (non è possibile eliminare per votazione solo perché a qualcuno non piacciono). Infatti sono sempre contro la tua proposta, perchè manca una fonte che attesta che si tratta davvero della canzone desscritta nella voce Südtirollied. Una tua fonte dice il contrario e nel frattempo hai desciso di affermare che si tratta dell'inno ufficiale del Tirolo... 3 fonti, 3 canzoni, il resto è la tu ricerca originale. Ho fatto una proposta alternativa.--Mai-Sachme (msg) 20:58, 20 lug 2011 (CEST)

Evidentemente non sai leggere. In seguito alla ricerca di Sajoch 2 canzoni e 4 fonti. oe 24 - APA dice chiaramente Südtirollied. Non si possono cancellare le fonti a piacimento, no censura grazie. L'inno ufficiale del Tirolo non è il Südtirollied, è l'Andreas-Hofer-Lied.

La fonte oe24.at parla di un inno non ufficiale, dunque la tua idea che si tratta dell'Andreas-Hofer-Lied è una tua interpretazione privata. --Mai-Sachme (msg) 09:50, 21 lug 2011 (CEST)

Indifferente

• Mai-Sachme (Finchè non si utilizza ingeb.org, ma una fonte almeno giornalistica. Patavium ha proposto l'alternativaTBA, che mi pare accettabile.)

Vi prego di rileggervi la discussione di aprile 2011 prima di reiniziare una discussione sull'opportunità di menzionare ed infangare questa bella canzone.--Sajoch (msg) 08:43, 20 lug 2011 (CEST)

Nota importante: ho scoperto, che il testo che si trova su ingeb.org non sono strofe per la canzone "Bozner Bergsteigerlied" ma relative ad un'altra melodia (Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst - ein Jägerlied - una canzone dei cacciatori[11]) erroneamente intitolata "Südtirollied". Infatti le ultime due righe di ogni strofa sono un ritornello che il Südtirollied non conosce. Quindi non fu il Südtirollied ad essere modificato, ma un'altra canzone. Basta ascoltare il MIDI linkato da ingeb.org per verificare.

Sulla WP tedesca de:Südtirollied queste strofe furono aggiunte da un anonimo (indirizzo IP dell'Austria) in data 23.7.2007. L'articolo su TBA è invece del 19.10.2007 e cita proprio - guarda caso - le 4 righe della seconda strofa ai tempi presenti sulla WP tedesca[12] - quindi probabile che si basi sull'informazione errata di WP. E quindi anche TBA non vale come fonte.--Sajoch (msg) 19:38, 20 lug 2011 (CEST)

Beh, lo ritengo un po' improbabile, che quei 700 ******hanno tutti letto l'articolo su Wikipedia. Però la canzone riportata da ingeb.org è davvero un'altra (per altri lettori:quest'è la marcia che si conosce comunemente come Südtirollied). Ho la sensazione, che TBA e oe24.at stanno parlando di un'altra canzone. --Mai-Sachme (msg) 19:44, 20 lug 2011 (CEST)

Infatti la melodia del "Jägerlied" alla quale si cantano quelle strofe é la stessa melodia alla quale si canta "Zu Mantua in Banden..."[13] - l'inno ufficiale del Bundesland Tirol. Quindi o il "Bozner Bergsteigerlied" è stato erroneamente ribattezzato "Südtirollied", o il sito ingeb.org ha associato il titolo sbagliato a quelle strofe.--Sajoch(msg) 20:12, 20 lug 2011 (CEST)

@Sajoch: Prima dici che la fonte ingeb.org non va bene, perché sarebbe una fonte nazista. Poi io indico una fonte di sicuro neutrale, la rivista austriaca TBA, e allora tu, per screditare la rivista dici che bisogna dare retta a ingeb.org, ciò a quelli che secondo te sono nazisti. Quanta coerenza.

Comunque la tua nota è davvero importante, la tua ricerca conferma che le canzoni razziste erano assai numerose e usavano come sottofondo non solo il Südtirollied (cfr. TBA), ma anche altre canzoni popolari. Quindi nella voce va spiegato così: Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo del Canto del Sudtirolo (Südtirollied) [fonte TBA e neuwal] così come di altri canti popolari [ingeb.org], facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano. I testi glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata. I testi richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. in nota: Ich spreng den Mast in Südtirol = faccio saltare il traliccio in Sudtirolo; Deutsch-Deutsch-Südtirol = il Sudtirolo tedesco tedesco; Wo jeder echte deutsche Mann / auf Italiener schießt = dove ogni vero tedesco spara su italiani; Und jagt die Italienerbrut / aus unserem deutschen Land = e caccia la covata italiana dalla nostra terra tedesca; Ein letztes Heil, dir Kaiser Franz = un ultimo saluto a te, imperatore Francesco. Poi magari su wikisource mettiamo anche il testo per intero, adesso di fonti ne abbiamo almeno tre.--Patavium(msg) 20:18, 20 lug 2011 (CEST)

Proposta alternativa: Dagli anni del terrorismo esiste un testo alternativo dell'inno tirolese Zu Mantua in Banden di una canzone popolare sudtirolese, che glorifica azioni dei terroristi con un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Fonte 1,fonte 2. Che pensate?@Patavium: Una tua opinione riguardante la questione zone operative? --Mai-Sachme (msg) 20:23, 20 lug 2011 (CEST)

@Sajoch, secondo me non si tratta della melodia di Zu Mantua in Banden. --Mai-Sachme (msg) 20:29, 20 lug 2011 (CEST)

@Patavium: dire che una fonte non va bene per l'articolo, non implica che non ne possiamo discuterne sulle pagine di discussione. Inoltre ripeto: quelle strofe non furono scritte per la melodia del "Bozner Bergsteigerlied", ma per un'altra melodia nota: la melodia del "Jägerlied" (basta ascoltare le canzoni su ingeb.org o su youtube). Quindi è errato citare il Südtirollied in contesto di quelle strofe. L'infromazione errata sulla WP tedesca è antecedente agli articoli apparsi sui due giornali - quindi è probabile che la diffusione dell'errore parte proprio dalla WP.--Sajoch (msg) 20:37, 20 lug 2011 (CEST)

@Patavium: fammi un favore e guardati le strofe su ingeb.org delle 3 canzoni "Zu Mantua in Banden"[14], del "canto deturpato"[15] e del "Jägers Liebeslied"[16], e vedrai, che hanno la stessa metrica con due righe di ritornello. Inoltre le melodie sono identiche. Invece il "Bozner Bergsteigerlied"[17] è una canzone completamente diversa con un po di simil-jodel tra le strofe "hei di hei di hei da...".--Sajoch (msg) 20:37, 20 lug 2011 (CEST)

Nota importante: http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Anzeige-wegen-Hitlergruss/556198 Anche l'inno del Tirolo (Andreas Hofer Lied) Il Südtirollied viene ancora oggi (!) cantato con le strofe antiitaliane. Lo conferma anche il popolare portale sito austriaco di informazione oe24, che cita la seguente strofa. Was ist das für ein schönes Land, wo Etsch und Eisack fließt. Wo jeder wahre Deutsche Mann auf Italiener schießt. Dies ist mein schönes Südtirol, umringt von Eis und Firn. Zum Schwur erheben wir die Hand: Italien soll krepier’n. Tradotto: Che bel paese quello dove scorrono Adige e Isarco dove ogni vero tedesco spara sugli italiani Questo è il mio bel Sudtirolo circondato da ghiaccio e neve Alziamo la mano in giuramento: L'Italia deve crepare. Ormai abbiamo quattro fonti che confermano l'esistenza di queste canzoni, in passato come nel presente. Quindi debbono essere messe, a prescindere da votazioni di sorta.--Patavium (msg) 20:41, 20 lug 2011 (CEST)

@Mai-Sachme: Semmai va cambiato così Durante gli anni del terrorismo fu modificato il testo dell'Inno tirolese (Andreas-Hofer-Lied) [oe24] così come del Canto del Sudtirolo (Südtirollied) [fonte TBA e neuwal] e di altri canti popolari [ingeb.org], facendo loro assumere un forte carattere reazionario ed anti-italiano. Le canzoni glorificano le azioni dei terroristi (in particolare gli attentati dinamitardi ai tralicci dell'alta tensione), rimarcano il carattere tedesco dell'Alto Adige e incitano all'uso della violenza contro gli italiani, evocandone la cacciata e richiamano nostalgicamente i tempi dell'impero asburgico sotto Francesco Giuseppe. I testi anti-italiani sono diffusi ancora al giorno d'oggi. [oe24] + la nota sopra.--Patavium (msg) 20:41, 20 lug 2011 (CEST)

@Sajoch: Non fare confusione. Oe24 riporta le canzoni cantate in quel giorno al Kommers di Innsbruck. La testata ha riportato quello che è stato cantato lì. La Wikipedia tedesca non c'entra niente, non arrampichiamoci sugli specchi.--Patavium (msg) 20:45, 20 lug 2011 (CEST)

@Patavium: Mi sono già corretto, non si tratta di Zu Mantua in Banden. Oe24.at parla di eine Art inoffizielle Landeshymne (una specie di inno non uffciale). Non hai letto attentamente la fonte. L'Andreas-Hofer-Lied è invece l'inno ufficiale. Poco chiara tutta questa vicenda... --Mai-Sachme (msg) 20:51, 20 lug 2011 (CEST)

Per altri lettori: Zu mantua in Banden = Andreas-Hofer-Lied. --Mai-Sachme (msg) 20:53, 20 lug 2011 (CEST)

La vicenda è chiarissima: Al raduno degli irredentisti hanno cantato queste strofe, riportate dal sito oe24. Il Südtirollied è l'inno inufficiale del Sudtirolo, quello ufficiale del Tirolo è invece l'Andreas-Hofer-Lied. È chiarissimo e giustissimo.--Patavium (msg) 21:03, 20 lug 2011 (CEST)

Oe24.at parla di un inno non uffciale, mente l'Andreas-Hofer-Lied è l'inno ufficiale. Il resto è una interpretazione tua...--Mai-Sachme (msg) 21:08, 20 lug 2011 (CEST)

@Patavium: non hai letto l'articolo su Oe24.at: c'e scritto che dell'inno ufficiale "Zu Mantua in Banden" esistono delle strofe non ufficiali che vengono cantate in certi ambienti... Non sta invece scritto che in quell'occasione quelle strofe furono cantate. E se così fosse, sarebbero stati denunciati - come furono appunto denunciati per il saluto nazista.--Sajoch (msg) 21:14, 20 lug 2011 (CEST)

dell'inno ufficiale "Zu Mantua in Banden" esistono delle strofe non ufficiali... Dove c'è scritto questo? L'articolo parla di un"Südtirol-Lied", che sarebbe una specie di inno non ufficiale. E di questa canzone esistono strofe alternative, che vengono cantate in certi ambienti. Punto e basta. --Mai-Sachme (msg) 21:20, 20 lug 2011 (CEST)

Non nascondere la realtà. Al Kommers del giugno 2009 (non nel 1969) è stato cantato il Südtirollied in versione antiitaliano. E mentre cantavano qualcuno ha fatto il saluto romano. Della cosa si è occupata anche la procura per apologia di nazismo. Io non interpreto un bel niente, non prendiamo in giro gli altri utenti. Vedi http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/tirol/Anzeige-wegen-Hitlergruss/556198(APA)--Patavium (msg) 21:21, 20 lug 2011 (CEST)

Cito: Das Abschluss des Kommers intonierte „Südtirol-Lied“, während dem der „Hitlergruß“ geschehen sein soll, hat als eine Art inoffizielle Landeshymne auch zahlreiche „inoffizielle“ Strophen, die in einschlägigen Szenen gesungen werden. Allora: 1) non è chiaro quale sia questo "Südtirol-Lied"; 2) sta canzone ha delle strofe non ufficiali; 3) ste strofe vengono cantante in certi ambienti; 4) non sta scritto che in quell'occasione furono cantate anche le strofe non ufficiali; 5) alcuni hanno salutato alla nazista durante il canto; 6) è partita la denuncia per il saluto nazista. Chiaro?--Sajoch (msg) 21:28, 20 lug 2011 (CEST)

Ah, finalmente hai capito il testo. E hai anche capito che il Südtirollied non è l'Andreas-Hofer-Lied?--Mai-Sachme (msg) 21:25, 20 lug 2011 (CEST)

La melodia (secondo ingeb.org) è quella del Andreas-Hofer-Lied. Prova a cantare quelle strofe alla melodia del "Bozner Bergsteigerlied" e poi alla melodia del "Andreas-Hofer-Lied", e vedrai che la metrica si addice meglio al Andreas-Hofer-Lied.--Sajoch (msg) 21:37, 20 lug 2011 (CEST)

@Sajoch "die in einschlägigen Szenen gesungen werden." che vengono (presente indicativo) cantate in certi ambienti. Lo scrivi tu stesso. Io ho capito benissimo e lo sapevo da tempo. Sei tu che hai fatto finta di non capire negando addirittura che queste canzoni esistessero.

@Mai-Sachme: Da te non accetto lezioni. Io sapevo e so la differenza fra Südtirollied e Inno Tirolese. Io sapevo e so delle canzoni anti-italiane. Sei tu che dicevi di non conoscerle e volevi le prove. Adesso che le prove ci sono ti metti a sparare a zero. Senza parole...--Patavium (msg) 21:47, 20 lug 2011 (CEST)

@Patavium: se lo sapevi da tempo, che quelle strofe non vengono cantate alla melodia del "Bozner Bergesteigerlied" ma a quella del Andreas-Hofer-Lied, perchè allora hai aggiunto il link alla pagina "Südtirollied aka Bozner Bergesteigerlied"?!?--Sajoch(msg) 22:03, 20 lug 2011 (CEST)

Sajoch, stai facendo una confusione tremenda. Quelle strofe venivano (e vengono) cantate con il sottofondo musicale sia del Südtirollied sia dell'Ich schieß' den Hirsch im wilden Forst. Su Wikipedia esiste solo il link al Südtirollied, ma non all'altra canzone.--Patavium (msg) 22:20, 20 lug 2011 (CEST)