Discussione:Battaglie del Monte Isel

traduzione arbitraria

Attenzione Patavium, Bergisel non centra con Berg (monte), ma è un etimo pretedesco del tipo Burgeis (Burgusio), tant'è che le attestazioni parlano di Bergusel (con accento alla fine) ecc. Conclusio: la resa di Bergisel (e non Berg Isel) in Monte Isel è del tutto arbitraria. Se mai sarebbe Monte Bergisel, sempre che il Bergisel possa essere considerato un monte. --Bartleby08 (msg) 20:11, 1 nov 2011 (CET)

Ciao Bartleby, se potessi portare qualche fonte a sostegno di quanto dici, ci sarebbe anche un'altra voce di cui stiamo discutendo, interessata al nome del Bergisel. Grazie. --Pequod76^(talk) 01:08, 2 nov 2011 (CET)

Ciao Pequod76, mi riferisco soprattutto al saggio, chiarificatore in merito, di Karl Finsterwalder, Bergisel, Burgeis und andere Namen als Unterscheidungsmerkmale indogermanischer Sprachen, in Festschrift Richard Heuberger (Schlern-Schriften, 206), a cura di Wilhelm Fischer, Innsbruck, Wagner, 1960, pp. 13-31. --Bartleby08 (msg)

Grazie mille. Allora ti prego di modificare la voce di conseguenza (possibilmente con citazioni testuali dal libro, visto che si tratta di un tema in questo momento caldo). Se puoi e vuoi, dai anche notizia della cosa qui. --Pequod76^(talk) 17:26, 2 nov 2011 (CET)

Grazie a te--allora cerco di fare in tal senso, spero con buona pace di tutti(e spero di aver inteso bene se rendo il tutto con monte Bergisel, in caso corregetimi). Cordialmente --Bartleby08 (msg) 20:30, 2 nov 2011 (CET)

Mi permetto di dissentire: Monte Isel non è la traduzione di Bergisel, forse mi ero espresso male io, ma è il toponimo italiano (tirolese in lingua italiana) del Bergisel tedesco. L'etimologia tedesca è quella che ha segnalato Bartleby, ma quella italiana è un'altra.

È come per Matterhorn in tedesco e Monte Cervino in italiano. Gli etimi sono diversi nelle due lingue. Non scriviamo nemmeno "monte Matterhorn". Totalmente contrario a questa modifica.

Basta vedere qui che si tratta di un toponimo storico. http://www.google.it/search?tbm=bks&tbo=1&hl=de&q=%22monte+isel%22&btnG=--Patavium (msg) 20:42, 2 nov 2011 (CET)

Aggiungo: la fonte tedesca va bene per la WP in lingua tedesca, non per quella in lingua italiana. Se desiderato, aggiungo le fonti per Monte Isel.--Patavium (msg) 20:43, 2 nov 2011 (CET)

Monte Bergisel invece è una traduzione che mi sa tanto di ricerca originale. Non volermene Bartleby.--Patavium (msg) 20:46, 2 nov 2011 (CET)

Caro Patavium, davvero non preoccuparti, non é poi così importante, personalmente lascerei solo Battaglie del Bergisel (senza monte), ma il mio aggiungere "Monte" era il tentaivo di un compromesso. Importante é intanto sapere, ai fini di un arbitrio sine ira et studio, che il suffisso Berg- qui non centra con "monte" (anche se oggi tanti lo pensano, pure a Innsbruck ! e pertanto talvolta lo rendono male in Berg Isel). Tutto qui. Non ne faccio una questione, davvero, credimi. Cordialmente --Bartleby08 (msg) 21:03, 2 nov 2011 (CET)

Su questo sono d'accordo con te. Apprezzo il tuo tentativo di compromesso, però a questo punto sarebbe meglio Bergisel. Non scriviamo nemmeno Città di Köln ma Colonia. O Köln o Colonia.

Anche per me non è una questione, nessuno vuole mettere in discussione la sovranità austriaca sul Monte Isel (ma mi pareva ovvio). Però siccome questa è la WP in lingua italiana, mi sembra giusto utilizzare il nome italiano, tanto più che è un toponimo storico, utilizzato ben prima dell'annessione dell'Alto Adige/Südtirol, quindi non "nazionalistico" (forse questo era il timore di qualcuno). Ripristiniamo battaglie del Monte Isel. È un uso enciclopedico, come fanno anche altre enciclopedie in lingua italiana.--Patavium (msg) 21:12, 2 nov 2011 (CET)

Se con "qualcuno" ti riferisci a me, ti devo contraddire: la maggioranza dei libri italiani usa correttamente il toponimo "Bergisel" e non l'errata interpretazione "monte Isel". Anche gli inglesi non si sognerebbero di chiamare il colle "mount Isel". Abbiamo constatato, che le quattro lettere "Berg" all'inizio del nome hanno origine ben diversa e che quindi non va scorporato e tradotto con "monte" (o simile). Questa è la Wikipedia, ed abbiamo il grande vantaggio di poter correggere errori all'istante e fermare così la divulgazione di mal-interpretazioni come lo è appunto l'errata traduzione del nome di questo colle. Quindi la nostra cara Wikipedia dovrebbe utilizzare solo il nome "Bergisel" (con o senza anteporvi "monte" o "colle"). "Battaglie del Monte Isel" dovrebbe invece essere un redirect a "Battaglie del Bergisel". La parola "Monte Isel" andrebbe al massimo menzionata in una frase secondaria, che spiega, come mai si è costituita questa errata traduzione.--Sajoch (msg) 10:38, 3 nov 2011 (CET)

Amici! Vi faccio una proposta. Mi sono fatto un'idea piuttosto superficiale della cosa, ma almeno spero di poter dare il mio contributo in termini di serenità. Ho potuto constatare che, sparse per fonti per noi certamente accettabili, sono usate tutte le forme discusse:

• Battaglie del Monte Isel
• Battaglie del Monte Bergisel
• Battaglie del Bergisel

La mia proposta consiste in questo: trattandosi di una questione pressoché indecidibile (e quando si finisce per contare le ricorrenze delle googlate, fidatevi, vuol dire che è pressoché indecidibile), vi va di lasciare scegliere a me? Così vi tiro fuori dal corto circuito. Essendo imho tutte le forme "sostenibili" e sostanzialmente corrette (quanto è corretto che wp titoli "Battaglia di Waterloo" e non "battaglia di Mont-Saint-Jean"), vi chiedo di dirmi se vi sta bene che decida io, senza però sapere quale opzione sceglierò. :D Be', ovviamente si può sempre tornare a discuterne o annullare. Cerco solo di darvi una mano, credo che sappiate che non ho particolari "emozioni" rispetto alla storia del Tirolo. --Pequod76^(talk) 13:29, 3 nov 2011 (CET)

Grazie, caro Pequod, per me va molto bene! Spero di non aver innescato io il cortocircuito (ma forse anche...), ero intervenuto all'inizio davvero all'oscuro del dibattito che c'era già d'altra parte ma che non conoscevo. Soluzione da Kreidekreis brechtiano, salomonica, Chapeau! cordialmente --Bartleby08 (msg) 19:41, 3 nov 2011 (CET)

No, non hai innescato niente, al contrario, hai dato un interessante contributo! Grazie! Allora aspetto un cenno da Patavium, se anche lui è d'accordo faccio la mia modifica, poi la potete fare a pezzi. ;-) --Pequod76^(talk) 19:54, 3 nov 2011 (CET)

@Pequod: Scusa se non voglio lasciare decidere te. Non è una questione di fiducia, ma di metodo.

L'esempio della battaglia di Waterloo non va bene, anche perché mettere un nome olandese o francese ai fini della Wikipedia in lingua italiana non cambia molto.

Qui stiamo parlando invece di uno di quei casi dove esiste un nome italiano e quindi va usato quello. Esempio Battaglia della Montagna Bianca, non Schlacht am Weißen Berg (che pure è molto più diffuso).

Nella voce Bolzano per molto tempo, forse anni, è stato messo un TAG http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Bolzano&oldid=39691120#Dal_1945_ad_oggi vedi anche è in tedesco, quindi - se uno, per l'appunto, non sa già di che cosa si parla - inutile per un non-germanofono.

Anche per agevolare i lettori e per motivi di pronuncia è opportuno mettere Monte Isel.

(Visto che Sajoch ha tirato fuori le altre lingue: Pure in spagnolo si usa "Monte Isel": Consejo Superior de Investigaciones Científicas, Instituto Diego Velázquez, insomma un istituto di tutto rispetto: http://books.google.es/books?id=mR1UAAAAYAAJ&q=%22monte+isel%22&dq=%22monte+isel%22&hl=it&ei=JeeyToKsJ8rIswb6loXDBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA).

Forse la questione è diventata emozionale perché un utente ha scritto a vanvera che il nome "Monte Isel" "non esiste" (dimostrato il contrario) ed è una "traduzione errata" (è il nome storico italiano). Riprendo ironicamente l'esempio di Colonia: i tedeschi hanno "sbagliato traduzione", in tedesco il latino Colonia si traduce Kolonie, non Köln (fine ironia). Ovviamente non farei mai una tale affermazione sul serio, perché sarebbe una balla colossale e anche una pesante offesa.

Per me comunque è e rimane una questione tecnica.--Patavium (msg) 20:28, 3 nov 2011 (CET)

Allora: manco a me piace l'esempio di Waterloo, ma per un diverso motivo: Waterloo e Mont-Saint-Jean sono due comuni distinti.

Nelle fonti in italiano esistono diverse versioni, delle quali prevale "Bergisel", quindi "monte Isel" non è il solo nome utilizzato in italiano.

Se ritieni che gl'Italiani abbiano problemi a pronunciare "Bergisel" li stai offendendo

Pure gli autoctoni scrivono a volte "Berg Isel" - ma resta un errore che non va diffuso

Non esiste alcun monte vicino ad Innsbruck di nome "Isel", esiste invece un torrente nel Tirolo dell'Est di nome "Isel", ed anche passo di nome "Iselsberg" ed un paesino di nome "Iselberg"...

Wikipedia deve sempre cercare di non diffondere nomi o traduzioni errati. A differenza di "Köln" o per altre traduzioni errate ormai ufficializzate (vedasi il lavoro svolto da Tolomei), per il termine di "Bergisel" siamo ancora in tempo a decidere di fare a meno della traduzione errata nella nostra Wikipedia.--Sajoch (msg) 21:25, 3 nov 2011 (CET)

Per eventuali omonimi c'è il disambigua.

"il Monte Isel è divenuto sacro pei forti che ivi caddero combattendo per la patria" Il Messagiere Tirolese: Volume 4 - Pagina 30.

Ripeto: non è la traduzione, è il toponimo in lingua italiana.

E se qualcuno si è sentito offeso gli chiedo pubblicamente scusa.--Patavium (msg) 21:39, 3 nov 2011 (CET)

Tanto furono sentite come importanti le battaglie che nel Messaggiere Tirolese del 1824 [1] i patrioti tirolesi ricordano l'evento usando il nome in italiano "Monte Isel" (sacro!), mentre per gli altri toponimi nordtirolesi viene usato il toponimo in lingua tedesca.[2].--Patavium (msg) 22:06, 3 nov 2011 (CET)

[a capo] Il riferimento a Waterloo in questo consiste: una indicazione erronea (come chiarito dalla nostra voce) diventa il nome "cristallizzato" di una battaglia che si è svolta altrove. Cmq "rivelo" il mio parere: tutte le forme sono usate, io adotterei Battaglie del Bergisel. Concordo con Patavium sul fatto che non si tratta di una traduzione, ma credo che davvero valga la pena risolvere con buonsenso e ho purtroppo i miei dubbi che da un confronto tra voi due esca una soluzione di buonsenso. D'altra parte, la mia mediazione non è stata accettata ed io rispetto assolutamente questa scelta, ma chiarisco che vi state arrovellando su un dettaglio di poco conto, perché Monte Isel è una locuzione (o un errore, se si vuole) già adottata, per cui wp non sfigurerebbe né contribuirebbe a diffondere una forma già ampiamente consolidata. L'importante è, quale che sia il titolo scelto, che la voce chiarisca solo se con fonti che si tratta di un equivoco onomastico. Saluti. --Pequod76^(talk) 23:38, 3 nov 2011 (CET)

Adesso ho capito cosa intendevi per Waterloo... infatti ormai quella battaglia è nota con il nome di Waterloo - non vale l'analogo per il "monte Isel". Infatti il monte è noto anche tra gl'Italiani soprattutto con il nome Bergisel. Il Bergisel è noto anche per il salto con gli sci (Torneo dei quattro trampolini).

Come puoi definire "consolidata" una forma minoritaria? Semmai è consolidato l'uso del nome "Bergisel" anche nei testi italiani. Inoltre se "monte Isel" non è la traduzione (errata) di "Bergisel", da dove spunta allora qul "Isel"? Non esiste alcun "Isel" nei pressi di Innsbruck. Quindi traduzione errata è, e facciamo bene ad evitarne l'uso.--Sajoch (msg) 00:27, 4 nov 2011 (CET)

Anche sulla wiki italiana prevaleva l'uso del nome Bergisel prima dell'intervento revisionistico di Patavium, che ha cercato di sostituire in alcune voci il nome con "monte Isel". Non solo si tratta di un atto ingiustificato, ma lo ha anche fatto in modo poco pulito, infatti ora un sacco di link non funzionano più. Ho contattato Pequod soprattutto per segnalare questo atto vandalico e ripristinare le voci.--Sajoch (msg) 00:49, 4 nov 2011 (CET)

Sajoch, macché vandalico, basta creare dei redirect. Ma non vedete che vi perdete in minuscoli bicchieri d'acqua? Capisco che capiti di litigare, ma per cose così...

Ripeto, tutte le forme sono attestate in termini che ci permettono di scegliere in assoluta libertà. Quindi discutere di questo è assurdo. Le vostre discussioni a questo portano: fate colpi di mano, edit war, in sostanza i capricci, poi lasciate le voci con modifiche a metà. Così voi salvate per 1/2 l'orgoglio, a discapito della qualità e della coerenza dell'enciclopedia. In questa voce, ad es., il titolo (con Monte Isel) non è coerente con il testo (Bergisel).

Sajoch, mi permetto anche di avvertirti che wp non è uno strumento per emendare errori dell'umanità. State riuscendo a trasformare una questione indifferente in un peggioramento. Regolatevi!!!!!!! --Pequod76^(talk) 11:17, 4 nov 2011 (CET)

Trovo anch'io, che stiamo perdendo troppe energie per sta faccenda. Non sono stato io a fare modifiche a metà e rovinare la coerenza! Anzi sono colui che ha voluto ripristinarla, ma siccome il mio "contraente" ormai lo conosco bene (finisce spesso in edit-war), ho preferito chiedere una terza opinione. Mi sono però sbagliato nell'indirizzo: avrei dovuto chiedere qualcuno con conoscenze del tedesco - avremmo forse risolto prima.--Sajoch (msg) 11:52, 4 nov 2011 (CET)

È una questione di lingua italiana, non tedesca.

Le edit war vengono fuori quando qualcuno ignora le fonti e cancella contenuti che non gli piacciono.

O si inventa le cose, tipo: "Monte Isel" non esiste.

@Pequod: Scusa, ma io avevo fatto una modifica coerente e non a metà. http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Battaglie_del_Monte_Isel&oldid=44494545. Dal tuo intervento deduco che sei a favore della soluzione unitaria. La metto nel testo.--Patavium (msg) 19:49, 4 nov 2011 (CET)

La questione non è tra lingua italiana o tedesca, ma tra nome corretto o traduzione errata

Le edit war vengono fuori, quando uno ignora cosa dicono gli altri. Infatti tutti gli altri intervenuti (Pequod, Ribbeck, Bartleby ed io) preferiscono chiamare il monte per il suo nome "Bergisel". Ma hai giá detto di non voler lasciar decidere gli altri. È così che si collabora?--Sajoch (msg) 20:07, 4 nov 2011 (CET)

@Sajoch: Pequod aveva domandato: "vi va di lasciare scegliere a me?". In libertà gli ho risposto di no. Non si collabora certo dando del vandalo a chi la pensa diversamente, anzi è l'insulto più grave in Wikipedia.

Credo di non sbagliare se dico che conta quello che dicono le fonti, non quello che dicono "gli altri".--Patavium (msg) 20:24, 4 nov 2011 (CET)

titolo della voce

Constatato, che nella letteratura italiana si trova anche il nome "Monte Isel", secondo WP:NOME VOCE andrebbe però scelto il nome più diffuso, che seconde Google Books è "Bergisel" (120 occorrenze) e non "Monte Isel" (50 occorrenze).--Sajoch (msg) 10:46, 3 nov 2011 (CET)

Leggi mia proposta sopra. Aggiungo che googlare non è probante, non è così che stabiliamo che titoli dare. :-) Si tratta solo di una battaglia non troppo conosciuta, il cui "nome" non è sufficientemente cristallizzato. --Pequod76^(talk) 13:32, 3 nov 2011 (CET)

Qualunque sia il nome scelto, direi che vada messo in tutti i riferimenti della voce. --Bramfab Discorriamo 14:32, 3 nov 2011 (CET)

La Treccani, non è un caso, lo chiama Monte Isel proprio a proposito delle battaglie anti-napoleoniche condotte da Andreas Hofer: [3]. A parte tutte le fonti in italiano, è possibile notare come si chiami "Monte Isel" anche in tutte le lingue romanze: in spagnolo [4], [5], [6], [7], [8], [9], francese [10], portoghese [11], galego, ecc. ---- Theirrules yourrules 08:33, 5 nov 2011 (CET)

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