Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Francesco d'Assisi

Francesco d'Assisi (inserimento)

Segnalazione – vota

(autosegnalazione) Ritengo che questa voce, dopo essere stata sottoposta a vaglio, abbia ottenuto i requisiti per poter entrare in vetrina. -- P1ZZ01981 00:19, 25 gen 2007 (CET)

Questa voce ha subito un vaglio: questa votazione si conclude al raggiungimento del quorum, dopo almeno sette giorni ed entro i venti .

SÌ vetrina

1. -- P1ZZ01981 00:19, 25 gen 2007 (CET)

   --Abaz - Dimmi 07:53, 25 gen 2007 (CET) Utente privo di requisiti per votare. --Ligabo 19:44, 26 gen 2007 (CET)

2. --Angelo Not 09:04, 25 gen 2007 (CET)
3. --Franco56 (se vuoi, rispondi) 11:22, 25 gen 2007 (CET)
4. --Paolo · riferiscimi 14:29, 25 gen 2007 (CET)
5. Complimenti ottimo articolo Alexander VIII 16:18, 25 gen 2007 (CET)
6. --Aviator 17:34, 25 gen 2007 (CET)
7. --Freegiampi ccpst 19:57, 25 gen 2007 (CET)
8. --Winged Zephiro 21:28, 25 gen 2007 (CET)

   complimenti a chi l'ha creata e dovutamente modificata--Henrykus 22:20, 25 gen 2007 (CET) Utente privo di requisiti per votare. --Ligabo 19:44, 26 gen 2007 (CET)

9. Stupenda! --Andreabrugiony (scrivimi) 23:17, 25 gen 2007 (CET)
10. --Inviaggio 23:21, 25 gen 2007 (CET)
11. --Robertoreggi 23:32, 25 gen 2007 (CET)
12. --HAL9000 00:11, 26 gen 2007 (CET)
13. --Burgundo 01:35, 26 gen 2007 (CET)
14. Che è una voce ben fatta è evidente (non perfetta forse, ma cosa o chi lo è) in merito alle obbiezioni no comment, meglio tacere, come dire...:"perché non aggingiamo che aveva un pessimo carattere?", cose ininfluenti, futili e assurde, da Vetrina, eccome! --Fefemak 08:43, 26 gen 2007 (CET)

    --Guido Ferro Canale 14:14, 26 gen 2007 (CET) Utente privo di requisiti per votare. --Ligabo 19:44, 26 gen 2007 (CET)

15. --Mess 15:04, 26 gen 2007 (CET)
16. --Junior 16:01, 26 gen 2007 (CET)
17. --HeavyMezza89 ^{Are you talking to me?!} 16:50, 26 gen 2007 (CET)
18. --Elpìs 21:27, 26 gen 2007 (CET)
19. Il 4 luglio 2004, alle ore 6.54, salvavo il mio primo edit su wiki, iniziando a lavorare sulla voce San Francesco d'Assisi. Da allora in molti hanno contribuito affinché la voce diventasse sempre più... robusta. L'ho difesa a spada tratta contro imbecilli (perdonate il termine, ma non trovo niente di più gentile) che pretendevano, per pura fazione anticattolica, di demolirla. Ho letto le invettive... scialbe invettive, di coloro che non la vorrebbero in vetrina. Sinceramente... non me ne può fregare di meno. La "grandezza" del Poverello di Assisi non è data da un +1 o da un -1. Se avessi letto critiche costruttive, avrei potuto rimettere mano alla voce per cercare di "collaborare" con chi desidera che le voci siano fatte bene; ma l'unico desiderio della maggior parte di coloro che hanno votato contro è solo quello di cancellare in toto tutto ciò che minimamente puzzi di ecclesiale. Fate pure. La Chiesa è sopravvissuta - nel bene e nel male - per 2000 anni.... Credo sopravviverà anche alle vostre scialbe ironie. Saluti. --Starlight · ^Ecchime! 23:10, 26 gen 2007 (CET)

    Sopporto, con cristiana rassegnazione, l'imbecille non meno della spada. Tuttavia, se avrai la pazienza di rileggere la voce usando il tuo normale spirito critico, ti accorgerai dell'infantilismo favolistico con cui è stata scritta. Meglio che nulla, certo; almeno fino alla ricostruzione storica che il personaggio merita. Ma, il "meglio che nulla", non è sufficiente per la vetrina. --Ligabo 09:22, 27 gen 2007 (CET)

20. Pur non essendo molto credente, riconosco quando uan voce è ben fatta. Colgo l'occasione, per l'ennesima volta, per ricordare che qualunque enciclopedia titola San Francesco d'Assisi. E ricordo a molti dei quali hanno votato no, che l'Iran offre ottime prospettive di vita a chi ha ideologie simili alle loro, e non se ne rende conto ;) --..::Marrabbio2::.. 10:15, 27 gen 2007 (CET)

    Vorrei ricordare agli autori degli ultimi due interventi, così en passant, che stiamo giudicando la qualità della voce e non il soggetto, né tantomeno le presunte ideologie altrui. In tal proposito, continuo a non vedere risposte alle questioni poste, ad esempio, da Rifrodo più sotto. Ylebru dimmela 10:26, 27 gen 2007 (CET)

21. Caramella90 18:21, 27 gen 2007 (CET)
22. --Wiz siediti e racconta 18:23, 28 gen 2007 (CET) E' molto buona. Agiografica in che senso? La prima accezione di "agiografia" nel dizionario è "vita di un santo". Lo è anche nel senso etimologico. Ma dove e quando si fa mostra di credere ai miracoli di San Francesco nell'articolo? Dovremmo dire solo Francesco e non santo? Gettarlo nel ciarpame dei santoni e dei guru che che plagiano le famiglie con i loro trucchi da cabaret? Gettare San Francesco nel fango, lo ha già fatto lui quando era vivo. Risparmiamolo, vi prego, rispettiamo la memoria di chi ha donato all'Italia la sua prima grande opera letteraria e che con la lauda ha aperto la strada al teatro moderno.

    Non comprendo il senso del tuo intervento. Vorrei cortesemente chiederti, però, di spiegarmi il senso di questa frase:
    

    Nel 1054 si ha memoria di una prima guerra che contrappone Assisi a Perugia; tra le due città esiste una rivalità irriducibile: Perugia è guelfa, mentre Assisi, insieme a Foligno e Todi, è ghibellina. La battaglia più famosa è quella in cui gli assisani furono sconfitti a Collestrada, vicino a Perugia, nel 1202.
    

    Ti ringrazio molto.--Lucio silla 20:20, 28 gen 2007 (CET)

    Che cosa non ti è chiaro della frase?--Wiz siediti e racconta 22:16, 28 gen 2007 (CET)

    Tutto, ovvero non è chiaro alcunché. Ad esempio: Perugia ed Assisi, nel 1054, l'una era già guelfa e l'altra già ghibellina prima ancora che nascessero i guelfi e i ghibellini. Bellina questa! (e non sto parlando di religione) --Lucio silla 00:31, 29 gen 2007 (CET)

23. Ottima voce, e non posso fare a meno di quotare Marrabbio (TyL! volevo dire TyL! ho sbagliato utente...) --Ottaviano ^{Al Foro Romano} 18:42, 28 gen 2007 (CET)
24. Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:18, 29 gen 2007 (CET)
25. E' stata vagliata. Ci vada. Emanuele Romeres 17:48, 29 gen 2007 (CET) Fiat lux! ... et lux facta est.--Lucio silla 07:41, 30 gen 2007 (CET)
26. --RED TURTLE 19:39, 30 gen 2007 (CET)
27. --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 20:59, 30 gen 2007 (CET)
28. la voto, perchè Francesco è un santo a cui sono molto devoto, e perchè qualche santo in vetrina non fa danni Martino 17:35, 31 gen 2007 (CET)
29. --Georgius LXXXIX 18:39, 1 feb 2007 (CET), (vedi commento nella sezione dei suggerimenti...)
30. --Lusum 15:17, 2 feb 2007 (CET)
31. voce modello --Elcairo 18:54, 4 feb 2007 (CET)
32. Apportate le dovute modifiche. Ora è una voce da vetrina! ;-) MaiDireLollo 12:57, 5 feb 2007 (CET).
33. --fabio 21:02, 5 feb 2007 (CET) Invito tutti quelli che hanno almeno apprezzato l'esempio di frate Francesco a seguirel'invito che dava ai suoi frati di non scender in inutili dispute e polemiche
34. --WikiGian ♠ Forza Modugno! Assediatemi, letteralmente 11:12, 7 feb 2007 (CET)
35. --Zinn ^dis 20:44, 11 feb 2007 (CET)
36. --Genki ottima, che dire...

NO vetrina

1. La voce, non è certamente da vetrina, ma potrebbe essere riciclata come testo comico: il buon Francesco che partecipa alla V^ Crociata perché "voleva portare un messaggio cristiano di pace" è da inviare a Zelig. --Ligabo 17:53, 25 gen 2007 (CET)Mi complimento con l'utente Ligabo per le sua ferra MANCANZA di motivazioni ideologiche e personali, e penso davvero che dovrebbe essere proposto come amministratore per la sua integerrima NEUTRALITÁ nel giudicare le voci, oltre che nel farle. (P.S. QUESTA SAREBBE DA INVIARE A ZELIG!!!) Winged Zephiro 21:28, 25 gen 2007 (CET) Non te la prendere "Venticello": se avessi seguito il mio consiglio avresti fatto la felicità degli autori di "Zelig". Invece, ti sei limitato a chiamare a raccolta i "taleboni", inviando una mitragliata di post-S.O.S. ai partecipanti al "Progetto Cattolicesimo". Valuta da solo (è un'esperienza da fare, prima o poi) chi sia colui che si muove con "motivazioni ideologiche".--Ligabo 09:02, 26 gen 2007 (CET) Il fatto che io abbia avvisato i partecipanti al mio progetto è forse segno di uno zelo eccessivo, lo ammetto, ma come giustifichi il tuo voto spiegato (bella spiegazione, mi complimento di nuovo), che è invece chiaro (ed ammesso) segno di convinzioni personali?! Winged Zephiro 14:13, 26 gen 2007 (CET)

   Complimentati pure. Questa la frase "principe" del tuo accorato appello ai "taleboni" in zelante difesa della fede: "Ti invito perciò a visitare la voce di evidente interesse cattolico e a votarla..." Per la serie: Se non possiedi il "sense of humor", cerca almeno di recuperare il senso del ridicolo. --Ligabo 15:37, 26 gen 2007 (CET)

   se si può considerare atto di guerra che un frate "scarzo e gnudo" vada a parlare con il capo dei belligeranti avversario, allora condivido la proposta di portare il testo a Zelig...-- P1ZZ01981 15:22, 26 gen 2007 (CET)

   E dove l'hai letta 'sta bufala, su "Il Piccolo Francescano" ?. --Ligabo 15:37, 26 gen 2007 (CET)

   Prima dimostrami che è una bufala...-- P1ZZ01981 16:12, 26 gen 2007 (CET)

   Guarda che non sono io quello che vuole inserire la bufala nell'enciclopedia. Sei tu. É a te che spetta "l'onere delle prova". Ti ascolto. --Ligabo 16:33, 26 gen 2007 (CET)

   Se ti fossi degnato di leggere la voce, ti saresti accorto che PRIMA ho citato le fonti che mancavano, DOPO ho scritto il messaggio sopra. Poiché le mie fonti le ho citate, mancano le prove che si tratti di una bufala (e ripasso a te "l'onere della controprova").-- P1ZZ01981 15:42, 27 gen 2007 (CET)

   E tu vorresti dare qualche credito storico alle panzane del vescovo Giacomo da Vitry: « omnes vergunt in sinistra, quia omnes tendunt ad mortem eternam » ? :-)))))))))) --Ligabo 16:14, 27 gen 2007 (CET)

   Una concezione del XIII secolo scritta da uno del XIII secolo non mi sembra un buon motivo per screditarlo come storico: tuttavia, anche escludendolo, avrei citato altre tre fonti... (inoltre insisto sul fatto che, a parte il tuo giudizio personale, ancora non hai fornito controprove)-- P1ZZ01981 17:37, 27 gen 2007 (CET)

   Chissà perchè, quando si parla di religione, le "baggianate palesi" divengono "concezioni del XIII secolo" ? In ogni caso, sei sicuro che Giacomino si riferisse a Francesco d'Assisi ? Ad esempio, se non ricordo male, lo definì un "illetterato": termine curioso per descrivere Francesco, uomo erudito e già valente poeta pluripremiato, in epoca in cui il 99% della popolazione era analfabeta. --Ligabo 12:26, 30 gen 2007 (CET)

2. Quoto Ligabo; come fa a entrare in vetrina una voce con una frase da bambini delle elementari (o scuola primaria) come quella?!? --X-Samurai 22:02, 25 gen 2007 (CET)

   Mi permetto di rispondere ai presunti sapienti. Essendo chiara la vostra ideologia non pensate sia ridicolo dare una giustificazione del genere? Comunque non voglio criticare ma rispondere a chi ritiene elementare o comica una voce ben svolta solo perchè non ne condivide il concetto. Insomma ho cercato autori sulla frase incriminata e ho trovato che il Cataldi e la Marchiani riportano una frase simile sul senso pacifico facendo enfasi sull'incontro con il sultano. Ma c'è d più: il Luperini (almeno sarà contento X-Samurai) dà una frase ancora più buonista di questa con a titolo: il viaggio di pace in terrasanta. Se necessitate chiarimenti sono a vostra disposizione. --Andreabrugiony (scrivimi) 23:17, 25 gen 2007 (CET)

   Ti ringrazio per la disponibilità, ma da quanto hai detto sembra dubbio che tu possa fornire chiarimento alcuno e a chicchessia. In merito ai "presunti sapienti" cerca di realizzare che, qui, l'unico a presumersi sapiente sei tu, dichiarando di essere un "appassionato di storia medioevale e di possedere un Q.I. di 120 (me cojons!). Noi, poveri sempliciotti, ci accontentiamo di farci quattro risate sulle voci che a te sembrano "stupende!". Con l'occasione, sono ad intimarti di cancellare immediatamente il tuo babel-sproloquio antislamico, in quanto offensivo e razzista, oltre che esageratamente stupido. (Q.I. 120 ?)--Ligabo 11:55, 26 gen 2007 (CET) Le questioni private restino in privato...così come dovresti fare con le convinzioni personali! Perchè se tu intimi a qualcuno di cancellare qualcosa sulla pagina personale, allora io ti intimo di cancellare quel tuo voto ideologico ateista e quell' elogio della bestemmia come cultura che hai scritto nel bar di Wikipedia! Winged Zephiro 14:18, 26 gen 2007 (CET)

   Mangiato pesante, ciccino ? --Ligabo 15:39, 26 gen 2007 (CET)

3. Voce POV, e dal titolo errato (ancora non capisco perchè "San" va nel titolo e "Ingegnere" no), scritta a tratti in modo puerile e totalmente priva di fonti a contraddittorio rispetto al punto di vista militante cattolico, decisamente troppo pervasivo. Fefemak, come fai a dire "non perfetta" e "da vetrina"? Semplicemente disgustosa l'operazione di spam e chiamata alle armi in favore del sì, che se ne fotte bellamente del concetto di consenso. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 09:32, 26 gen 2007 (CET)

   Intendevo che a mio parere è decisamente buona, l'espressione imperfetta era semplicemente un commento al fatto che come qualsiasi voce su wiki non si può definire definitiva, effettivamente non mi ero espresso bene, ma onestamente non cambio la mia opinione, ritengo che sia scritta bene e meriti, poi liberi tutti di criticarla ovvio. per inciso nessuno mi ha chiesto di venir a sbirciare su questa pagina. Non so ovviamente per gli altri. --Fefemak 11:16, 26 gen 2007 (CET)

   Mi permetto di dire che a mio parere la perfezione (non nella realtà) ma su wikipedia esiste eccome, basta che andiate a vedere le voci in vetrina, sceglietene una che sia perfetta in tutto e che non abbia bisogno di altre aggiunte; ne usciranno fuori una ventina o anche di più, di queste voci piuccheperfette. --X-Samurai 16:07, 26 gen 2007 (CET)

   Rispetto assolutamente quello che hai detto, ma come la mia la tua è una (RISPETTABILISSIMA) opinione. Poi è poco rilevante in quanto al limite va ad incidere su una mia affermazione che però non era il succo del discorso. ti saluto. --Fefemak 16:22, 26 gen 2007 (CET)

4. Qutot Rifrodo, soprattutto in merito all'eresia... dire che il Papa gli rifiutò una prima volta la "bolla" perché "era tutto sporco" non è nemmeno un eufemismo... --Sogeking freak on a leash 09:44, 26 gen 2007 (CET)
5. Ottima agiografia --C^harlz 12:44, 26 gen 2007 (CET)
6. Francamente troppo agiografico. Capisco che un credente lo trovi normale, ma una voce di un'enciclopedia non dovrebbe essere scritta così, o almeno non totalmente così: ogni tanto la narrazione agiografica dovrebbe per lo meno interrompersi, per essere meglio inquadrata e rapportata con considerazioni storiche. Per il resto, mancano anche i punti fondamentali inquadrati da Rifrodo. Insomma, in vetrina così non ci può stare. Chiedo a chi ha votato sì di riflettere su questo fatto. Ah, per favore, niente campagne elettorali. Né per il Che, né per San Francesco, please. Ylebru dimmela 15:52, 26 gen 2007 (CET)

   P.S.: Ho dato un'occhiata alla massiccia campagna elettorale, condotta e mirata per votare "una voce di evidente interesse cattolico". La cosa è alquanto brutta. In Discussioni_utente:Winged_Zephiro#san Francesco trovo addirittura un invito ad usare l'email, il che sarebbe ancora più deleterio. Ylebru dimmela 17:45, 26 gen 2007 (CET)

7. La voce è agiografica e impostata male (il testo andrebbe compattato e altro...). Inoltre quoto assolutamente Robertobra. --Nyo ^annota 17:19, 26 gen 2007 (CET)
8. Mi dispiace dirlo, ma è davvero troppo agiografica. Frasi tipo "Si dice che la partecipazione ai combattimenti, lo spettacolo dei feriti e delle mutilazioni, l'odore repellente dei corpi lasciati marcire sul terreno, lo sconvolsero a tal punto da indurlo ad un totale ripensamento della sua vita" vanno decisamente limate prima di pubblicare in vetrina. --yoruno ^sparisci _sott'acqua 18:45, 26 gen 2007 (CET) PS.: sarebbe decisamente molto bello che non ci fossero campagne elettorali o chiamate alle urne; è meglio valutare la voce con lo spirito critico e, passatemi l'espressione, non con lo spirito santo.
9. Mi aggiungo. IMHO attualmente è agiografica, e come per Jolly Roger vorrei sapere perchè i santi sono gli unici che si guadagnano il beneficio del titolo religioso nella voce (per i papi c'è la giustificazione dell'evitare conflitti con nomi di sovrani simili).--Moroboshi ^scrivimi 20:26, 26 gen 2007 (CET)
10. Mi sono molto piaciuti due passi: dove Francesco, rapinato dai "briganti" (chi usa più questo termine?) viene accolto in un convento ma è «sbattuto in cucina a fare lo sguattero» e allora andò via subito; e l'altro, dove va ad assistere i lebbrosi ma il posto è umido e allora li abbandona e se na va. Come dire: quando non si ha coscienza di scrittura e di storia, si fa del male anche a chi si ama. Per il resto, Cecco d'Assisi è un personaggio simpatico e meritevole di seria considerazione: perché lo avete demolito? Ilaria578 22:28, 26 gen 2007 (CET)
11. La voce non va e modestia a parte penso di saperne qualcosa di Francesco .. manca completamente la "questione francescana" !!! Non puo andare in vetrina senza parlarne.. --Luigi Vampa (dont'abuse) 00:17, 27 gen 2007 (CET)
12. Agiografico. Stigmatizzo poi la "campagna elettorale" sia come odo di agire che per le motivazioni (che fanno supporre da parte dell'autore una concezione decisamente POV di wikipedia). Del resto la cosa mi stupsce poco visto che l'utente non è nuovo a simili campagne propagandistiche --TierrayLibertad 13:24, 27 gen 2007 (CET)
13. Le ragioni per ritenere questa voce non idonea per la vetrina sono state già elencate un pò tutte e non posso non condividerle. Aggiungo soltanto che è stata scritta anche in un italiano alquanto mediocre con un guazzabuglio di tempi verbali davvero raro a vedersi, e in una forma davvero elementare. La imponente figura di Francesco d'Assisi è stata ridotta ad una "figurina panini" giusto per il trastullo dei bambini del corso di preparazione alla prima comunione. Per quanto riguarda la campagna propagandistica, pur condividendo TyL, vorrei far notare che il "venticello" almeno lo fa in maniera palese.--Lucio silla 15:00, 27 gen 2007 (CET)
14. Agiografica, stucchevole, irritante, scritta in maniera infantile, povera di idee e riciclatrice di luoghi comuni da oratorio per bambini del Don Guanella. Nemmeno il Don Camillo di Guareschi si sarebbe espresso in maniera tanto banale. Poi consiglio di togliere "SAN" e lasciare "Francesco d'Assisi", tanto sappiamo tutti benissimo chi è. Ma del resto non mi sono mai illuso sulla capacità auto-critica e l'obiettività degli agiografi filopapisti. Sergio the Blackcat™ 17:04, 27 gen 2007 (CET)

    Sì, in effetti la voce è troppo agiografica; inoltre eliminerei un po' di ripetizioni della parola "Francesco". Proporrei di rileggerla, modificarla leggermente (in modo da rendere la biografia un po' più "storica") e passarla a un nuovo vaglio.
    Trovo semplicemente penoso e rozzo il tentativo di innescare una religion war da parte di alcuni votanti. Non mi voglio schierare né con i manifesti "anticlericali" che vorrebbero vedere qusta voce cancellata, né con i "filocattolici", desiderosi di premiarla. Ricordate che stiamo votando la qualità dell'argomento, non l'argomento in sè. Non sono questi il momento e il luogo adatti a tali confronti ideologici. Se i litigi non cesseranno sarò uno dei primi a chiedere l'immediata interruzione della votazione. ABBIATE RISPETTO DELLE OPINIONI ALTRUI E, SOPRATTUTTO, NON SCRIVETE COSE SHE POTREBBERO OFFENDERE GLI ALTRI VOTANTI, GRAZIE! -- MaiDireLollo 18:52, 27 gen 2007 (CET) Errata corrige: mi sono accorto di non avere tutti i requisiti per la votazione!! Sigh! --MaiDireLollo 19:50, 27 gen 2007 (CET) Invece di "strikkare", spostati nel paragrafo sottostante: i tuoi suggerimenti, potranno comunque essere utili.--Ligabo 10:05, 28 gen 2007 (CET)

15. Mmm... per ora è davvero un tantino nonNPoV; credo inoltre che alcune frasi andrebbero riformulate. Riferendomi all'utente FrateFrancesco (v. più sotto): lo incoraggio per questo incarico che si è preso, concordando appieno con TierrayLibertad e con Pizzo1981, che cito: "non credo che uno che si dichiara agnostico sia più neutrale di uno che si dichiara cattolico". --Bebo_{-(Dime tut!)-} 14:37, 28 gen 2007 (CET)
16. La voce è certamente troppo agiografica, scritta in maniera non eccellente e a tratti non proprio imparziale. Dispiace un pò votare contro (per quanto sia ateo ho notevole stima per il personaggio di San Francesco), ma la voce ha bisogno ancora di qualche sistemata... --Claudio Sanna (The Only Band That Mattered è al vaglio) 18:05, 28 gen 2007 (CET)
17. troppo agiografica, si potrebbe scrivere molto molto meglio...BAXXX T'aLon ^calderone 22:16, 28 gen 2007 (CET)
18. non NPOV e imho fin troppo wikilinkata (qualche esempio: città, malattia, denaro), si è voluto strafare per la vetrina? --Brownout (dimmi tutto) 03:34, 29 gen 2007 (CET)
19. Impostazione eccessivamente agiografica non adatta ad una enciclopedia --Madaki 09:42, 31 gen 2007 (CET)
20. Tono agiografico, ai limiti del non NPOV, certamente non da "vetrina" di un'enciclopedia --Retaggio (msg) 23:43, 31 gen 2007 (CET)
21. Mancano le note bibliografiche che collegano il testo alla bibliografia presentata.--{[(Panairjdde)]} 01:50, 2 feb 2007 (CET)
22. Spiccato tono incensatorio, POV --Draco "What you see is not real" Roboter 17:00, 5 feb 2007 (CET)
23. E dire che Francesco meriterebbe maggiore considerazione... --Calgaco 08:14, 8 feb 2007 (CET)

Suggerimenti e obiezioni

• nelle voci correlate della voce toglierei Chiesa Cattolica e Gesù Cristo perché mi sembrano troppo generiche rispetto alla voce; inoltre la sezione che riguarda la spiritualità francescana andrebbe resa maggiormente leggibile. --Franco56 (se vuoi, rispondi) 11:21, 25 gen 2007 (CET)
• Sono un frate francescano (conventuale) da pochissimo sbarcato su questi lidi. E ovviamente mi fa piacere che san Francesco sia proposto per la vetrina! Premetto che devo leggere ancora attentamente la voce, ma ad una prima scorsa mi sembra che sia molto buona, anche se alcune affermazioni possano essere più prudenti e circostanziate. È vero, ad esempio, che bisogna un po' vagliare il linguaggio agiografico della voce... tenendo presente nello stesso tempo: 1. che di una santo pursempre si tratta; 2. che le fonti più antiche e autorevoli sono agio- e non bio-grafie! La "spiritualità" si può arricchire (non troppo) e chiarire meglio... Se siete d'accordo ci metto mano con cautela. Sono un frate ma cercherò di essere più NpoV che mi riesce. Ah... e non nel giro di 24 ore, ma di qualche giorno. Fatemi sapere. Pax! -- FrateFrancesco 08:57, 26 gen 2007 (CET)

Frate, c'è poco da essere nPov. Segui il tuo vangelo e non cercare di servir due padroni. Hai fatto a suo tempo la scelta di essere di parte, vestendo il sajo, quindi prendi atto della tua parzialità. Sergio the Blackcat™ 17:12, 27 gen 2007 (CET)

Io credo invece che si possa essere imparziali anche quando si ha un'opinione precisa. Certo è molto più difficile ma spero che il nostro nuovo collega riesca dove altri - formalmente meno schierati - hanno fallito --TierrayLibertad 17:17, 27 gen 2007 (CET)

Black, non sei per niente carino :-). Buona fortuna, fratefrancesco, mi auguro che tu da "dipendente" possa riuscire ad essere più imparziale di alcuni dei "freelance" un po' esaltati che vediamo poco sopra. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:36, 30 gen 2007 (CET)

Non sono per niente carino? :-) Eppure c'è la mia foto, le fan mi adorano. Comunque, dipende cosa dev'essere it.wiki. Una combriccola di carini che non riescono a fare una voce capace di passare un vaglio di bambini di quinta elementare, o un gruppo di gente anche un po' antipatica che fa voci serie? Io non posso fare né il tutore di chicchessia, né fare da spalla a chi sta qui con la sindrome di Peter Pan pensando sia il prolungamento del giardino d'infanzia, sia detto in amicizia. Si cresce, e crescere significa anche smetterla di scrivere robe come quelle scritte in questa voce. Sergio the Blackcat™ 17:21, 2 feb 2007 (CET)

+1 per TierrayLibertad, --Rifrodo 17:20, 27 gen 2007 (CET)

+1 per TierrayLibertad non credo che uno che si dichiara agnostico sia più neutrale di uno che si dichiara cattolico-- P1ZZ01981 18:33, 27 gen 2007 (CET)

Faccio anch'io gli auguri a FrateFrancesco di un buon lavoro, e spero che quest'intervento di Blackcat sia l'ultimo di una serie di attacchi inutili presenti in questa pagina, che non è proprio un bel vedere. Ylebru dimmela 19:09, 27 gen 2007 (CET)

Aspetta e spera. Io posso parlar male di un ateo, può un frate parlar male di un santo? Sergio the Blackcat™ 13:09, 29 gen 2007 (CET)

PS sono un vedere ancora più brutto le "chiamate a raccolta" per votare la vetrina per questa voce. Che fai, l'amico del giaguaro?

Non è mio uso correggere un errore facendone un altro in direzione opposta, attaccando qualcuno che tra l'altro non c'entra nulla ed è appena arrivato. Ti ricordo inoltre che non è necessario (né sufficiente) "parlar male" di qualcuno per scriverne una voce obiettiva e storicamente inquadrata. Questa è un'enciclopedia e non Amici della De Filippi. Ylebru dimmela 13:22, 29 gen 2007 (CET)

Grazie per avermelo ricordato, visto che avrei potuto facilmente confondermi. Non ho attaccato nessuno, né mi meraviglio di un'eventuale parzialità. Ho semplicemente fatto notare all'amico (che non conosco) Frate Francesco che è difficile essere obbiettivi quando si deve sottoporre a vaglio critico persone, usi e costumi funzionali al sostegno della propria fede. Sergio the Blackcat™ 16:22, 29 gen 2007 (CET)

+1 per TierrayLibertad e quoto Pizzo e Ylebru. --Andreabrugiony (scrivimi) 13:48, 28 gen 2007 (CET)

Mi unisco a voi nell'augurare buon lavoro a FrateFrancescano. Ps. per Blackcat: Seguendo il tuo ragionamento, dunque, i comunisti non dovrebbero più trattare voci sul comunismo, i musulmani voci sull'Islam, gli ebrei voci sull'ebraismo, i cattolici pagine sul cattolicesimo, e così via?? Che razza di libertà è mai questa? Su wikipedia ognuno è libero di scrivere e migliorare le voci, rispettando il lavoro e le idee altrui, e mantenendo quanta più obiettività possibile... MaiDireLollo 14:49, 28 gen 2007 (CET)

Infatti il mio ragionamento non l'hai seguito per niente (o l'hai seguito come pare a te) e mi hai messo in bocca cose che non ho detto. Non ho detto che non possono trattarle. Ho detto che non sarebbero obiettivi. Chi ha una fede non parla in modo critico dell'oggetto della sua fede. E la dimostrazione ce l'hai ogni volta che si trattano questi argomenti. Sergio the Blackcat™ 13:17, 29 gen 2007 (CET)

Sì, giusto... ma a giudicare dalla sfilza di messaggi d'appoggio indirizzati a FrateFrancescano, sembrerebbe che il tuo intervento sia stato MOLTO (anche troppo!) frainteso... e in effetti, a parer mio, un po' equivoco e aggressivo lo è... Ti saluto. MaiDireLollo 16:35, 29 gen 2007 (CET)

Con tutto il rispetto, figliuolo, cosa sembra non è quello che è, lo imparerai col tempo. E non credo che Frate Francesco abbia bisogno di avvocati difensori. Sergio the Blackcat™ 16:45, 29 gen 2007 (CET)

...ma forse neppure di gente che lo apostrafa in modo poco simpatico alle sue prime esperienze in wikipedia... MaiDireLollo 22:33, 31 gen 2007 (CET)

Invece, visto che già Frate Francesco mi pare più sveglio e brillante di qualche suo difensore (Frate, vale sempre il detto "Dagli amici mi guardi Iddio..."), ha capito benissimo la natura dei miei rilievi e mi ha risposto in maniera intelligente. Sergio the Blackcat™ 16:33, 2 feb 2007 (CET)

Interessante la sorpresa della domenica sera. Credo che non sia necessario aggiungere nulla. Semplicemente, vi rimando a quanto ho già scritto ieri nel "saluto" a Pizzo, 1. per scoraggiare aspettive nell'immediato 2. e per augurarci che il "polverone" di questa pagina possa innescare un circolo virtuoso (!!) come quello sollevato dal Sabatier. Per ora 'notte! Ci "vediamo" alla fine della settimana. --FrateFrancesco 23:30, 28 gen 2007 (CET)

• Concordo sulla necessità di rendere meno agiografica la voce. E' una voce più che buona, ma assecondare la tesi di Francesco come "proto-pacifista" non mi convince.--Bellini.raf 11:03, 26 gen 2007 (CET)Bellini.raf
• La voce è basata quasi esclusivamente su agiografie. Sembra più un racconto di fantasia che una voce enciclopedica. Per evitare edit war ho richiesto che alcune citazioni fossero prodotte. Manca nell'ordine
  *la prospettiva storica
  *il rapporto con i minoriti
  *l'odore di eresia che Francesco si portava appresso
  *il rapporto con Chiara
  Da riscrivere. --Rifrodo 01:17, 26 gen 2007 (CET) Utente privo dei requisiti per votare. Winged Zephiro 20:29, 26 gen 2007 (CET) Sposto qui l'intervento in chiaro. Ylebru dimmela 20:35, 26 gen 2007 (CET)
• Per l'utente che ha inserito tutte quegli avvisi di "citazione necessaria", dico che è inutile continuare a citare i medesimi libri dei medesimi autori, tantopiù riga dopo riga! Che razza di sciocchezza è mai questa, e in quale voce biografica sarebbero mai state inseritre tante citazioni?! Winged Zephiro 14:31, 26 gen 2007 (CET)L'utente sono io, le motivazioni sono chiare: far emergere chiaramente che la voce è quasi esclusivamente basata su agiografie. A mio parere il lavoro enciclopedico dovrebbe consistere nel raccogliere il materiale prodotto dagli studiosi e non in quello di riproporre pedissequamente le fantasie di qualche estimatore esaltato. Se passa questa seconda metodologia con Francesco chiederò che venga applicata nella stessa maniera per Hitler, Mussolini, Stalin, ecc.--Rifrodo 17:53, 26 gen 2007 (CET)
  PS
  Per favore non cancellare più il wikilink ai Minoriti
  PPS
  Per favore astieniti da chiamare a raccolta i correlegionari.
• Le obiezioni più importanti sono già scritte da Rifrodo sopra. Meriterebbero delle risposte precise. Ylebru dimmela 16:22, 26 gen 2007 (CET)
• Ho cercato di sopperire alla mancanza di fonti (a volte citandole, a volte eliminando la riga contestata): speravo tuttavia che la prima nota della voce evitasse questa situazione. So che, come fonti, le agiografie sono "di parte", tuttavia, dato che pochi altri cronisti dell'epoca si sono interessati a Francesco, sono le fonti più vicine a lui, di cui dispongo (il libro che ho è anche un'edizione critica). Nella stesura della voce ho cercato di essere il più neutrale possibile: ammetto che non sempre mi è riuscito, e per questo ho richiesto il vaglio della voce. Voglio far notare che in due settimane NESSUNO si è preoccupato di muovermi alcuna critica sulla neutralità, perciò ho giudicato la voce pronta per entrare in vetrina. Qualsiasi ulteriore consiglio, tuttavia (evitando sarcasmo e template a raffica), lo accetto sempre. Spero che si possa migliorare la voce senza ricorrere a continue liti fra «paladini del laicismo» e «paladini della religione», e mi scuso se di tanto in tanto mi viene da schierarmi con una parte. -- P1ZZ01981 16:28, 26 gen 2007 (CET)PS: vi ricordo che non sono l'unico revisore della voce: se una cosa non vi sta bene, potete cambiarla pure voi...
• (conf) Come Ylebru, non posso che quotare Rifrodo: sebbene la leggenda francescana (credo che sia il termine tecnico), con tutti i suoi aneddoti (Francesco che si rotola nel fango, Francesco che si spoglia davanti sulla piazza etc.) possa IMHO trovar posto nella voce, la parte maggiore della voce dovrebbe essere la storia reale della sua vita, come emerge dall'analisi degli storeografi moderni; bisognerebbe inoltre (IMHO eh) inquadrare la sua vicenda nell'ambito della diffusione del monachesimo in Europa -in molti casi osteggiata dalla Chiesa-, dargli -come ha detto bene Rifrodo- una prospettiva storica approfondita e non limitata alle fonti francescane -dunque inevitabilmente agiografiche- dell'epoca. --Sogeking freak on a leash 16:36, 26 gen 2007 (CET)
• Non voglio (ancora) votare in quanto non ho ancora letto tutta la voce, ma non posso fare a meno di notare che la nostra è l'unica tra le Wikipedie maggiori che intitola la pagina a San Francesco d'Assisi e non a Francesco d'Assisi. Penso che prima di andare avanti dovremmo almeno dare al titolo una forma più "wikipediana". --Retaggio (msg) 17:44, 26 gen 2007 (CET)

  Concordo. Il "San" ci vuole solo quando la versione senza "San" è inesistente o molto meno usata. In questo caso "Francesco d'Assisi" è ampiamente usato e quindi non c'è bisogno del titolo. Ylebru dimmela 18:43, 26 gen 2007 (CET)

  Concordo anch'io.--Rifrodo 17:20, 27 gen 2007 (CET)

  Sono d'accrdo anche io --TierrayLibertad 17:39, 27 gen 2007 (CET)

  Concordo; anteporre il "San" equivarrebbe a sminuire la statura del personaggio. --Ligabo 11:34, 29 gen 2007 (CET)

  Dalle linee guida sui nomi dei Santi leggo "San Nomesanto solo se Nomesanto non è ben conosciuto con il suo nome originale", e quindi mi appresto a invertire i redirect (se mi riesce...). Ylebru dimmela 11:56, 29 gen 2007 (CET)

• A me sembra esageratamente celebrativa, o agiografica, piú che una voce enciclopedica sembra piú adatta a raccolte tipo Vita dei Santi. A parte questo penso che la storia della chiamata a raccolta del popolo cattolico da parte dell'autore sia invece un fatto di estrema gravitá. Non perché si tratti di cattolici, concordo con Ylebru, niente campagne elettorali per nessuno, ma perché si prospetta un modo di costruire la conoscenza fatto sulla prevaricazione e sulle convinzioni ideologiche, e questo, IMHO, non é ammissibile, ne ne la fuori ne, tantomeno, qua dentro. ciao . Robertobra 16:28, 26 gen 2007 (CET)
• Avevo riportato un di invito a votare esempio di migliore campagna elettorale. Starlight ha rollbackato due volte. Per chi lo volesse leggere è in cronologia. Non aprirò una edit war. --Rifrodo 00:17, 27 gen 2007 (CET)

No, questo lo batte, in particolare il commento finale. Rivoltante! --Nyo ^annota 14:54, 27 gen 2007 (CET)

• Seguendo il consiglio di Ligabo, riscrivo esattamente ciò che ho dovuto cancellare dalla votazione: in effetti la voce è troppo agiografica; inoltre eliminerei un po' di ripetizioni della parola "Francesco". Proporrei di rileggerla, modificarla leggermente (in modo da rendere la biografia un po' più "storica") e passarla a un nuovo vaglio.

Trovo semplicemente penoso e rozzo il tentativo di innescare una religion war da parte di alcuni votanti. Non mi voglio schierare né con i manifesti "anticlericali" che vorrebbero vedere qusta voce cancellata, né con i "filocattolici", desiderosi di premiarla. Ricordate che stiamo votando la qualità dell'argomento, non l'argomento in sè. Non sono questi il momento e il luogo adatti a tali confronti ideologici. Se i litigi non cesseranno sarò uno dei primi a chiedere l'immediata interruzione della votazione. ABBIATE RISPETTO DELLE OPINIONI ALTRUI E, SOPRATTUTTO, NON SCRIVETE COSE SHE POTREBBERO OFFENDERE GLI ALTRI VOTANTI, GRAZIE! -- MaiDireLollo 12:23, 28 gen 2007 (CET).

Guarda che nessuno vuole cancellarla, solo rettificarla nei punti in cui è carente, e sono molti. Al momento sono presenti nella voce inaccuratezze storiche, fonti POV, gravi lacune sugli aspetti meno agiografici, nonchè numerosi passi dalla stesura claudicante. Questo non comporta rischio di cancellazione, ovviamente. Però se questi problemi fossero stati presenti su una voce di un anonimo pittore del XII secolo, o su un politico del Risorgimento, credi che ci sarebbero stati così tanti voti pro-vetrina? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:46, 30 gen 2007 (CET)

• Osservo, costernato, le avversioni verso questa voce, domandandomi: è più importante il soggetto dell'articolo o l'articolo stesso? Intorno alla suddetta pagina, che tra l'altro ho più volte avuto occasione di utilizzare per ricerche scolastiche, sono sorte problematiche del tutto comprensibili, ma in questo caso, a mio avviso, non così rilevanti: sulla presunta POV della voce, mi sembra logico ricordare che le fonti grazie alle quali ci sono giunte informazioni su Francesco sono medioevali, quindi esplicitamente "di parte", scritte anche dagli stessi seguaci del frate. La stragrande maggioranza di testi da cui possiamo attingere per comprendere il personaggio presentano, come consuetudine del periodo, riferimenti ai miracoli e alle doti "paranormali" del soggetto. Se non volessimo utilizzare queste fonti per una logica imparzialità e coerenza, creeremmo una grave carenza di materiale, poiché Francesco è celebre non solo per la sua esemplare esistenza, ma anche per quello che è stato scritto su di lui. Senza entrare nell'esaltazione della sua figura, che ne farebbe sì una voce imparziale, ritengo che il riferire aneddoti e doti fuori dal comune riguardo all'assisano sia ovvio, in una voce come questa. E se le critiche si riferiscono al modo in cui esse sono state inserite all'interno del testo, invito tutti coloro che criticano ciò a collaborare al miglioramento, nello spirito di Wikipedia. --Georgius LXXXIX 18:39, 1 feb 2007 (CET)

• Quoto il "buon" Georgius, e aggiungo come mai dei collegamenti con wikisource in latino, non dovremmo lasciare questo collegamento alla wikipedia latina? Per me comunque sta bene lì dove stà perchè se un visitatore non conosce le altre wikipedie e nè tantomeno i wikisource lì sta in bella mostra. --Elcairo 19:01, 4 feb 2007 (CET)

La questione francescana

Si tratta del dibattito, sulla vita di Francesco e di conseguenza sulle fonti, che si creò immediatamente dopo la morte di Francesco. Infatti le molte fonti sono spesso discordanti tra di loro o comunque non coincidenti. Mi riferisco alle primissime fonti come:

• La vita I di Tommaso da Celano scritta verso il 1229 (dunque solo 3 anni dopo la morte di Francesco)
• La vita II di Tommaso da Celano scritta successivamente alla I vita
• Lo speculum perfectionis scritta da un anonimo alla metà del XIII secolo
• La Leggenda dei tre compagni scritta da un anonimo alla metà del XIII secolo
• Altre fonti brevi del XIII secolo
• La leggenda Maior di Bonaventura da Bagnoregio scritta nella seconda metà del XIII secolo (dopo di cui le fonti precedenti vennero fatte bruciare per lasciare solo questo scritto)
• I fioretti di San Francesco rielaborati nel XIV secolo sulla base di racconti popolari

Attualmente nella voce San Francesco non si capisce nemmeno la provenienza di quanto scritto.. --Luigi Vampa (dont'abuse) 16:36, 27 gen 2007 (CET)

Ecco un buon sito sulle fonti francescane --Luigi Vampa ^(Dont'Abuse) 12:31, 28 gen 2007 (CET)

Contesto sociale

Ho inserito alcune precisazioni sulla regola francescana (da un articolo di L. Pellegrini, Garzanti) cercando di aggiungere nel paragrafo riferimenti precisi alla temperie che domina la società comunale: i movimenti pauperistici debbono essere anche visti, credo, in funzione dei mutamenti socio-economici del tempo (fioritura del comune), senza approfondimenti storico-sociali è difficile cogliere appieno la figura di Francesco, già molto sfuggente e avvolta dalla leggenda, e che rischia di perdersi in una biografia che per quanto meticolosa, dovrebbe cercare di dare le ragioni (se ve ne sono) della nascita del movimento. Non basta dire solo chi sia Francesco. Se nasce un santo, un motivo ci sarà? Francesco influenza il pensiero letterario, artistico e filosofico di tutto il duecento. I suoi miracoli sono anche nella pittura di Giotto, e nei versi di Dante! --Wiz siediti e racconta 22:17, 31 gen 2007 (CET)

Ah, i miracoli sono certi e santi si nasce? «E Francesco, modestamente, lo nacque». Werther 23:31, 31 gen 2007 (CET)

Collaborazione e critica costruttiva

Non è quello che ho detto, nessuno ha dato per certi i miracoli, rileggimi e rileggici per cortesia! Sarei d'accordo di ridurre le citazioni all'essenziale, di evitare tutto ciò che è celebratorio o agiografico nel senso peggiore del termine. Ma non riduciamo la voce a una compilazione da anagrafe: pur distinguendo lo storico dall'aneddotico alle volte è utile servirsi delle antiche agiografie o dei fioretti per fare capire quello che pensava Francesco. Le convinzioni personali dei cattolici (come quelle dei non credenti) non c'entrano niente con il NPOV. Siete d'accordo? Per i confronti ideologici ci sono i forum e i blog. Werther, se ritieni che la voce vada corretta, proponi le tue idee, correggi quello che ritieni POV, ma parliamone. Cerchiamo d'ora in poi di discutere TUTTI in modo costruttivo. Es.:

1. Da modificare: (citare...)

.....

1. Da togliere (citare)

.....

1. Da aggiungere (citare)

.....

1. Stile dell'articolo (citare)

.......

Grazie!--Wiz ^{siediti e racconta} 16:16, 1 feb 2007 (CET)

Per scrivere bene una voce su un personaggio complesso come Francesco servono degli esperti, o comunque persone che abbiano accesso a molti documenti, non è solo un problema di modificare o limare alcune cose qua e là. Ylebru dimmela 12:06, 2 feb 2007 (CET)

Pur recependo lo spirito sinceramente collaborativo dell'ottimo Wikipedius, sembra opportuno notare che la disputa, sulla voce di Francesco, non si limita ad alcune frasi, ma all'impostazione generale della stessa. Le posizioni sono troppo lontane per essere aggiustate con qualche colpetto di lima. Finita questa votazione sarebbe il caso di collaborare affinchè si possa realizzare una voce degna della vetrina. Ovvero strutturata separando i quattro principali argomenti che la dovrebbero formare: il contesto storico, la valenza letteraria, l'azione politico-morale e (ultima e facoltativa) la leggenda religiosa di Francesco. Da ciò che leggo, però, non penso che molti degli estimatori siano favorevoli ad un tale stravolgimento.--Ligabo 14:09, 2 feb 2007 (CET)

Wiz, questa è una voce che per meritarsi la vetrina dovrebbe essere totalmente diversa da quella che è. Così com'è va bene solo per il giornaletto parrocchiale, c'è poco da fare, è francamente irrecuperabile. Del resto, in questi casi, o si scivola nell'agiografia (e la vetrina se la scorda), o si fa una fredda elencazione anagrafica (idem). Non è che la voce debba per forza andare in vetrina perché parla di f.d'a.; ci va se è fatta bene e lo merita. Sergio the Blackcat™ 17:28, 2 feb 2007 (CET)

Personalmente credo che nella versione presente andiamo un po' più in là della semplice dottrina. Comunque, ogni argomento anche nella Chiesa, pur NNPOV è affrontato a diversi livelli, adattato un po' al pubblico che ascolta, ed è così anche in ambienti non religiosi, per es. vedi le fasce orarie della tv. D'accordo con Sergio quando riassume molto bene il problema : si rischia di scivolare dalla compilazione anagrafica all'esaltazione religiosa (o peggio ancora, aggiungo, magica). Per migliorare occorre appoggiarsi su fonti serie. UTET, Garzanti, Treccani potrebbero essere un punto di appoggio, che dite? Questo è l'impegno che si è preso un nostro amico, quando mi diceva di volersi prendere il sabato mattina per andare in biblioteca. Ho molto rispetto per chi dedica allo studio tempo che potrebbe spendere benissimo per riposarsi dal lavoro! Ci sono certo ottime fonti anche in linea, ma quelle che sono più di parte si appoggiano a poche (e scelte...) critiche. Non sempre quello che cerchiamo sta fra i primi dieci siti di google, è necessario non fermarsi alle prime ricerche. Le fonti più serie saranno un po' noiose e prosaiche se volete, ma per avere un certo distacco critico è IMHO il prezzo (minimo) da pagare. In questo spirito ritengo le citazioni dalle agiografie vadano ridotte al minimo (le più note), e il posto vuoto vada riempito da citazioni di studiosi.--Wiz ^{siediti e racconta} 13:07, 3 feb 2007 (CET)

18:37, 3 feb 2007 (CET)

Sono d'accordo con te, Wiz, tanto più che io ho sistematicamente votato contro tutte le proposte di vetrina (oltre la presente, Antonio Gramsci e Nazionale di calcio dell'Italia), perché - indipendentemente dal contenuto - non ritenevo la meritassero per vari motivi. Il fatto è che se questa voce riguardasse Antonio Sbudellazzi, eremita teramano del XIII secolo, non riceverebbe 2 voti 2. Si presume invece, in questo caso, che la (presunta) popolarità della voce, o comunque la comunanza ideologica con la propria parte politica (in questo caso chiesa cattolica, partito comunista o fascista non ha importanza), sia sufficiente a farle meritare la vetrina. Dirò di più: pur detestando il nazismo, se financo Adolf Hitler avesse una voce ben documentata, esauriente, equilibrata e correttamente vagliata, e fosse proposta per la vetrina, potrei decidere di votarla. Il problema è che quando si tratta di voci religiose si scade facilmente nell'agiografia, specie se trattasi di personaggi come F.d'A. la cui vita è semi-leggendaria. E se lo si fa notare allora si è "antireligiosi" (senza riflettere sul fatto che, paradossalmente, proprio agiografia puerile come questa rende un pessimo servizio al soggetto della voce...). Sergio the Blackcat™ 20:55, 4 feb 2007 (CET)

Francesco "neopagano" ante litteram?

• Faccio notare questo interessante sito informativo, che a tratti accosta il naturalismo francescano ad una sorta di ricerca mistica di tipico stampo pagano. Sarebbe bello aggiungere alla voce anche qualcosa relativo a questo argomento. --Nyo ^annota 16:30, 2 feb 2007 (CET)

• Chi ha scritto quell'articolo non ha probabilmente mai letto le opere di San Francesco, né sa alcunché di Scolastica e di mistica cristiana (che non ha nulla a che spartire con il "misticismo New Age" o neopagano). Se infatti l'autore avesse letto opere di Dottori della Chiesa come San Giovanni della Croce, Doctor Mysticus per eccellenza, di Santa Teresa d'Avila o di Santa Caterina da Siena avrebbe infatti compreso le parole e le opere di Francesco sotto la vera Lux divina che le ha ispirate. So di essere un utente non registrato, ma affermo di conoscere la figura di Francesco in modo sufficientemente adeguato per dire che la definizione "neopagano ante-litteram" è una vera e propria bestemmia storica e culturale (oltre che religiosa), che mi sembra perlopiù ispirata dalla palesata appartenenza confessionale ed ideologica dell'utente che l'ha proposta. Chiedo pertanto a tutti coloro che abbiano studiato un minimo di letteratura, di filosofia e di storia (tre studi che mi sembrano assai ignorati nell'articolo proposto), di impedire un tale scempio di questa straordinaria figura, che oltre ad esser stato un grandissimo santo, ha anche dato la pietra d'inizio all'edificio della letteratura europea post-classica. 62.101.126.209

• Beh, si tratta di un'interpretazione, come dopotutto è interpretazione anche ciò che di Francesco è giunto sino a noi (intendendo dire che è passato per le mani di chissà quanti personaggi, e magari ecclesiastici) — mi riferisco ai santi e Dottori da te citati, che, comunque sia, erano di parte. Hai parlato di Lux divina, ma chi ha il diritto di stabilire di quale Lux divina si trattasse? Gli altri santi? I compagni di cella di Francesco? Suppongo che tu l'abbia conosciuto per affermare con tanta convinzione che fosse pienamente cristiano, o forse semplicemente ti fidi delle informazioni filtrate che compagni e agiografi (rigorosamente cristiani) hanno tramandato. --Nyo ^annota 23:53, 3 feb 2007 (CET)

• Queste "teorie del complotto" con stampo alla Dan Brown sono quantomeno ridicole, e credo che tutti se ne siano accorti. Se infatti Francesco si definiva umile e fedele figlio della Chiesa, che problema c'è se proprio la Chiesa stessa ha tramandato i suoi scritti (pienamente ed universalmente riconosciuti) e degli ecclesiastici, compresi i Dottori della Chiesa che ho citato (ma non solo quelli...), hanno parlato di mistica e di religione cristiana riferendosi e spiegando anche le parole e le opere di Francesco. Nessuno infatti ha l'autorità e il diritto di stabilire di quale Lux divina si trattasse, se non San Francesco stesso, e infatti lui l'ha definita: il Vangelo di Gesù Cristo, Figlio di Dio e Dio vivente che ha presenza nella Chiesa. Visto che l' auctoritas è la proprietà particolare dell' auctor (cioè dell'autore), chi ha dunque l'autorità per scalzare l'autorità dello stesso autore Francesco, solo per piegare a propri fini propagandistici una tradizione letteraria, filosofica e religiosa riconosciuta dai secoli e dai geni vissuti nei secoli?! Forse un articoletto "interpretativo" scritto da un signor nessuno che salta fuori con la prima idea balzana e (forse) anche interessata a stravolgere la verità per scopi o credenze personali (anche se oscure)?! Riflettete... 62.101.126.209 13:25, 4 feb 2007 (CET)

• Ripeto: chi ti dice che i suoi scritti in cui si definisce figlio della Chiesa (emeh... mi verrebbe una battuta ma non la dico XD) siano veramente suoi? Chi ti dice che bisogna fidarsi di quanto è stato filtrato dalla Chiesa per circa ottocento anni? Non volevo scatenare polemica, né obbligare niente e nessuno ad inserire nella voce che Francesco aveva un approccio al mondo e alla natura di tipo non-cristiano, comunque. --Nyo ^annota 19:51, 4 feb 2007 (CET)

Senza voler entrare in una discussione che non conosco pienamente per commentare faccio l'invito, visto che ancora nessuno lo ha fatto, all'anonimo di iscriversi. --Andreabrugiony (scrivimi) 19:04, 4 feb 2007 (CET)

Ancora sul problema delle fonti

Vedo che la discussione più che sulla qualità della voce si sta incentrando sulla figura di San Francesco. Vorrei fare un passo indietro e riprendere il problema delle fonti quotando quanto già scritto da Luigi Vampa. In effetti il problema dovrebbe trovare una più ampia considerazione in apertura dell’articolo (magari, per non farla troppo lunga, rinviando ad una voce di approfondimento).
Sull'ultimo numero di "Prometeo" c’è un interessante articolo di Chiara Frugoni Francesco e gli occhiali della storia. Ne cito un passo

[Nella seconda versione di Tommaso da Celano, scritta nel 1246-47 per un diverso committente] il ritratto di Francesco è totalmente mutato, anzi contraddice clamorosamente quello della precedente biografia. Infatti un medesimo autore può dire che Francesco era stato un giovane dissoluto, figlio di genitori sciagurati e, a distanza di quindici anni, affermare invece il contrario, che Francesco era stato da sempre santo, figlio di genitori santi. Questi stupefacenti cambiamenti comportano vari problemi attinenti all'attendibilità di una biografia medievale: sbaglieremmo a leggerla come la testimonianza di eventi realmente accaduti: non era con questi occhi che la leggevano i destinatari dell'opera di Tommaso.

Chiarito il dibattito sulle fonti, l’articolo potrebbe poi procedere a racontare la vita del Santo come ci è stata tramandata dalla prima versione di Tommaso da Celano, o da quella di Bonaventura da Bagnoregio, dichiarando esplicitamente quale fonte si considera! Quello di Bagnoregio è – credo – è il testo che ha improntato l'agiografia del santo che è entrata nella tradizione religiosa.
Una seconda osservazione riguarda l'influenza di Francesco sul pensiero cristiano. Il paragrafo sulla Spiritualità francescana è apprezzabile, ma non esaurisce il dibattito intervenuto dentro la Chiesa attorno alla sua figura! Il fatto stesso che la biografia del Santo sia stata scritta e riscritta più volte, con opportune manipolazioni, la dice lunga al riguardo!
Un' ultima osservazione marginale: il paragrafo su San Francesco e la pittura è un mero elenco di opere. Si potrebbe rinviare ad una voce apposita (alla quale potrei dare un contributo). La prima tavola dipinta con scene della vita di San Francesco è quella di Bonaventura Belinghieri (questa qui [1]): è del 1235 e si ispira chiaramente alla prima versione di Tommaso da Celano (1230) Ma già Giotto si fondava sul testo di Bagnoregio. Laurom 00:08, 5 feb 2007 (CET) Risultato votazione

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Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	36	61.017%
Pareri contrari	23	38.983%
Totale votanti	59	100%

La votazione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.