Wikipedia:Bar/2010 05 28

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• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

28 maggio

Questa volta per bene: utenze programmatiche e segnalazioni di gruppo

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Nelle ultime settimane, su quella che giudico essere l'onda dell'emotività suscitata dai gruppi contro Wikipedia che si organizzano su Facebook, sono stati introdotti il concetto di "utenza programmatica" e le "segnalazioni di gruppo". Alla prova dei fatti queste novità hanno evidenziato qualche problema. ritengo che ciò sia dovuto alla fretta con cui queste novità sono state discusse e implementate. Propongo quindi di lavorare per step e procedere a:

1. Definire quanto neglio possiblie cos'è una "utenza programmatica" e in che modi agisce. (Questa parte è delicata. Per come è stato impiegato il concetto di UP, alcuni utenti stimati di it.wiki, se esordissero oggi, ci finirebbero dentro in pieno.)
2. Analizzare quali strumenti abbiamo adesso per contrastare le azioni delle UP.
3. Valutare se gli strumenti che abbiamo ci bastano o se abbiamo bisogno di nuovi strumenti

A voi. --Snowdog (bucalettere) 10:56, 28 mag 2010 (CEST)

ero tra quelli che credeva che fosse necessario individuare nuovi strumenti per poter, all'occorrenza, prevenire i possibili problemi legati alla definizione - certo non riuscita alla perfezione (eufemismo) - di "utenza programmatica"... visti gli ultimi sviluppi relativi all'utilizzo delle nuove prerogative per i sysop, dico che ho sbagliato di brutto e mi sento responsabile anche del casino successivo... adesso penso sia meglio affrontare il tutto con le mezzi a disposizione... --torsolo 11:24, 28 mag 2010 (CEST) p.s. se non altro mi ricorderò bene di non impelagarmi mai più nella definizione di regole comunitarie, dove al massimo posso apportare danni...

Di fatto lo strumento della segnalazione in blocco di utenti programmatici è stato usato (a mio modo di vedere) come mezzo per operare blocchi decisamente arbitrari per le modalità con cui sono stati perpretati (si è stati restii a segnalare l'apertura della segnalazione ai segnalati o non lo si è fatto, si sono avuti segnalati bloccati senza aver arrecato alcun danno effettivo, si sono avuti utenti che non c'entravano nulla tirarti dentro e bloccati,...): ciò dimostra che questo strumento è un mezzo iniquo, atto solo a fomentare tensioni sociali tra gli utenti (vedere la votazione di demart per esempio). Pertanto va abolito. A fronte di questi attacchi in gruppo bisogna semplicemente aprire segnalazioni individuali per ciascuno dei vandali e procedere nel rispetto delle procedure delle segnalazioni individuali, distinguendo tra chi si associa all'esterno per imporre un pov dannoso (trollaggio, edit war,...) in it.wiki e chi invece si fà portatore di interessi suoi personali (come gli utenti del caso meemi). Ergo simili vandali non andrebbero bloccati in quanto portatori di Pov ma in quanto troll, fomentatori di edit war e attacchi personali, meatpupper o SP,...cioè applicando le regole già in passato adottate, che han sempre funzionato.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:30, 28 mag 2010 (CEST)

Certamente si possono ridefinire i contorni dello strumento, ma penso che (come principio) poter discutere in un'unica pagina di una problematica comune ad un gruppo di utenze sia utile. Che poi si debba fare anche opera di discernimento in quella stessa pagina è anche questo fuor di dubbio. --Retaggio (msg) 11:34, 28 mag 2010 (CEST)

Pessima idea quella di AndreaFox, basta solo pensare a cosa succederebbe con un gruppo di dieci programmatici: significherebbe doversi leggere dieci segnalazioni, con tanto di dieci (si presume lunghe) discussioni. Il tutto a scapito dell'enciclopedia visto che personaggi del genere hanno evidentemente tempo da buttare, molti wikipediani no. --Vipera 11:57, 28 mag 2010 (CEST)

Quoto.--Marte77 12:27, 28 mag 2010 (CEST)

Trovo giusto raggruppare quelle discussioni che riguardano più utenze, ma *senza mai perdere di vista* le necessarie attenzioni per le persone che sono dietro quelle utenze: spiegare cosa non va è fondamentale, ascoltare le repliche è necessario e auspicabile. L'unica eccezione, le azioni realmente distruttive o che mirano solo a destabilizzare l'intero progetto. In tali casi, il confronto non è possibile e il sysop (o auspicabilmente i vari sysop) si limitano a riportare i fatti ai fini di eventuali successivi approfondimenti. --M/ 11:35, 28 mag 2010 (CEST)

(conf.) Volevo inserire una nota tecnica per chiedere di cambiare l'acronimo UP che fino a poco tempo fa era esclusivamente usato per gli utenti problematici e leggendo l'intervento di Snowdog mi ero lasciato confondere :-) In realtà poi ho riflettuto e penso che l'involontaria corrispondenza degli acronimi sia invece del tutto corretta. Una utenza programmatica (per come è stata definita nei casi più gravi) è una utenza che agisce al di fuori degli scopi di Wikipedia perché agisce per imporre un POV, da solo o, nei casi più gravi, in gruppo. Quindi una UP e una UP e basta :-) Il fatto che sia più difficile discernere se una utenza apparentemente collaborativa è invece tesa a sostenere un proprio progetto rispetto al progetto generale è certamente più difficile rispetto all'individuazione di utenze problematiche semplicemente vandaliche. Non mi vengono in mente strumenti, se non discutere, pacatamente... Oltre alle pagine degli UP (i vecchi UP :-) ), c'è anche il Progetto:Spam dove molti casi sono stati segnalati, ma poi sono rimasti un po' soli. --Amarvudol (msg) 11:41, 28 mag 2010 (CEST)

Lo strumento delle segnalazioni di gruppo è efficace e permette di discutere in maniera organica ed efficiente dei casi di POV programmatico condivisi tra più utenti. E' stato utilizzato 4 volte, 3 con successo, una con forse con troppa leggerezza (ma secondo me nemmeno tanto perchè gli esiti che abbiamo visto dell'ultima sarebbero stati i medesimi al di là dei blocchi dati, c'era un gruppo intenzionato a difendere il proprio interesse e lo ha fatto e lo avrebbe fatto fuori wiki comunque). Se c'è stato un problema è imputabile ad un errore dell'uomo e non dello strumento, che però è giusto che venga utilizzato in situazioni di gravità ed emergenzialità e non come consuetudine.--Marte77 11:52, 28 mag 2010 (CEST)

(conflitt)In realtà le istruzioni in merito sono chiare, in particolare non si dovrebbero bloccare le utenze prima di trovare consenso nella discussione (come per le singole segnalazioni). Probabilmente la frase più equivoca è "operanti in modo coordinato nell'ambito di una medesima voce o gruppo tematico di voci con il chiaro intento di caratterizzarle in senso non neutrale" (quello che qui chiamiamo "Utenze programmatiche" che allo stato attuale non risulta in nessuno modo collegata alle cause di blocco, dando troppa libera scelta alla durata del blocco - che si porta, di fatto, all'infinito. Dovrebbe essere caso per caso e non infinito a prescidere).--AnjaManix (msg) 11:54, 28 mag 2010 (CEST)

Marte si riferisce a questa discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Segnalazione_di_gruppo/20100526 che consiglio di sfogliare per capire come tale strumento utilizzato malissimo può essere un disastro. --Huckleberry (msg) 12:04, 28 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Il problema è che effettivamente molti utenti sono portatori di POV (a me viene in mente il buon Sergio BC), li blocchiamo tutti a meno che non rinunciano alle convinzioni politiche, sociali e religiose? Il punto è se danneggiano o meno WP, non per il semplice fatto che ci siano o che ne parlano male al di fuori, su altri siti. La questione discussa questi giorni su UP, con gente bloccata senza nemmeno aver editato qui, sulla base del "siamo in guerra", cioè come se fossimo in piena emergenza, da affrontare con strumenti eccezionali, blocchi che non rientrano in nessuna policy, utenti bloccati per aver espresso una opinione in pagina di discussione... ora, WP non solo non è una democrazia, ma non è nemmeno un esperimento sociale, non è tenuta a rispettare il principio che tutti possono esprimere liberamente la loro opinione, ma qui non mi sembrava che fossimo nella situazione di "tappare bocche". Il sito non enciclopedico non era a "rischio salvataggio", gli utenti coinvolti non avevano nemmeno diritto di voto, non erano SP di nessuno, hanno compiuto una violazione di una policy ("chiamata alle armi" selettiva), che non mi pare sia da codice penale, che cito in quanto nemmeno per i copyviol (da codice penale appunto) si procede all'infinito con tanta celerità. Stiamo quindi dicendo che proteggere l'enciclopedia dalla presenza di quel sito necessita di strumenti correttivi più "forti" degli strumenti da utilizzare per garantire il rispetto della legge italiana, il che a me pare assurdo (con buona pace dei vari Marte77 che pensano che siamo in guerra col mondo del 2.0). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:12, 28 mag 2010 (CEST)

Speravo di seguire i passi indicati all'inizio, ma visto che si parla delle segnalazioni di gruppo precisiamo per bene che sono state quattro. In nessun caso gli utenti sono stati avvisati di essere finiti nei problematici. Sull'ultimo episodio si sono già spese abbastanza parole. Il primo presenta pesanti analogie con l'ultimo. Sono andato a rivederlo e ho trovato ad esempio un utente inifnitato dopo aver fatto un unico edit: questo (e spero che qualcuno mi farà la cortesia di spiegarmi in che modo questo unico edit sia POV o alteri il consenso o altro). Quindi direi che in tutti e quattro i casi ci si è dimenticato un requisito fondamentale delle segnalazioni, e nella metà dei casi si è proceduto a sanzioni eccessive. Alla faccia dell'efficacia! In effetti per risolvere il problema degli incendi estivi basta cementificare tutta l'Italia. --Snowdog (bucalettere) 12:17, 28 mag 2010 (CEST)

Efficace è stato, quello di cui tu parli riguarda un funzionamento della procedura che sì, è perfettibile, ma non c'entra con l'efficacia dello strumento in sè.--Marte77 12:26, 28 mag 2010 (CEST)

Un ulteriore contributo alla discussione, incollo da vecchia discussione in merito una mia definizione di utenza programmatica:

«Chiunque sia iscritto su wikipedia per il solo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura sia) perseguendo questo obiettivo sia nelle modifiche dei contenuti in ns0 che nell'alterazione artificiosa del consenso nelle procedure amministrative.»

N.B. niente a che vedere con le cd. utenze monotematiche (che lavorano su wiki solo su specifici ambiti, spesso in conseguenza della loro competenza specifica, ma nel rispetto del NPOV) o le utenze che, per qualche ragione, lasciano talvolta trapelare il loro POV (si è citato Sergio, potrei citare Jose Antonio o Il palazzo, ma nessuno di questi rientra nella categoria degli utenti programmatici, perchè sappiamo tutti che non lo sono, in quanto utenti di lungo corso che hanno fatto molto in wiki e la loro contribuzione non è orientata al solo scopo di propagandare il proprio POV).--Marte77 12:23, 28 mag 2010 (CEST)P.S. non credo affatto che siamo "in guerra contro il mondo del 2.0", dico che è oggettivo che stiamo ricevendo degli attacchi di POV organizzati e che è utile se non necessario dotarsi delle giuste contromisure per contrastare questo fenomeno, ora e prima che diventi incrontrollabile (perchè imho siamo solo agli inizi).

Il concetto di POV è concetto largo. Già oggi le singole utenze che fanno del proprio POV l'elemento guida del proprio agire in WP finiscono in UP e possono venire di conseguenza bloccate. La pagina "utenze programmatiche" è un mero strumento di raccolta e unificazione di discussioni su utenze il cui comportamento problematico va valutato in relazione alle singole utenze alla luce delle attuali policy e non di nuove, non scritte, che nascono su onde emotive più o meno giustificate --ignis Fammi un fischio 12:27, 28 mag 2010 (CEST)

La pagina "utenze programmatiche" è "Segnalazioni di gruppo"?--Marte77 12:30, 28 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) si intendevo quella --ignis Fammi un fischio 12:37, 28 mag 2010 (CEST)

Non mi convince l'idea stessa di utenza programmatica. Imo è sufficiente la categoria di vandalismo, che almeno si concentra sulle effettive azioni intraprese e non sulle intenzioni di chi agisce. La segnalazione di gruppo imo è utile se è solo una segnalazione, cioé un punto di riferimento per capire quello che sta accadendo. Le azioni poi a difesa di wiki è meglio che abbiano a che fare con i singoli utenti in quanto tali e non come parte di un gruppo. In questo modo, gli interventi sono più precisi, più efficaci e più equi. --Sesostris (msg) 12:29, 28 mag 2010 (CEST)

<conflittato> Partiamo da una tautologia: gli strumenti sono strumenti, quindi in sé non sono né buoni né cattivi, diventano buoni o cattivi in base da come li usiamo, quindi la segnalazione può essere regolamentata maglio, ma personalmente lo vedo come uno strumento necessario per bloccare le utenze programmatiche.

Punto due: la definizione di utenza programmatica, che ovviamente deve essere abbastanza precisa da evitare errori di valutazione, ma anche abbastanza stretta da evitare che queste utenze "giochino con le regole" (ed abbiamo avuto ampie ed abbondanti dimostrazioni di come queste utenze cerchino di sgusciare fra i nostri paletti). Prima cosa: l'utente programmatico non è l'utente che si occupa di un solo argomento, se un utente si occupa solo di musica sacra medioevale e lo fa con competenza ed entro i limiti posti dai cinque pilastri non è programmatico. Sono programmatici gli utenti che, nell'ambito della loro attività wikipediana, o spammano il loro POV su voci dove "non ci azzecca" o pretendono che il loro POV sia l'unico possibile sugli argomenti di loro interesse o che pretendono di imporre il loro POV nelle discussioni predendo gli avversari per sfinimento o per numero (se uno ripete dieci volte che la terra è piatta la terra resta rotonda, ma, con le regole attuali, dopo aver detto una volta che la terra è rotonda, o vado all'edit war o ad un certo punto devo cedere su una formulazione della voce che riporta anche informazioni intrinsecamente errate). Se troviamo una formulazione abbastanza sintetica per tuto questo abbiamo la definizione del (mio) utente programmatico.

Mi sembra di aver chiarito quali sono di due punti su cui dovremmo concentrarci (se vogliamo risolvere il problema): regolare in modo corretto le segnalazioni multiple e definire gli utenti programmatici (UPOV?) - --Klaudio (parla) 12:31, 28 mag 2010 (CEST)

Tutte e quattro le segnalazioni di gruppo già effettuate mi lasciano perplesso. Questa sembra essere una questione di sock, e poteva essere gestita in quanto tale, come abbiamo sempre fatto. Nelle altre tre ci sono utenti bloccati per sempre che, se considerati singolarmente, non hanno effettuato modifiche tali da meritare un blocco di questa entità. Io non vedo ragioni per cambiare metodo:

1. Si bloccano le voci calde,
2. Si eliminano i voti alle votazioni (magari restringendo ancora di più il diritto di voto, così da disincentivare completamente socks e chiamate elettorali) e si spiega con calma due nostre regole non banali per chi viene da fuori, e cioè che si decidono le cose a consenso e non si fanno chiamate elettorali selettive. Tenendo ben presente che nel mondo reale votazioni e chiamate elettorali sono incentivate e non considerate moralmente riprorevoli. E' quindi naturale che si formino dei gruppi di pressione sui vari social network, chi ne è dirottato qui è totalmente in buona fede.
3. Si valuta ogni utente singolarmente per quello che fa e non per i programmi che potrebbe avere in testa venendo qui. Abbandonerei quindi la pericolosa definizione di "utente programmatico". Aggiungerei anche che le metafore militaresche intorno al patrolling (mi) hanno anche un po' stufato.

Ylebru dimmela 12:36, 28 mag 2010 (CEST)

Ripeto una cosa che ho scritto altrove: la differenza, a livello di definizione, tra monotematico e programmatico è chiara, ma l'attribuzione di una di queste clausole, attraverso la "decodifica" dei comportamenti di un utente, lo è molto meno. Questo è un motivo, pragmatico, per il quale sono d'accordo con la proposta di lasciar cadere questa definizione.

--CavalloRazzo (talk) 13:09, 28 mag 2010 (CEST)

Se un gruppo di utenti(magari tutti niubbi) si coalizza e fa vandalismi in serie, la cosa è chiara e non mi metto a discutere su quali ipotetiche garanzie costituzionali la comunità debba rispettare. Decisioni, anche affrettate, sono legittima difesa.

Ma se il discorso riguarda inserimenti asseriti POV, a mio parere, un poco più di attenzione e qualche distinguo a mio parere va fatto. La possibilità che la nostra voce di partenza fosse sbilanciata nell'altro senso potrebbe essere una ipotesi degna di essere presa in considerazione. Dico la mia senza la pretesa di essere creduto sulla parola. Uno dei gruppi programmatici ha effettivamente ecceduto sulle loro pagine di facebook nei confronti di alcuni nostri admin, ma questo dobbiamo tenerlo a margine del discorso. Ma nel merito delle modifiche che avevano fatto, io ho cercato di documentarmi e ripeto qui quello che ho già detto altrove: Per combinazione il Comune di Milano ha organizzato una conferenza-dibattito proprio su quel tema. Con mia grande meraviglia ho visto confermato dalle due relatrici (le due avvocatesse responsabili del servizio) molte delle idee che qui avevamo bollato come POV dei maschilisti. Probabilmente la verità è che le idee vanno esaminate per quello che sono, non etichettate a priori in base a chi le dice: Un proverbio dice che anche il diavolo può dire la verità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:35, 28 mag 2010 (CEST)

(confl) Non vogliamo chiamarle così? Scegliamo un altro nome, anche "utenze viola a pallini", basta che siamo tutti d'accordo sul cosa voglia significare. Saran mica coglioni i nostri amici anglofoni, che qui hanno affrontato il problema. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:36, 28 mag 2010 (CEST)

Chiamale pure utenze viola a pallini, ma io resto contrario a mettere in cancellazione immediata la biografia di un preside di facoltà dell'Università di pennsylvania che risulta citatissimo da tutta la comunità scientifica, solo perchè la voce è scritta da una nuova utenza supposta viola a pallini--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:44, 28 mag 2010 (CEST)

Mizar, scusa, ma come si fa ad entrare nel merito dei "contenuti che possono essere stati legittimi" in relazione ad una campagna di POV smaccato (becero, palese, vergognoso) come quella a cui abbiamo assistito? E poi, perdonami, ma quando parliamo di dati è un conto, quando parliamo di "idee" è tutta un'altra cosa... Sono idee o cose concrete? Nel caso delle prime come ben sappiamo tutto è comunque opinabile. Comunque chiudendo l'OT, il problema sono le utenze Single-purpose, che, quando accertate (come nel caso dei maschilisti) vanno fermate. Sull'immediata alla voce creata non mi esprimo, ma sul fatto che fosse stata creata dall'utenza viola a pallini è fatto certo e provato (altro che supposto!).--Marte77 13:48, 28 mag 2010 (CEST)

(confl) Mizar, il punto non è quello. A parte che sull'enciclopedicità di un preside di facoltà avrei da discutere e me lo devi scrivere su carta bollata, così lo esibisco in tribunale come prova per chiamarmene fuori, il punto è che noi ci crediamo sempre più furbi degli altri. Altrove non si vota, qui sì perché siamo più furbi. Altrove quantomeno c'è una pagina dove si tratta di come gestire il rischio di utenze monografiche (sarà un approccio manualistico e tipicamente americano, ma quantomeno la pagina esiste e non si fa finta che tali utenze non esistano, come fanno molti che aspettano il terzo anno di spammatura per poter sospettare che in fondo, sì, trattasi di "utenza programmatica"), ma ovviamente noi siamo i più furbi di tutti. Quello che disturba è proprio l'aria di sufficienza di molti, come se pensassero "sì, wiki fa le linee guida, ma noi mica stiamo a perdere tempo con queste cose, noi siamo più furbi"... -- Sergio (aka The Blackcat) 13:51, 28 mag 2010 (CEST)

Grazie a BC per aver linkato quella pagina, che non conoscevo, e che è illuminante non solo per la chiarezza con cui spiega cosa si debba intendere per "utenza programmatica", ma anche perché vi si legge che la prassi è di segnalare tale utenza - quando interviene in discussioni in modo apparentemente "programmatico" - apponendo un apposito tag "SPA" all'intervento dell'utente: mi sembra un po' diverso rispetto a bloccare infinito a vista. Già che ci siamo, vorrei suggerire anche quest'altra pagina. Qualcuno risponderà che in questo modo non ci si difende certo dalle invasioni dei barbari di Facebook e dei loro POV. Ma, giusto per capire, a parte la vicenda degli anti-femministi (che poi si erano già fatti vivi senza bisogno di facebook) e quella di meemi che sarebbe stato senz'altro meglio risparmiarci, siamo sicuri che non la stiamo un po' ingigantendo, questa nuova minaccia incombente? --Guido (msg) 14:02, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro) Sergio, hai anche letto la pagina di en.wiki che hai link-ato? Perlomeno l'incipit?

Non so se siamo più furbi o più fessi, se più alti o più bassi, ma in quella pagina non leggo che si infinita un utente al suo mero apparire. --CavalloRazzo (talk) 14:06, 28 mag 2010 (CEST)

Ho detto che va infinitato? NO. E allora non mettermi in bocca cose che non ho detto né scritto. Ho detto che hanno presente il rischio e hanno tirato giù due righe per gestire l'eventuale rischio. Ma leggete quando scrivo? -- Sergio (aka The Blackcat) 14:08, 28 mag 2010 (CEST)

Per come la vedo io non si dovrebbe mandare in automatico l'infinito, la procedura dovrebbe essere aperta, segnalata agli interessati, e si dovrebbe decidere l'eventuale ban (generale o differenziato) in base al consenso espresso dalla comunità. Ecco, io credo che è un po' su questo che ci siamo arenati, ovvero sul funzionamento dello strumento, e non sullo strumento in sè. Su questo dovremmo esserci tutti.--Marte77 14:10, 28 mag 2010 (CEST)

Mi collego a quanto scrive Marte qui sopra: concordo con lui che l'infinito automatico dovrebbe essere evitato, eccetto casi palesi ed eclatanti, che anche una notoriamente tonta come la sottoscritta (ironia) vedrebbe lontano un miglio. Il nostro scopo è quello di proteggere l'enciclopedia, quindi ben vengano le procedure d'emergenza come protezione di pagine e blocchi brevi: a seguire, però, è necessario un confronto che veda coinvolte tutte le parti in causa, fermo restando che, qualora un'utenza vada fuori dai binari che la wikiquette impone, la si blocchi senza remore.

Sui contenuti inseriti dalle utenze sospette: a mio parere, in evidenza di programmaticità vanno rimossi seduta stante, con la possibilità di ripristinarli dopo un adeguato controllo. Quello che non deve "passare" è che sia lecito agire dietro un programma comune di non-neutralità inteso ad andare contro l'enciclopedia, come è già successo. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 14:23, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro, conflittato) La definizione di "utenza programmatica" proposta giorni orsono da Demart non mi ha convinto e non mi convince per varie ragioni che ho espresso dettagliatamente in Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchiamo le utenze programmatiche?, e nello specifico perché vaga, troppo soggettiva e scarsamente applicabile: a mio avviso si può definire più agevolmente, e con maggiore utilità per il patrolling, un'azione scorretta nei confronti dell'enciclopedia (violazione di copyright, inserimento promozionale, paragrafo/sezione/voce non neutrale, etc...) piuttosto che un profilo di utenza (il copyvioler, lo spammer, il programmatico) anche perché non sempre abbiamo a che fare con utenze i cui contributi sono integralmente contro le regole tanto da includerle in un profilo. Per quanto riguarda lo strumento delle segnalazioni di gruppo, fino ad un paio di giorni fa lo credevo uno strumento potenzialmente utile nella forma in cui era stato abbozzato nella discussione citata (in particolare grazie a L736E), ma - tirate le somme - l'effettivo riscontro sul campo mi sembra più che deludente (le stesse utenze correttamente bloccate in quelle segnalazioni, avrebbero potuto essere parimenti bloccate utilizzando le procedure ordinarie) e ha provocato alcuni errori (anche di immagine per wikipedia) che si sarebbero forse potuti evitare se il nuovo strumento fosse stato elaborato con maggiore cura, più tempo a disposizione, in modo più ponderato e razionale, senza quella continua e martellante telecronaca di qualunque cazzata scrivesse quello e quell'altro gruppo di facebook, blog e quant'altro, condita di immagini goliardiche e metafore di scontri militari, da parte di alcuni utenti di wikipedia (mi riferisco p.e., oltre a Demart, a Marte77 e Blackcat) e lo strumento stesso fosse stato utilizzato con meno fretta e un pizzico in più di accortezza. In conclusione, a meno che non si riesca a sviluppare un'alternativa decente e funzionale, sono favorevole allo smantellamento di questo strumento. Nanae (msg) 14:18, 28 mag 2010 (CEST)

L'alternativa è farlo funzionare come si deve, e mi sembra da per lo meno "poco furbo" aprire 10 segnalazioni su un problema che è unico e riguarda nello specifico quelle 10 utenze (come ben detto sopra da Vipera). Oddio, a me sembra un'ovvietà, roba che non avrebbe richiesto nemmeno la creazione ad hoc di uno strumento come questo che, benissimo che ci sia, ma che è talmente una cosa ovvia che doveva essere insita nella logica delle segnalazioni. Sull'ultima sì, ci sono stati dei problemi, ma credo riferiti più che altro alla questione degli infiniti dati a priori e non alla procedura in sè (per altro poi la questione del "danno all'immagine" per me non sussiste, abbiamo registrato la reazione del gruppeto che anima un piccolo socialnetwork italico e abbiamo guadagnato qualche post su qualche blog personale assolutamente irrilevante nella rete, ovvero nella realtà non è successo niente). Sui link dei gruppi Nanae, sono stati messi per certificare e provare l'intento degli attacchi POV portati avanti dai gruppi di cui sopra, non vedo cosa c'entri con quello di cui stiamo parlando...--Marte77 14:36, 28 mag 2010 (CEST)

si, la convenienza di avere una segnalazione unica in luogo di molteplici è un argomento a favore dello strumento che ha contribuito alla mia iniziale opinione positiva sullo stesso, ma l'applicazione pratica non è stata molto soddisfacente a mio avviso. La questione degli infiniti dati a priori mi sembra del tutto inerente la procedura perché in parte dovuta ad una insufficiente codifica della procedura di segnalazione (nonché ad una certa frettolosità di applicazione). In quanto ai link, potrei darti ragione se fossero stati inseriti esclusivamente nelle pagine di segnalazione degli utenti problematici come elemento per giudicare il comportamento di quelle utenze, invece che disseminati a piè sospinto, più e più volte, in tutti i post al bar, e non, aperti su facebook e le utenze programmatiche con gran piacere (presumo) proprio di quei gruppi che hanno ottenuto, in tal modo, visibilità su wikipedia.Nanae (msg) 15:06, 28 mag 2010 (CEST)

Mah, più che altro penso che questa gente la visibilità la voglia avere fuori da wiki, comunque ripeto, secondo me è un problema di funzionamento, della serie, la cosa si può aggiustare, anche perchè pensiamo pure che siamo comunque ancora in fase di "rodaggio".--Marte77 15:09, 28 mag 2010 (CEST)

Ho letto con interesse la pagina linkata da Sergio e noto come niente di quello che vi è scritto sia stato applicato nei recenti casi su it.wiki, a partire da: "gli utenti esperti spesso vagliano attentamente le attività di modifica dei nuovi e degli utenti programmatici, nell'ambito di una discussione per discernere se sono qui per scrivere una enciclopedia o per portare avanti le proprie cause" (trad. mia). Vorrei far presente a Sergio che se è pur vero che per liberarci di certe utenze sono occorsi due anni, quando si impiegano due secondi si fanno troppe vittime innocenti. --Snowdog (bucalettere) 14:37, 28 mag 2010 (CEST)

In medio stat virtus. :) --Marte77 14:39, 28 mag 2010 (CEST)

Io la tradurrei come base per Wikipedia:Utenza programmatica. --Snowdog (bucalettere) 15:09, 28 mag 2010 (CEST)

Visto che gli strumenti sono strumenti, non facciamoci strumentalizzare. Sembra una battuta, in realtà quel che voglio dire è "analizziamo i casi e vediamo cosa è andato storto, progettiamo la soluzione, applichiamola e constatiamone l'adeguatezza". Se volete, è l'approccio del Ciclo di Deming.

Tanto per cominciare, nel caso meemi l'errore è stato quello di ritenere che l'espressione di una opinione da parte di più persone fosse una alterazione del consenso. Personalmente non condivido. --CavalloRazzo (talk) 15:27, 28 mag 2010 (CEST)

Sono sempre stato contrario alle definizione di utenze programmatiche, ne prevedevo gli abusi e così sono stati. E' una scorciatoia presa troppe volte quella di bollare come POV le idee degli altri. Trovo che in un'enciclopedia libera ciò si prefiguri come molto pericoloso. Oltretutto vorrei ricordare a tutti che le idee e la morale cambia e molto alla svelta e cose inaccettabili oggi sono accettabili domani e viceversa. Bisogna cercare di vedere i fatti e dialogare sulle idee, non porre barricate sul POV attuale di wikipedia, perché su molti argomenti attuali wiki ha un POV, bisogna ammetterlo, e molte volte non ce ne rendiamo nemmeno conto. Nulla di male, é lo spirito dei tempi. Lusum scrivi!! 15:28, 28 mag 2010 (CEST)

io però vorrei consigliare di dividere la discussione. Non tutte le c.d. "utenze programmatiche" agiscono di gruppo, e non tutte le segnalazioni di gruppo hanno a che fare con le "utenze programmatiche". Imo è meglio avere due discussioni sui due argomenti per raggiungere una conclusione condivisa. --Sesostris (msg) 15:30, 28 mag 2010 (CEST)

<OT> @Sergio Io non ho difficoltà di metterti su carta da bollo che a mio parere un preside di facoltà di una delle più prestigiose università statunitensi, con indice-H [1] 44 salvo proprio casi eccezionali, ha forti probabilità di essere considerato enciclopedico o per lo meno che la voce non è da cancellazione immediata. Chi ha scritto la voce è viola a pallini; la cosa ovviamente può mettere sul chi vive e la voce va esaminata attentamente. Ma sono contrario a qualsiasi automatismo e mi fa sorgere qualche dubbio di etichettare a priori un niubbo che aveva pressochè solo editato questa voce viola a pallini. Le etichette, a volte, ci portano fuori strada. Meglio allora lasciar perdere le etichette ed occuparci di più delle cose--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:37, 28 mag 2010 (CEST)

Io a inizio discussione avevo proposto di procedere in tre fasi e le segnalazioni di gruppo dovrebbero essere trattate nella terza fase. --Snowdog (bucalettere) 15:39, 28 mag 2010 (CEST)

Il concetto di "utenza programmatica" e le "segnalazioni di gruppo" sono da separare come concetti. L'utenza programmatica, se e quando individuata, va bloccata, ma da sola. Non devono essere fatte segnalazioni di gruppo, per non bloccare chi non deve essere bloccato. E se in un gruppo ci sono dieci utenze, pazienza, si apriranno dieci segnalazioni. Vipera dice che è una perdita di tempo, ma è meglio perdere tempo e fare le cose bene che non perderlo e fare dei pasticci (cit. Max Catalano). --Vito.Vita (msg) 16:56, 28 mag 2010 (CEST)

Una segnalazione di gruppo non deve per forza portare al blocco di tutte le utenze: serve a ragionare sul caso nel suo complesso, cosa impossibile da fare con 10 segnalazioni distinte. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 16:59, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro) faccio presente che in un atto di boldaggine, la pagina Wikipedia:Utenti_problematici/Segnalazioni_di_gruppo è state meglio esplicitata nel preambolo al fine di sottolinearne il mero uso strumentale della stessa alla trattazione in un unica discussione dei comportamenti di più utenti che appaiono coordinati tra loro. Quindi ad oggi non abbiamo alcuna nuova tipizzazione di "problematicità" ma solo uno strumento che ci consente di trattare in un unica discussione cose che altrimenti andrebbero trattate in più pagine.
Detto questo: è da tempo che volevo tradurre la pagina sulle utenze monotematiche da en.wiki --ignis Fammi un fischio 17:09, 28 mag 2010 (CEST)

Concordo con Vito.Vita che "utenza programmatica" e le "segnalazioni di gruppo" sono cose diverse e da tenere distinte. Utenza programmatica riguarda un utente con un certo tipo di comportamento (da definire bene, e io non c'ho ancora capito molto), mentre le segnalazioni di gruppo sono uno strumento tecnico ( = una pagina di servizio, una procedura secondo una policy) che la comunità può usare per raggruppare più segnalazioni (anche questo da regolamentare adeguatamento) per fare le stesse cose e con gli stessi principi che già facciamo nelle segnalzioni utenti problematici normali.

(ma non concordo con Vito.Vita sulla questione Max Catalano: lui direbbe "è meglio non perdere tempo e fare le cose bene, che perdere tempo e fare le cose male."! :-) ) --SignorX (msg) 17:27, 28 mag 2010 (CEST)

Insomma, l'importante è dire che quando si segnala un gruppo di utenze bisogna sempre indicare singolarmente che cosa abbiano fatto nello specifico, e che nessuna eventuale decisione può applicarsi in automatico a tutto il gruppo. Se poi si vuole segnalare "Draco Gatto Jolly Stefano", per citare un esempio che uno dei protagonisti di questa vicenda ricorderà, perchè sono tutti coinvolti nella stessa vicenda e sarebbe solo una perdita di tempo fare 4 pagine per ripetere le stesse cose, va benissimo; ma NO alle retate. (by un tizio che ogni tanto ripassa) --93.32.48.80 (msg) 17:32, 28 mag 2010 (CEST)

(straconfl)Mi trovo d'accordo con l'IP qui sopra. Poi, ho letto le pagine e in particolare Wikipedia:Utenti problematici/Segnalazioni di gruppo/20100526: sono rimasto allibito. Con quale diritto si pretende di bloccare all'infinito prima di una discussione? L'impressione che ho avuto è che chi l'ha fatto sia esso stesso utente problematicoper essersi permesso di oltrepassare il consenso, per quanto il caso possa essere stato lampante, ma non mi dilungherò oltre. Di questo passo se due amici interessati solo di un particolare argomento (es. fan di una saga di film o di un manga, o del giunto cardanico o studiosi dipsicobiologia) si iscrivono a Wikipedia e lavorano insieme saranno bloccati all'infinito senza discussione perché si sono iscritti e hanno contribuito alle stesse voci, magari votando per quelle voci allo stesso modo. Mi pare da rivedere il metodo e l'approccio con l'utenza.(Forse queste sperequazioni dell'arbitrio dell'amministratore si potrebbero evitare anche impedendo di bloccare all'infinito ma solo per un lungo periodo di tempo). Per tradurre utenze monotematiche sono favorevole, ma cambierei la definizione iniziale "...whose editing is broadly limited to one very narrow area or set of articles, or whose edits to many articles appear to be for a common purpose" in "...whose editing is broadly limited to one very narrow area or set of articles, and whose edits to many articles appear to be for a common purpose": non è che chi fornisce solo un proprio sapere, magari molto specializzato, è contro wiki.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:34, 28 mag 2010 (CEST)

guarda che di blocchi infinito "prima di una discussione" (anzi senza magari neppure creare la pagina "utente problematico") se ne fanno ordinariamente e magari parecchi al giorno ... (es. "utente creato solo per vandalizzare"). Mentre in altri casi si discute per kbyte e kbyte per un blocco si una settimana. Bah! --SignorX (msg) 17:59, 28 mag 2010 (CEST)

(confl)(fuori crono)Si, ma le segnalazioni di gruppo avevano un altro metodo, ovvero avvertendo la comunità (è scritto nelle vecchie discussioni). e comunque mi trovo contrario anche a bloccare all'infinito senza discussione e anzi quegli admin li bloccherei tutti.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:03, 28 mag 2010 (CEST)

Guarda che la gran parte dei blocchi quotidiani sono per manifesto spam, vandalismi da pirla e altre cose autoevidenti dove non c'è nulla di cui discutere, non sono quelle azioni e quegli admin il problema. Lo sono invece quelli che, magari anche comprensibilmente irritati da queste seccature, travalicano il loro compito e decidono di mettersi a fare i guerrieri della luce, iniziando a vedere complotti dove non ce ne sono... --93.32.62.26 (msg) 18:12, 28 mag 2010 (CEST)

@Ignis: "Quindi ad oggi non abbiamo alcuna nuova tipizzazione di problematicità": quindi ne deduco che nessuno potra essere bloccato da un admin con la motivazione "programmatico"? Dunque le pagine di segnalazione di gruppo serviranno solo per segnalazioni individuali tra loro connesse? O deduco male? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:01, 28 mag 2010 (CEST)

Un'utenza programmatica può essere bloccata solo quando compie una azione concreta che viola le regole, tipo votare ad una votazione per alterare il consenso o intervenire in una discussione col preciso compito di forzare il consenso o semmai portare la discussone OT per evitare che si formi il consenso, insomma se fa ostruzionismo, altrimenti ha tutto il diritto di continuare ad esistere, non le si possono bloccare preventivamente a meno che non siano SP di utenti già bloccati. PersOnLine 18:12, 28 mag 2010 (CEST)

Quindi, in sostanza, si verrebbe bloccati per i soliti motivi, giusto? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:15, 28 mag 2010 (CEST)

Se mi iscrivo a wikipedia perché ho deciso di contribuire, in particolare ho notato che -secondo la mia visione- alcune voci trattano un argomento con un POV limitato, e voglio ampliare questo POV portando anche un altro pezzo di POV che lo completerebbe (in particolare il mio POV, capita!), e se poi c'è una discussione sul merito dei contenuti della voce e io intervengo per chiarire che considero ecessaria l'aggiunta di un POV sto "intervenendo col compito di forzare il consenso" o sto "contribuendo al consenso"? Questa differenza è molto sottile e arbitraria, eppure il primo comportamento lo sanzionereste con un infinito, il secondo invece è alla base del funzionamento di Wikipedia.

In questa storia i termini sono veramente cruciali: ad esempio POV non è una parola cattiva! vuol dire Punto di Vista, ognuno di noi ne ha uno. Semmai la cosa cattiva è "imporre un NNPOV come esclusivo". Intervenire in una discussione non è una cosa cattiva (spero non serva spiegarlo), né entrare in wikipedia da una pagina di discussione è errato (lo suggeriamo a tanti nuovi utenti). L'errore è, semmai, l'ostruzionismo, e quello già è sanzionato (con quella terribile etichetta di troll che un paio di mesi fa si dava a destra e a manca).

Secondo me questa storia, la "programmaticità", inserisce delle definizioni talmente fumose che creeranno dei casini assurdi. Fino ad oggi, per anni, nessuno parlava di programmaticità e l'enciclopedia è tanto cresciuta. Da un mese invece non si parla d'altro e stiamo azzannandoci tra di noi. Bah. · ··Quatar···^posta····· 18:39, 28 mag 2010 (CEST)

(fc) Qatar, è errato il tuo sillogismo. (POV + Contro-POV) ≠ NPOV. Una voce in cui io mettessi il mio POV e tu il tuo è una voce con due POV contrastanti, non è una voce neutrale. Faccio l'esempio: Stalin fu un uomo politico sovietico, per alcuni un santo per altri un pezzo di merda. No. Stalin fu un uomo politico sovietico, segretario del PCUS dal 1924 al 1953, etc. etc. ... Se tu vedi che c'è un POV su una voce, non importa quale sia il tuo POV (il tuo POV potrebbe essere anche più estremo, ma non ci riguarda), devi lavorare per neutralizzare la voce, non per ribilanciarla. Altrimenti non parliamo di "neutralità", ma di "lottizzazione". -- Sergio (aka The Blackcat) 18:54, 28 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Sergio, credo che Qatar si sia espresso male. Il concetto non è che due POV fanno un NPOV (come due torti non fanno una ragione), ma sacrificare un POV rispetto ad un altro sbilancia la neutralità della voce stessa. I POV contrapposti conducono ad una discussione, la quale porta ad un equilibrio del risultato. Non parliamo di POV in senso stretto, ma di senso critico. Sei io scrivo che Stalin era un santo (mio POV), arriva un'altro che dice che era uno stronzo (suo POV) e si avvia una discussione, magari anche animata, la quale deve condurre inevitabilmente alla eliminazione di entrambi i punti di vista non neutrali. Il problema è che se togli uno dei due POV iniziali, la discussione non parte e la voce resta non neutrale. Io, almeno, il discorso di Qatar l'ho capito così. --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:42, 28 mag 2010 (CEST)

(molto fc) Sì WW, mi hai tradotto bene :) ... tranne il mio username che ha la u! · ··Quatar···^posta····· 11:38, 29 mag 2010 (CEST)

(fc anch'io, tie') Sì, avevo immaginato che fosse un'interpretazione del genere, ma ti spiego perché la trovo erratissima: perché obbliga a fare cose di fatto impossibili e, spinta al limite, insostenibili: prendiamo una qualsiasi voce su argomento controverso. Ci si mette una critica, e allora arriva chi mette il P oppure copincolla una replica alla critica. Domani arriva un'altra critica. Se non esiste una replica pubblica alla critica si scatena la bagarre perché i, diciamo, "lottizzatori del POV" si lamentano che a numero n di opinioni critiche non corrispondano n contro-opinioni. Riportare un'opinione critica è un dato di fatto: se non c'è una contro-replica pubblica (quindi citabile) non è colpa di nessuno, e quindi il modo neutro di trattare la voce è scrivere che nei confronti di X è stata espressa la critica da Y; il modo sbagliato è tenere in ostaggio la voce o pretendere di togliere la critica perché a n critiche corrispondono n-x (per x ≥ 1) contro-critiche o repliche. Ovviamente neutralità vuole che non si scriva X è criticabile perché etc. etc., ma che X per la tale azione è stato pubblicamente criticato da Y per questo, questo e quest'altro motivo. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:23, 29 mag 2010 (CEST)

I miei due eurocent: concentriamoci su che cosa fa una utenza, meno su che cosa è. Una utenza monotematica è senz'altro da tener d'occhio, soprattutto se si muove in compagnia di altri compari. La monotematicità, e ancor peggio il muoversi in gruppo, è senz'altro un campanello di allarme, e concordo con chi si sente in dovere di alzare la guardia. Essendo però noi un progetto aperto (che purtroppo o per fortuna non può barricare porte e finestre, con il rischio di snaturarsi), perché sia inibita immediatamente la possibilità di modificare le pagine deve essere presente un'azione ben precisa, un vandalismo, un esibito disinteresse a partecipare al progetto in modo costruttivo, una evidente intenzione disturbatrice. La monotematicità, o l'essere 'gruppo', è un elemento di attenzione in più, se vogliamo pure di 'sospetto', soprattutto nel caso di discussioni delicate o votazioni. Ma scusatemi tanto se dico una banalità: l'essere portatore di un forte punto di vista (POV), o arrivare accompagnato da tot. amici non è in sé una violazione. Che il blocco sia, con il massimo rigore, su ciò che ogni utenza o gruppo di utenze fa (o che con certezza si appresta a fare, come in molti casi di evidenti reincarnazioni o meatpuppeting), non su ciò che "presumibilmente" è. "...Programmatico è chi il programmatico fa..." :) --Yuma (✉) 18:46, 28 mag 2010 (CEST)

Yuma, riscrivo qui quello che ho scritto poche ore fa in un'altra pagina, solo che penso che qui stia meglio (pregherei di leggerlo e considerarlo con attenzione, perché contiene cose sulle quali forse qualcuno ancora non ha riflettuto). Era stata scritta in risposta a Vito.Vita e Koij, per questo ha quell'incipit.

<INIZIO> Vito, Kōji, ci rendiamo conto che il sito in cima al ranking di Google per qualsiasi cosa uno cerchi, la comunità on-line virtualmente più grande d'Italia e, forse, del mondo tecnologicizzato (se riportato su scala intercapitolo) è gestita con argomentazioni astratte e fuori dalla realtà, come se si fosse ancora una allegra combriccola di liceali all'università ancora nostalgica dei giorni in cui si faceva sega a scuola (per i non romani: quando si marinavano le lezioni) eccitati dalla maggiore età e dalle autogiustificazioni? Questo progetto, vuoi o non vuoi, è diventato un progetto politico. Politico nel senso più ampio del termine, ovvero produttore di influenza nel vasto pubblico, per impatto (cerchi una cosa e la prima occorrenza che trovi è la voce su gùgol), attività a latere (articoli, non tutti lusinghieri, molto spesso per pigrizia di voler perdere tempo a leggere il funzionamento della comunità) e appetiti vari. Ovvero un progetto che, se gestito ancora come una cosa a metà tra l'associazione di volontariato e la goliardìa, rischia seriamente di sfuggire di mano, magari non per opera di quei quattro dementi che hanno pubblicato la pagina féisbuk, ma per opera di qualcuno che subodora il mezzo e utilizza il veicolo per passare il proprio messaggio. Pensare di fronteggiare un rischio del genere continuando a voler usare i guanti bianchi significa votarsi al suicidio. Gli admin devono tutelare i contributori di medio-lungo corso e permettere l'inserimento dei nuovi, non devono stendere la passerella alle quinte colonne. (firma)
P.S.: faccio anche un'altra precisazione, che non vuole suonare di critica, ma che serve a spiegare bene quello che dicevo anni fa rispetto ai criteri d'età. Secondo me la bassa età media degli admin, alcuni dei quali hanno anche 15-16 anni, se rapportati all'influenza e alla capacità d'impatto di questo mezzo, ha fatto sì che questi (non per colpa loro: la competenza e l'impegno sono fuori discussione, ma purtroppo l'esperienza è quella che manca) non abbiano contezza della dimensione "politica" che il mezzo da essi amministrato ha via via preso, e ho l'impressione che molti stiano ancora considerandolo soltanto come un divertente mezzo divulgativo ed educativo. Errore, non è - non è più - questo. Più o meno come, senza scomodare la guerra, mandare in campo una squadra di ginnasiali, per quanto bravi, contro una squadra di camionisti. <FINE> -- Sergio (aka The Blackcat) 19:00, 28 mag 2010 (CEST)

(fc) Sergio, vorrei commentare il tuo PS. Sono sostanzialmente d'accordo con le tue valutazioni sulla visione politica del ruolo di Wikipedia e sulla scarsa preparazione di un admin giovane a gestirla. Il problema però, fammi dire, sta nel ruolo che gli admin si sono ritagliati o gli abbiamo ritagliato addosso. Qui bisogna spiegarsi bene e definire cosa vuol dire essere un amministratore di Wikipedia Italia. Se vogliamo che sia un bravo gestore del progetto, e solo quello, va benone anche un ragazzino di 14 anni, purché si sappia muovere agevolmente e conosca i meccanismi di wiki. Ovviamente, però, se si esce dall'ambito puramente gestionale e si va più sul politico, per usare un termine a te caro, l'admin deve mettersi in testa che diventa un mero esecutore di quello che la comunità decide, quindi nessuna decisione in autonomia. Vogliamo invece che l'admin abbia maggiori poteri discrezionali per poter agire motu proprio ? Parliamone, ma in questo caso i criteri di candidatura ed elezione vanno, a mio parere, totalmente ridiscussi. In questo caso, la bravura coi "tastini" scivola in secondo piano rispetto all'avere altre doti, esperienza, visione globale, diplomazia, chiamale come vuoi, che non c'entrano una pippa con la gestione "tecnica" di wiki. Scusa la prolissità, in sintesi: il problema non è l'admin "acerbo", il problema è cosa vogliamo che sia l'admin in it.wiki. Per certe cose va bene il ragazzino smanettone, per altre ci vuole il politico consumato, anche se non è smanettone. Mettiamoci d'accordo su cosa vogliamo e poi si ridiscute. :-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:57, 28 mag 2010 (CEST)

(ari-fc) Sì e no. No perché io intendo un’altra cosa (in realtà il PS non era un PS ma faceva corpo con quanto detto sopra, solo che con il mio tipico esprit d’escalier mi è venuto in mente dopo aver firmato e salvato, quindi non è possibile trattarlo a parte); sì perché è anche quello che dici tu, in parte, ma non esaurisce il tutto.

Ho il (fondato) timore che (visto anche come qualche riga più sotto è inorridito Lusum al sentire il termine, e mi dispiace di averlo maltrattato) ci sia qualche resistenza culturale a usare il termine “politico”, laddove ho spiegato bene cosa intenda per “politico”: tutto quello che non è “privato”. La mailing-list, il forum di discussione, anche il blog con i commenti, è ancora uno spazio “privato”, e in una certa misura anche Wikipedian Graffiti lo era. Oggi che Wikipedia genera attività culturale a latere (articoli di stampa, pareri degli intellettuali, inserimento nei programmi scolastici come esperimento sociale-educativo), oggi che è di fatto il primo sito che si incontra quando si cerca qualcosa sulla Rete, Wikipedia è uscita dalla dimensione “privata” per entrare nel “politico”. Il fatto che si sia varcato questo confine senza probabilmente accorgersene è un altro discorso (anche se, esperto di cose associative quale sono, sapevo che il momento sarebbe giunto): ma è rischioso non prenderne atto a tutti i livelli. In primis quello di essere adesso parte di una comunità che è cresciuta non solo nel numero di contributi e di contribuenti, ma - consapevolmente o no - nelle aspettative, proprie e di coloro che da questo momento in poi non vedono più l’enciclopedia come un mezzo per raccogliere e ridistribuire idealmente tutta la conoscenza del mondo, ma come il veicolo per qualcosa d'altro.

Ovviamente c’è bisogno di prendere consapevolezza di questa nuova dimensione “politica” (ecco perché dicevo che un admin non avvezzo a questa dimensione si può trovare a mal partito: non è che non serva più o diventi inadatto in generale, ma a causa della sua scarsa esperienza della dimensione “politica” limita la sua utilità solo ad alcuni aspetti del progetto, quelli legati solo alla dimensione enciclopedica e alla sua protezione dal classico, e limitato, interesse di parte, tutto sommato facilmente identificabile), ed è fuori luogo il discorso delle competenze: domani come ieri, l’admin non è e non deve essere un mero esecutore gestionale, perché la dimensione politica non è interna al progetto, ma esterna: quindi non cambia il modo dell’admin di agire secondo discrezionalità, ma il livello della sua azione.

Un paragone grezzo e non perfettamente calzante, che va preso solo per il senso lato di quanto voglio dire (prego evitare critiche al paragone, quindi, lo so da me che vale quel che vale), può essere quello di un giovane presidente del Consiglio, che sceglie ministri giovani, ma nelle sedi estere manda ambasciatori scafati. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:04, 29 mag 2010 (CEST)

su questo sono d'accordo: nel trattare con l'esterno ci vuole tatto ed esperienza, visto che ci muoviamo su un piano quasi istituzionale Lusum scrivi!! 00:10, 29 mag 2010 (CEST)

(rientro) @AndreaFox: esatto. Ad oggi non esiste la possibilità di bloccare alcuna utenza perchè "è programmatica" ma non problematica, cioè per il solo fatto di agire in modo coordinato con altre utenze --ignis Fammi un fischio 19:04, 28 mag 2010 (CEST)

Perfetto!E meno male (dato che sono d'accordo in sostanza con quello che dicono Yuma e Snowdog, non con quello che dicono Sergio e Marte). Grazie per il chiarimento (a me e a tutti gli utenti). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:09, 28 mag 2010 (CEST)

Faccio presente che non è un problema di essere d'accordo o meno; io ho esposto uno stato di fatto, non è chiamando la febbre con un altro nome che se hai 41 la temperatura è più bassa... -- Sergio (aka The Blackcat) 19:56, 28 mag 2010 (CEST)

Non uno stato di fatto, ma un'opinione personale su come l'enciclopedia debba essere gestita. Ma non sono d'accordo, per usare la tua immagine, a dire di avere la febbre quando la mia temperatura è di 37 gradi, nè a curare una febbre con la chemio piuttosto che con un normale e banale antibiotico. Comunque ognuno ha le sue opinioni, per carità. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:17, 28 mag 2010 (CEST)

Sergio:

se un utente introduce costantemente POV in determinate voci, prima lo si avvisa, poi se persiste si porta nei problematici

se io, te e Andrea ci coordiniamo per email o su feisbuc per editare le voci del risorgimento non siamo problematici per il solo fatto di coordinarci

se il gruppo di utenze invece pone in essere comportamente problematici (ad es. costante inserimento di POV) si aprirà relativa segnalazione. Il tutto possibilmente senza "emotività" cioè senza arrivare al punto di bloccare un neo iscritto solo perchè ha dato ragione a una utenza programmatica --ignis Fammi un fischio 20:24, 28 mag 2010 (CEST)

(confl) d'accordo Ignlig, ma tu e Andrea: non è uno stato di fatto che le voci su Wikipedia sono al rank n. 1 di Google? Si tratta di una mia opinione? Non è un dato di fatto che oggi come oggi Wikipedia è il mezzo tramite cui si cerca di veicolare concetti anche non enciclopedici, ma puramente promozionali? Non è un dato di fatto che, anche vista l'attenzione dei media, e la sua rilevanza, Wikipedia sia divenuta un progetto (apro virgolette) politico (chiudo virgolette) ? -- Sergio (aka The Blackcat) 20:27, 28 mag 2010 (CEST)

no, non é un progetto politico e non vorrei che si pensasse che qui si faccia politica, cosa che mi pare si stia facendo un pò pesantemente. ( Bannare gruppi di utenti in base alle loro idee che cos'é? ) Lusum scrivi!! 20:48, 28 mag 2010 (CEST)

Lusum, gradirei che quando parli con me tu non faccia finta di non capire. Hai capito benissimo Lusum, sai bene in che senso io intendo "politico": anche il raccogliere firme per un semaforo è un "atto politico". Se poi vuoi prendermi in giro e fare finta di niente al preciso fine di mandare in vacca la discussione, allora è un altro discorso. Ma mi pare di avere specificato cosa dico, e di averlo scritto in italiano, che dovrebbe essere la lingua di questo progetto e - si spera - comune a noi che stiamo qui a discutere.(Chiedo venia, mi giravano i coglioni per un altro motivo) . Non si può negare, oggettivamente, che in questi termini, il progetto è "politico". -- Sergio (aka The Blackcat) 22:03, 28 mag 2010 (CEST)

Uhm se l'idea in questione "è wiki è troppo cattocomunistamassonica, va epurata! Su su di corsa!" allora direi che rispetto a tale rispettabilissima idea wikipedia è MOLTO POV e tale rispettabilissima idea deve essere necessariamente mandata da qualche altra parte assieme ai suoi alfieri. No per dire, si parla della grande tragedia delle segnalazioni di gruppo fatte finora dimenticando che senza avremmo ancora la piaga degli antifemministi, giusto per non far sembrare il tutto come una sfilza di mattane primaverili perché qui si sta cercando di far passare l'intera difesa dagli attacchi coordinati come un'illegittima follia, mettendone in risalto solo i difetti (o i supposti tali). --Vito (msg) 21:08, 28 mag 2010 (CEST)

vito: hai idea di quali scontri ideologici ci siano stati su wikipedia negli anni senza che ci sia stata la necessità di bannare le persone al quinto edit? Scontri di cui sono stati protagonisti molti degli scriventi in questa pagina.. Lusum scrivi!! 21:18, 28 mag 2010 (CEST)

In realtà tu suppongo non stia parlando di attacchi concertati.

Certo poi da questi amabili scontri abbiamo come risultato settori dell'enciclopedia illegibili o l'idea che POV negativo + POV positivo = POV neutrale...--Vito (msg) 21:34, 28 mag 2010 (CEST)

(fc di un bel po') Vito, mi stanno fischiando le orecchie... guarda che quell'equazione è perfettamente valida e regolarmente applicata nel momento in cui stai nelle pagine di discussione, ma quando vai sulla voce devi aver trovato la quadratura, altrimenti ovviamente non funziona. Spero di essermi spiegato meglio... --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:50, 3 giu 2010 (CEST)

ci sono stati attacchi concertati, faide, attacchi ad admin, attacchi alle regole, circonvenzione delle regole, ecc. Da cu vidi persino attacchi molteplici utilizzando decine di proxy. Abbiamo avuto anche utenti che creavano decine di sp. Eppure siamo sopravvissuti. Ora non dico di aspettare mesi come si fece per alcuni vandali, ma neanche il quinto edit. Si annullavano i voti si davano tot mesi al manovratore e chiusa lì. Alcuni dei protagonisti delle cose di cui ti parlo sono adesso ottimi contributori Lusum scrivi!! 21:38, 28 mag 2010 (CEST)

Ma guarda che io in realtà non ho alcuna pregiudiziale sul metodo, l'unica pregiudiziale che ho è sul fine: l'enciclopedia va difesa e la difesa, visto che qui non stiamo creando la società del futuro, va fatta avendo come unico strumento fisso il consenso, senza perdersi in pipponi legalesi che offendono l'intelligenza di tutti. Il gruppo antifemminista è stato al centro di un attacco forse mai visto su wp, e si è ricorsi ad una procedura mai vista su wp, perché buttare a mare la possibilità di fare valutazioni simili (in casi come quello pressoché incontestate ed incontestabili) anche in futuro? Perché cullarsi nella menzogna di una wiki educativa e diritto e dovere civico? Svegliarsi un po' e considerare che forse ogni qual volta il fine dell'editing su wp non è la crescita del Progetto ma i propri porci comodi si sta facendo un grosso danno a wiki? --Vito (msg) 21:44, 28 mag 2010 (CEST)

Vito ma te ci perdi ancora tempo? Ticket_2010081310004741 (msg) 21:44, 28 mag 2010 (CEST)

evito di fare perdere ulteriore tempo a tutti, le mie idee le ho dette. Lusum scrivi!! 21:45, 28 mag 2010 (CEST)

(fc) Lusum, è evidente che qui noi che discutiamo vogliamo le stesse cose: magari qualcuno è un po' più, diciamo, "idealista" e qualcuno ha un po' più di pelo (o di moquette) sullo stomaco: ora, anche a voler sospendere il mio proverbiale cinismo e la mia altrettanto proverbiale sfiducia in chi già dal mattino dimostra che non farà un buon giorno, mi accorgo subito quando qui qualcuno si affaccia e fa l'arruffone che va "disciplinato" e spesso diventa un utile contributore, e quando altresì viene qui per fare, come dice Vito, "i suoi porci comodi" e non mette quello che sa fare al servizio dell'enciclopedia, ma pretende di cavalcarla per propagandare qualsiasi cosa gli capiti per la mente, e ancora poco male se si tratta della band del garage sotto casa sua: ma appunto, non è necessario nemmeno arrivare al mio grado di cinismo per rendersi conto che si tratta di utenze che al progetto non danno nulla. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:40, 29 mag 2010 (CEST)

Ticket_2010081310004741, il tuo intervento è un attacco personale da manuale. E te lo potrei giustificare attraverso le stesse argomentazioni che, a quanto pare, difendi.

In topic, visto che sul fine siamo tutti d'accordo, qualche passo avanti sul metodo? --CavalloRazzo (talk) 22:08, 28 mag 2010 (CEST)

sì, ed io ricordo che grazie a certi admin ci siamo trascinati dietro il problema di Nyo per anni. gli stessi che adesso tornano qua ad insegnare come si gestisce wiki --88.49.33.66 (msg) 22:15, 28 mag 2010 (CEST)

Che ci vuoi fare, il mondo oramai gira così. Una volta era diverso, ora chiunque può permettersi il lusso di parlare. Se abbiamo finito con le cazzate, magari possiamo procedere, che dici? --CavalloRazzo (talk) 22:22, 28 mag 2010 (CEST)

A me il metodo Ignig-Snowdog pare una buona moderazione tra i due estremi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:05, 28 mag 2010 (CEST)

Giusto due soldi a tarda notte. In realtà definire la tanto nominata "Utenza Programmatica" non è difficile, è qualcosa che è nei pilastri, essendo quella utenza che viola sistematicamente il secondo pilastro; un gruppo di tali utenze si definisce di conseguenza. Quanto alla "segnalazione di gruppo", intesa come contestuale segnalazione di più utenti, in realtà anch'essa era già contemplata anche prima che scrivessimo questa implementazione, tanto che il template {{problematico}} prevede 9 slot, come specificato pure in UP, uso del template. Quindi, come spesso capita, a mio avviso si sta confondendo lo strumento con l'uso più o meno cattivo che se ne fa.--Kōji ^{parla con me} 04:12, 29 mag 2010 (CEST)

penso che alla fine dei salmi si stia dicendo tutti quasi al stessa cosa. L'unico elemento che pare dividerci è: se più utenze agiscono in modo coordinato , per questo vanno bloccate? la risposta è: va aperta la relativa segnalazione e lì si discuterà. Nel caso in cui ci sia da salvaguardare WP (quindi non solo coordinamento ma anche un danno immediato) alla segnalazione si accompagnerà il blocco più o meno lungo dell'utenza e in segnalazione si discuterà di questo blocco. Ad oggi sono state fatte 3 segnalazioni di gruppo e solo sull'ultima ci sono state dei distinguo su due delle sette utenze (distinguo pesante che ha portato alle dimissioni di Gliu e me ne dispiace molto).

Ad oggi c'è anche da dire che quando ci siamo accorti di coordinamento esterno WP è stata ben difesa cancellando ad es. in immediata la voce che era oggetto di interesse. Quindi non capisco tutto 'sto bailamme come se alcuni di noi avessero le bende sugli occhi e non si accorgessero che il pericolo è reale. Ma un pericolo reale si combatte nel concreto andando sui singoli episodi e non chiudendo WP a riccio

Io il passo successivo che farei è quello di tradurre la policy da en.wiki sulle utenze monotematiche --ignis Fammi un fischio 09:12, 29 mag 2010 (CEST)

Imho il fatto di coordinarsi extrawiki non significa niente di per sé, ci si può pure coordinare per scrivere voci in modo corretto ed utile. È lo scopo che fa la differenza.--Kōji ^{parla con me} 16:48, 29 mag 2010 (CEST)

Si inizia?

La pagina è in Wikipedia:Utenza monoscopo. Procediamo a tradurre (si cercano volontari), limare, smussare adattare, poi si discuterà anche del titolo. --ignis Fammi un fischio 12:17, 29 mag 2010 (CEST)

[...]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Utenza monoscopo.

– Il cambusiere

Foto di San Bassiano

modifica segui cronologia

Buongiorno a tutti e buon lavoro. Come mai qualcuno ha tolto la foto delle reliquie di San Bassiano, che avevo inserito? Forse perchè era troppo macabro il teschio? Scusate, ma non si potrebbe proprio reinserirla, eh?

Comunque, grazie a tutti per l'attenzione

Rei Momo (msg) 10:49, 28 mag 2010 (CEST)

Guardando la cronologia, l'immagine era stata sostituita con un'altra che poi è stata cancellata in quanto senza licenza, per cui alla fine la voce è rimasta senza. L'ho rimessa, nessun altro mistero. --Cruccone (msg) 13:37, 28 mag 2010 (CEST)

Nuovi colori per le discussioni al Bar

modificaosservacronologia

Vedi discussione principale

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Bar#Nuovi colori per le discussioni.

Segnalazione di Vajotwo

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Porzus e Ministero Beni Culturali

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Fatto "curioso", che però potrebbe interessare tutta la comunità, per cui apro qui invece che nella pagina di discussione della voce (dove forse passerebbe inosservato). Oggi un anonimo ha inserito [2] il link ad un articolo critico di Avvenire nella nostra voce Eccidio di Porzûs, poi rimosso da ArtAttack insieme agli altri siti che erano offline. L'articolo fa riferimento ad un decreto della Direzione regionale per i beni culturali e paesaggistici del Friuli Venezia Giulia che dichiara le Malghe di Porzûs bene culturale. Leggendo gli estratti (poche frasi, sul sito friuliveneziagiulia.beniculturali.it non sono riuscito a trovare l'integrale) del decreto presenti nell'articolo, sembrerebbe che quelli del ministero abbiano pescato a piene mani per la loro Relazione storica dalla ns voce, parte che Avvenire critica pesantemente. A seguito delle critiche della stampa il ministro Bondi ha deciso di annullare il decreto [3] "in quanto le motivazioni storiche attraverso cui la Malga di Porzus è stata riconosciuta come bene di interesse culturale non appaiono condivisibili" (ovvero la parte che sembrerebbe abbiano ripreso dalla ns voce). Personalmente credo che la voce sia NPOV (anzi, mancano i riferimenti al fatto che in alcuni libri scritti dagli ex della Xma AFAIK dessero per certo l'accordo tra Borgese e la Ossopo) e leggendo le motivazioni nella comunicazione del ministro Bondi (cattolici uccisi da comunisti) ho l'impressione che sia proprio la mancanza del POV anticomunista il problema, ma e' comunque itneressante notare come wikipedia venga usata anche per compilare gli atti della PA e i decreti ministeriali. --Yoggysot (msg) 17:26, 28 mag 2010 (CEST) Segnalo anche che stando a questo articolo del CdS [4] gia' in parlamento si erano accorti delle somiglianze con la ns voce--Yoggysot (msg) 17:53, 28 mag 2010 (CEST)

si ho letto proprio oggi una serie di articoli sul Messaggero Veneto, edizione di Pordenone (c'era un'intera pagina dedicata con 3-4 articoli). Non ho sottomano il giornale, cmq mi sembra di ricordare abbastanza bene i rilievi fatti alla voce che erano:

• innanzitutto era contestata la frase «in un contesto storico internazionale conseguente alle suddivisioni di confini (la prospettata "Zona Libera Orientale" e quella che sarà definita Linea Morgan) e di sfere di influenza degli Alleati a seguito degli Accordi di Yalta» (cito dalla nostra voce); le persone (non ricordo i nomi, ma sono abbastanza sicuro non fossero degli storici) citate dagli articoli del Messaggero contestavano la consequenzialità degli avvenimenti perché l'eccidio avvenne il 7 febbraio 1945 mentre la conferenza di Jalta tra il 4 e l'11 febbraio dello stesso anno e la linea Morgan fu istituita il 9 giugno.
• veniva contestato il fatto che l'episodio fosse storicamente controverso
• veniva contestato il ruolo di "casus belli" dell'eccidio che la nostra voce attribuisce a Elda Turchetti. La motivazione dell'eccidio veniva invece attribuita/correlata al desiderio/piano di Tito di annettere il Friuli alla Jugoslavia; un motivo (sempre che lo abbia sintetizzato bene) che, in effetti, ho letto più volte sui giornali (sicuramente almeno in occasione del film) e non vedo riportato nella nostra voce, ma non so se questo sia dovuto ad una carenza effettiva della voce oppure al fatto che tale motivazione è invece rigettata/non sostenuta dalla storiografia contemporanea (non ho una buona conoscenza della stessa e di questo episodio in particolare)
• veniva contestata la ricostruzione di Alessandra Kersevan considerata poco attendibile (non ho idea, tuttavia, quanto della nostra voce faccia affidamento su tale fonte che appare effettivamente citata in bibliografia)

Credo di aver riportato tutto, ma se ritrovo il giornale vedrò di essere più preciso. Nanae (msg) 19:06, 28 mag 2010 (CEST)

Era già tutto sul Corriere della Sera di ieri. - --Klaudio (parla) 19:07, 28 mag 2010 (CEST)

La questione dell'annesisone del Friuli e' proprio la questione della spartizione dell'europa decisa a Yalta (che non ha motivo di essere oscurata per cui la rirpistino nella voce). La frase "che sarà definita" direi che rende bene l'idea che questa istituzione sarà successiva, per cui non e' un errore cronologico (ma nella relazione del Ministero a quanto pare questo pezzo si e' perso). --Yoggysot (msg) 20:24, 28 mag 2010 (CEST)

Segnalo anche articolo de Il Gazzettino --Yoggysot (msg) 09:45, 29 mag 2010 (CEST)

Abbandono degli admin

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Senza contare Giancarlo, che ha abbandonato per l'affare facebook, abbiamo perso in pochi giorni Austroungarika (un genio), Ticket_2010081310004741 (il secondo miglior admin - patroller di it.wiki), state per deflaggare Demart81 (il miglior admin - patroller di it.wiki), Gliu (l'unico admin notturno), Turgon (non lo conosco, ma inizia a starmi simpatico), mi faccio la stessa domanda del miglior admin di wikipedia, Vito (non me ne vogliano gli altri, tecnicamente è inarrivabile), che a causa delle denunce che prende quotidianamente è diventato un fantasma, che cazzo sta succedendo?, e che viene pureminacciato (link preso dalla PU di Ceccomaster), ne vogliamo parlare o liquidiamo tutto con un'avviso antitroll o meglio con un C1? A voi la scelta/parola.--96.232.215.77 (msg) 21:09, 28 mag 2010 (CEST)

Anch'io ho notato che molti admin hanno abbandonando Wikipedia di recente, ma non ne so le motivazioni. Se qualcuno ce le potesse spiegare ci farebbe un grosso favore. --Vajotwo (posta) 21:41, 28 mag 2010 (CEST)

Quoto il "che cazzo sta succedendo?" di Vito. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 21:49, 28 mag 2010 (CEST)

Che ne dite di guardare le userpages dei dimissionari? --151.46.138.107 (msg) 21:52, 28 mag 2010 (CEST)

Quoto quanto sopra, e aggiungo: fatevi un giro tra le discussioni al bar di questi giorni. Credo che troverete parecchio materiale interessante. --vale maio ^{l'utente che si blocca da solo} 21:54, 28 mag 2010 (CEST)

ma anche Henrykus, Gregorovius, Mapi van Pelt, Ceccomaster, Roberto Mura ... chissà, se la cosa farà abbastanza scalpore nei twitter italiani, nei blog e grupposcoli forse qualche admin che non edita quasi mai, che non entra mai nelle pagine calde delle policy, dei problematici, nelle votazioni verrà qui ad insegnarci cosa fare per fermare questa emorragia diffusa, forti della loro esperienza di anni ed anni fa, quando wiki era una simpatica consirteria per un ristretto gruppo d'amici --88.49.33.66 (msg) 22:10, 28 mag 2010 (CEST)

E pensare che gli admin avrebbero dovuto addirittura aumentare, per adeguarci alle altre enciclopedie, e invece stanno facendo l'esatto contrario. --Vajotwo (posta) 22:12, 28 mag 2010 (CEST)

Probabilmente perchè non sono numeri, ma sono persone con sentimenti Fale (msg) 22:20, 28 mag 2010 (CEST)

(fuori chrono) Allo sciopero si aggiungono (già ricordato ma meglio farlo per benino): Mapi (admin), Roberto Mura (admin), Henrykus (admin), Greg (admin). La situazione è abbondantemente sfuggita di mano. Lo dico senza spirito polemico, qualcuno deve fare qualcosa.--99.39.4.214 (msg) 23:05, 28 mag 2010 (CEST)

Noto che ultimamente parecchi IP stanno aprendo discussioni al bar, di tono molto polemico: sinceramente questo non mi piace. Per quanto riguarda gli abbandoni di admin permettimi di contraddirti: vito, Ticket_2010081310004741 e gliu sono molto attivi. I loro ultimi interventi sono di oggi. Su turgon e austro non mi esprimo perchè non li conosco e quindi non posso saper perchè dicono di voler lasciare. Lo stesso su demart, dato che ho votato contro la sua riconferma. In ogni caso la mia opinione è: se uno proclama a gran voce di volersene andare è perchè cerca appoggi, consensi e cerca di attirare attenzione su un problema, non perchè lascia davvero. Se uno vuole lasciare, non lo proclama ufficialmente, lo fà e basta. Chi ha un minimo di conoscenza di psicologia sà che ho ragione, dato che questo modo di fare è molto diffuso, specie (ad esempio) tra suicidi e autolesioni autodichiaratisi tali (se uno dice di volersi ammazzare tendenzialmente è perchè cerca attenzione. Infatti in carcere e negli ospedali psichiatrici si tengono sott'occhio non quelli che dicono di volersi suicidare ma quelli che si isolano, che non parlano perchè loro saranno davvero quelli che si suicideranno). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:03, 28 mag 2010 (CEST) In sostanza dubito fortemente che lascino. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:04, 28 mag 2010 (CEST) Forse l'unica cosa è che sarebbe d'uopo verificare se gli abbandoni sono stati effettivi o meno e se sono effettivi forse sarebbe il caso di revocare lo status di admin, dato che wikipedia ha bisogno di admin attivi e gli utenti devono sempre potersi rivolgere ad un admin qualsiasi e poter contare su di lui e sulla sua partecipazione attiva al progetto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:08, 28 mag 2010 (CEST)

Guarda che dopo 6 mesi di inattività scatta la decadenza. Informati prima di parlare, e soprattutto evita di voler leggere nella testa delle altre persone pls. --151.46.138.107 (msg) 23:11, 28 mag 2010 (CEST)

(FC) Interessante per altro notare come questi discorsi partono da chi poi non contribuisce affatto attivamente sull'unico vero namespace che conta su wikipedia, il ns0... --95.246.84.176 (msg) 23:18, 28 mag 2010 (CEST)

Io intanto inizierei a riservare le pagine di servizio solo agli utenti registrati, impedendone quindi l'intervento agli IP anonimi.--Vito.Vita (msg) 11:28, 29 mag 2010 (CEST)

Solo ieri da lì si vede che ho creato 2 nuove voci (Masao Kimura e Mitsuhiro Momota). E certo è decisamente ironico un simile commento sulla contribuzione attiva da uno che non è nemmeno iscritto al progetto (e che in base al tono con cui scrive posso dedurre che sia stato bannato). In ogni caso, e lo dico a tutti e due, io esprimo la mia opinione qualunque essa sia e voi non avete alcun diritto di dirmi di evitare di esprimerla o di attaccare la mia persona invece che le mie idee, cosa che è al limite se non oltre il consentito dalle policy. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:29, 28 mag 2010 (CEST)

(confl)È la pessima conclusione di un'esclation di allarmismi cominciata poco più di un mesetto fa, quando si è scoperto che wikipedia è visualizzabile tramite facebook. Da allora è come se si fosse stati presi da una psicosi collettiva, molti si sono sentiti assediati da inesistenti orde di vandali, si è passati attraverso numerose discussioni di sofismi sulle utenze programmatiche. La tensione è stata fatta crescere fino a livelli tali che non tutti sono riusciti a sostenerla, e come prevedibile ora abbondano i flame e gli abbandoni. Si tratta forse della pagina più nera di it.wikipedia, perchè di fatto tutta questa situazione è stata causata dal Di Natale Massimo che con un paio di amici e qualche fake è riuscito a creare un clima da "assedio di wikipedia" che molti hanno alimentato dall'interno quasi con compiacimento, e che è la vera causa di tutto questo. Visto che però è inutile piangere sul latte versato, direi che la soluzione a questa brutta situazione è procedere a candiature di massa come si faceva una volta, esistono almeno una trentina di utenti che sarebbero eletti senza problemi ed il cui contributo in sostituzione dei dimissionari risulterebbe preziosissimo.--Der Schalk (msg) 23:14, 28 mag 2010 (CEST)

Di Natale Massimo è solo il primo. Ne arriveranno altri, molti altri. E se per ogni gruppetto perdiamo 10 admin e 4 utenti alla fine hanno vinto loro. E si sta creando astio su pro - utenza programmatica e contro - utenza programmatica, ed il risultato della guerra tra fazioni opposte è sotto gli occhi di tutti.--70.233.84.25 (msg) 23:20, 28 mag 2010 (CEST)

Ecco, è proprio questo il problema, il catastrofismo immotivato che alza la tensione alle stelle. Quando vidi per la prima volta wikipedia mi sorpresi di come facesse un sito del genere a non cadere preda di vandali o di propaganda politica, eppure in tutti questi anni è sopravvisuta senza troppi problemi. Cosa è cambiato oggi? Nulla! Vorrei capire da dove deriva questa sensazione che siamo alla vigilia di una serie di attacchi esterni, quale novità ci abbia reso istantaneamente così vulnerabili agli occhi di molti.--Der Schalk (msg) 23:27, 28 mag 2010 (CEST)

(nota) Suggerirei di dare un'occhiata alla cronologia per vedere quanti commenti sono stati rimossi... (e gli admin ne vadranno alcuni di più...)--Equo e solidale (msg) 23:21, 28 mag 2010 (CEST)

Billions! Ticket_2010081310004741 (msg) 23:22, 28 mag 2010 (CEST)

Ma perchè gli admin dovrebbero vedern di più? Non mi risultano revisioni cancellate. --Azz... 23:33, 28 mag 2010 (CEST)

(conflittato assai) Le soluzioni le cercheremo poi. Intanto vediamo chi va e chi rimane. Io rispetto le scelte individuali (non tantissimo quando chi è andato via sbattendo la porta torna con un altro nick, ma a parte questo....) meno le manovre di piccoli gruppi che sembrano volte a forzare la mano in un senso o nell'altro, come se ci trovassimo in un consiglio d'amministrazione o in una segreteria di partito, anziché in un progetto a partecipazione libera in cui essere sysop vuol dire soltanto poter contribuire meglio (e il riconoscimento di saperlo fare responsabilmente). Insomma sul metodo della protesta sarei altrettanto in disaccordo anche se fossi d'accordo nel merito (e non lo sono). --Al Pereira (msg) 23:28, 28 mag 2010 (CEST)

Quoto al.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:34, 28 mag 2010 (CEST)

(conflittato assai assai assai assai) Oggettivamente negli ultimi giorni si sta litigando parecchio e in maniera aspra. Però vorrei fare una raccomandazione a tutti, sysop, utenti e IP compresi: evitate di soffiare inutilmente sul fuoco. Questo non è un gioco, questa è un'enciclopedia. "Attizzare" le ceneri per vedere quanto in alto possono arrivare le fiamme è indubbiamente divertente e intrigante, ma questa non è una "comunità" fine a se stessa: è funzionale all'esistenza di un'enciclopedia; cerchiamo di non far deteriorare l'ambiente fino al punto che le pagine dell'enciclopedia (che sono più importanti dei nostri scazzi) possano risentirne. Mi appello al senso di responsabilità di ognuno. --Retaggio (msg) 23:35, 28 mag 2010 (CEST) PS - Detto questo comunico che anche io mi assento per qualche giorno, ma poi però torno, eh... ;-)

(conflittato) Forse questa frase di Der Schalk riassume il problema: «molti si sono sentiti assediati da inesistenti orde di vandali [...] la tensione è stata fatta crescere fino a livelli tali che non tutti sono riusciti a sostenerla». --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 23:38, 28 mag 2010 (CEST)

(conflittato)Quoto Retaggio e Al.

Per chi si fosse sintonizzato da meno di tre anni, segnalo che l'idea dello sciopero non è affatto nuova. Il primo sciopero lo ha lanciato Snowdog e allora sì che ci fu un mezzo terremoto sui siti italiani, ma tre anni in termini informatici è un'era geologica.

Inoltre, pezzi pesanti se ne vanno sbattendo la porta da sempre. E' evidente che chi qua è newbie non proverà niente sentendo i nomi di Tyl, GN, HVB, gala.m, Paulatz, Livio, etc etc, ma almeno evitino di stracciarsi le vesti come se sapessero di cosa stanno parlando, facendo oltretutto danni con le loro drammatizzazioni. --Outer root >echo 23:39, 28 mag 2010 (CEST)

La soluzione è semplice: tornare a scrivere le pagine, senza preoccuparsi troppo degli utenti o dell'omologazione delle convenzioni in tutte le pagine. Una wikipedia di utenti è fallita, una di pagine e di contenuti mai lo sarà! Purtroppo sento sempre più voci di wikipediani sempre meno audaci, e di altri che sostengono che se una subordinata causale non ha le note, è da buttare, anche se in bibliografia c'è un libro con titolo uguale alla subordinata, anche se la frase prima ha la nota che vale per entrambe, e di altri che vorrebbero una wikipedia "chiusa" e di altri che si allarmano perché qualcuno la vuole riempire di spam... Avere paura (dei vandali o di essere bannati) non fa bene all'enciclopedia. Bisogna agire. Il wikipediano per me deve scrivere le voci, proteggerle, discuterle per migliorarle, seguire i pilastri e basta. Le discussioni di metodo sono straordinarie, non ordinarie... IMHO.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:44, 28 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Quoto Retaggio in tutto e per tutto, non avrei saputo dirlo meglio. Non alimentiamo il clima di panico e di catastrofismo, altrimenti finisce che diventiamo cannibali "per evitare di morire di fame", quando in realtà la carestia non c'è ancora e forse non ci sarà mai. In due parole? NO PANICO!--Svello89 (msg) 23:50, 28 mag 2010 (CEST)

@Outer root: giusto per il lettore occasionale: GN e "Livio" non se ne sono andati sventolando il fazzoletto ma sono stati bannati dalla comunità di it.wiki (leggasi "a calcioni strameritati) e malgrado non mi piaccia proprio come abbia sbattuto la porta volerci mettere Paulatz in mezzo è una mezza mistificazione, metterci HVB poi è pura e semplice fantascienza, poi francamente non è una gran bella idea dire "siccome questi sono stati calciati via e questi altri se ne sono andati allora di 'sti poveri stronzi che sono spariti ora non deve fregare a nessuno".

Piuttosto mi sconvolge alquanto non vedere una mezza parola di ringraziamento per chi ha lasciato definitivamente, temporaneamente, parzialmente o totalmente it.wiki, i miei più sinceri complimenti al uikilov degli stracci bianchi e delle faccine.

--Vito (msg) 23:53, 28 mag 2010 (CEST)

Vito, invece a me smbra che siano stati ringraziati, vedendo le loro pagine di discussione. --Azz... 23:58, 28 mag 2010 (CEST)

Ha ragione Svello89, inutile piangere sul latte versato anche se 7-8 admin dimessi nel giro di 1 mese è un evento rilevante. --L'Esorcista (How?) 23:59, 28 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Rileggendomi credo di essermi espresso male. Con il termine "carestia" mi riferivo ad una ipotetica catastrofe (come l'assalto dei vandali in queste settimane tanto paventato), non all'eventuale carenza di sysop. La mia esortazione alla calma era verso gli allarmismi da terza guerra mondiale che fioccano da quando facebook ha implementato le pagine sociali (quelle che linkano alle voci di wp) e non agli allarmismi (che in parte condivido) su scioperi e dimissioni di ottimi utenti e sysop--Svello89 (msg) 00:15, 29 mag 2010 (CEST)

Chi va via torna prima o poi, torna perchè si ricorda il motivo per cui aveva iniziato ad editare in wiki... Perchè ama wikipedia. Forse non ama le discussioni, forse non ama le decisioni prese da alcuni, forse non ama i progetti, ma ama scrivere di quello che sa, correggere gli errori su quello gli piace, migliorare wikipedia, difenderla... L'amore per wikipedia resta sempre.--AnjaManix (msg) 00:08, 29 mag 2010 (CEST)

Ringraziamenti

sottotitolo: come andarsene col botto

Ho speso qualche minuto del mio tempo per leggermi, grazie ai link citati, le pagine utente degli admin dimissionari.
Mi dispiace per tutti coloro che hanno preso la decisione di abbandonare, o mettersi in wikipausa o di entrare in sciopero. Suppongo che siano convinti di ciò che hanno deciso di fare.
Tuttavia non li giustifico nemmeno un po'.
Leggo nelle loro decisioni (aoh, non è che ci voglia la sfera di cristallo, ci sono stati interventi espliciti) una spocchia ed una chiusura mentale raccapricciante. Per non parlare dell'espressione di orgoglio ferito (Gliu), del testosterone impazzito (Demart, per quanta corda ti sia stata lanciata, altro non potevi fare che usarla per impiccarti?) ed in generale del senso di martirio. Bello, come compendio, il messaggio di MapiVanPelt a Gliu. Questo è il modo con cui costoro concepiscono il dialogo.
Allora, cari admin-con-il broncio, sapete cosa vi dico? Andate a fanculo.
Ve lo dico dal basso dei miei pochi edit, perlopiù di tempo rubato al lavoro. Continuo ovviamente a credere in questo progetto, del quale mai parlerò male, ma mi ritiro. Confido in un blocco infinito, per attacchi personali o qualsiasi altra cazzata verrà in testa a chi se ne occuperà.
Vito, questo è il mio ringraziamento, estendilo pure agli interessati. Passo e chiudo. --CavalloRazzo (talk) 00:00, 29 mag 2010 (CEST)

Quoto qua e là, che discussione patetica, a partire dal primo messaggio. --OPVS SAILCI 00:02, 29 mag 2010 (CEST)

Eh, ma il turpiloquio... --L'Esorcista (How?) 00:04, 29 mag 2010 (CEST)

Che bello, si parla di cercare di smorzare i toni, che la nave non sta affondando, che forse i barbari non sono alle porte, ma alla fine il melodramma prevale.--Svello89 (msg) 00:06, 29 mag 2010 (CEST)

@CavalloRazzo: non so quanto te ne possa sbattere ma seriamente finora mi ero fatto un'idea di te senza il - davanti che ci devo mettere ora.

@Sailko: se è patetica perché ci corri ad intervenire?

Bah divertitevi come diavolo volete, io c'ho da fare. --Vito (msg) 00:08, 29 mag 2010 (CEST)

Uh che corsa ho fatto, dopo 20k... un grazie al miglior amministratore di wikipedia (!?!), scusa se ho definito il messaggio che ti incensava patetico. Santo Subito. --OPVS SAILCI 00:24, 29 mag 2010 (CEST)

Un po' di camomilla? L'incensatura la leggo solo ora a dire il vero, non mi paiono patetici gli intervenuti, salvo eventuali eccessi di acidità. --Vito (msg) 00:33, 29 mag 2010 (CEST)

la camomilla, invece di consigliarla sempre agli altri, mi pare serva soprattutto a te, in generale. --OPVS SAILCI 11:22, 29 mag 2010 (CEST)

Anche io (dormire per esempio). Notte a tutti gli intervenuti e che le tenebre vi portino quiete e consiglio --L'Esorcista (How?) 00:10, 29 mag 2010 (CEST)

Chiudiamola qui. Non è la cosa migliore? A che serve discutere così su questo fatto? Cerchiamo di rimanere sereni. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 00:13, 29 mag 2010 (CEST)

@Vito: non sarò io a mettere in dubbio le fiere certezze che mostri nel giudicare gli utenti, ma dovresti sapere meglio di me che la storia di GN e "Livio" è molto più complessa di quanto un "calcione" lasci pensare, che Paulatz non è affatto una mistificazione (ti invito a moderare i termini, mi sono rotto di essere trattato come un paria da chiunque lo voglia) e che HVB era per non dire sn.txt e non è affatto fantascienza. Complimenti per il teorema. --Outer root >echo 00:20, 29 mag 2010 (CEST)

Ho detto che è una mistificazione mischiare Paulatz e HVB (ma pure TyL e Gala.m che non conosco) a due trollazzi, se non era chiaro me ne scuso. I due eroi per it.wiki (oltre che per come si continuano a comportare ormai da anni) sono stati sbattuti via, se ne vuoi difendere la memoria sei liberissimo di farlo, basta che nel mentre non insulti chi proprio c'entra con loro come i cavoli a merenda e non mischi le carte in tavola. --Vito (msg) 00:33, 29 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) non c'è nessuna mistificazione, ho fatto una (breve) lista (molto parziale) di utenti che io reputo di valore, che hanno dato molto e molto prodotto, prima di andarsene: alcuni sbattendo la porta, altri non concedendo questo favore ma facendosi sbattere fuori. Io non sto insultando nessuno e non sto mistificando niente. Ma pare proprio che anche avere un'opinione per qualcuno sia un insulto. Link utili: Utente:TierrayLibertad; Utente:Gala.martin/sandbox. --Outer root >echo 00:47, 29 mag 2010 (CEST)

Ah, a proposito: non per citare un fatto che mi riguarda, ma solo per rispondere al "liberissimo di farlo": non mi sembra proprio, visto che mi hanno cancellato tutte le pagine Utente e sto ancora aspettando una risposta. --Outer root >echo 00:54, 29 mag 2010 (CEST)

Te le ho ripristinate appena me lo hai richiesto e me ne hai pure dato atto, più risposta di così.... --L736E^dimmi 01:14, 29 mag 2010 (CEST)

Certo è una brutta moria. Eppure mi fa specie che molti utenti, anche se a ragione, rimpiangano gli admin dimissionari mentre nessuno sembra pronto a mettersi in gioco in prima persona. Me incluso, va da sé. Ma io non sono preoccupato. --Erinaceus (pungiti) 00:29, 29 mag 2010 (CEST)

(f.c.) Per finire impallinato? Con questo sistema che legittima come voto contro lo stare sui coglioni a qualcuno, è difficile che trovi gente che si voglia candidare. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:57, 29 mag 2010 (CEST)

(f.c. anch'io) Infatti non posso che essere d'accordo. Questo sistema serve solo a perpetuare alcuni, e il primo indicatore è proprio il diverso quorum tra elezione e conferma. Ora aspetto solo che qualcuno mi dia del complottista... --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:52, 29 mag 2010 (CEST)

Manteniamo la calma. Questa discussione era utile nei primi 10 KB, catastrofica nei successivi 10, ma ormai è solo un oceano di bile inframmezzato da flame. Chiudiamola qui, almeno fino a domani mattina.--Svello89 (msg) 00:31, 29 mag 2010 (CEST)

@Erinaceus. Per forza nessuno sembra pronto a mettersi in gioco, se diventare sysop sembra la via maestra per raggiungere questo livello di stress (a parte retaggio, che è l'unico sempre tranquillo e infatti gli vogliamo tutti bene).... I problemi di fondo sono due, opposti e speculari:

1. i sysop si sentono troppo sotto pressione (o sotto esame), e di questo può avere colpa la comunità (come ho sempre detto, sarebbe meglio non avere le riconferme annuali ma solo AP);
2. alcuni sysop dimenticano che avere le funzioni aggiuntive non significa avere mano più libera, ma solo poter fare tecnicamente cose che le altre utenze non fanno. Ripeto: tecnicamente.

Sta sicuro: il giorno in cui questo sarà chiaro a tutti i sysop, allora potremo abolire le procedure di riconferma, proprio perché non si arriverà mai alla votazione, e allora vedrai quanti bravi utenti si offriranno! L'errore - grande come una casa - è sempre stato quello di non vedere la relazione che intercorre tra queste situazioni e credere che si possa andare solo nell'una direzione e nell'altra, mentre se si vuole ottenere qualche risultato bisogna "dare un colpo al cerchio e uno alla botte". --Al Pereira (msg) 00:55, 29 mag 2010 (CEST)

In un mondo ideale sarebbe giusto fare come dici tu, ma il problema di AP è che la segnalazione viene vissuta come un attacco e - tac - c'è la conseguente chiusura a riccio.

Certamente se molti operassero con meno machismo, mostrando l'equilibrio tuo, di Retaggio, Cotton e altri "buoni", questo "svelenirebbe" parecchio il clima. Se invece la cosa più bella dell'adminship è fare il duro, eh, questo è il risultato.

Certamente un atteggiamento più cauto e paziente non risolverebbe tutti i problemi, ma eviterebbe un sacco di ripicche. Il tuo vicino si apposta per bucarti le gomme se gli hai fatto qualcosa, non se non gli hai fatto niente. --Outer root >echo 01:09, 29 mag 2010 (CEST)

sì, il livello di disgusto per la comunità è alto, ma non così tanto da dimettermi, per ora. sennò come potere bloccare il figo di turno che manda in culo tutti ?

spiace vedere qui la voce di utenti che hanno protestato quando giustamente gli si sono cancellate le paginette da blog che usavano, al di fuori di ogni policy, e gestivano come proprio archivio; o la voce di chi non ha capito cosa sia un admin, cosa sia, o parli di revoche d'ufficio;

der schalk dice che non è cambiato nulla. vero: come l'anno scorso Perle dirigeva la vetrina così oggi altri siti possono dirigere le votazioni, anche grazie alle anime belle che affliggono wiki. Ma sono sicuro che wiki avrà i sysop che si merita --Gregorovius (Dite pure) 01:19, 29 mag 2010 (CEST)

P.S. A questo mondo c'è anche gente che buca la ruota per il gusto di farlo

"Spiace vedere qui la voce di utenti" significa forse che non dovrei proprio avere il diritto di parlare? Congratulations!

A me spiace essere trattato come se avessi fatto chissà cosa, quando invece mi sono persino astenuto dal citare le pagine di altri utenti che avevano contenuti ben più discutibili dei miei. Stai sicuro che col bene che mi volevano quelli che hanno spinto per la cancellazione, se avesi sgarrato un pelino mi sarei trovato dritto fra i problematici, ma purtroppo questo non è mai ancora successo. Chissà perché. (Che per caso mi comporti correttamente io?)

P.S.: è esattamente per questo che ho detto che non si risolverebbero tutti i problemi. --Outer root >echo 01:30, 29 mag 2010 (CEST)

@Gregorovius:Vero, volevo farlo io stesso l'esempio di Perle per dimostrare come in fondo tentativi di alterazione del consenso su siti esetrni ce ne siano sempre stati, mi vengono in mente anche dozzine di votazioni in cui sputavano nelle PDC utenti scomparsi da tempo che quelle pagine non le avevano frequentate mai, oppure frotte di neoiscritti che tentavano più volte di votare vedendosi il loro voto irrimediabilmente annullato. Qualche volta il loro voto collimava con quello di alcuni utenti in buona fede, e riuscivano ad ottenere un risultato concreto di cui paghiamo le conseguenze ancora adesso (pensa ad esempio alla prima cancellazione del No-B Day, con una campagna elettorale su fb sgamata in pieno). Eppure la situazione è sempre stata considerata gestibile, con tutte le inevitabili difficoltà del caso. Continuo quindi a non capire cosa sia cambiato propio in questi ultimi giorni, perchè si sia sentita l'urgenza delle dimissioni di tanti ottimi admin e addirittura di uno sciopero.--Der Schalk (msg) 01:42, 29 mag 2010 (CEST)

Outer, qui non si tratta di buoni o cattivi, ma di capire su quali equilibri si regge un progetto che è intrinsecamente "equilibristico" (e lo è sotto tutti gli aspetti, ma mi guardo dall'allargare il discorso). Quello che mi sconcerta è la rigidità di alcune posizioni. La discussione (garbata o aspra che sia) deve avere un'utilità, deve far riflettere, e io non vedo neppure l'ombra di una riflessione da parte di chi sta lasciando, protestando, oscurando ecc. A me pare, per essere chiaro, che quanti protestano a gran voce passandosi parola per email o di talk in talk, stiano alzando un muro, e un muro di quelli che non si attraversano proprio perché cementato dalla presenza di un gruppo. È questa presenza del gruppo che mi preoccupa, perché su wiki non ci possono essere fazioni: affinché il tutto funzioni dobbiamo essere quanto più possibile indipendenti, persino individualisti ma guai a creare partiti! Creare partiti equivale a rafforzare l'aspetto comunitario, cioè fare una cazzata che poi si paga a ogni livello. Puntare ad un mondo(wiki) ideale non è un'opzione, è un obbligo: che si raccolga solo parte di ciò che si semina è ovvio, ma non è una buona ragione per seminare a vanvera. --Al Pereira (msg) 02:11, 29 mag 2010 (CEST)

Sono d'accordo con l'analisi di Al Pereira, di cui condivido anche lo sconcerto. Non penso ci sia molto da aggiungere, non finché permane un tale clima di livore. Estendo anch'io, in ogni caso, i miei ringraziamenti a queste persone per tutto il lavoro svolto per l'enciclopedia augurandomi che con il tempo, e il più che opportuno distacco, possano ritrovare serenità e desiderio di partecipazione. Nanae (msg) 08:42, 29 mag 2010 (CEST)

Sugli admin che se ne vanno, mi pare questo: che molti se ne vanno perchè, su alcune cose, non tutti sono d'accordo con loro (questo in linea generale). Io non credo all'assedio di wikipedia ed alla guerra (che necessita di leggi speciali), ma penso che, se uno veramente ci credesse, continuerebbe l'operato anche da utente, visto e considerato che per annullare i vandalismi e per segnalare utenti (o gruppi di utenti) problematici basta essere utenti. No, evidentemente, si vuole il "potere" (scritto tra virgolette) di amministrare bandi e sospensioni. Insomma, detto in soldoni: chi veramente ha a cuore il progetto, resta pure da utente, chi se ne va se non è admin, evidentemente, non aveva a cuore il progetto ma solo il suo essere admin, e quindi non lo ringrazio. Ringrazio solo chi resta. Inoltre....non è che il voto è eterno: io potrei aver votato contro adesso ad una riconferma, ma magari tra un anno votare a favore dello stesso admin. --Vito.Vita (msg) 11:34, 29 mag 2010 (CEST)

Quoto Vito Vita. Anch'io non credo nello stato d'assedio e alla guerra che necessita leggi speciali. Qualche tempo fa lo slogan preferito era gli admin sono degli utenti con qualche tastino in più. Nel giro di poco tempo sono diventati coloro che hanno il potere di bloccare all'infinito, togliendo anche la possibilità di usare l'email. A questo punto diventa quasi secondario che nel 99,99% (o forse addirittura di più) dei casi il blocco era strameritato. E' il clima che è diventato pesante. Se i blocchi fossero, invece a tempo, la comunità avrebbe modo di effettuare una riflessione, senza che la cosa risulti una sconfessione dell'operato dell'admin.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:04, 29 mag 2010 (CEST)

Ecco, Mizar, magari senza volerlo hai espresso il vero e unico problema, che è anche il male sottile di questa comunità: A questo punto diventa quasi secondario che nel 99,99% (o forse addirittura di più) dei casi il blocco era strameritato. No, non è secondario, è essenziale: vuol dire che chi ha bloccato ha fatto bene. Se fossimo in un tribunale dove vigono le norme di procedura penale sì, sarebbe secondario. Ma qui non abbiamo una procedura penale, non siamo una comunità di diritto, né un forum, ma un'enciclopedia. Molti di coloro che stanno qui credono di partecipare a un gioco di ruolo con regole formali, e cercano spesso di usare quelle poche che ci sono per andar loro contro. Su una comunità basata sulla fiducia e in cui l'interesse del contributore a contribuire non può mai essere sopraffatto dal suo interesse a veder pubblicizzato il suo contributo qualunque sia, è chiaro che i discorsi di merito sopravanzano il metodo. Quindi dire che "A questo punto il merito diventa secondario rispetto al metodo" vuol dire, prima o poi, finire al massacro (e no, non sono di quelli per il quale valga la pena di spulciare un intero pagliaio per trovarvi l'ago, fosse pure d'oro puro). -- Sergio (aka The Blackcat) 14:23, 29 mag 2010 (CEST)

Evitare frecciatine, grazie

Sulla questione la penso più o meno come Der Schalk, però non è per questo che mi preme scrivere. Quello che vorrei chiedere a tutti è di cercare di contribuire a sgonfiare questo clima di tensione evitando le solite varie minifrecciatine (o, in qualche caso, fracciatone) che non servono a niente, potrete ritirarle fuori fra un mesetto quando (si spera) stuzzicarsi a vicenda sarà di nuovo divertente. Vorrei poi ricordare a ognuno che tutti noi teniamo moltissimo a Wikipedia, ché se no non ci avermmo dedicati ore e ore della nostra vita; di conseguenza quelli che stanno sbagliando in queste vicende (ammesso e non concesso che ci sia qualcuno che ha completamente torto o completamente ragione) non lo stanno certo facendo per ripicca o per affondare Wikipedia, anzi. Riconosciamocelo a vicenda.

Concludendo, mi associo a Vito sul ringraziamento per il lavoro svolto agli admin che ci hanno lasciato (ed anche a CavalloRazzo), nella speranza che si facciano rivedere fra qualche mese (o, preferibilmente ancor meno). Ringraziamento comunque che va rivolto anche agli admin (e utenti) che rimarranno.--Sandro (bt) 06:11, 29 mag 2010 (CEST) P.S. Spero che lo sciopero di altri admin ed utenti sia rivolto solo ai namespace Wikipedia e discussioni!

Sarà per comunanza di "amorosi sensi", comunque condivido l'appello di Sandrobt e mi associo ai suoi ringraziamenti --Fioravante Patrone 08:45, 29 mag 2010 (CEST)

(f.c.) Mi associo anch'io alle parole di Sandrobt: sento come doveroso ringraziare indistintamente chi, scegliendo di andar via o di restare, ha dato prova di attaccamento a Wikipedia e sinora ne ha contribuito alla crescita, che non è poca: nei cinque anni che sono qui ho visto qualità e quantità dell'enciclopedia crescere moltissimo nell'ns0, indipendentemente dai fisiologici scazzi periodici della comunità. Faccio inoltre un appello perché le defezioni e gli "scioperi" (??) rientrino: non per nascondere il legittimo disagio, ma per dare il proprio contributo (di idee e pure di ramazza...) a risolverlo. Faccio infine a tutti - a incominciare da me stesso - un invito al senso di responsabilità: di tutto c'è bisogno, ora, che avviare polemiche attorno ad utenze che non editano da tre-quattro anni o alimentare sterili accuse personali. Grazie a tutti --Nicolabel (msg) 11:08, 29 mag 2010 (CEST)

Invece di star qua a fare il punto della situazione e filosofeggiare non sarebbe forse il caso di darsi da fare per trovare i sostituti degli admin dimissionari (e anche di quelli oramai poco attivi), e magari aumentarne il numero visto che da quello che ho capito in termini relativi, rispetto al numero di utenti e di pagine, siamo piuttosto indietro rispetto le altre grandi wiki? e logico che se gli admin sono pochi dato l'odio che il loro ruolo attiva, in virtù di blocchi e cancellazioni, si logorano più facilmente. PersOnLine 10:58, 29 mag 2010 (CEST)

Mi associo all'esortazione, io ho già cominciato ieri, ma è chiaro che ne servono molti di più, sempre nella speranza che i soliti simpaticoni che si divertono a votare contro a prescidere si trovino qualcosa di meglio da fare. --Vipera 11:02, 29 mag 2010 (CEST)

Per favore, vipera: è stato chiesto tante volte in questa pagina di smorzare i toni. evita commenti del tipo " i soliti simpaticoni che si divertono a votare contro a prescidere si trovino qualcosa di meglio da fare".--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:53, 29 mag 2010 (CEST)

Anche perché noi attualmente ne abbiamo 99; la wiki in polacco, che è quella più vicina a noi per numero di pagine, 163, il 60% in più che non è poco! la wiki in inglese 1.724 che ha "solo" 5 volte il nostro numero di pagine. E' vero che il numero di admin andrebbe più correttamente rapportato col numero di utenti effettivamente attivi, ma questi sono dati che non riesco a trovare.PersOnLine 11:22, 29 mag 2010 (CEST)

qui statistiche più precise. Cmq per i vecchi vandalismi che di tanto in tanto trovo, personalmente sento la necessità di patroller più che di sysop --ignis Fammi un fischio 11:34, 29 mag 2010 (CEST)

Può darsi che molti sysop si sentano sotto attacco perchè sono pochi. Aumentarne il numero non sarebbe male, anche di un 10-20-30 unità. Così come non sarebbe male dedicarsi di più al patrolling. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:54, 29 mag 2010 (CEST)

Se esistesse il flag da patroller con tanto di strumenti ad hoc per il vandalismo forse ci sarebbero più patrollatori e sarebbero più efficaci. Ma questa è una vecchia questione. PersOnLine 12:34, 29 mag 2010 (CEST)

(confl.) Forse sbaglio, ma mi sento tirato in ballo da un senza nome che non fa nomi. Per quanto mi dia molto fastidio avere a che fare con le ombre, cosa bisogna fare glielo spiego subito. Ho una carriera abbastanza lunga come admin e mi sento di affermare che certi problemi ci sono sempre stati, solo che non c'era Facebook. Nel mestiere di admin c'è compresa una buona fetta di rotture di palle (anche pesanti), ma se il numero di voci, di lettori, di vandali, di troll, di bannati che tornano a pontificare in forma anonima aumenta in continuazione e il numero di admin rimane sostanzialmente lo stesso la quota procapite di rotture di palle diventerà sempre più insopportabile e si finisce col ritenersi indispensabili, col vedere nemici ovunque, col ragionare in termini di "guerra", col credere che ammettere uno sbaglio o chiedere scusa per tale sbaglio significhi calare le braghe davanti ai cattivi. Vedo in giro troppa gente stressata. La vedo perché ci sono passato anch'io. Sarebbe bene che gli admin smettessero di ispirarsi a 300. A chi si straccia le vesti perché abbiamo perso l'unico "admin notturno" chiedo: perché avevamo un solo admin notturno? --Snowdog (bucalettere) 12:17, 29 mag 2010 (CEST)

(fc) Questo lo si può spiegare con una semplice considerazione storico-geografica, Snowdog: dai tempi di Elisabetta I l'idioma di Albione ha iniziato a diffondersi e oggi non vi è praticamente fuso orario in cui non ricada un Paese in cui tale lingua sia parlata a livello ufficiale. Quindi a qualsiasi ora tu troverai sempre un patroller o un admin: mentre scrivo i nostri amici neozelandesi stanno ronfando in attesa di godersi la domenica, perdendosi così la finale del Super 14, mentre in America o in Gran Bretagna qualcuno è all'erta viGGile. Qui, grazie a Re Pippetto e al suo esaltato cancelliere, abbiamo fatto l'Impero praticamente nel cortile di casa, e quindi tutta la comunità italofona nel mondo si alza e va a dormire praticamente alla stessa ora. Poco probabile poi tra meno di 100 admin trovarne più di uno o due che soffrano d'insonnia o facciano lavori che permettano loro di dormire di giorno... -- Sergio (aka The Blackcat) 14:41, 29 mag 2010 (CEST)

Sergio, dimentichi tutti gli Italiani di Little Italy, gli Italiani d'Argentina, quelli d'Australia....--Vito.Vita (msg) 14:49, 29 mag 2010 (CEST)

Ah perché quelli saprebbero l'italiano? --Vipera 14:55, 29 mag 2010 (CEST)

Ti ha risposto Vipera, Vito. Sergio (aka The Blackcat) 17:24, 29 mag 2010 (CEST)
PS Ho provato a non stringere troppo i criteri linguistici, Vipera, altrimenti avrei dovuto escludere anche un buon 50% d'italiani entro i confini patrii :-]

Snowdog, io intanto inizierei a riservare le pagine di servizio solo agli utenti registrati, impedendone quindi l'intervento agli IP anonimi, come ho già detto...--Vito.Vita (msg) 12:35, 29 mag 2010 (CEST)

Attenzione però V.V! Il fatto che "ultimamente" siano state aperte delle discussioni... dubbie (? buh, a me non pare di aver visto nulla di illegittimo) non vuol dire che dobbiamo cambiare le regole di wiki, esattamente come la storia dei "gruppi programmatici": il fatto di averne avuti recentemente un paio non vuol dire che dobbiamo cambiare le regole dei blocchi.

In generale: le regole servono a tutelarci nei casi più vari, non serve necessariamente cambiarle ad ogni alito di vento. · ··Quatar···^posta····· 12:55, 29 mag 2010 (CEST)

Angolo delle frecciatine

Sarà il buco dell'azoto Ticket_2010081310004741 (msg) 12:20, 29 mag 2010 (CEST)

Grazie per l'importante contributo alla discussione. --Snowdog (bucalettere) 12:33, 29 mag 2010 (CEST)

Prego, sempre meglio che avere una carriera lunga di inutilità. Ticket_2010081310004741 (msg) 12:36, 29 mag 2010 (CEST)

Questo è decisamente un attacco personale di cattivo gusto, evitabilissimo. Cerchiamo di mantenere una discussione proficua, evitando di scrivere cose del genere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:43, 29 mag 2010 (CEST)

finiamola per favore --ignis Fammi un fischio 12:42, 29 mag 2010 (CEST)

Perchè, Snowdog avrebbe una lunga carriera di inutilità? --Azz... 12:52, 29 mag 2010 (CEST)

Penso che non sia nemmeno il caso di fare questa domanda, che rinfocola il flame. Io, se ha voglia di saperlo, sostengo pienamente Snowdog, che si è fatto un mazzo tanto su questo progetto, e che di tutto può essere accusato fuorché di inutilità. Pertanto, la chiuderei qui. --Outer root >echo 12:56, 29 mag 2010 (CEST)

2 cent

non volevo intervenire in questa discussione aperta dall'IP americano ma vorrei che fossero chiari alcuni concetti:

• non esiste il principio in wikipedia che "più sono utile" più mi posso permettere di andare sopra le righe. Come dire, siccome sono bravo, dedico a WP 24 ore la giorno, ho 20.000 log sysop in 6 mesi, posso permettermi di considerarmi "il portatore di verità" in WP, non dare spiegazioni, non ascoltare chi mi dice che forse sbaglio ecc... e magari far pesare il mio numero di edit nelle discussioni. In alcuni mi pare che l'atteggiamento sia proprio questo: Io lavoro tanto, io faccio tanto per WP quindi non ti puoi permettere di sindacare il mio operato. Lampante in tal senso alcuni interventi nella riconferma di Demart. Ha le palle, beh anch'io le ho ma le mostro alla mia signora col birulo a corredo e non sento la necessità di affermare la mia personalità in WP. In WP, si dimentica troppo spesso, abbiamo compiti tecnici. Tutto ciò che è discussione ci vede pari agli altri utenti e IP e in WP la discussione è costante corredo delle nostre azioni sia che esse siano azioni da sysop sia che esse siano edit in NS0. Se non sappiamo discutere limitiamoci a compiti tecnici (cancellazioni e blocchi di palesi vandali), ma se decidiamo di discutere occorre essere disposti a farlo con tono consono e parole appropriate.
• non esiste al mondo una figura di depositario di verità. Tutto è suscettibile di discussione.
• Mi spiace per gli ottimi sysop che hanno rassegnato le dimissioni ma non posso che constatare con rammarico che nessuno, dico nessuno di essi (Ticket_2010081310004741, Turgon per fare due nomi) hanno ad oggi spiegato a chiare lettere il perchè se ne vanno. Hanno dato un generico non mi riconosco più ne progetto. Mi spiace vorrei capirli ma non li capisco perchè mi mancano le motivazioni. Vanno via perchè 45 utenti stanno votando contro Demart? vanno via perchè io e altri ci siamo espressi contro il blocco a vista delle utenze programmatiche? Se a me una cosa non piace provo a capirla e nel caso a cambiarla, discutendone. Se me ne vado via dal progetto è perchè voglio andare via e non perchè 40 utenti non la pensano come me, perchè di 40, 30 forse sono dei cretini ma 10 forse no. Quanti di questi sysop/utenti che oggi non si riconoscono nel progetto si sono spesi nella pagina di segnalazioni di Gliu? o in questa che potrebbe portare beneficio anche contro le utenze programmatiche?
• l'idea del gruppo che sembra trasparire dalle dimissioni di alcuni e dagli interveniti di altri. Se c'è una cosa che non tollero è che si dia l'idea del gruppo, ci si aspetti solidarietà dal "collega", si cimenti questa solidarietà. No grazie. La mia stima verso le utenze non si fonda sul parametro di "quanto mi danno ragione". Tra chi ha votato pro-Demart ci sono utenti e sysop che considero tra i migliori in WP e per i quali la mia stima è immensa e non è certo mutata in ragione di una scelta che non condivido. Se non si è liberi nella testa, inutile "mostrare le palle", perchè plausibilmente non sono le nostre.
• si sta creando un bailamme per nulla. In chat ho letto che non si vuole che it.wiki diventi en.wiki2.. mi si può spigare meglio il concetto?. Ad oggi il problema di wikipedia non è l'orda di barbari alle porte che ad oggi abbiamo tranquillamente fronteggiato anche per la forte visibilità che un orda ha ma sono i vandalismi che si scoprono dopo giorni (quando si scoprono), sono le voci (intere categorie di voci come quelle sugli UFO ad esempio) di scarsissima qualità e questi problemi non si risolvono con il bastone
• ci criticano all'esterno, bon, ci possiamo chiudere a riccio o forse in effetti dire: si, il 90% per cento delle critiche sono infondate ma un 10% no. Se in una voce è scritta un cazzata, rimane una cazzata sia che ce lo dicano da fuori sia che ci si chiuda a riccio

Per essere chiari, non si legga quanto sopra come un bianco o un nero. Sono del parere che tra un eccesso e un'altro ci siano ottime vie di mezzo, e che sopratutto in un ambiente come wikipedia occorra andare molto nel concreto: qual'è il problema? perchè è un problema? quale può essere una soluzione? bastano gli strumenti che abbiamo o ne servono altri? --ignis Fammi un fischio 13:32, 29 mag 2010 (CEST)

Ultimamente ti stò quotando parecchio, Ignis. :) --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:13, 29 mag 2010 (CEST)

Io non so se sono anche io fra i vecchi bavosi dominatori, però non mi sembra di essere rincoglionito di botto. A me sembra che i nemici che premono all'esterno siano grosso modo quelli che premevano anche prima. Per cui, gli strumenti che abbiamo adesso funzionano ancora. Eventuali miglioramenti (come la definizione condivisa di utenza programmatica) sono possibili, ovviamente, ma nessuno si faccia prendere dalla sindrome da accerchiamento. E se mi è concesso, senza mandare a fanculo nessuno come qualcuno poco sopra, mi sembra che certi commenti (ad esempio questo) tradiscano veramente un complesso di superiorità poco digeribile, poco wikipediano e, mi sembra, poco giustificato. Veramente basta un po' di anzianità wikipediana a trasformare in una immobile gerontocrazia gente che si è fatta un culo come un cassonetto per anni? --Azz... 14:05, 29 mag 2010 (CEST)

Ho letto una cosa che condivido molto nella pagina di questa utente Utente:Frieda (che non conosco per nulla, ci sono arrivato tramite un link da un'altra pagina)........mi pare dica cose molto sensate, nel paragrafo "Gli immaturi". --Vito.Vita (msg) 14:34, 29 mag 2010 (CEST)

Ti pare che dica cose sensate? Andiamo bene... --Cecco^{...dica 33!} 14:47, 29 mag 2010 (CEST)

Evidentemente pensi che le cose sensate siano solo quelle che pensi tu. Bravo. Ti do ragione, come la da Guccini in Canzone di notte n° 3.--Vito.Vita (msg) 15:58, 29 mag 2010 (CEST)

Calma Cecco, sei in sciopero, basta questo. Il resto è inutile visto il livello di irritabilità che c'è in giro. La giornata è bella e gli uccellini cantano. --Erinaceus (pungiti) 14:53, 29 mag 2010 (CEST)

Guarda sono calmo! Ma lo sciopero è in primo luogo protesta... Se sto zitto che sciopero a fare? Aspetto che qualche principe azzurro risolva la faccenda? :D Tutti cercano di fare in modo che questa discussione finisca, non capisco perché... Se c'è un problema, non si deve nasconderlo sotto al tappeto... --Cecco^{...dica 33!} 15:03, 29 mag 2010 (CEST)

Ok ok. --Erinaceus (pungiti) 15:05, 29 mag 2010 (CEST)

Sembrerebbe banale

Scusate l'ovvia considerazione che segue, ma in questa (IMHO falsa, perché paravento di evidenti rancori personali) diatriba fra vecchie e nuove leve, credo di poter dire anche io la mia, forse perché, pur essendo un "vecchio amministratore targato 2006" (tra un po' mi tocca pure la revisione ^_^) ho comunque continuato a fare il mio lavoro ai ritmi che il lavoro mi ha permesso in questi anni. Credo fermamente che l'arrivo del caldo e della primavera faccia un po' male alle capocce di mezzo mondo... devo dirvi che scazzi da quel poco che possa ricordarmi ci sono sempre stati, admin, utenti e affini, che sono andati via sbattendo la porta anche! Quindi a mio modesto parere ben poco è cambiato su queste pagine e, allo stesso modo, non è cambiato nemmeno il modo di pensare e di agire di parte della comunità. Ci tengo quindi a precisare (anche se - ripeto - dovrebbe essere ovvio) che Wikipedia no è un forum, Wikipedia non è un blog, Wikipedia non Twitter, non è Facebook, non è una chat, e non è un mercato del pesce e non è un altro miliardo di cose! è semplicemente un'enciclopedia quindi mi chiedo e vi chiedo: Chi di noi (perché mi ci metto anche io) sta scrivendo un'enciclopedia ? Chi di noi sta patrollando per proteggere le pagine di questa enciclopedia ? Ma dobbiamo davvero passare le nostre preziose ore che dedichiamo a wiki a discutere di queste cose ? Io sono basito! Discussioni interminabili sul perché delle cose.... vi assicuro che se non si facesse tutto questo casotto, la maggior parte dei dimissionari probabilmente non lo sarebbero, perché (scusate la frecciatina) con la massima stima che posso avere per tutti gli admin e gli utenti di wikipedia, se uno se ne va in modo eclatante, vuole solo che qualcuno gli dica "no non te ne andare" e sinceramente (almeno in pubblico) preferisco non dirlo a nessuno, perché se un giorno decidessi di abbandonare wikipedia, wikiversity e wikiemdia italia.... sicuramente sarebbe per "fatti miei" che non avrebbero niente a che fare con questo posto e con gli utenti che vi gravitano. Scusate lo sfogo... era solo per dire come la pensa (non mi aspetto risposte a questo messaggio e spero francamente che la discussione si esaurisca al più presto).--Senpai - せんぱい scrivimi 14:47, 29 mag 2010 (CEST)

Che poi è quello che avevo scritto anch'io (e altri) più in alto, prima di essere assalito da IP anonimi. Senpai, hai pienamente ragione. Questa discussione è degenerata e ormai non si stà più discutendo serenamente. Proseguirla, darebbe ulteriori occasioni di flame e già 2 utenti sono stati bloccati per interventi poco felici. direi che è il caso di chiudere qui questa discussione (che non stà portando a nulla) e tornare sereni a lavorare sul Ns0. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:55, 29 mag 2010 (CEST)

Guarda, se vuoi chiudere la discussione, non c'è problema... Spegni il computer e non ci pensare. Sta di fatto che il commento di Senpai è poco felice; insomma, ok, NS0, enciclopedia, bene dell'umanità, conoscenza libera e via dicendo. Ma il tuo discorso bypassa un fattore fondamentale: la serenità. Come si può coordinare un progetto senza serenità? Come farlo senza una comunità che parla, si confronta, si scanna? Che dobbiamo fare, stare zitti e continuare in NS0? Impregnarci di ipocrisia, di tanti sorrisi, quando c'è più veleno qua dentro che nella bocca di un serpente? Vuoi organizzare una cena? Una gita? --Cecco^{...dica 33!} 15:00, 29 mag 2010 (CEST)

Come si può essere sereni dopo aver letto un commento come questo qui sopra? --Vito.Vita (msg) 16:01, 29 mag 2010 (CEST)

E che senso ha invece contribuire a diffondere astio con un commento del genere? Che senso ha lamentarsi della mancanza di un clima di serenità e insistere a voler portare avanti una discussione che lede proprio questo clima? Non solo io, ma altri utenti più in alto hanno cercato di invitare alla calma e di chiudere questa discussione. Poi ognuno, per carità, può far quel che vuole, ma a volte si dovrebbe cercare di capire quando continuare ad insistere su certi punti e argomenti porta solo a danneggiare quel clima di serenità da te citato.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:07, 29 mag 2010 (CEST)

Converrai con me che non ha nemmeno senso cercare di nascondere tutto adornando la m***a con fiori di campo. Se c'è un problema, che si risolva. Io dico che è da ipocriti continuare a lavorare in NS0 quando c'è una moria di admin e uno sciopero di utenti. Se poi qualcuno non vuole partecipare e dedicarsi alla simpatica creazione di nuove voci, faccia pure, ma non venga a cercare di chiudere discussioni, non mi pare il caso. --Cecco^{...dica 33!} 15:15, 29 mag 2010 (CEST)

Provo a spiegare il mio punto di vista.

Vedo che si stanno facendo una marea di ipotesi sul perché molti amministratori si stiano dimettendo e altri (come me) si stiano mettendo in pausa: c'è chi favoleggia sul fatto che sia perché la riconferma di Demart81 stia andando in un certo modo, chi favoleggia sulla questione Facebook, chi afferma che lo fanno perché non si condivide l'andazzo del progetto sulla questione delle utenze di gruppo, etc...

Magari per qualcuno è davvero così, non lo so; ma per quanto riguarda me, io non lo sto facendo per nessuna di queste motivazioni. Io semplicemente vedo che da qualche settimana a questa parte si sta discutendo con troppo livore, ci si avvelena per tutto, si è troppo su di giri, ci si offende per poco. Io in questo clima, in questo momento della mia vita, non mi ci trovo bene, nel senso che non riesco proprio a lavorare bene nel ns0. Scartabellare decine di pubblicazioni in inglese per tirar fuori col frantoio qualche frase sensata da mettere in una voce assorbe parecchie risorse, e occorre che il clima di lavoro sia il più possibile sereno. Se ci sono i soliti troll/vandali/copyvioler a me non disturba, quella è normale amministrazione e se non ho le risorse mentali adatte o lo spirito giusto per affrontarli, semplicemente non faccio patrolling. Ma se il clima diventa rovente fra di noi per delle piccole cose, ovviamente non si lavora affatto bene, anzi diventa una distrazione continua. Vedere poi buoni utenti che se ne vanno senza fare rumore è assai sintomatico in questo.

Secondo me è una buona motivazione che spiegherebbe un po' di cose. Poi ci si chiede perché gli amministratori vanno via... --Roberto Segnali all'Indiano 15:03, 29 mag 2010 (CEST)

Mi sembra una di quelle situazioni in cui hanno ragione (quasi) tutti, ma in cui ci si continua a scannare sul sesso delle pulci (e già sarebbe un progresso scannarci sul sesso degli angeli). Sulle motivazioni dell'abbandono degli admin, do piena ragione a Roberto, e capisco benissimo Demart, che, dopo essersi preso la pupu a palate fuori, trova che qui gli rimproverano di essere brutto, cattivo e che gli puzzano i piedi. Detto questo, vogliamo pensare ai problemi veri, che vanno affrontati non tanto qui, ma nell'altra discussione, e che riassumo solo per comodità:

• Esistono utenze che vengono create unicamemente per portare avanti un determinato POV?
• Esistono gruppi coordinati di utenze descritte come sopra?
• Gli strumenti che abbiamo adesso sono adeguati a contrastare eventualità come quelle che ho descritto sopra?
• La situazione prevista nelle due domande iniziali tenderà a migliorare o a peggiorare col tempo?

Le mi risposte le conoscete, se volete parlarne, parliamone, ma al posto giusto. - --Klaudio (parla) 17:33, 29 mag 2010 (CEST)

@Roberto condivido anch'io il desiderio di un ambiente di edizione sereno (e sono convinto che lo condivida qualunque utente che editi, almeno un minimo, wiki ... il che mi sembra un buon punto di partenza); mi dispiace, davvero, che tu viva questo disagio, anche perché ti riconosco come un ottimo editore prima ancora che un patroller. Però, se condividi queste ragioni, che in fondo sono le ragioni della wikiquette, vorrei che facessi un passo avanti verso la distensione rimuovendo le frasi presenti nella tua pagina utente (mi riferisco a quelle con i link): l'opportunità di quelle frasi è stata contestata nella pagina UP di Ticket_2010081310004741, e non a torto a mio avviso.Nanae (msg) 18:45, 29 mag 2010 (CEST)

Quoto Roberto in toto e invito i partecipanti a questa discussione a una sincera autocritica e a una rilettura in tal senso dei propri interventi qui per determinare se effettivamente hanno dato un contributo concreto alla discussione. Se il risultato di questo procedimento è un no, sconsiglio di intervenire ulteriormente. Sperando che i bollenti spiriti si siano calmati, invito esplicitamente a stare calmi e a moderare i termini, evitando, per quanto possibile le frecciatine e i flame inutili, oltre che gli interventi catastrofisti e Leopardiani riguardo alla serenità dell'ambiente. Passando ora al vero argomento della discussione, sento di poter dire che effettivamente la diminuzione degli admin è un gran problema, al quale si può facilmente rimediare, d'altronde. Quanto agli allarmismi riguardo alla ondata di Unni che si starebbe avvicinando ai confini di Wiki, be', direi che si tratta di esagerazioni. Su faccialibro ci sono sì dei gruppi "pericolosi" per Wikipedia, ma come ha detto non mi ricordo chi prima di me, quel tipo di vandalismi è facilmente individuabile. C'è sempre il rischio di vandalismi più subdoli, e lì ci vogliono patrollatori e sysop. Saluti e buon lavoro--Bondforever, RSVP 19:17, 29 mag 2010 (CEST)

Wikipedia funziona in pratica non funziona in teoria

Ieri sono stato a Milano per una presentazione di Wikimedia/Wikipedia ed ho presentato Wikipedia con questa frase presa da en.wikiquote. Mi è piaciuta molto perché parlavo a delle persone che presentavano delle start-up e volevo spiegare come Wikipedia sia nata da un errore di valutazione: nessuno l'ha mai pensata. Come tale continua ad esistere sempre come una scommessa. Il bello di Wikipedia è proprio questo. Io capisco chi se ne va, sono utente dal 2005 e da allora se ne sono andati in tanti e di periodi come questi ce ne sono stati e non pochi. Tuttavia volevo dire che è sbagliato voler per forza dare a Wikipedia una direzione nel senso che vogliamo noi perché non è detto che andrà in quella direzione, ma soprattutto che sia la direzione giusta proprio perché è un'incoerenza che ancora sta in piedi. Questa discussione vorrà forse dare una risposta al motivo per cui tanti amministratori se ne vanno ma finirà per forza in un flame perché non credo che esista una sola risposta o che esista una sola soluzione, ma soprattutto non credo che esista una soluzione che valga per sempre. Se leggo le pagine degli amministratori che si sono dimessi capisco solo che molti dicono: non mi riconosco più o non trovo più una motivazione. È una cosa corretta e non credo che un solo episodio ne sia la causa, sicuramente è una cosa che stavano già maturando da tempo e che se non fosse accaduta oggi sarebbe accaduta tra una settimana. Quindi inutile discutere oltre, non cambierà molto. Tuttavia ci tenevo a rispondere a chi, all'inizio di questa discussione si chiedeva se ci fossero stati altri periodi come questi, e la risposta è si, degli amministratori andati via in quei periodi alcuni sono anche ritornati o come utenti o come amministratori. Non è che sia finito il mondo. -- Ilario^_^ - ^msg 22:33, 29 mag 2010 (CEST)

Spero che tu abbia ragione.--LL (msg) 23:30, 29 mag 2010 (CEST)

C'è ben poco da sperare... è un fatto: se Ilario non avesse ragione non esisterebbero quasi trecento comunità in altrettanti linguaggi di cui almeno un trentina con più di 100mila voci. Evidentemente, se wikipedia esiste, è perché c'è un motivo storico preciso, oggi, nella volontà umana di raccogliere la propria conoscenza e condividerla liberamente. Quando per fare questo ci fossero altri e migliori mezzi, Wikipedia sparirà, felicemente. Oggi evidentemente, con tutti i suoi limiti, è necessaria, ed è una necessità che va molto oltre ognuno di noi preso singolarmente. --Yuma (✉) 23:49, 29 mag 2010 (CEST)

Yes, Ilario ha ragione. Ylebru dimmela 23:52, 29 mag 2010 (CEST)

@Yuma:Quando Wikipedia sparirà qualcos'altro ne erediterà i contenuti. L'Iliade e l'Odissea sono più diffuse oggi che nell'antichità.  AVEMVNDI (DIC) 00:26, 30 mag 2010 (CEST)

Grazie Ilario, ottima sintesi di quanto sta succedendo (se qualcuno vede dell'ironia può togliersela di testa). Resta il fatto che è giusto che ognuno spinga per la wikipedia che ritiene migliore. - --Klaudio (parla) 12:55, 30 mag 2010 (CEST)

[fuori crono] Certo che non finisce il mondo. Semplicemente si può dire che il mondo cambia. Si discute -credo- di quale mondo si configura.--Rhockher 15:36, 30 mag 2010 (CEST)

Un'idea mia (ma non solo mia)

Se mettiamo su un grafico numero utenti e numero di admin negli ultimi anni vediamo che la crescita non è proporzionale: gli admin crescono sempre meno rispetto agli utenti. Il risultato: admin sovraccarichi (e a volte stressati) e dall'esterno l'impressione che gli amministratori siano un'oligarchia privilegiata. Propongo di raddoppiare il numero degli admin, ogni admin candidi un utente e votiamo! AVEMVNDI (DIC) 00:40, 30 mag 2010 (CEST)

Mah, secondo me c'entra poco la quantità ovvero il numero di admin: se vedi adesso nella lista ci sono (se non ho contato male), 27 admin "in giallo", e anche tra quelli "non in pausa", ce ne sono alcuni che sono attivi a periodi alterni. É giusto averne di più, ma basterebbero una decina alla Ticket_2010081310004741 o alla Gliu (per fare due esempi), per stare tranquilli. Insomma meglio poca gente che lavora molto (o con continuità), che molti che fanno poco. Il problema è trovarla quella decina... Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:03, 30 mag 2010 (CEST)

Mi permetto di contestare questa affermazione. Come dicevo più sopra, meglio tanti admin poco stressati che pochi admin tanto stressati. --Snowdog (bucalettere) 01:09, 30 mag 2010 (CEST)

Beh, dipende dall'ambiente in cui si lavora: se è "wikipediano" (propriamente detto o comunque qualcosa di simile), allora c'è da stare tranquilli; se invece si avvicina a quello che è nella vita reale (cosa che purtroppo si sta verificando in questi giorni), c'è il rischio di avere molti admin "tanto stressati". Capisco la tua obiezione, ma rimango dell'idea """meglio pochi ma buoni""". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 01:24, 30 mag 2010 (CEST)

A me sembra una buona idea, aumentare gli admin che si suddividano il lavoro... --Vito.Vita (msg) 02:28, 30 mag 2010 (CEST)

Devo contraddirti Dome, semplicemente perché ci sono passato. Per esperienza ti dico che il periodo di "stanca" arriva per tutti, ed è quindi meglio avere più admin in grado di dare continuità al lavoro, altrimenti se un qualsiasi sysop di wikipedia dovesse avere "troppo da fare" nella real life, ci troveremmo eccessivamente sguarniti. Ricordiamoci che questo è un lavoro da volontari e non è assolutamente pensabile di chiedere a qualsiasi admin di fare un minimo di edit al emse... chessò, anche se fossero solo 1000.--Senpai - せんぱい scrivimi 02:40, 30 mag 2010 (CEST)

Bene, allora adesso non ci resta che candidare più gente possibile. Qualche idea a proposito? --Vajotwo (posta) 08:18, 30 mag 2010 (CEST)

Avemundi ha raccolto e lanciato un'idea condivisa da molti, vorrei solo ricordarvi di non scambiarla per "candidiamo chiunque" oppure "siamo disperati e ci serve gente" (chiedo scusa a Vajo, ma è esattamente questa l'idea che non deve passare perché errata). Probabilmente chiunque ha in mente quattro o cinque persone, ma in realtà, operativamente parlando, in questo momento c'è bisogno di patroller esperti, non di admin. --Azrael 09:47, 30 mag 2010 (CEST)

L'idea di M/ di attivare la figura del rollbacker qui da noi a questo punto mi pare che ci possa stare. C'è bisogno di patroller? Semplifichiamo la vita a chi vuole fare patrolling con l'attivazione del rollback veloce. --Roberto Segnali all'Indiano 10:43, 30 mag 2010 (CEST)

Quoto Roberto e aggiungo: il buon senso suggerisce che non ci si improvvisa amministratori e che non si può rimpiazzare la qualità con la quantità. Questo lo dico per rispondere a chi propone candidature di massa per "fare numero". Se invece si facilita il lavoro ai patroller, credo che se ne gioveranno anche gli amministratori (i pochi rimasti) :) e soprattutto l'enciclopedia. --Mari (msg) 10:58, 30 mag 2010 (CEST)

Ma il patroller ha solo RB veloce, perché se è questo l'unico "potere" in più che ha, temo che serva veramente a poco. PersOnLine 15:20, 30 mag 2010 (CEST)

In caso di attacco è assolutamente importante, consente di fare in un'azione un procedimento che può richiedere fino a 4-5 passaggi. --Roberto Segnali all'Indiano 15:23, 30 mag 2010 (CEST)

Per Senpai. Immagino di dover dare ragione alla voce dell'esperienza (leggi dei vecchietti)! :-) La mia puara è che si vada in contro a candidature 'ndo cojo cojo. Timore che tra l'altro, mi pare sia condiviso anche da Azrael e Mari. Meglio avere più admin certo (non mi è chiaro ancora quanti in più), ma "non più gente possibile". Insomma "pesare" bene la candidature, e/o la auto-candidature, tutto qui. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:05, 30 mag 2010 (CEST)

Aumentare il numero di admin mi sembra davvero il minimo. Purché non salti fuori la questione del minimo sindacale. Se uno sa fare l'admin lo fa senza il ricatto del log e se lo fa solo quando ha tempo o voglia meglio, vorrà dire che si stressa meno. Propongo inoltre che dopo un anno di attività l'admin si prenda obbligatoriamente 6 mesi sabbatici durante i quali, a scelta, sta lontano da 'pedia o al massimo wikifica comuni guatemaltechi, facendosi passare lo stress. Poi, se ha ancora voglia, flag automatico. Non sto scherzano. Visto il livello di questi giorni, credo sia ora di mettere in pratica l'idea secondo cui l'admin è un ruolo di fiducia prettamente tecnico. Facciamo che alla prossima riconferma ogni admin di it.wiki "rimette il mandato", si prende 6 mesi di ferie e candida uno o due utenti di sua fiducia. --Amarvudol (msg) 09:37, 31 mag 2010 (CEST)

È solo un problema di admin?

Io vedo che sono sotto attacco mediatico, da parte di alcuni gruppi noti, non solo alcuni amministratori (alcuni se ne sono usciti sbattendo la porta, non sentendosi sostenuti da WP) ma anche gli altri utenti, se solo partecipano alle discussioni sensibili su particolari voci con motivazioni contrarie a quanto vorrebbero gli iscritti a questi due gruppi: [5] [6] (Quasi 1400 e quasi 500 iscritti non sono proprio pochi, per gli standard di FB)

Io sono stato sicuramente solo sfiorato, per ora, da questa gogna mediatica ben orchestrata, ma credo non per molto. I mie interventi iniziano a far capolino nelle pagine che sono linkate su questi gruppi, e sono in contatto con persone prese pesantemente di mira (alcuni hanno abbandonato, o sono in pausa). I temi che rientrano nei miei interessi, in passato, li ho discussi con alcuni qui presenti, ed eravamo su posizioni diverse. Ora ritrovo questi utenti schierati ancora su posizioni diverse, cioè volte a minimizzare questo attacco, come se fosse ‘’altro da noi’’ Questa pagina utente chiarisce gli effetti sulle persone di tali attacchi e del non appoggio della comunità [7]

Voglio proporre all'attenzione di tutti alcune possibili linee di intervento. So che alcuni mi spiegheranno che sono assurde, ma le voglio proporre ugualmente.

1 – CREARE UN UFFICIO STAMPA . Creare cioè uno spazio dove TUTTA la comunità di WP difende TUTTE le sue voci, portando, in modo puntuale, argomenti a contrasto di quelli portati da questi gruppi esterni. Questo mi sembra fondamentale, perché tutti sappiamo che i POV portati da ciascuno di noi, al momento della stesura delle voci, vengono mediati e controllati da tutti gli altri. Se un POV sfugge, e capita, appena viene individuato viene corretto. A questo spazio devono partecipare tutte le varie anime di WP, perché WP è un patrimonio comune, e tutti ne condividiamo i principi. È importante il contributo, in questo caso, specialmente di chi non è direttamente attaccato da questi gruppi, per il semplice motivo che trasmette all’esterno la vera natura di WP, che è un’opera condivisa, non in mano ad un gruppo o ad un singolo estremista.

2 – Solidarizzare con gli utenti attaccati su questi ed altri gruppi. Con una azione di sostegno interna (del tipo: io non approvo quello che dici, ma sono pronto a morire perché tu sia libero di dirlo). Questo farebbe crescere la credibilità del progetto, per chi vuole solo criticarlo, e toglierebbe argomenti ai gruppi. Il far vedere che abbiamo un dibattito interno, ma che si decide assieme, spunterebbe alcune critiche.

3 - Rendere meno individuabili, a chi non è registrato, le dialettiche interne. Non so in che modo, e qui altri più esperti di me potrebbero dire se è possibile. Nella vita civile, ogni struttura ed ogni società, legittima e non segreta, ha organi che decidono. Il dibattito interno, in molti casi, non è di dominio pubblico. Eppure nessuno grida allo scandalo e queste strutture funzionano e sono perfettamente legittime, senza che i suoi membri vengano presi di mira individualmente per un certo voto a favore o contrario. Penso ai consigli di classe scolastici, agli organi della pubblica sicurezza, alle società quotate in borsa, ai gruppi sportivi anche amatoriali, ai circoli degli scacchi e così via. Nessun utente avrebbe posizioni diverse da quelle sino ad oggi avute, ma nessuno sarebbe indicato al pubblico disprezzo. Tra di noi sappiamo come reagire ai tentativi di manipolazione, ognuno secondo la propria indole, non ci servono clac esterne.

Per il resto l’idea di Avemundi di raddoppiare il numero di admin mi sembra ottima. (Fuori crono) Mi sembra importante l'intervento di Mari, nel paragrafo sopra, e quindi rettifico in parte il mio. Il numero, in effetti, non è sinonimo di qualità. Il numero però, oggi, è ai minimi storici. --LL (msg) 11:22, 30 mag 2010 (CEST) --LL (msg) 08:34, 30 mag 2010 (CEST)

Mi soffermo sul punto 3 di LL, che mi pare un'ottima cosa...non so se tecnicamente sia possibile ed in che modo, però se tutti questi gruppi del libro dei fessi non potessero accedere alle varie pagine di servizio, questo sarebbe proprio un bene...! --Vito.Vita (msg) 09:52, 30 mag 2010 (CEST)

• Commento - Se ogni iniziativa atta a migliorare l'attività su Wikipedia è, di per sé, meritevole, al pari lo è questa di Lungoleno, anche se, a mio modesto avviso, le proposte da lui avanzate non sono molto appoggiabili. Spiego brevemente perché. Riguardo il punto 1, direi che non serve un ufficio stampa inteso nel senso puro del termine, poiché Wikipedia dispone già di molte pagine di discussione, collegate alle relative voci enciclopediche e anche in altri namespace. Sul punto 2, direi che Wikipedia più di solidarietà ha necessità di evidenziare masse critiche che formino il cosiddetto consenso (specificatamente da raggiungere sull'equilibrio di una voce enciclopedica); sul punto 3, infine, penso che non si debba rendere meno individuabili le dialettiche interne. Anzi, casomai il contrario. Wikipedia, come progetto aperto, ha necessità della massima trasparenza, e non deve avere eccessiva paura di gruppi di pressione che pure la osservano e, se possibile, la ostacolano. Wikipedia è fatta - per usare un luogo comune piuttosto brutto - dalla "gente" per la "gente": è il frutto di una collaborazione collettiva in cui ognuno porta il proprio granello di sapere. Difficile paragonarla a organismi della società civile. Ha, purtroppo o per fortuna, le potenziali possibilità e i limiti di tutti i wiki, una concezione molto anglosassone della collaborazione online, che forse si scontra (ancora, speriamo ancora per poco) con la [focosa, accesa, spesso disordinata] latinità degli italofoni. Correlata alla pagina su cui stiamo discutendo, la questione degli admin. Che, su it.wiki, non scordiamolo, sono validi e più che volonterosi. Ce ne vorrebbe tanti ma, se forse si è capito che non ci si può offrire volontari per poi "battere flanella", è normale che si offrano in meno alla causa (difficile biasimarli); meno normale, forse, è che in tanto, scazzati, prendano cappello ed escano per la comune sbattendo la porta. In quel caso l'andreottiano potere (dati dai tastini) li ha logorati, portandoli sull'orlo di una crisi di nervi. Più biasimabili sono invece, sempre a mio avviso, quegli amministratori eternamente in pausa (domani si sposa il mio vicino, sono sotto il tiro concentrico di esami a scoppio ritardato, sto traslocando, ho una crisi di identità, devo prendere la patente non posso patrollare, devo portare la macchina alla revisione non ho tempo per tast[in]are, ecc. e naturalmente invento le motivazioni e sto scherzando per alleggerire la discussione) o che, una volta "scippata" la riconferma per il classico "rotto della cuffia" (sullo stile degli "scippi" di certi "successi" scolastici?), tornano quietamente nell'ombra e nell'oblio di un'aurea assenza lasciando di sé un pessimo ricordo. Se è vero che chi dorme non pecca, in sonno come sono non peccheranno più. --<Twice²⁵¯(disc.)> 10:11, 30 mag 2010 (CEST)

Le pagine di servizio, i pilastri, la policy, contano poco se occorre fare pubblicità positiva con esterni. Di questa parlo al punto 1. Credo che non abbia senso chiudersi solo tra di noi, ignorando gli altri. Occorre apertura al mondo, con i mezzi che la tecnica ci offre. Ed occorre difendere pubblicamente il progetto, in modo chiaro e netto. Una carenza grave, a mio avviso, in it.wiki sono le poche donne in %. Io credo che la sensibilità femminile sia essenziale per equilibrare il progetto. E non parlo di femminismo, parlo proprio di donne.--LL (msg) 10:23, 30 mag 2010 (CEST)

L'ufficio stampa non mi sembra proprio necessario, e di solidarizzare con gli utenti non ce n'è proprio bisogno (se non sono d'accordo con quanto scritto in una voce, venissero a scrivere nella pagina di discussione invece che starsene su Facebook a dirsi a vicenda "ah, quanto è di parte Wikipedia" "già, hai proprio ragione"); inoltre sono fortemente contrario al punto 3: in pratica si dice che la trasparenza è una cosa negativa! Ma scherziamo?? Allora sì che diventeremmo una cricca come qualcuno ci ha già definito. La trasparenza è una delle cose più importanti che Internet dovrebbe insegnare alle "strutture e società" che hai citato: il fatto che la discussione interna non sia di pubblico dominio è solo un difetto, e piano piano le cose stanno iniziando a cambiare anche lì. La cosa comunque è fuori discussione, il terzo pilastro (vi ricordo che i 5 pilastri sono la nostra "costituzione", e non possono essere modificati) dice che "Wikipedia è libera, il suo contenuto è quindi modificabile da chiunque". Non scherziamo, per favore. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 11:28, 30 mag 2010 (CEST)

Una giornata uggiosa, le tue osservazioni sul mio punto 3 sono più che corrette. E valgono più della mia opinione, lo ammetto. Sui punti 1 e 2 invece, non sarebbe male una maggiore apertura--LL (msg) 11:36, 30 mag 2010 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con GiornataUggiosa e Twice che una delle forze del progetto wiki sia proprio la trasparenza dei suoi meccanismi. Poter vedere come è stata presa una decisione è già un modo di essere coinvolto nel processo decisionale. Poi, a me i gruppi di fb non fanno né caldo né freddo. Non vedo come possano danneggiare il progetto wiki. Si lamentano, e allora? Fanno vandalismi? Mi sembra che le difese ci siano. Wiki sopravvive per la qualità (e la quantità, che nella giusta forma, può essere qualità) delle sue pagine - è questo il suo "ufficio stampa" --Sesostris (msg) 12:27, 30 mag 2010 (CEST)

Grazie Sesostris, verissime le cose che dici. Tu hai più esperienza e ne devo tenere conto. Ma una pubblicità non la vedrei male, e non solo in difensiva, ma anche in attacco, cioè per dimostrare apertura, con uno spazio, sulla pagina principale. Uno spazio dove vengano aggiornate, come alcune pagine in vetrina che si alternano, risposte a particolari attacchi o esempi di dialettica costruttiva interna. Ed un invito a contribuire.--LL (msg) 12:46, 30 mag 2010 (CEST)

Per rispondere a Lungoleno sulle cifre degli iscritti ai gruppi, quello contro l'anarco femminismo è stato chiuso e riaperto, quindi i 500 sono destinati a salire a cifre vicine alle 3000 unità come erano in precedenza. Comunque dietro a questo c'è il gioco contorto del tizio che continua a creare utenze fasulle e gruppi/pagine fuorvianti per far iscrivere gente subdolamente ai suoi gruppi e spandere in questo modo il suo POV (da facebook a wikipedia, solo che con la seconda ha trovato chi gli ha detto di piantarla...).--Marte77 13:04, 30 mag 2010 (CEST)

Nei gruppi in questione ora sono finalmente arrivato agli onori della loro cronaca, CVD. Questa pagina è riportata su FB.--LL (msg) 14:10, 30 mag 2010 (CEST)

beh una bella occasione per stappare lo champagne, no? :) Dal cuore, fregatene --Sesostris (msg) 15:16, 30 mag 2010 (CEST)

Non hai torto. Io però la vedo un pò diversamente. Ti spiego. Da ora in poi farò ancora più attenzione a quello che scrivo qui, e cercherò pure di essere molto didascalico nei miei interventi più critici. Chi vorrà usarmi come esempio di disinformazione su WP dovrà scendere al mio livello, e cercare argomenti validi per attaccare il mio lavoro. Se tali argomenti saranno veramente validi, sarò io il primo ad ammettere l'errore e correggerò quello che riterrò giusto. In caso contrario, rimarranno solo gli attacchi personali e le offese come armi per aver ragione con me. All'agente segreto ed ai suoi amici che ci seguono con tanta attenzione, che da ora in poi indicherò come gli AFB (acronimo di Amici di FaceBook), riserverò sempre, se vedrò sui due siti citati cose che mi interessano, risposte educate alle loro critiche educate, e nessuna risposta alle offese. Le risposte le troveranno nelle discussioni delle voci contestate. Prendo questo come stimolo per cercare di fare meglio. Non è che possa aumentare l'impegno, come ore dedicate alla mia presenza su WP, ma, pur con la mia presenza ad intermittenza, questo penso di poterlo fare.--LL (msg) 16:10, 30 mag 2010 (CEST)

Il maggio nero di it.Wiki 2010

Il maggio nero di it.wiki 2010

--LL (msg) 19:05, 30 mag 2010 (CEST)

Uno dei motivi per i quali continuo è il rispetto per quanti hanno lasciato. Nella speranza di un loro ritorno, prima o dopo.--LL (msg) 19:08, 30 mag 2010 (CEST)

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Rago (msg) 09:43, 31 mag 2010 (CEST)