Wikipedia:Bar/Discussioni/Questa volta per bene: utenze programmatiche e segnalazioni di gruppo

Questa volta per bene: utenze programmatiche e segnalazioni di gruppo		NAVIGAZIONE

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Nelle ultime settimane, su quella che giudico essere l'onda dell'emotività suscitata dai gruppi contro Wikipedia che si organizzano su Facebook, sono stati introdotti il concetto di "utenza programmatica" e le "segnalazioni di gruppo". Alla prova dei fatti queste novità hanno evidenziato qualche problema. ritengo che ciò sia dovuto alla fretta con cui queste novità sono state discusse e implementate. Propongo quindi di lavorare per step e procedere a:

1. Definire quanto neglio possiblie cos'è una "utenza programmatica" e in che modi agisce. (Questa parte è delicata. Per come è stato impiegato il concetto di UP, alcuni utenti stimati di it.wiki, se esordissero oggi, ci finirebbero dentro in pieno.)
2. Analizzare quali strumenti abbiamo adesso per contrastare le azioni delle UP.
3. Valutare se gli strumenti che abbiamo ci bastano o se abbiamo bisogno di nuovi strumenti

A voi. --Snowdog (bucalettere) 10:56, 28 mag 2010 (CEST)

ero tra quelli che credeva che fosse necessario individuare nuovi strumenti per poter, all'occorrenza, prevenire i possibili problemi legati alla definizione - certo non riuscita alla perfezione (eufemismo) - di "utenza programmatica"... visti gli ultimi sviluppi relativi all'utilizzo delle nuove prerogative per i sysop, dico che ho sbagliato di brutto e mi sento responsabile anche del casino successivo... adesso penso sia meglio affrontare il tutto con le mezzi a disposizione... --torsolo 11:24, 28 mag 2010 (CEST) p.s. se non altro mi ricorderò bene di non impelagarmi mai più nella definizione di regole comunitarie, dove al massimo posso apportare danni...

Di fatto lo strumento della segnalazione in blocco di utenti programmatici è stato usato (a mio modo di vedere) come mezzo per operare blocchi decisamente arbitrari per le modalità con cui sono stati perpretati (si è stati restii a segnalare l'apertura della segnalazione ai segnalati o non lo si è fatto, si sono avuti segnalati bloccati senza aver arrecato alcun danno effettivo, si sono avuti utenti che non c'entravano nulla tirarti dentro e bloccati,...): ciò dimostra che questo strumento è un mezzo iniquo, atto solo a fomentare tensioni sociali tra gli utenti (vedere la votazione di demart per esempio). Pertanto va abolito. A fronte di questi attacchi in gruppo bisogna semplicemente aprire segnalazioni individuali per ciascuno dei vandali e procedere nel rispetto delle procedure delle segnalazioni individuali, distinguendo tra chi si associa all'esterno per imporre un pov dannoso (trollaggio, edit war,...) in it.wiki e chi invece si fà portatore di interessi suoi personali (come gli utenti del caso meemi). Ergo simili vandali non andrebbero bloccati in quanto portatori di Pov ma in quanto troll, fomentatori di edit war e attacchi personali, meatpupper o SP,...cioè applicando le regole già in passato adottate, che han sempre funzionato.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:30, 28 mag 2010 (CEST)

Certamente si possono ridefinire i contorni dello strumento, ma penso che (come principio) poter discutere in un'unica pagina di una problematica comune ad un gruppo di utenze sia utile. Che poi si debba fare anche opera di discernimento in quella stessa pagina è anche questo fuor di dubbio. --Retaggio (msg) 11:34, 28 mag 2010 (CEST)

Pessima idea quella di AndreaFox, basta solo pensare a cosa succederebbe con un gruppo di dieci programmatici: significherebbe doversi leggere dieci segnalazioni, con tanto di dieci (si presume lunghe) discussioni. Il tutto a scapito dell'enciclopedia visto che personaggi del genere hanno evidentemente tempo da buttare, molti wikipediani no. --Vipera 11:57, 28 mag 2010 (CEST)

Quoto.--Marte77 12:27, 28 mag 2010 (CEST)

Trovo giusto raggruppare quelle discussioni che riguardano più utenze, ma *senza mai perdere di vista* le necessarie attenzioni per le persone che sono dietro quelle utenze: spiegare cosa non va è fondamentale, ascoltare le repliche è necessario e auspicabile. L'unica eccezione, le azioni realmente distruttive o che mirano solo a destabilizzare l'intero progetto. In tali casi, il confronto non è possibile e il sysop (o auspicabilmente i vari sysop) si limitano a riportare i fatti ai fini di eventuali successivi approfondimenti. --M/ 11:35, 28 mag 2010 (CEST)

(conf.) Volevo inserire una nota tecnica per chiedere di cambiare l'acronimo UP che fino a poco tempo fa era esclusivamente usato per gli utenti problematici e leggendo l'intervento di Snowdog mi ero lasciato confondere :-) In realtà poi ho riflettuto e penso che l'involontaria corrispondenza degli acronimi sia invece del tutto corretta. Una utenza programmatica (per come è stata definita nei casi più gravi) è una utenza che agisce al di fuori degli scopi di Wikipedia perché agisce per imporre un POV, da solo o, nei casi più gravi, in gruppo. Quindi una UP e una UP e basta :-) Il fatto che sia più difficile discernere se una utenza apparentemente collaborativa è invece tesa a sostenere un proprio progetto rispetto al progetto generale è certamente più difficile rispetto all'individuazione di utenze problematiche semplicemente vandaliche. Non mi vengono in mente strumenti, se non discutere, pacatamente... Oltre alle pagine degli UP (i vecchi UP :-) ), c'è anche il Progetto:Spam dove molti casi sono stati segnalati, ma poi sono rimasti un po' soli. --Amarvudol (msg) 11:41, 28 mag 2010 (CEST)

Lo strumento delle segnalazioni di gruppo è efficace e permette di discutere in maniera organica ed efficiente dei casi di POV programmatico condivisi tra più utenti. E' stato utilizzato 4 volte, 3 con successo, una con forse con troppa leggerezza (ma secondo me nemmeno tanto perchè gli esiti che abbiamo visto dell'ultima sarebbero stati i medesimi al di là dei blocchi dati, c'era un gruppo intenzionato a difendere il proprio interesse e lo ha fatto e lo avrebbe fatto fuori wiki comunque). Se c'è stato un problema è imputabile ad un errore dell'uomo e non dello strumento, che però è giusto che venga utilizzato in situazioni di gravità ed emergenzialità e non come consuetudine.--Marte77 11:52, 28 mag 2010 (CEST)

(conflitt)In realtà le istruzioni in merito sono chiare, in particolare non si dovrebbero bloccare le utenze prima di trovare consenso nella discussione (come per le singole segnalazioni). Probabilmente la frase più equivoca è "operanti in modo coordinato nell'ambito di una medesima voce o gruppo tematico di voci con il chiaro intento di caratterizzarle in senso non neutrale" (quello che qui chiamiamo "Utenze programmatiche" che allo stato attuale non risulta in nessuno modo collegata alle cause di blocco, dando troppa libera scelta alla durata del blocco - che si porta, di fatto, all'infinito. Dovrebbe essere caso per caso e non infinito a prescidere).--AnjaManix (msg) 11:54, 28 mag 2010 (CEST)

Marte si riferisce a questa discussione http://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Segnalazione_di_gruppo/20100526 che consiglio di sfogliare per capire come tale strumento utilizzato malissimo può essere un disastro. --Huckleberry (msg) 12:04, 28 mag 2010 (CEST)

(conflittato) Il problema è che effettivamente molti utenti sono portatori di POV (a me viene in mente il buon Sergio BC), li blocchiamo tutti a meno che non rinunciano alle convinzioni politiche, sociali e religiose? Il punto è se danneggiano o meno WP, non per il semplice fatto che ci siano o che ne parlano male al di fuori, su altri siti. La questione discussa questi giorni su UP, con gente bloccata senza nemmeno aver editato qui, sulla base del "siamo in guerra", cioè come se fossimo in piena emergenza, da affrontare con strumenti eccezionali, blocchi che non rientrano in nessuna policy, utenti bloccati per aver espresso una opinione in pagina di discussione... ora, WP non solo non è una democrazia, ma non è nemmeno un esperimento sociale, non è tenuta a rispettare il principio che tutti possono esprimere liberamente la loro opinione, ma qui non mi sembrava che fossimo nella situazione di "tappare bocche". Il sito non enciclopedico non era a "rischio salvataggio", gli utenti coinvolti non avevano nemmeno diritto di voto, non erano SP di nessuno, hanno compiuto una violazione di una policy ("chiamata alle armi" selettiva), che non mi pare sia da codice penale, che cito in quanto nemmeno per i copyviol (da codice penale appunto) si procede all'infinito con tanta celerità. Stiamo quindi dicendo che proteggere l'enciclopedia dalla presenza di quel sito necessita di strumenti correttivi più "forti" degli strumenti da utilizzare per garantire il rispetto della legge italiana, il che a me pare assurdo (con buona pace dei vari Marte77 che pensano che siamo in guerra col mondo del 2.0). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:12, 28 mag 2010 (CEST)

Speravo di seguire i passi indicati all'inizio, ma visto che si parla delle segnalazioni di gruppo precisiamo per bene che sono state quattro. In nessun caso gli utenti sono stati avvisati di essere finiti nei problematici. Sull'ultimo episodio si sono già spese abbastanza parole. Il primo presenta pesanti analogie con l'ultimo. Sono andato a rivederlo e ho trovato ad esempio un utente inifnitato dopo aver fatto un unico edit: questo (e spero che qualcuno mi farà la cortesia di spiegarmi in che modo questo unico edit sia POV o alteri il consenso o altro). Quindi direi che in tutti e quattro i casi ci si è dimenticato un requisito fondamentale delle segnalazioni, e nella metà dei casi si è proceduto a sanzioni eccessive. Alla faccia dell'efficacia! In effetti per risolvere il problema degli incendi estivi basta cementificare tutta l'Italia. --Snowdog (bucalettere) 12:17, 28 mag 2010 (CEST)

Efficace è stato, quello di cui tu parli riguarda un funzionamento della procedura che sì, è perfettibile, ma non c'entra con l'efficacia dello strumento in sè.--Marte77 12:26, 28 mag 2010 (CEST)

Un ulteriore contributo alla discussione, incollo da vecchia discussione in merito una mia definizione di utenza programmatica:

«Chiunque sia iscritto su wikipedia per il solo scopo di propagandare il proprio POV (di qualsiasi natura sia) perseguendo questo obiettivo sia nelle modifiche dei contenuti in ns0 che nell'alterazione artificiosa del consenso nelle procedure amministrative.»

N.B. niente a che vedere con le cd. utenze monotematiche (che lavorano su wiki solo su specifici ambiti, spesso in conseguenza della loro competenza specifica, ma nel rispetto del NPOV) o le utenze che, per qualche ragione, lasciano talvolta trapelare il loro POV (si è citato Sergio, potrei citare Jose Antonio o Il palazzo, ma nessuno di questi rientra nella categoria degli utenti programmatici, perchè sappiamo tutti che non lo sono, in quanto utenti di lungo corso che hanno fatto molto in wiki e la loro contribuzione non è orientata al solo scopo di propagandare il proprio POV).--Marte77 12:23, 28 mag 2010 (CEST)P.S. non credo affatto che siamo "in guerra contro il mondo del 2.0", dico che è oggettivo che stiamo ricevendo degli attacchi di POV organizzati e che è utile se non necessario dotarsi delle giuste contromisure per contrastare questo fenomeno, ora e prima che diventi incrontrollabile (perchè imho siamo solo agli inizi).

Il concetto di POV è concetto largo. Già oggi le singole utenze che fanno del proprio POV l'elemento guida del proprio agire in WP finiscono in UP e possono venire di conseguenza bloccate. La pagina "utenze programmatiche" è un mero strumento di raccolta e unificazione di discussioni su utenze il cui comportamento problematico va valutato in relazione alle singole utenze alla luce delle attuali policy e non di nuove, non scritte, che nascono su onde emotive più o meno giustificate --ignis Fammi un fischio 12:27, 28 mag 2010 (CEST)

La pagina "utenze programmatiche" è "Segnalazioni di gruppo"?--Marte77 12:30, 28 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) si intendevo quella --ignis Fammi un fischio 12:37, 28 mag 2010 (CEST)

Non mi convince l'idea stessa di utenza programmatica. Imo è sufficiente la categoria di vandalismo, che almeno si concentra sulle effettive azioni intraprese e non sulle intenzioni di chi agisce. La segnalazione di gruppo imo è utile se è solo una segnalazione, cioé un punto di riferimento per capire quello che sta accadendo. Le azioni poi a difesa di wiki è meglio che abbiano a che fare con i singoli utenti in quanto tali e non come parte di un gruppo. In questo modo, gli interventi sono più precisi, più efficaci e più equi. --Sesostris (msg) 12:29, 28 mag 2010 (CEST)

<conflittato> Partiamo da una tautologia: gli strumenti sono strumenti, quindi in sé non sono né buoni né cattivi, diventano buoni o cattivi in base da come li usiamo, quindi la segnalazione può essere regolamentata maglio, ma personalmente lo vedo come uno strumento necessario per bloccare le utenze programmatiche.

Punto due: la definizione di utenza programmatica, che ovviamente deve essere abbastanza precisa da evitare errori di valutazione, ma anche abbastanza stretta da evitare che queste utenze "giochino con le regole" (ed abbiamo avuto ampie ed abbondanti dimostrazioni di come queste utenze cerchino di sgusciare fra i nostri paletti). Prima cosa: l'utente programmatico non è l'utente che si occupa di un solo argomento, se un utente si occupa solo di musica sacra medioevale e lo fa con competenza ed entro i limiti posti dai cinque pilastri non è programmatico. Sono programmatici gli utenti che, nell'ambito della loro attività wikipediana, o spammano il loro POV su voci dove "non ci azzecca" o pretendono che il loro POV sia l'unico possibile sugli argomenti di loro interesse o che pretendono di imporre il loro POV nelle discussioni predendo gli avversari per sfinimento o per numero (se uno ripete dieci volte che la terra è piatta la terra resta rotonda, ma, con le regole attuali, dopo aver detto una volta che la terra è rotonda, o vado all'edit war o ad un certo punto devo cedere su una formulazione della voce che riporta anche informazioni intrinsecamente errate). Se troviamo una formulazione abbastanza sintetica per tuto questo abbiamo la definizione del (mio) utente programmatico.

Mi sembra di aver chiarito quali sono di due punti su cui dovremmo concentrarci (se vogliamo risolvere il problema): regolare in modo corretto le segnalazioni multiple e definire gli utenti programmatici (UPOV?) - --Klaudio (parla) 12:31, 28 mag 2010 (CEST)

Tutte e quattro le segnalazioni di gruppo già effettuate mi lasciano perplesso. Questa sembra essere una questione di sock, e poteva essere gestita in quanto tale, come abbiamo sempre fatto. Nelle altre tre ci sono utenti bloccati per sempre che, se considerati singolarmente, non hanno effettuato modifiche tali da meritare un blocco di questa entità. Io non vedo ragioni per cambiare metodo:

1. Si bloccano le voci calde,
2. Si eliminano i voti alle votazioni (magari restringendo ancora di più il diritto di voto, così da disincentivare completamente socks e chiamate elettorali) e si spiega con calma due nostre regole non banali per chi viene da fuori, e cioè che si decidono le cose a consenso e non si fanno chiamate elettorali selettive. Tenendo ben presente che nel mondo reale votazioni e chiamate elettorali sono incentivate e non considerate moralmente riprorevoli. E' quindi naturale che si formino dei gruppi di pressione sui vari social network, chi ne è dirottato qui è totalmente in buona fede.
3. Si valuta ogni utente singolarmente per quello che fa e non per i programmi che potrebbe avere in testa venendo qui. Abbandonerei quindi la pericolosa definizione di "utente programmatico". Aggiungerei anche che le metafore militaresche intorno al patrolling (mi) hanno anche un po' stufato.

Ylebru dimmela 12:36, 28 mag 2010 (CEST)

Ripeto una cosa che ho scritto altrove: la differenza, a livello di definizione, tra monotematico e programmatico è chiara, ma l'attribuzione di una di queste clausole, attraverso la "decodifica" dei comportamenti di un utente, lo è molto meno. Questo è un motivo, pragmatico, per il quale sono d'accordo con la proposta di lasciar cadere questa definizione.

--CavalloRazzo (talk) 13:09, 28 mag 2010 (CEST)

Se un gruppo di utenti(magari tutti niubbi) si coalizza e fa vandalismi in serie, la cosa è chiara e non mi metto a discutere su quali ipotetiche garanzie costituzionali la comunità debba rispettare. Decisioni, anche affrettate, sono legittima difesa.

Ma se il discorso riguarda inserimenti asseriti POV, a mio parere, un poco più di attenzione e qualche distinguo a mio parere va fatto. La possibilità che la nostra voce di partenza fosse sbilanciata nell'altro senso potrebbe essere una ipotesi degna di essere presa in considerazione. Dico la mia senza la pretesa di essere creduto sulla parola. Uno dei gruppi programmatici ha effettivamente ecceduto sulle loro pagine di facebook nei confronti di alcuni nostri admin, ma questo dobbiamo tenerlo a margine del discorso. Ma nel merito delle modifiche che avevano fatto, io ho cercato di documentarmi e ripeto qui quello che ho già detto altrove: Per combinazione il Comune di Milano ha organizzato una conferenza-dibattito proprio su quel tema. Con mia grande meraviglia ho visto confermato dalle due relatrici (le due avvocatesse responsabili del servizio) molte delle idee che qui avevamo bollato come POV dei maschilisti. Probabilmente la verità è che le idee vanno esaminate per quello che sono, non etichettate a priori in base a chi le dice: Un proverbio dice che anche il diavolo può dire la verità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:35, 28 mag 2010 (CEST)

(confl) Non vogliamo chiamarle così? Scegliamo un altro nome, anche "utenze viola a pallini", basta che siamo tutti d'accordo sul cosa voglia significare. Saran mica coglioni i nostri amici anglofoni, che qui hanno affrontato il problema. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:36, 28 mag 2010 (CEST)

Chiamale pure utenze viola a pallini, ma io resto contrario a mettere in cancellazione immediata la biografia di un preside di facoltà dell'Università di pennsylvania che risulta citatissimo da tutta la comunità scientifica, solo perchè la voce è scritta da una nuova utenza supposta viola a pallini--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:44, 28 mag 2010 (CEST)

Mizar, scusa, ma come si fa ad entrare nel merito dei "contenuti che possono essere stati legittimi" in relazione ad una campagna di POV smaccato (becero, palese, vergognoso) come quella a cui abbiamo assistito? E poi, perdonami, ma quando parliamo di dati è un conto, quando parliamo di "idee" è tutta un'altra cosa... Sono idee o cose concrete? Nel caso delle prime come ben sappiamo tutto è comunque opinabile. Comunque chiudendo l'OT, il problema sono le utenze Single-purpose, che, quando accertate (come nel caso dei maschilisti) vanno fermate. Sull'immediata alla voce creata non mi esprimo, ma sul fatto che fosse stata creata dall'utenza viola a pallini è fatto certo e provato (altro che supposto!).--Marte77 13:48, 28 mag 2010 (CEST)

(confl) Mizar, il punto non è quello. A parte che sull'enciclopedicità di un preside di facoltà avrei da discutere e me lo devi scrivere su carta bollata, così lo esibisco in tribunale come prova per chiamarmene fuori, il punto è che noi ci crediamo sempre più furbi degli altri. Altrove non si vota, qui sì perché siamo più furbi. Altrove quantomeno c'è una pagina dove si tratta di come gestire il rischio di utenze monografiche (sarà un approccio manualistico e tipicamente americano, ma quantomeno la pagina esiste e non si fa finta che tali utenze non esistano, come fanno molti che aspettano il terzo anno di spammatura per poter sospettare che in fondo, sì, trattasi di "utenza programmatica"), ma ovviamente noi siamo i più furbi di tutti. Quello che disturba è proprio l'aria di sufficienza di molti, come se pensassero "sì, wiki fa le linee guida, ma noi mica stiamo a perdere tempo con queste cose, noi siamo più furbi"... -- Sergio (aka The Blackcat) 13:51, 28 mag 2010 (CEST)

Grazie a BC per aver linkato quella pagina, che non conoscevo, e che è illuminante non solo per la chiarezza con cui spiega cosa si debba intendere per "utenza programmatica", ma anche perché vi si legge che la prassi è di segnalare tale utenza - quando interviene in discussioni in modo apparentemente "programmatico" - apponendo un apposito tag "SPA" all'intervento dell'utente: mi sembra un po' diverso rispetto a bloccare infinito a vista. Già che ci siamo, vorrei suggerire anche quest'altra pagina. Qualcuno risponderà che in questo modo non ci si difende certo dalle invasioni dei barbari di Facebook e dei loro POV. Ma, giusto per capire, a parte la vicenda degli anti-femministi (che poi si erano già fatti vivi senza bisogno di facebook) e quella di meemi che sarebbe stato senz'altro meglio risparmiarci, siamo sicuri che non la stiamo un po' ingigantendo, questa nuova minaccia incombente? --Guido (msg) 14:02, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro) Sergio, hai anche letto la pagina di en.wiki che hai link-ato? Perlomeno l'incipit?

Non so se siamo più furbi o più fessi, se più alti o più bassi, ma in quella pagina non leggo che si infinita un utente al suo mero apparire. --CavalloRazzo (talk) 14:06, 28 mag 2010 (CEST)

Ho detto che va infinitato? NO. E allora non mettermi in bocca cose che non ho detto né scritto. Ho detto che hanno presente il rischio e hanno tirato giù due righe per gestire l'eventuale rischio. Ma leggete quando scrivo? -- Sergio (aka The Blackcat) 14:08, 28 mag 2010 (CEST)

Per come la vedo io non si dovrebbe mandare in automatico l'infinito, la procedura dovrebbe essere aperta, segnalata agli interessati, e si dovrebbe decidere l'eventuale ban (generale o differenziato) in base al consenso espresso dalla comunità. Ecco, io credo che è un po' su questo che ci siamo arenati, ovvero sul funzionamento dello strumento, e non sullo strumento in sè. Su questo dovremmo esserci tutti.--Marte77 14:10, 28 mag 2010 (CEST)

Mi collego a quanto scrive Marte qui sopra: concordo con lui che l'infinito automatico dovrebbe essere evitato, eccetto casi palesi ed eclatanti, che anche una notoriamente tonta come la sottoscritta (ironia) vedrebbe lontano un miglio. Il nostro scopo è quello di proteggere l'enciclopedia, quindi ben vengano le procedure d'emergenza come protezione di pagine e blocchi brevi: a seguire, però, è necessario un confronto che veda coinvolte tutte le parti in causa, fermo restando che, qualora un'utenza vada fuori dai binari che la wikiquette impone, la si blocchi senza remore.

Sui contenuti inseriti dalle utenze sospette: a mio parere, in evidenza di programmaticità vanno rimossi seduta stante, con la possibilità di ripristinarli dopo un adeguato controllo. Quello che non deve "passare" è che sia lecito agire dietro un programma comune di non-neutralità inteso ad andare contro l'enciclopedia, come è già successo. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 14:23, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro, conflittato) La definizione di "utenza programmatica" proposta giorni orsono da Demart non mi ha convinto e non mi convince per varie ragioni che ho espresso dettagliatamente in Wikipedia:Bar/Discussioni/Blocchiamo le utenze programmatiche?, e nello specifico perché vaga, troppo soggettiva e scarsamente applicabile: a mio avviso si può definire più agevolmente, e con maggiore utilità per il patrolling, un'azione scorretta nei confronti dell'enciclopedia (violazione di copyright, inserimento promozionale, paragrafo/sezione/voce non neutrale, etc...) piuttosto che un profilo di utenza (il copyvioler, lo spammer, il programmatico) anche perché non sempre abbiamo a che fare con utenze i cui contributi sono integralmente contro le regole tanto da includerle in un profilo. Per quanto riguarda lo strumento delle segnalazioni di gruppo, fino ad un paio di giorni fa lo credevo uno strumento potenzialmente utile nella forma in cui era stato abbozzato nella discussione citata (in particolare grazie a L736E), ma - tirate le somme - l'effettivo riscontro sul campo mi sembra più che deludente (le stesse utenze correttamente bloccate in quelle segnalazioni, avrebbero potuto essere parimenti bloccate utilizzando le procedure ordinarie) e ha provocato alcuni errori (anche di immagine per wikipedia) che si sarebbero forse potuti evitare se il nuovo strumento fosse stato elaborato con maggiore cura, più tempo a disposizione, in modo più ponderato e razionale, senza quella continua e martellante telecronaca di qualunque cazzata scrivesse quello e quell'altro gruppo di facebook, blog e quant'altro, condita di immagini goliardiche e metafore di scontri militari, da parte di alcuni utenti di wikipedia (mi riferisco p.e., oltre a Demart, a Marte77 e Blackcat) e lo strumento stesso fosse stato utilizzato con meno fretta e un pizzico in più di accortezza. In conclusione, a meno che non si riesca a sviluppare un'alternativa decente e funzionale, sono favorevole allo smantellamento di questo strumento. Nanae (msg) 14:18, 28 mag 2010 (CEST)

L'alternativa è farlo funzionare come si deve, e mi sembra da per lo meno "poco furbo" aprire 10 segnalazioni su un problema che è unico e riguarda nello specifico quelle 10 utenze (come ben detto sopra da Vipera). Oddio, a me sembra un'ovvietà, roba che non avrebbe richiesto nemmeno la creazione ad hoc di uno strumento come questo che, benissimo che ci sia, ma che è talmente una cosa ovvia che doveva essere insita nella logica delle segnalazioni. Sull'ultima sì, ci sono stati dei problemi, ma credo riferiti più che altro alla questione degli infiniti dati a priori e non alla procedura in sè (per altro poi la questione del "danno all'immagine" per me non sussiste, abbiamo registrato la reazione del gruppeto che anima un piccolo socialnetwork italico e abbiamo guadagnato qualche post su qualche blog personale assolutamente irrilevante nella rete, ovvero nella realtà non è successo niente). Sui link dei gruppi Nanae, sono stati messi per certificare e provare l'intento degli attacchi POV portati avanti dai gruppi di cui sopra, non vedo cosa c'entri con quello di cui stiamo parlando...--Marte77 14:36, 28 mag 2010 (CEST)

si, la convenienza di avere una segnalazione unica in luogo di molteplici è un argomento a favore dello strumento che ha contribuito alla mia iniziale opinione positiva sullo stesso, ma l'applicazione pratica non è stata molto soddisfacente a mio avviso. La questione degli infiniti dati a priori mi sembra del tutto inerente la procedura perché in parte dovuta ad una insufficiente codifica della procedura di segnalazione (nonché ad una certa frettolosità di applicazione). In quanto ai link, potrei darti ragione se fossero stati inseriti esclusivamente nelle pagine di segnalazione degli utenti problematici come elemento per giudicare il comportamento di quelle utenze, invece che disseminati a piè sospinto, più e più volte, in tutti i post al bar, e non, aperti su facebook e le utenze programmatiche con gran piacere (presumo) proprio di quei gruppi che hanno ottenuto, in tal modo, visibilità su wikipedia.Nanae (msg) 15:06, 28 mag 2010 (CEST)

Mah, più che altro penso che questa gente la visibilità la voglia avere fuori da wiki, comunque ripeto, secondo me è un problema di funzionamento, della serie, la cosa si può aggiustare, anche perchè pensiamo pure che siamo comunque ancora in fase di "rodaggio".--Marte77 15:09, 28 mag 2010 (CEST)

Ho letto con interesse la pagina linkata da Sergio e noto come niente di quello che vi è scritto sia stato applicato nei recenti casi su it.wiki, a partire da: "gli utenti esperti spesso vagliano attentamente le attività di modifica dei nuovi e degli utenti programmatici, nell'ambito di una discussione per discernere se sono qui per scrivere una enciclopedia o per portare avanti le proprie cause" (trad. mia). Vorrei far presente a Sergio che se è pur vero che per liberarci di certe utenze sono occorsi due anni, quando si impiegano due secondi si fanno troppe vittime innocenti. --Snowdog (bucalettere) 14:37, 28 mag 2010 (CEST)

In medio stat virtus. :) --Marte77 14:39, 28 mag 2010 (CEST)

Io la tradurrei come base per Wikipedia:Utenza programmatica. --Snowdog (bucalettere) 15:09, 28 mag 2010 (CEST)

Visto che gli strumenti sono strumenti, non facciamoci strumentalizzare. Sembra una battuta, in realtà quel che voglio dire è "analizziamo i casi e vediamo cosa è andato storto, progettiamo la soluzione, applichiamola e constatiamone l'adeguatezza". Se volete, è l'approccio del Ciclo di Deming.

Tanto per cominciare, nel caso meemi l'errore è stato quello di ritenere che l'espressione di una opinione da parte di più persone fosse una alterazione del consenso. Personalmente non condivido. --CavalloRazzo (talk) 15:27, 28 mag 2010 (CEST)

Sono sempre stato contrario alle definizione di utenze programmatiche, ne prevedevo gli abusi e così sono stati. E' una scorciatoia presa troppe volte quella di bollare come POV le idee degli altri. Trovo che in un'enciclopedia libera ciò si prefiguri come molto pericoloso. Oltretutto vorrei ricordare a tutti che le idee e la morale cambia e molto alla svelta e cose inaccettabili oggi sono accettabili domani e viceversa. Bisogna cercare di vedere i fatti e dialogare sulle idee, non porre barricate sul POV attuale di wikipedia, perché su molti argomenti attuali wiki ha un POV, bisogna ammetterlo, e molte volte non ce ne rendiamo nemmeno conto. Nulla di male, é lo spirito dei tempi. Lusum scrivi!! 15:28, 28 mag 2010 (CEST)

io però vorrei consigliare di dividere la discussione. Non tutte le c.d. "utenze programmatiche" agiscono di gruppo, e non tutte le segnalazioni di gruppo hanno a che fare con le "utenze programmatiche". Imo è meglio avere due discussioni sui due argomenti per raggiungere una conclusione condivisa. --Sesostris (msg) 15:30, 28 mag 2010 (CEST)

<OT> @Sergio Io non ho difficoltà di metterti su carta da bollo che a mio parere un preside di facoltà di una delle più prestigiose università statunitensi, con indice-H [1] 44 salvo proprio casi eccezionali, ha forti probabilità di essere considerato enciclopedico o per lo meno che la voce non è da cancellazione immediata. Chi ha scritto la voce è viola a pallini; la cosa ovviamente può mettere sul chi vive e la voce va esaminata attentamente. Ma sono contrario a qualsiasi automatismo e mi fa sorgere qualche dubbio di etichettare a priori un niubbo che aveva pressochè solo editato questa voce viola a pallini. Le etichette, a volte, ci portano fuori strada. Meglio allora lasciar perdere le etichette ed occuparci di più delle cose--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:37, 28 mag 2010 (CEST)

Io a inizio discussione avevo proposto di procedere in tre fasi e le segnalazioni di gruppo dovrebbero essere trattate nella terza fase. --Snowdog (bucalettere) 15:39, 28 mag 2010 (CEST)

Il concetto di "utenza programmatica" e le "segnalazioni di gruppo" sono da separare come concetti. L'utenza programmatica, se e quando individuata, va bloccata, ma da sola. Non devono essere fatte segnalazioni di gruppo, per non bloccare chi non deve essere bloccato. E se in un gruppo ci sono dieci utenze, pazienza, si apriranno dieci segnalazioni. Vipera dice che è una perdita di tempo, ma è meglio perdere tempo e fare le cose bene che non perderlo e fare dei pasticci (cit. Max Catalano). --Vito.Vita (msg) 16:56, 28 mag 2010 (CEST)

Una segnalazione di gruppo non deve per forza portare al blocco di tutte le utenze: serve a ragionare sul caso nel suo complesso, cosa impossibile da fare con 10 segnalazioni distinte. --LaPizia^{e la violacea ramazza} 16:59, 28 mag 2010 (CEST)

(rientro) faccio presente che in un atto di boldaggine, la pagina Wikipedia:Utenti_problematici/Segnalazioni_di_gruppo è state meglio esplicitata nel preambolo al fine di sottolinearne il mero uso strumentale della stessa alla trattazione in un unica discussione dei comportamenti di più utenti che appaiono coordinati tra loro. Quindi ad oggi non abbiamo alcuna nuova tipizzazione di "problematicità" ma solo uno strumento che ci consente di trattare in un unica discussione cose che altrimenti andrebbero trattate in più pagine.
Detto questo: è da tempo che volevo tradurre la pagina sulle utenze monotematiche da en.wiki --ignis Fammi un fischio 17:09, 28 mag 2010 (CEST)

Concordo con Vito.Vita che "utenza programmatica" e le "segnalazioni di gruppo" sono cose diverse e da tenere distinte. Utenza programmatica riguarda un utente con un certo tipo di comportamento (da definire bene, e io non c'ho ancora capito molto), mentre le segnalazioni di gruppo sono uno strumento tecnico ( = una pagina di servizio, una procedura secondo una policy) che la comunità può usare per raggruppare più segnalazioni (anche questo da regolamentare adeguatamento) per fare le stesse cose e con gli stessi principi che già facciamo nelle segnalzioni utenti problematici normali.

(ma non concordo con Vito.Vita sulla questione Max Catalano: lui direbbe "è meglio non perdere tempo e fare le cose bene, che perdere tempo e fare le cose male."! :-) ) --SignorX (msg) 17:27, 28 mag 2010 (CEST)

Insomma, l'importante è dire che quando si segnala un gruppo di utenze bisogna sempre indicare singolarmente che cosa abbiano fatto nello specifico, e che nessuna eventuale decisione può applicarsi in automatico a tutto il gruppo. Se poi si vuole segnalare "Draco Gatto Jolly Stefano", per citare un esempio che uno dei protagonisti di questa vicenda ricorderà, perchè sono tutti coinvolti nella stessa vicenda e sarebbe solo una perdita di tempo fare 4 pagine per ripetere le stesse cose, va benissimo; ma NO alle retate. (by un tizio che ogni tanto ripassa) --93.32.48.80 (msg) 17:32, 28 mag 2010 (CEST)

(straconfl)Mi trovo d'accordo con l'IP qui sopra. Poi, ho letto le pagine e in particolare Wikipedia:Utenti problematici/Segnalazioni di gruppo/20100526: sono rimasto allibito. Con quale diritto si pretende di bloccare all'infinito prima di una discussione? L'impressione che ho avuto è che chi l'ha fatto sia esso stesso utente problematicoper essersi permesso di oltrepassare il consenso, per quanto il caso possa essere stato lampante, ma non mi dilungherò oltre. Di questo passo se due amici interessati solo di un particolare argomento (es. fan di una saga di film o di un manga, o del giunto cardanico o studiosi dipsicobiologia) si iscrivono a Wikipedia e lavorano insieme saranno bloccati all'infinito senza discussione perché si sono iscritti e hanno contribuito alle stesse voci, magari votando per quelle voci allo stesso modo. Mi pare da rivedere il metodo e l'approccio con l'utenza.(Forse queste sperequazioni dell'arbitrio dell'amministratore si potrebbero evitare anche impedendo di bloccare all'infinito ma solo per un lungo periodo di tempo). Per tradurre utenze monotematiche sono favorevole, ma cambierei la definizione iniziale "...whose editing is broadly limited to one very narrow area or set of articles, or whose edits to many articles appear to be for a common purpose" in "...whose editing is broadly limited to one very narrow area or set of articles, and whose edits to many articles appear to be for a common purpose": non è che chi fornisce solo un proprio sapere, magari molto specializzato, è contro wiki.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:34, 28 mag 2010 (CEST)

guarda che di blocchi infinito "prima di una discussione" (anzi senza magari neppure creare la pagina "utente problematico") se ne fanno ordinariamente e magari parecchi al giorno ... (es. "utente creato solo per vandalizzare"). Mentre in altri casi si discute per kbyte e kbyte per un blocco si una settimana. Bah! --SignorX (msg) 17:59, 28 mag 2010 (CEST)

(confl)(fuori crono)Si, ma le segnalazioni di gruppo avevano un altro metodo, ovvero avvertendo la comunità (è scritto nelle vecchie discussioni). e comunque mi trovo contrario anche a bloccare all'infinito senza discussione e anzi quegli admin li bloccherei tutti.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 18:03, 28 mag 2010 (CEST)

Guarda che la gran parte dei blocchi quotidiani sono per manifesto spam, vandalismi da pirla e altre cose autoevidenti dove non c'è nulla di cui discutere, non sono quelle azioni e quegli admin il problema. Lo sono invece quelli che, magari anche comprensibilmente irritati da queste seccature, travalicano il loro compito e decidono di mettersi a fare i guerrieri della luce, iniziando a vedere complotti dove non ce ne sono... --93.32.62.26 (msg) 18:12, 28 mag 2010 (CEST)

@Ignis: "Quindi ad oggi non abbiamo alcuna nuova tipizzazione di problematicità": quindi ne deduco che nessuno potra essere bloccato da un admin con la motivazione "programmatico"? Dunque le pagine di segnalazione di gruppo serviranno solo per segnalazioni individuali tra loro connesse? O deduco male? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:01, 28 mag 2010 (CEST)

Un'utenza programmatica può essere bloccata solo quando compie una azione concreta che viola le regole, tipo votare ad una votazione per alterare il consenso o intervenire in una discussione col preciso compito di forzare il consenso o semmai portare la discussone OT per evitare che si formi il consenso, insomma se fa ostruzionismo, altrimenti ha tutto il diritto di continuare ad esistere, non le si possono bloccare preventivamente a meno che non siano SP di utenti già bloccati. PersOnLine 18:12, 28 mag 2010 (CEST)

Quindi, in sostanza, si verrebbe bloccati per i soliti motivi, giusto? --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:15, 28 mag 2010 (CEST)

Se mi iscrivo a wikipedia perché ho deciso di contribuire, in particolare ho notato che -secondo la mia visione- alcune voci trattano un argomento con un POV limitato, e voglio ampliare questo POV portando anche un altro pezzo di POV che lo completerebbe (in particolare il mio POV, capita!), e se poi c'è una discussione sul merito dei contenuti della voce e io intervengo per chiarire che considero ecessaria l'aggiunta di un POV sto "intervenendo col compito di forzare il consenso" o sto "contribuendo al consenso"? Questa differenza è molto sottile e arbitraria, eppure il primo comportamento lo sanzionereste con un infinito, il secondo invece è alla base del funzionamento di Wikipedia.

In questa storia i termini sono veramente cruciali: ad esempio POV non è una parola cattiva! vuol dire Punto di Vista, ognuno di noi ne ha uno. Semmai la cosa cattiva è "imporre un NNPOV come esclusivo". Intervenire in una discussione non è una cosa cattiva (spero non serva spiegarlo), né entrare in wikipedia da una pagina di discussione è errato (lo suggeriamo a tanti nuovi utenti). L'errore è, semmai, l'ostruzionismo, e quello già è sanzionato (con quella terribile etichetta di troll che un paio di mesi fa si dava a destra e a manca).

Secondo me questa storia, la "programmaticità", inserisce delle definizioni talmente fumose che creeranno dei casini assurdi. Fino ad oggi, per anni, nessuno parlava di programmaticità e l'enciclopedia è tanto cresciuta. Da un mese invece non si parla d'altro e stiamo azzannandoci tra di noi. Bah. · ··Quatar···^posta····· 18:39, 28 mag 2010 (CEST)

(fc) Qatar, è errato il tuo sillogismo. (POV + Contro-POV) ≠ NPOV. Una voce in cui io mettessi il mio POV e tu il tuo è una voce con due POV contrastanti, non è una voce neutrale. Faccio l'esempio: Stalin fu un uomo politico sovietico, per alcuni un santo per altri un pezzo di merda. No. Stalin fu un uomo politico sovietico, segretario del PCUS dal 1924 al 1953, etc. etc. ... Se tu vedi che c'è un POV su una voce, non importa quale sia il tuo POV (il tuo POV potrebbe essere anche più estremo, ma non ci riguarda), devi lavorare per neutralizzare la voce, non per ribilanciarla. Altrimenti non parliamo di "neutralità", ma di "lottizzazione". -- Sergio (aka The Blackcat) 18:54, 28 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Sergio, credo che Qatar si sia espresso male. Il concetto non è che due POV fanno un NPOV (come due torti non fanno una ragione), ma sacrificare un POV rispetto ad un altro sbilancia la neutralità della voce stessa. I POV contrapposti conducono ad una discussione, la quale porta ad un equilibrio del risultato. Non parliamo di POV in senso stretto, ma di senso critico. Sei io scrivo che Stalin era un santo (mio POV), arriva un'altro che dice che era uno stronzo (suo POV) e si avvia una discussione, magari anche animata, la quale deve condurre inevitabilmente alla eliminazione di entrambi i punti di vista non neutrali. Il problema è che se togli uno dei due POV iniziali, la discussione non parte e la voce resta non neutrale. Io, almeno, il discorso di Qatar l'ho capito così. --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:42, 28 mag 2010 (CEST)

(molto fc) Sì WW, mi hai tradotto bene :) ... tranne il mio username che ha la u! · ··Quatar···^posta····· 11:38, 29 mag 2010 (CEST)

(fc anch'io, tie') Sì, avevo immaginato che fosse un'interpretazione del genere, ma ti spiego perché la trovo erratissima: perché obbliga a fare cose di fatto impossibili e, spinta al limite, insostenibili: prendiamo una qualsiasi voce su argomento controverso. Ci si mette una critica, e allora arriva chi mette il P oppure copincolla una replica alla critica. Domani arriva un'altra critica. Se non esiste una replica pubblica alla critica si scatena la bagarre perché i, diciamo, "lottizzatori del POV" si lamentano che a numero n di opinioni critiche non corrispondano n contro-opinioni. Riportare un'opinione critica è un dato di fatto: se non c'è una contro-replica pubblica (quindi citabile) non è colpa di nessuno, e quindi il modo neutro di trattare la voce è scrivere che nei confronti di X è stata espressa la critica da Y; il modo sbagliato è tenere in ostaggio la voce o pretendere di togliere la critica perché a n critiche corrispondono n-x (per x ≥ 1) contro-critiche o repliche. Ovviamente neutralità vuole che non si scriva X è criticabile perché etc. etc., ma che X per la tale azione è stato pubblicamente criticato da Y per questo, questo e quest'altro motivo. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:23, 29 mag 2010 (CEST)

I miei due eurocent: concentriamoci su che cosa fa una utenza, meno su che cosa è. Una utenza monotematica è senz'altro da tener d'occhio, soprattutto se si muove in compagnia di altri compari. La monotematicità, e ancor peggio il muoversi in gruppo, è senz'altro un campanello di allarme, e concordo con chi si sente in dovere di alzare la guardia. Essendo però noi un progetto aperto (che purtroppo o per fortuna non può barricare porte e finestre, con il rischio di snaturarsi), perché sia inibita immediatamente la possibilità di modificare le pagine deve essere presente un'azione ben precisa, un vandalismo, un esibito disinteresse a partecipare al progetto in modo costruttivo, una evidente intenzione disturbatrice. La monotematicità, o l'essere 'gruppo', è un elemento di attenzione in più, se vogliamo pure di 'sospetto', soprattutto nel caso di discussioni delicate o votazioni. Ma scusatemi tanto se dico una banalità: l'essere portatore di un forte punto di vista (POV), o arrivare accompagnato da tot. amici non è in sé una violazione. Che il blocco sia, con il massimo rigore, su ciò che ogni utenza o gruppo di utenze fa (o che con certezza si appresta a fare, come in molti casi di evidenti reincarnazioni o meatpuppeting), non su ciò che "presumibilmente" è. "...Programmatico è chi il programmatico fa..." :) --Yuma (✉) 18:46, 28 mag 2010 (CEST)

Yuma, riscrivo qui quello che ho scritto poche ore fa in un'altra pagina, solo che penso che qui stia meglio (pregherei di leggerlo e considerarlo con attenzione, perché contiene cose sulle quali forse qualcuno ancora non ha riflettuto). Era stata scritta in risposta a Vito.Vita e Koij, per questo ha quell'incipit.

<INIZIO> Vito, Kōji, ci rendiamo conto che il sito in cima al ranking di Google per qualsiasi cosa uno cerchi, la comunità on-line virtualmente più grande d'Italia e, forse, del mondo tecnologicizzato (se riportato su scala intercapitolo) è gestita con argomentazioni astratte e fuori dalla realtà, come se si fosse ancora una allegra combriccola di liceali all'università ancora nostalgica dei giorni in cui si faceva sega a scuola (per i non romani: quando si marinavano le lezioni) eccitati dalla maggiore età e dalle autogiustificazioni? Questo progetto, vuoi o non vuoi, è diventato un progetto politico. Politico nel senso più ampio del termine, ovvero produttore di influenza nel vasto pubblico, per impatto (cerchi una cosa e la prima occorrenza che trovi è la voce su gùgol), attività a latere (articoli, non tutti lusinghieri, molto spesso per pigrizia di voler perdere tempo a leggere il funzionamento della comunità) e appetiti vari. Ovvero un progetto che, se gestito ancora come una cosa a metà tra l'associazione di volontariato e la goliardìa, rischia seriamente di sfuggire di mano, magari non per opera di quei quattro dementi che hanno pubblicato la pagina féisbuk, ma per opera di qualcuno che subodora il mezzo e utilizza il veicolo per passare il proprio messaggio. Pensare di fronteggiare un rischio del genere continuando a voler usare i guanti bianchi significa votarsi al suicidio. Gli admin devono tutelare i contributori di medio-lungo corso e permettere l'inserimento dei nuovi, non devono stendere la passerella alle quinte colonne. (firma)
P.S.: faccio anche un'altra precisazione, che non vuole suonare di critica, ma che serve a spiegare bene quello che dicevo anni fa rispetto ai criteri d'età. Secondo me la bassa età media degli admin, alcuni dei quali hanno anche 15-16 anni, se rapportati all'influenza e alla capacità d'impatto di questo mezzo, ha fatto sì che questi (non per colpa loro: la competenza e l'impegno sono fuori discussione, ma purtroppo l'esperienza è quella che manca) non abbiano contezza della dimensione "politica" che il mezzo da essi amministrato ha via via preso, e ho l'impressione che molti stiano ancora considerandolo soltanto come un divertente mezzo divulgativo ed educativo. Errore, non è - non è più - questo. Più o meno come, senza scomodare la guerra, mandare in campo una squadra di ginnasiali, per quanto bravi, contro una squadra di camionisti. <FINE> -- Sergio (aka The Blackcat) 19:00, 28 mag 2010 (CEST)

(fc) Sergio, vorrei commentare il tuo PS. Sono sostanzialmente d'accordo con le tue valutazioni sulla visione politica del ruolo di Wikipedia e sulla scarsa preparazione di un admin giovane a gestirla. Il problema però, fammi dire, sta nel ruolo che gli admin si sono ritagliati o gli abbiamo ritagliato addosso. Qui bisogna spiegarsi bene e definire cosa vuol dire essere un amministratore di Wikipedia Italia. Se vogliamo che sia un bravo gestore del progetto, e solo quello, va benone anche un ragazzino di 14 anni, purché si sappia muovere agevolmente e conosca i meccanismi di wiki. Ovviamente, però, se si esce dall'ambito puramente gestionale e si va più sul politico, per usare un termine a te caro, l'admin deve mettersi in testa che diventa un mero esecutore di quello che la comunità decide, quindi nessuna decisione in autonomia. Vogliamo invece che l'admin abbia maggiori poteri discrezionali per poter agire motu proprio ? Parliamone, ma in questo caso i criteri di candidatura ed elezione vanno, a mio parere, totalmente ridiscussi. In questo caso, la bravura coi "tastini" scivola in secondo piano rispetto all'avere altre doti, esperienza, visione globale, diplomazia, chiamale come vuoi, che non c'entrano una pippa con la gestione "tecnica" di wiki. Scusa la prolissità, in sintesi: il problema non è l'admin "acerbo", il problema è cosa vogliamo che sia l'admin in it.wiki. Per certe cose va bene il ragazzino smanettone, per altre ci vuole il politico consumato, anche se non è smanettone. Mettiamoci d'accordo su cosa vogliamo e poi si ridiscute. :-) --WebWizard - Free entrance »» This way... 20:57, 28 mag 2010 (CEST)

(ari-fc) Sì e no. No perché io intendo un’altra cosa (in realtà il PS non era un PS ma faceva corpo con quanto detto sopra, solo che con il mio tipico esprit d’escalier mi è venuto in mente dopo aver firmato e salvato, quindi non è possibile trattarlo a parte); sì perché è anche quello che dici tu, in parte, ma non esaurisce il tutto.

Ho il (fondato) timore che (visto anche come qualche riga più sotto è inorridito Lusum al sentire il termine, e mi dispiace di averlo maltrattato) ci sia qualche resistenza culturale a usare il termine “politico”, laddove ho spiegato bene cosa intenda per “politico”: tutto quello che non è “privato”. La mailing-list, il forum di discussione, anche il blog con i commenti, è ancora uno spazio “privato”, e in una certa misura anche Wikipedian Graffiti lo era. Oggi che Wikipedia genera attività culturale a latere (articoli di stampa, pareri degli intellettuali, inserimento nei programmi scolastici come esperimento sociale-educativo), oggi che è di fatto il primo sito che si incontra quando si cerca qualcosa sulla Rete, Wikipedia è uscita dalla dimensione “privata” per entrare nel “politico”. Il fatto che si sia varcato questo confine senza probabilmente accorgersene è un altro discorso (anche se, esperto di cose associative quale sono, sapevo che il momento sarebbe giunto): ma è rischioso non prenderne atto a tutti i livelli. In primis quello di essere adesso parte di una comunità che è cresciuta non solo nel numero di contributi e di contribuenti, ma - consapevolmente o no - nelle aspettative, proprie e di coloro che da questo momento in poi non vedono più l’enciclopedia come un mezzo per raccogliere e ridistribuire idealmente tutta la conoscenza del mondo, ma come il veicolo per qualcosa d'altro.

Ovviamente c’è bisogno di prendere consapevolezza di questa nuova dimensione “politica” (ecco perché dicevo che un admin non avvezzo a questa dimensione si può trovare a mal partito: non è che non serva più o diventi inadatto in generale, ma a causa della sua scarsa esperienza della dimensione “politica” limita la sua utilità solo ad alcuni aspetti del progetto, quelli legati solo alla dimensione enciclopedica e alla sua protezione dal classico, e limitato, interesse di parte, tutto sommato facilmente identificabile), ed è fuori luogo il discorso delle competenze: domani come ieri, l’admin non è e non deve essere un mero esecutore gestionale, perché la dimensione politica non è interna al progetto, ma esterna: quindi non cambia il modo dell’admin di agire secondo discrezionalità, ma il livello della sua azione.

Un paragone grezzo e non perfettamente calzante, che va preso solo per il senso lato di quanto voglio dire (prego evitare critiche al paragone, quindi, lo so da me che vale quel che vale), può essere quello di un giovane presidente del Consiglio, che sceglie ministri giovani, ma nelle sedi estere manda ambasciatori scafati. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:04, 29 mag 2010 (CEST)

su questo sono d'accordo: nel trattare con l'esterno ci vuole tatto ed esperienza, visto che ci muoviamo su un piano quasi istituzionale Lusum scrivi!! 00:10, 29 mag 2010 (CEST)

(rientro) @AndreaFox: esatto. Ad oggi non esiste la possibilità di bloccare alcuna utenza perchè "è programmatica" ma non problematica, cioè per il solo fatto di agire in modo coordinato con altre utenze --ignis Fammi un fischio 19:04, 28 mag 2010 (CEST)

Perfetto!E meno male (dato che sono d'accordo in sostanza con quello che dicono Yuma e Snowdog, non con quello che dicono Sergio e Marte). Grazie per il chiarimento (a me e a tutti gli utenti). --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:09, 28 mag 2010 (CEST)

Faccio presente che non è un problema di essere d'accordo o meno; io ho esposto uno stato di fatto, non è chiamando la febbre con un altro nome che se hai 41 la temperatura è più bassa... -- Sergio (aka The Blackcat) 19:56, 28 mag 2010 (CEST)

Non uno stato di fatto, ma un'opinione personale su come l'enciclopedia debba essere gestita. Ma non sono d'accordo, per usare la tua immagine, a dire di avere la febbre quando la mia temperatura è di 37 gradi, nè a curare una febbre con la chemio piuttosto che con un normale e banale antibiotico. Comunque ognuno ha le sue opinioni, per carità. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:17, 28 mag 2010 (CEST)

Sergio:

se un utente introduce costantemente POV in determinate voci, prima lo si avvisa, poi se persiste si porta nei problematici

se io, te e Andrea ci coordiniamo per email o su feisbuc per editare le voci del risorgimento non siamo problematici per il solo fatto di coordinarci

se il gruppo di utenze invece pone in essere comportamente problematici (ad es. costante inserimento di POV) si aprirà relativa segnalazione. Il tutto possibilmente senza "emotività" cioè senza arrivare al punto di bloccare un neo iscritto solo perchè ha dato ragione a una utenza programmatica --ignis Fammi un fischio 20:24, 28 mag 2010 (CEST)

(confl) d'accordo Ignlig, ma tu e Andrea: non è uno stato di fatto che le voci su Wikipedia sono al rank n. 1 di Google? Si tratta di una mia opinione? Non è un dato di fatto che oggi come oggi Wikipedia è il mezzo tramite cui si cerca di veicolare concetti anche non enciclopedici, ma puramente promozionali? Non è un dato di fatto che, anche vista l'attenzione dei media, e la sua rilevanza, Wikipedia sia divenuta un progetto (apro virgolette) politico (chiudo virgolette) ? -- Sergio (aka The Blackcat) 20:27, 28 mag 2010 (CEST)

no, non é un progetto politico e non vorrei che si pensasse che qui si faccia politica, cosa che mi pare si stia facendo un pò pesantemente. ( Bannare gruppi di utenti in base alle loro idee che cos'é? ) Lusum scrivi!! 20:48, 28 mag 2010 (CEST)

Lusum, gradirei che quando parli con me tu non faccia finta di non capire. Hai capito benissimo Lusum, sai bene in che senso io intendo "politico": anche il raccogliere firme per un semaforo è un "atto politico". Se poi vuoi prendermi in giro e fare finta di niente al preciso fine di mandare in vacca la discussione, allora è un altro discorso. Ma mi pare di avere specificato cosa dico, e di averlo scritto in italiano, che dovrebbe essere la lingua di questo progetto e - si spera - comune a noi che stiamo qui a discutere.(Chiedo venia, mi giravano i coglioni per un altro motivo) . Non si può negare, oggettivamente, che in questi termini, il progetto è "politico". -- Sergio (aka The Blackcat) 22:03, 28 mag 2010 (CEST)

Uhm se l'idea in questione "è wiki è troppo cattocomunistamassonica, va epurata! Su su di corsa!" allora direi che rispetto a tale rispettabilissima idea wikipedia è MOLTO POV e tale rispettabilissima idea deve essere necessariamente mandata da qualche altra parte assieme ai suoi alfieri. No per dire, si parla della grande tragedia delle segnalazioni di gruppo fatte finora dimenticando che senza avremmo ancora la piaga degli antifemministi, giusto per non far sembrare il tutto come una sfilza di mattane primaverili perché qui si sta cercando di far passare l'intera difesa dagli attacchi coordinati come un'illegittima follia, mettendone in risalto solo i difetti (o i supposti tali). --Vito (msg) 21:08, 28 mag 2010 (CEST)

vito: hai idea di quali scontri ideologici ci siano stati su wikipedia negli anni senza che ci sia stata la necessità di bannare le persone al quinto edit? Scontri di cui sono stati protagonisti molti degli scriventi in questa pagina.. Lusum scrivi!! 21:18, 28 mag 2010 (CEST)

In realtà tu suppongo non stia parlando di attacchi concertati.

Certo poi da questi amabili scontri abbiamo come risultato settori dell'enciclopedia illegibili o l'idea che POV negativo + POV positivo = POV neutrale...--Vito (msg) 21:34, 28 mag 2010 (CEST)

(fc di un bel po') Vito, mi stanno fischiando le orecchie... guarda che quell'equazione è perfettamente valida e regolarmente applicata nel momento in cui stai nelle pagine di discussione, ma quando vai sulla voce devi aver trovato la quadratura, altrimenti ovviamente non funziona. Spero di essermi spiegato meglio... --WebWizard - Free entrance »» This way... 16:50, 3 giu 2010 (CEST)

ci sono stati attacchi concertati, faide, attacchi ad admin, attacchi alle regole, circonvenzione delle regole, ecc. Da cu vidi persino attacchi molteplici utilizzando decine di proxy. Abbiamo avuto anche utenti che creavano decine di sp. Eppure siamo sopravvissuti. Ora non dico di aspettare mesi come si fece per alcuni vandali, ma neanche il quinto edit. Si annullavano i voti si davano tot mesi al manovratore e chiusa lì. Alcuni dei protagonisti delle cose di cui ti parlo sono adesso ottimi contributori Lusum scrivi!! 21:38, 28 mag 2010 (CEST)

Ma guarda che io in realtà non ho alcuna pregiudiziale sul metodo, l'unica pregiudiziale che ho è sul fine: l'enciclopedia va difesa e la difesa, visto che qui non stiamo creando la società del futuro, va fatta avendo come unico strumento fisso il consenso, senza perdersi in pipponi legalesi che offendono l'intelligenza di tutti. Il gruppo antifemminista è stato al centro di un attacco forse mai visto su wp, e si è ricorsi ad una procedura mai vista su wp, perché buttare a mare la possibilità di fare valutazioni simili (in casi come quello pressoché incontestate ed incontestabili) anche in futuro? Perché cullarsi nella menzogna di una wiki educativa e diritto e dovere civico? Svegliarsi un po' e considerare che forse ogni qual volta il fine dell'editing su wp non è la crescita del Progetto ma i propri porci comodi si sta facendo un grosso danno a wiki? --Vito (msg) 21:44, 28 mag 2010 (CEST)

Vito ma te ci perdi ancora tempo? Ticket_2010081310004741 (msg) 21:44, 28 mag 2010 (CEST)

evito di fare perdere ulteriore tempo a tutti, le mie idee le ho dette. Lusum scrivi!! 21:45, 28 mag 2010 (CEST)

(fc) Lusum, è evidente che qui noi che discutiamo vogliamo le stesse cose: magari qualcuno è un po' più, diciamo, "idealista" e qualcuno ha un po' più di pelo (o di moquette) sullo stomaco: ora, anche a voler sospendere il mio proverbiale cinismo e la mia altrettanto proverbiale sfiducia in chi già dal mattino dimostra che non farà un buon giorno, mi accorgo subito quando qui qualcuno si affaccia e fa l'arruffone che va "disciplinato" e spesso diventa un utile contributore, e quando altresì viene qui per fare, come dice Vito, "i suoi porci comodi" e non mette quello che sa fare al servizio dell'enciclopedia, ma pretende di cavalcarla per propagandare qualsiasi cosa gli capiti per la mente, e ancora poco male se si tratta della band del garage sotto casa sua: ma appunto, non è necessario nemmeno arrivare al mio grado di cinismo per rendersi conto che si tratta di utenze che al progetto non danno nulla. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:40, 29 mag 2010 (CEST)

Ticket_2010081310004741, il tuo intervento è un attacco personale da manuale. E te lo potrei giustificare attraverso le stesse argomentazioni che, a quanto pare, difendi.

In topic, visto che sul fine siamo tutti d'accordo, qualche passo avanti sul metodo? --CavalloRazzo (talk) 22:08, 28 mag 2010 (CEST)

sì, ed io ricordo che grazie a certi admin ci siamo trascinati dietro il problema di Nyo per anni. gli stessi che adesso tornano qua ad insegnare come si gestisce wiki --88.49.33.66 (msg) 22:15, 28 mag 2010 (CEST)

Che ci vuoi fare, il mondo oramai gira così. Una volta era diverso, ora chiunque può permettersi il lusso di parlare. Se abbiamo finito con le cazzate, magari possiamo procedere, che dici? --CavalloRazzo (talk) 22:22, 28 mag 2010 (CEST)

A me il metodo Ignig-Snowdog pare una buona moderazione tra i due estremi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:05, 28 mag 2010 (CEST)

Giusto due soldi a tarda notte. In realtà definire la tanto nominata "Utenza Programmatica" non è difficile, è qualcosa che è nei pilastri, essendo quella utenza che viola sistematicamente il secondo pilastro; un gruppo di tali utenze si definisce di conseguenza. Quanto alla "segnalazione di gruppo", intesa come contestuale segnalazione di più utenti, in realtà anch'essa era già contemplata anche prima che scrivessimo questa implementazione, tanto che il template {{problematico}} prevede 9 slot, come specificato pure in UP, uso del template. Quindi, come spesso capita, a mio avviso si sta confondendo lo strumento con l'uso più o meno cattivo che se ne fa.--Kōji ^{parla con me} 04:12, 29 mag 2010 (CEST)

penso che alla fine dei salmi si stia dicendo tutti quasi al stessa cosa. L'unico elemento che pare dividerci è: se più utenze agiscono in modo coordinato , per questo vanno bloccate? la risposta è: va aperta la relativa segnalazione e lì si discuterà. Nel caso in cui ci sia da salvaguardare WP (quindi non solo coordinamento ma anche un danno immediato) alla segnalazione si accompagnerà il blocco più o meno lungo dell'utenza e in segnalazione si discuterà di questo blocco. Ad oggi sono state fatte 3 segnalazioni di gruppo e solo sull'ultima ci sono state dei distinguo su due delle sette utenze (distinguo pesante che ha portato alle dimissioni di Gliu e me ne dispiace molto).

Ad oggi c'è anche da dire che quando ci siamo accorti di coordinamento esterno WP è stata ben difesa cancellando ad es. in immediata la voce che era oggetto di interesse. Quindi non capisco tutto 'sto bailamme come se alcuni di noi avessero le bende sugli occhi e non si accorgessero che il pericolo è reale. Ma un pericolo reale si combatte nel concreto andando sui singoli episodi e non chiudendo WP a riccio

Io il passo successivo che farei è quello di tradurre la policy da en.wiki sulle utenze monotematiche --ignis Fammi un fischio 09:12, 29 mag 2010 (CEST)

Imho il fatto di coordinarsi extrawiki non significa niente di per sé, ci si può pure coordinare per scrivere voci in modo corretto ed utile. È lo scopo che fa la differenza.--Kōji ^{parla con me} 16:48, 29 mag 2010 (CEST)

Si inizia?

La pagina è in Wikipedia:Utenza monoscopo. Procediamo a tradurre (si cercano volontari), limare, smussare adattare, poi si discuterà anche del titolo. --ignis Fammi un fischio 12:17, 29 mag 2010 (CEST)

[...]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni Wikipedia:Utenza monoscopo.

– Il cambusiere