Wikipedia:Bar/2008 03 29

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29 marzo


Screenshot copyrighted

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Da troppo tempo vedo il proliferare di screenshot coperti da copyright. Ogni volta che provo ad avvisare qualcuno mi viene risposto che le linee guida non sono chiare, e che non mettono limiti al numero di immagini caricabili.

Per come la ricordo io si era parlato di un'immagine per film o serie televisiva, invece ci ritroviamo cose simili a queste:

Questi sono solo tre esempi visto che abbiamo lo stesso problema anche con simpsons, dragonball e, suppongo, con il 90% dei cartoni o delle serie famose.

Riusciamo a scriviere contemporaneamente in tutte le linee guida un limite massimo? Capisco che a volte serve più di un'immagine, ma non credo necessario caricarne 100.


La situazione attuale fa in modo che i progetti bold abbiano tutte le voci con immagini, quelli invece che si tirano più storie non hanno neanche un'immagine.

Mi piacerebbe avere una situazione chiara per tutti. Jalo 17:47, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

Purtroppo, dato che le immagini spesso vengono caricate da "niubbi" che non sanno come funziona il template, le immagini di questo tipo prolificano. In Categoria:Immagini di Naruto ne ho messe in immediata già 4 non a norma. Volendo le immagini che utilizzano quel template si possono ridurre anche a 5-6, almeno per questa categoria. Anche nelle altre vedo che le più importanti non sono più di 5 o 6, basterebbe solo fare una bella pulizia: Le immagini dall'indicazione della categoria sono 1096, naturalmente comprendendo anche film e videogiochi, non solo anime. -- Xander  サンダー 18:08, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

"Tali immagini non possono essere utilizzate nelle voci relative agli attori che fanno parte della serie (e quindi neanche in quelle dei personaggi dei cartoni)"

Non sono d'accordo: attore <> personaggio. Nella voce su un attore non va bene metterci uno screenshot protetto da copyright perché si può avere una foto libera della persona. Ma non si può invece avere una foto libera di Goku! Imho quindi uno screenshot copyrighted (o altra immagine non libera ma non copyvio) per voce nelle voci su personaggi (ma anche oggetti come i Frutti del diavolo) ci può stare. --Jaqen l'inquisitore 18:18, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

Hai ragione, ho confuso attore con personaggio, Jalo 18:32, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Per i fumetti (proprio oggi ho avuto uno scambio con Kal El) stiamo andando sulla linea del 1 immagine (autorizzata, in quel caso) per ogni voce di personaggio (in linea con la Wikipedia:EDP. Tutto ciò che supera questa regola, viene segato. IMHO l'approccio dovrebbe essere uguale per le immagini dei cartoni animati: una per ogni personaggio, le altre via. ----{G83}---- 18:44, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
qui dice anche: Screenshot di film, telefilm, soap opera, cartoni e simili limitati ad 1 immagine per pellicola o, nel caso dei telefilm, ad 1 per puntata, se e solo se esiste una voce per ogni puntata. Tali immagini non possono essere utilizzate nelle voci relative agli attori che fanno parte della serie. Possono essere utilizzate con parsimonia e ove strettamente necessario, all'interno delle voci relative ai personaggi, mezzi od oggetti della pellicola., se si potrebbe addirittura mettere uno screen per puntata (cosa per me senza senso), non vedo il problema di metterne una per personaggio.--Mav3 (msg) 18:59, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

@Giac: Quindi si possono avere anche screenshot di fumetti, e non solo di anime come credo precisi il template? E possiamo inserire uno screenshot per personaggio anche in voci come Personaggi di Naruto o Organizzazione Alba, tanto per fare due esempi? -- Xander  サンダー 19:09, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

E' vero che si dice 1 per personaggio, ma nella policy si specifica anche che in caso di voci con liste di personaggi se ne può mettere solo 1 Jalo 20:27, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Il fatto è che la EDP degli screenshot parla di voci "inerenti", non "solo nella voce dedicata all'opera", perciò Tom Cruise non può avere nella sua pagina uno screenshot tratto dal film Mission: Impossible perchè la voce su Tom Cruise non ha niente a che fare con il film, se non che faceva parte del cast, ma, se si facesse una voce sul personaggio protagonista, che non mi ricordo assolutamente come si chiama, lì si potrebbe mettere uno screenshot, in quanto non sarebbe in ogni caso possibile ottenere immagini libere del personaggio (mentre di Tom Cruise sì) e la voce è inerente all'opera. Quindi in linea di massima è accettabile per come sono ora le policy che nella voce Goku ci sia uno screenshot dell'anime Dragonball. Il problema resta la parsimonia: se per ogni personaggio di Naruto, di Dragonball, di One Piece ecc io ho uno screenshot, magari anche dei personaggi minori, non sono "parsimonioso", sto invece di fatto ignorando il copyright sull'anime o sull'opera in generale. Mi sbaglio? --Superfranz83 Scrivi qui 20:01, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Screenshot senz'altro uno, però immagini in EDP (che è ancora un'altra faccenda dall'escamotage legislativo degli screenshot) credo sia più saggio attenersi a «Il numero delle immagini deve essere limitato» (metto un link permanente per assoluta chiarezza). Stabilire un limite va bene ma ci sono voci che almeno 2 o 3 - io sarei per dire massimo 3 e fine - immagini la richiedono (e difatti la pagina di aiuto dell'EDP riporta siffatto limite). Poi che si abusi lo so anche io. Nel mio piccolo cerco di frenare certi entusiasmi ma non sempre ottengo risultati apprezzabili. Kal - El 21:34, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

Se non sei competente astieniti

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Credo di essermi perso qualche puntata precedente e magari qualcuno è così gentile da farmi un riassunto o darmi qualche link esplicativo. Spesso, nelle sanguinose dispute per la vetrina, si attaccano i contrari sindacando la loro competenza sulla materia in questione, cosa che automaticamente inficerebbe il loro diritto di voto. Ma, ad esempio, se trovo tra le proposte in vetrina una voce sul cui argomento sono incompetente, se questa voce è scritta in cattivo italiano e io lo faccio notare ma la cosa non viene risolta, in questo caso ho il diritto di oppormi al suo inserimento in vetrina votando contro? Sì _ penso io _ perché sarò anche incompetente sulla materia specifica, ma in lingua italiana mi ritengo competente e quindi ho diritto di valutare se il criterio bella prosa è o non è soddisfatto. Dico bene o sbaglio? --Gggg81@ 19:45, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

Direi che dici bene. --Francisco83pv (msg) 19:53, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Scusa ma non ti sei risposto da solo? La frase non mi sembra contraddittoria con il tuo ragionamento. --Fεlγx 19:54, 29 mar 2008 (CET)--Fεlγx 19:54, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Il principio del "se non sei competente astieniti", a quanto mi risulta, è stato inventato da un paio di utenti del tutto indipendentemente, e non ha (o, perlomeno, non dovrebbe avere) alcun valore effettivo. Inoltre, a margine, è anche un filino antiwikipediano... --Barbarian! once known as Sogeking 19:59, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

(conflittato) Nella foga di difendere una pagina che si vuole portare in vetrina, diventa meno ovvio di quello che dovrebbe essere. Buono a sapersi, linkerò questa pagina all'occorrenza ;-) Gggg81@ 20:00, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

(pluriconfl.)La risposta è già contenuta nelle linee-guida per le votazioni, che dicono anche: "Ciò non impedisce che tu possa valutare nei suggerimenti il soddisfacimento di criteri altri dall'esaustività". Tuttavia, quello sollevato da Gggg è un problema reale, che di tanto in tanto si accende su alcune voci proposte per l'inserimento (o la rimozione) in vetrina (un esempio attuale: Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Forza di Coriolis/2‎. È il solito, vecchio problema: tanti utenti ritengono perfetto e intoccabile il loro lavoro, e aggrediscono quanti non condividono. Sarebbe bello che tutti avessero sempre presente scopi e linee guida del progetto, nella loro interezza, ma - si sa - siamo nati per soffrire :-) --CastaÑa 20:01, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

Non esiste "se non sei competente astieniti" per il semplice fatto che è impossibile valutare la competenza di un utente, per almeno 2 motivi:

  1. Non sai chi è.
  2. Anche sapendolo, non esistono criteri universalmente validi per definire la competenza di un individuo. Es: del funzionamento del cambio di una automobile è più competente un ingegnere neo-laureato o il tecnico sì e no diplomato che in 30 anni di attività ne ha riparati migliaia? Se esistesse un criterio del genere, nessuno farebbe colloqui di selezione del personale, né tantomeno concorsi ;-).

In più c'è un motivo strettamente wikipediano, ovvero la questione non ha il consenso della comunità. E qui pare che conta parecchio il consenso, anche se spesso qualcuno se lo dimentica quando vuole portare avanti le proprie opinioni... Secondo il mio parere poi WP si basa sul principio contrario, cioè sull'essere bold, quindi tutto il contrario. --Superfranz83 Scrivi qui 20:13, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]

Quella frase è da togliere perché in rotta con la logica wikipediana, secondo cui tutti gli utenti sono uguali. Jalo 21:20, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Concordo su
  • Non è chiaro su cosa si debba essere competenti (una prima cosa su cui si dovrebbe essere competenti semmai non è l'argomento trattato dalla voce, ma i criteri per le voci in vetrina)
  • È un'indicazione decisamente anti-wikipediana.
Aggiungo che ci si lamenta spesso della scarsa partecipazione alle votazioni/decisioni riguardanti la vetrina. Forse è anche questo pretendere "competenza" (qualsiasi cosa voglia dire...) che limita la partecipazione.
E più in generale il problema delle procedure d'inserimento/rimozione per la vetrina forse sta a monte, nel fatto che si decida con una votazione, in cui un utente che vota "-1, perché lo dico io" (anche se è incompetente; o se è competente non lo dà certo a vedere") oppure analogalmente "+1, perché lo dico io" conta quanto un voto ben motivato. Una discussione e quindi una valutazione dei pro e dei cotro, delle effettive motivazioni, dell'effettiva situazione della voce e sua rispondenza ai criteri non avrebbe un problema così marcato (se un utente scrive una cavolata, un +1 o un -1 senza una motivazione sensata e logica, ecc. ecc. a tale intervento si darà la (poca) importanza che le spetta).--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 22:17, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Io concordo con Felyx, il ragionamento di Gggg81 è perfettamente in linea con la frase "Se non sei competente astieniti". Infatti per fare osservazioni sulla bella prosa non occorre essere competenti sulla materia in questione, quanto conoscere l'italiano. "Se non sei competente astieniti" dovrebbe anzi essere un invito a non votare (anche e soprattutto a favore) sull'esaustività o sulla correttezza dei contenuti della voce se non si conoscono: come fa uno che non sa nulla di geometria a giudicare l'esaustività di Poliedro? Come fa uno che non sa nulla di storia a capire se la voce Conquista della Gallia esaurisce l'argomento o invece lo tratta solo in parte (e quindi non è da vetrina)? Quella frase è tutto fuorchè anti-wikipediana! Anzi, magari la si applicasse maggiormente anche al di fuori della vetrina... Quindi non vedo perchè togliere la frase solo perchè alcuni utenti la interpretano in maniera sbagliata. --Paul Gascoigne (msg) 22:27, 29 mar 2008 (CET)[rispondi]
Un buon esempio di come si faccia in fretta a trarre conclusioni troppo sbrigative: è stata citata Forza di Coriolis (e non a caso), e il riassunto offerto per quella discussione è "il solito, vecchio problema: tanti utenti ritengono perfetto e intoccabile il loro lavoro, e aggrediscono quanti non condividono". Sarebbe bastata una controllatina alla cronologia di quella voce per accorgersi che nessuno degli utenti che l'hanno redatta e portata in vetrina (e che sono tuttora attivi in WP) è finora intervenuto nella votazione sulla rimozione. Non è il "solito, vecchio problema", e forse ci vuole qualche parola in più per spiegarlo. Rifacciamo il punto della situazione: attualmente (da circa un anno, mi pare) alcuni utenti (sempre gli stessi) votano sistematicamente per tutti gli inserimenti e le rimozioni, spesso esprimendo voti contrari sulla base di requisiti puramente formali, tipo che esista o meno la sezione "note", o il numero di testi indicati in bibliografia. Questi requisiti vengono considerati fondamentali ai fini dell'attendibilità e della verificabilità della voce. Anche se non ho seguito la vicenda, immagino che lo zelo nel richiedere a tutto spiano note e citazioni derivi dalla constatazione che molte voci, anche in vetrina, non indicavano fonti per affermazioni potenzialmente controverse o attribuite a qualcuno. Non dubito che questo fosse vero (io stesso ho notato voci in vetrina in cui si citavano dati statistici senza riportare la fonte, e ho anche corretto voci in vetrina che contenevano inesattezze o errori). Ma è proprio qui che interviene la differenza fra un utente competente nella materia di cui tratta una voce, e uno che non lo è. Alcuni degli utenti che si sono assunti la missione di "custodi della vetrina" hanno mostrato di saper produrre delle ottime voci, meritatamente assurte alla vetrina, su argomenti storici. Non c'è dubbio che in quel campo le citazioni delle fonti siano essenziali (anzi, in quel campo si dovrebbe essere anche più zelanti: nelle voci di storia, anche in vetrina, mancano molto spesso i dati relativi alle fonti iconografiche, che sarebbero indispensabili affinché il lettore non attribuisca valore documentario a immagini come questa o questa). La disputa di cui stiamo parlando si è accesa quanto si è passati direttamente ad applicare gli stessi criteri anche alle voci di carattere scientifico. In queste, frequentemente accade che tutte le formule o proposizioni riportate nella voce siano del tutto familiari a chi conosce l'argomento e si trovino facilmente in qualunque testo (massimamente in quelli citati nella voce stessa) e pertanto non ci sia alcun motivo di indicare in linea una referenza (nessuno, in un libro di testo, in un lavoro scientifico o in un'enciclopedia, sentirebbe il bisogno di citare in nota una fonte quando si riporta l'enunciato del Teorema di Pitagora). Per contro, è perfettamente possibile che un'affermazione copiata praticamente di peso da un manuale scolstico sia imprecisa o addirittura errata. In questo campo, sarebbe bene che l'attendibilità fosse giudicata dagli esperti. Altro discorso è la comprensibilità della voce per i non-esperti. Su questo, c'è un dato di fatto ineludibile: la fisica e la matematica, da quattro secoli a questa parte, sono scritti in un linguaggio (matematico) che disgraziatamente non si insegna nemmeno nelle scuole superiori (con poche eccezioni). Chi non ha intrapreso studi universitari in campo scientifico ha familiarità quasi solo con la matematica sviluppatasi fino al XVII secolo. Per questa ragione, scrivere una voce su argomenti come questo o questo, che sia comprensibile ai non-esperti, è estremamente difficile: forse non impossibile, ma molto difficile. Mi darete atto che scrivere una voce sulla storia antica, o su un serial televisivo, non pone lo stesso tipo di problemi. Allora, se volessimo ragionare tutti insieme (esperti e non esperti) su questo punto di difficile soluzione, in modo da aiutare gli esperti a trovare il giusto compromesso fra rigore e completezza da un lato, e comprensibilità dall'altro (che probabilmente richiede che una stessa voce presenti più livelli di approfondimento), ecco che questo sarebbe di grande utilità a Wikipedia. In questo contesto si potrebbe utilmente discutere anche dei criteri formali per una "buona voce" su questi argomenti. Se invece si attacca con toni da crociata e giudizi sbrigativi, con l'aria di voler "far pulizia" piuttosto che promuovere un miglioramento delle voci là dove dovrebbero essere migliorate (e nel caso delle voci di fisica e di matematica il problema non è l'abbondanza o meno delle citazioni), il risultato sarà uno di questi: (1) far arenare nelle polemiche e nei cavilli l'opera (di per sé non solo lodevole, ma preziosa) intrapresa dai valenti "custodi della vetrina", oppure (2) far sparire prima dalla vetrina, e in prospettiva forse da WP, tutte le tematiche più recenti delle discipline scientifiche di base. Quindi, non impuntiamoci su chi sia esperto e chi no (nessuno può giudicare degli altri, ma in matematica e fisica ognuno di noi dovrebbe sapere benissimo fino a che punto è esperto: non è come stabilire se di buchi nei muri sia più esperto un ingegnere edile o un muratore): accettiamo l'idea che esperti e non-esperti abbiano ruoli diversi (entrambi importanti, ma non "uguali") e cerchiamo di raggiungere un buon consenso fra gli uni e gli altri. --Guido (msg) 00:13, 30 mar 2008 (CET)[rispondi]
Mi spiace ma non accetto l'idea che esperti e non-esperti abbiano ruoli diversi, quello è Citizendum. Secondo il tuo ragionamento se provo a portare in vetrina la voce sul Kolto nessuno deve permettersi di dirmi qualcosa, perché scommetto che nessuno sa di cosa sto parlando. Jalo 00:28, 30 mar 2008 (CET)[rispondi]
Su Citizendum gli esperti scrivono, e i non esperti leggono soltanto. Qui invece esperti e non esperti hanno pari diritto di parola e possono tutti contribuire alle voci. Tu però trovami un non esperto che sia in grado di scrivere una voce su questo, o anche solo di dire se le formule riportate nella voce sono giuste o sbagliate, e poi ne riparliamo. Un non-esperto ha tutto il diritto di dire "non ci capisco nulla", e di pretendere che ci sia un'introduzione divulgativa che dia informazioni accessibili anche a lui. Ma non può dire "la voce non è attendibile perché non sono citate le fonti delle formule". Io non so se Kolto ci deve andare o no in vetrina, mi asterrei dal votare come mi sono astenuto sui gruppi rock, sulle squadre di calcio, sugli incrociatori... --Guido (msg) 00:43, 30 mar 2008 (CET)[rispondi]

"Se non sei competente astieniti" non può valere riguardo alla prosa per il semplice fatto che si presume che tutti conosciamo l'italiano (e quindi che in questo siamo competenti!). Però può valere eccome quando si entra nel contenuto della voce. Possiamo riformularlo come "Se non sei competente pensaci dieci volte prima di votare", ma la sostanza non cambia.

La correttezza dei contenuti, la completezza della trattazione e la conoscenza della letteratura dedicata all'argomento sono le tre qualità di base in una voce enciclopedica. È su questo piano che wikipedia si accredita o si scredita. Spero che di questo ci rendiamo conto tutti. E purtroppo è un fatto che queste tre qualità possono essere valutate solo da esperti. Il fatto che non ci siano, o siano pochi, è una debolezza strutturale delle votazioni per la vetrina, e non solo di quelle. L'unico parziale rimedio è la prudenza! La funzione della frase che si vuole togliere è appunto quella di stimolarla. Eliminarla peggiorerebbe solo le cose, dato che già adesso, col semaforo rosso, c'è chi attraversa la strada senza guardarsi intorno. Quindi d'accordo con Guido e Paul. Al Pereira (msg) 01:32, 30 mar 2008 (CET)[rispondi]

credo che il "se non sei competente astieniti" sia nato a seguito di discussioni sui contenuti. faccio un esempio di conversazione infruttuosa: "voto contro perché non conosco gruppo X ma ritengo che sia necessaria una sezione sui live" "gli X non hanno mai fatto concerti dal vivo, solo registrato in studio" "ma allora andrebbe trattato questo punto" "c'è già la sezione sui dischi creati e per ogni disco è segnalato esplicitamente dove è stato registrato". a quel punto utente A non segue più la discussione (magari costretto da cause di forza maggiore), rimane il contro e la voce non va in vetrina. l'atteggiamento wiki corretto sarebbe stato editare tale voce o, visto il tempo è sempre tiranno, segnalare la cosa come commento nella votazione o nella pagina di discussione. per me si potrebbe benissimo riformulare, ma dato che si parla di vetrina da mesi e non si conclude mai nulla.. --valepert 01:51, 30 mar 2008 (CET)[rispondi]

Chiedere di astenersi da una azione se si è incompetenti è coerente con la richiesta di usare il buon senso. Ognuno può contribuire ma si confida sempre che si usi il buon senso anche per astenersi da discussioni su ciò che non si conosce. Quando mi trovo a giudicare voci che parlano di argomenti sui quali non sono ferrato preferisco non esprimermi e rispetto gli utenti che con i fatti dimostrano di saperne più di me. O dovrei ritenermi uguale a loro? Non sarebbe questa una manifestazione di arroganza intellettuale? -- iPork → scrivimi 12:02, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]

Quoto iPork. Il concetto per cui tutti gli utenti sono uguali è fondamentale, ed informa lo spirito di Wikipedia. Ma, a livello di "principio di realtà", non tutti hanno le stesse competenze su tutti gli argomenti, in particolare quelli scientifico-tecnici (ma non solo). Ed in un'enciclopedia, più che in ogni altro contesto, a volte contano anche le competenze. Per scrivere un articolo sulla teoria dei quanti devo sapere di cosa sto parlando. Idem per le ossidoriduzioni. Idem per la congettura di Poincarè. Non ci vedo nulla di scandaloso in questo, anzi. Questo non implica che tutti non abbiano diritto di voto, o possano e debbano esprimere pareri, segnalazioni, correzioni... ci mancherebbe ! Ma altrettanto importante, imho, è che una persona che sa di non sapere nulla di un argomento tecnico non sia opportuno che si "picchi" di correggere i contenuti sostanziali in maniera più o meno "disinformata", perchè una volta ha letto X o Y, ed indicando come fonte il gazzettino della parrocchia. Mi è capitato più volte di osservare persone che arrivavano su voci con contenuti molto tecnici, non ne sapevano niente (e lo dichiaravano anche), ma cercavano con google i risultati che apparivano nella prima pagina, ne guardavano un paio (senza nemmeno essere in grado di valutare la reale validità metodologica o scientifica dei contenuti di tali pagine esterne), e pretendevano di inserire concetti più o meno bislacchi "copia-incollati" da siti amatoriali totalmente inadeguati da un punto di vista scientifico. Se glielo fai notare, ti rispondono: "ah, ma lo si deve tenere, magari in una sezione a parte, perchè comunque c'e' una fonte !". Puoi anche far notare che il sito blogdimiozio.it come "fonte" non ha esattamente la stessa qualità scientifica di Stanford.edu, ma a volte ci si trova in situazioni paradossali, in cui si passa più tempo a far capire la differenza tra "fonte amatoriale" e fonte scientifica" che a scrivere sulla voce stessa. Quando non si finisce in edit-war, perchè il non-esperto vuole a tutti i costi inserire dei contenuti (che ammette di non capire bene nemmeno lui) che ha trovato con Google e che magari non sa nemmeno contestuare, insultando chi gli chiede di portare fonti più solide. Questo comportamento mi sembra non solo assai poco Wikipediano, ma anche l'antitesi di ogni "Enciclopedia". In sintesi: tutti noi siamo (più) esperti di qualcosa e meno esperti di altro. Se io ho un dubbio di Cinema, chiedo ad Antonio LaTrippa, se ho un dubbio di Fisica mi fido di quello che scrive Berto, se c'e' un articolo di Diritto prima di esprimermi in merito dò un'occhiata ai commenti di Senpai e Jaqen. Proprio perchè non ho la più pallida idea degli argomenti in questione, e - tranne che si debba discutere della prosa o della sintassi - non mi sento affatto qualificato a dare un "giudizio di merito". Non perchè il mio "voto" o commento "valga meno" dei loro, ma perchè riconosco che la mia competenza enciclopedica di settore è molto minore della loro. E penso seriamente che il diritto di essere considerati uguali si basi necessariamente sulla responsabilità e l'onesta intellettuale di ciascuno di noi. Senza questa auto-responsabilità ed auto-consapevolezza, se non evitiamo di voler a tutti i costi imporre un parere consapevolmente disinformato "solo perchè le regole me lo permettono", rischiamo di andare contro i principi di buon senso e responsabilità che dovrebbero caratterizzare invece tutti coloro che credono sinceamente al voler scrivere un'Enciclopedia collaborativa. Una Enciclopedia. E Collaborativa. Veneziano- dai, parliamone! 12:48, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]
Non ho letto tutti gli interventi. Però, è una questione di buon senso personale. Se qualcuno si dovesse sentire incompetente su un argomento, dovrebbe, in soggettiva, astenersi. Di fisica quantistica non so nulla, ergo, se una voce di tale fattispecie dovesse essere posta in cancellazione, tenderei ad astenermi. A meno che la voce sia scritta in italiano scadente o sia chiaramente del tutto incomprensibile. --Leoman3000 14:58, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo sulla linea che sia un concetto fondamentale derivato dal principio cardine del buon senso. Pretendere di mettere alla pari le competenze di tutti i wikipediani è un suicidio della ragione, qui al più si accetta che tutti abbiano pari opportunità di operare all'interno dell'enciclopedia (ma i vandali sono pur sempre wikipediani preclusi dalla possibilità di intervenire nell'enciclopedia, quindi le regole ci sono anche nelle pari opportunità). --Fεlγx 15:05, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]
Se voi non vi sentite in grado di esprimere un voto siete liberi di non farlo, ma tenersi quella frase fa in modo che chi vuole votare si sente dire: "zitto tu, che non ci capisci niente". Ed è proprio questo il motivo per cui è stato aperto questo post. Poi figurati, io sto lontano dalla vetrina come il diavolo dall'acquasanta; proprio per evitare queste guerre. Jalo 15:33, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]

Conflittato La frase potrebbe essere formulata in modo migliore, tenendo conto del fatto che esiste una differenza tra i contenuti e la forma (che non è solo un fatto di italiano, ma anche di organizzazione dei contenuti e quindi di struttura della voce) e tenendo conto che l'invito ad astenersi dall'intervenire ove non si conosca l'argomento è solo possibile come questione di buon senso e di responsabilità personale, come diceva Veneziano, e non dovrebbe mai essere citato in una discussione contro qualcun altro: trovo infatti che essere "costretti" a spiegare anche cose ovvie per i "competenti", come capita quando costoro si trovano a discutere con gli "incompetenti", aiuti a migliorare la qualità del testo, che deve essere divulgativo e non specialistico, trattandosi di un'enciclopedia. Personalmente, anche se non rientra tra gli scopi del progetto, aggiungo che trovo anche che faccia del bene alla "cultura", perché per chi conosce bene un argomento è un bene rimettere ogni tanto in discussione anche cose che si considerano scontate, mentre per chi non conosce è uno splendido modo di imparare criticamente. Naturalmente la cosa ha senso se si parte da un atteggiamento di collaborazione, che dovrebbe essere uno dei pilastri del progetto.
Altra questione è quella della difficoltà di scrivere un testo divulgativo per argomenti scientifici: qui la collaborazione tra chi sa (e scrive) e chi non sa (e legge e dovrebbe capire) mi pare fondamentale. La rilettura di una persona "incompetente" sarebbe fondamentale per ottenere lo scopo, difficile, che ci si dovrebbe comunque prefiggere. Del resto una pagina di enciclopedia che una persona di media cultura, non solo uno specialista, non sia in grado di capire, per quanto possa essere esaustiva, completa e corretta, non credo che dovrebbe andare in vetrina, perché una pagina incomprensibile ai più non può rappresentare un esempio di una delle migliori voci di un'enciclopedia, ma è piuttosto una voce sulla quale c'è ancora del lavoro da fare. MM (msg) 15:42, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]
NB: quanto sopra non mi sembra il caso della voce dalla cui votazione è nata la discussione: per quanto mi concerne leggendola ho capito di che si trattava pur essendo le mie conoscenze fisiche a livello piuttosto basso) MM (msg) 15:53, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]

Premetto che conosco poco o nulla dei meccanismi della vetrina. Secondo me è importante ricordarsi che le decisioni vanno prese per consenso e non necessariamente decise a maggioranza. Da una voce in vetrina mi aspetto che sia corretta, completa, scritta bene e mi dia gli strumenti per verificare e approfondire l'argomento. Se non conosco l'argomento, sono molto probabilmente in grado di giudicare almeno la forma, e probabilmente posso dire se il linguaggio è troppo tecnico, meglio rispetto ad un esperto. Andando nel caso specifico, se faccio riferimento al teorema di Pitagora nel riportare una dimostrazione, il wikilink è tutto quello che serve per giustificarlo. Se parlo di gravità, va bene mettere un riferimento ai Principia di Isaac Newton, che comunque il lettore leggerà solo se ha un interesse storico; se esiste l'articolo originale su un certo argomento è utile citarlo, quanto meno per motivi storici. Il voto dovrebbe essere l'ultimissimo passo, ma sarebbe più utile vederlo come un vaglio. Una possibilità potrebbe essere: per la settimana di "votazione" si raccolgono le critiche e i suggerimenti, dopodiché quando queste sono state affrontate si fa una "votazione" definitiva in cui essenzialmente si verifica che quello che doveva essere fatto è stato fatto (o si raggiunge consenso sul perché non vada fatto). Cruccone (msg) 16:03, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]

(conflitt.): Si, credo che qui la differenza si sia costituita semplicemente su due assi: la "forma" ed i "contenuti". Tutti sono ovviamente in grado di esprimere un parere "argomentato" sulla forma espositiva (organica, chiara, in italiano corretto, con ortografia corretta, con discreto numero di diagrammi o immagini esemplificative) con cui, ad esempio, viene scritta la voce "Relatività Generale". Anzi, il fatto che possano arrivare dei feedback da "non-esperti" aiuta molto a ristrutturare le argomentazioni, in modo da chiarirle al meglio. Ovviamente entro certi limiti: se uno studente di prima superiore si lamenta che la pagina sulle Equazioni Differenziali gli risulta un pò oscura, fa riferimento anche a concetti un pò complessi, e lui non riesce a seguire bene tutti i passaggi matematici, non è certo responsabilità degli autori delle voci (che altrimenti prenderebbero il Nobel per la Divulgazione Scientifica, che dovrebbe essere creato apposta!) di sintetizzare in poche righe, maniera intellegibile a chiunque, un manuale universitario di Analisi 2. Si deve assolutamente evitare la tentazione di scrivere voci comprensibili solo a chi conosce già i concetti esposti, ma al contempo vi sono temi scientifici in cui la trattazione si può anche dover basare su dei prerequisiti di base; problema che ad esempio le voci sui Reality o i calciatori non hanno. Un pò diverso quando invece ci sono persone che decidono di criticare come "inesatti o non esaustivi" i contenuti relativi (ad esempio) alle Matrici di Dirac, al Numero di Stroud, perchè su un "sito amatoriale" hanno trovato "teorie alternative". In questi casi (è successo su alcune voci) gli utenti più tecnicamente competenti hanno, oggettivamente, delle competenze enciclopediche maggiori. Non mi metterei mai a discutere con Cloj sulla correttezza di una sua traslitterazione dall'arabo, e ci perde tutta l'Enciclopedia se lui invece deve passare il tempo non a scrivere voci ma a convincere l'utente pincopallo, esponente di una autoinventata teoria della traslitterazione, della correttezza delle sue traduzioni. In un'enciclpedia, tutti sono esperti della forma espositiva, ma non tutti sono parimenti competenti su tutti i suoi contenuti tecnici o specialistici; ed è per questo che è "collaborativa", proprio perchè ciascuno possa contribuire al meglio con il suo know-how, integrandolo con quello degli altri. Veneziano- dai, parliamone! 16:06, 30 mar 2008 (CEST)[rispondi]

Mi accorgo in ritardo di questa interessante discussione. Credo innanzitutto che la frase in questione sia stata inserita soprattutto per arginare la deriva votazionistica, quell'oscuro desiderio di votare sempre e comunque che su Wikipedia è giustamente disincentivato, ma che in sede di votazione per la vetrina purtroppo resta un problema grosso. Accadeva e purtroppo continua ad accadere che alcuni utenti, spesso molto giovani, votino senza aver visibilmente letto la voce, e giudichino sulla base di due/tre parametri facilmente quantificabili tipo lunghezza/immagini/note (queste ultime molto in voga adesso). Non so se la frase incriminata abbia veramente contribuito ad arginare il fenomeno, forse un pochino sì. Certo il problema non si porrebbe se tutti i voti fossero ben argomentati. Detto ciò, vorrei riprendere uno spunto lanciato da MM: la vetrina è solo un modo di mettere alcune voci in risalto, un modo come un altro per spronarci a scrivere meglio e non di più. Tra i criteri forse ne manca uno fondamentale: la chiarezza. Una voce deve poter essere gradevole da leggere e dare informazioni differenti a diverse tipologie di persone. Non ho letto la forza di Coriolis, ma immagino che si possa contemporaneamente scrivere la formula con il prodotto vettoriale e tentare di spiegare con parole e disegni di che cosa si tratta anche a chi non maneggia la notazione matematica. Per questo concordo anche io che non sia utile puntare a mettere ideale primo in vetrina. I giovani utenti appassionati della vetrina darebbero un apporto maggiore, secondo me, se dicessero più esplicitamente cosa e quanto hanno capito dalla voce, piuttosto che concentrarsi su note e altre questioni quantitative. Non dovrebbero in particolare vergognarsi di dire che non hanno capito nulla, un riscontro del genere è sempre utile. D'altra parte, lo sforzo didattico/espositivo è richiesto per tutti: molte voci scritte da giovani appassionati di calcio o rock risentono dello stesso problema che può avere una voce di fisica, sono cioè scritte per adepti e non per tutti. Paradossalmente, questo problema è noto a chi scrive di fisica ed è magari abituato ad insegnare, ma lo è di meno per il giovane fan che non ha esperienze didattiche e tendono ad abbracciare la teoria del complotto: si veda ad esempio cosa succede qui. Ylebru dimmela 19:17, 2 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Concordo con quanto detto da Ylebru. Il fenomeno per cui alcuni utenti (poco esperti) votano in base a considerazioni quantitative, piuttosto che qualitative, è piuttosto evidente e difficilmente si può negare. Magari votare un po' meno e leggere un po' meglio? --MarcoK (msg) 00:25, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]
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