Da circa due mesi sto lavorando per migliorare ed ampliare le voci inerenti la Scienza manutentiva. Per facilitare il coinvolgimento degli altri wikipediani in questa attività stavo pensando di creare un progetto "Scienza manutentiva".
Il carattere multisciplinare della manutenzione e anche la sua frammentazione nei numerosi campi di applicazione, non facilita il coinvolgimento di utenti che invece potrebbero dare interessanti contributi.
Se vuoi avere un'idea di come potrebbe articolarsi il progetto qui è visibile una bozza del progetto che è già stato inserito nello spazio progetti in preparazione per dar modo a chi lo desidera di iscriversi.
La presenza del progetto e le categorie di servizio che ho già creato, dovrebbero servire anche ad organizzare il lavoro sporco, per recuperare, ampliare, correggere, ecc. quante più voci possibili (tra l'altro ridistribuendo ai corretti argomenti le voci che non sempre chi pattrolla e aggiunge i tag sa individuare).
Sottopongo quindi la proposta avviando una discussione pubblica, al fine di verificare il necessario consenso della comunità, il rispetto delle linee guida di Wikipedia e per ricevere suggerimenti e adesioni.
Io ho esposto degli argomenti su questo tema (che anch'io ho trattato) nell'header, fose come qualcuno mi ha fatto notare un po' lungo, ma d'altra parte la materia come hai visto non è molto nota fra i wikipediani. Come faccio a coinvolgere altri vichipediani se non spiego ben di che si tratta? Poichè lo scopo del progetto è solo questo: il coinvolgimento. Una volta lette le motivazioni, fammi sapere. Anch'io ho avuto molti dubbi in passato (e discussioni con Avesan, Montesacro, Il Palazzo ed altri), e trovo Manutenzione un termine anche più compatto (oltre che normalizzato), ma ho visto che è usato anche per la manutenzione di Wikipedia. Cultura manutentiva mi sembra assolutamente appropriato, tra l'altro è anche il titolo dell'ultimo libro che ho scritto. Scienza però mette in evidenza anche sul piano epistemologico il carattere fondativo di questa disciplina. Ho qualche dubbio. Aspetto tue notizie così decidiamo assieme. Ciao --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!20:07, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ad una rapida consultazione su Google, entrambi le espressioni sembrano pressoché inesistenti al di fuori di Wikipedia. Invito pertanto a soprassedere o a trovare dei termini adeguatamente diffusi. --MarcoK (msg) 15:19, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Forse non abbiamo la stessa versione di Google ma a me escono 10.600.000 voci considerando la parola italiana e 257.000.000 di voci considerando la corrispondente voce in inglese (maintenance). Fai attenzione! L'enciclopedicità di queste voci è devastante e peraltro non è in discussione qui. Non capisco di cosa tu abbbia paura, ci sono fior di organismi internazionali accreditati nell'ordine per l'italia ISO, CEN e UNI che hanno provveduto da anni a queste definizioni. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!20:07, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ho spostato la bibliografia in una sottopagina utente. Non è una voce e non può stare nel namespace principale. Inoltre cose come questa non mi convincono proprio per niente. A me sembra che una voce dovrebbe avere una bibliografia specifica per la voce stessa, con testi che riguardano specificamente l'argomento di quella voce, e non l'argomento più generale. Al limite si può pensare di indicare anche quella pagina.. --Jaqenl'inquisitore15:45, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Un'altra cosa: ho scoperto che ci sono vari link al sito wiki.gs-m.eu/Pagine%20Wiki/Home.aspx, che si definisce Wikipedia della Manutenzione, di Maurizio Cattaneo.
Wikipedia è un marchio registrato della Wikimedia Foundation è l'uso del nome in quel modo credo sia illegale. In caso potrebbe chiamarsi Wiki della Manutenzione.
Inserire tutti quei link al proprio sito potrebbe essere considerato spam promozionale.
Con tutto il rispetto per Maurizio, non so che autorevolezza possano avere quei siti. C'è anche il [null Portale della Cultura Manutentiva] (linksearch) sempre di Cattaneo. Credo che i link andrebbero eliminati. --Jaqenl'inquisitore16:03, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Caro Jagen, hai fatto male a spostare la pagina di bibliografia, perchè la sua nascita in questa veste è scaturita una discussione che ha visto partecipi Piero Montesacro, Klaudio, Il palazzo, Gac, Avesan, e alla fine dopo un interessante confronto la soluzione emersa è stata quella di fare un'unica pagina (gli elenci sono previsti da Wiki anche se si cerca giustamente di limitarne l'impiego) divisa per argomento, quest'ultimo utilizzabile dalle voci per richiamare la parte interessata della bibliografia, puoi verificare la discussione qui. La creazione di un'unica pagina divisa per argomento ha per scopo di limitare tante inutili ripetizioni delle medesime voci sulle diverse pagine. Personalmente ritengo che anche dove l'hai messa svolge ugualmente la sua funzione, quindi per me la cosa è indifferente, però ti suggerisco di confrontarti con gli utenti prima di modificare qualcosa, perchè la modifica di una parte consistente di una pagina potrebbe essere considerata atto di vandalismo.
Relativamente alla tua scoperta, io uso questo verbo se qualcosa è nascosto o non visibile, invece i link che ti hanno così disturbato sono sotto gli occhi di tutti. In particolare i primi due che sono preesistenti all'inizio della mia collaborazione con Wiki, li ho ceduti con licenza GDFL a Wikipedia ([Ticket#2007111210000443]) e nessuno dei tuoi colleghi ha avuto nulla da eccepire sul fatto che il primo si chiamasse Wikipedia della manutenzione. Certo tu non potevi essere a conoscenza della cosa, quindi le tue osservazioni potevano essere corrette (meglio essere sempre un po' diffidenti, con quello che si trova in giro ...). Invece il Portale di documentazione è un sito recente creato per mettere a disposizione la grande mole di materiale che nel tempo ho accumulato, che però in parte è PD, in parte è Fair (con regolare autorizzazione di pubblicazione da parte degli editori), quindi l'unica soluzione per far fare un approfondimento all'utente mi è sembrata quella di fare riferimento all'argomento specifico se c'è, altrimenti ad indirizzare l'utente sulla pagina principale per fare una ricerca. D'altro canto questo sito contiene esclusivamente documenti tecnico scientifici e non contiene la benchè minima traccia di pubblicità (ti sfido a trovarla) contrariamente ad altri link esterni che ho trovato scorrendo altre pagine di wiki.
Un'ultima osservazione: trovo che IMHO presentarsi come inquisitore non sia il massimo, perchè l'inquisizione è quanto di meno NPOV esista sulla faccia di questa terra. Cmq, nulla di personale e grazie per le osservazioni. Aspetto tuoi commenti dopo che hai fatto le verifiche del caso. Ciao --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!20:07, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Se ci sono tutti quei problemi -che non sono in discussione qui- direi di soprassedere alla creazione del progetto. Casomai ne riparlaimo quando quei problemi saranno risolti. --ChemicalBit - scrivimi16:11, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
@Maurizio: Ribadisco che una pagina come quella non può stare nel namespace principale. Il problema principale è l'incipit:
Questa voce rappresenta un supporto per tutte le voci presenti nella categoria Scienza manutentiva. Se vuoi contribuire ad arricchire l'elenco, tieni conto che i riferimenti bibliografici sono divisi per argomento e che gli argomenti sono collegati alle pagine. Inoltre devi inserire le voci seguendo il template {{Cita libro}} se si tratta di un libro, per una fonte giornalistica usa {{Cite news}}, per un sito web usa {{Cita web}}, per un articolo di rivista {{Cita pubblicazione}}.
Questo è un incipit adatto a una pagina di aiuto, o di progetto, di certo non a una voce dell'enciclopedia. Klaudio, Piero e Avesan (i nomi di Gac e il Palazzo non li vedo) nella discussione che hai indicato non avevano ancora visto la pagina di cui parliamo, visto che l'hai creato il 18 gennaio e i loro interventi sono precedenti. Se si volesse tenere la pagina come lista nel namespace principale dovrebbe essere di certo riscritto l'incipit. In caso lo spostamento si può sempre annullare.. Klaudio inoltre scriveva:
Quello che mi lascia perplesso è il "centinaia di testi",dato che, se veramente sono rilevanti per la bibliografia della voce, dovresti averli se non approfonditi almeno letti tutti e dovrebbero essere tutti pertinenti a tutte le voci relative alla manutenzione. Francamente la cosa mi lascia un po' perplesso, dato che indubbiamente esistono bibliografie con diverse centinaia di voci, ma si tratta di testi molto più ampi di quanto possa essere la voce più ampia di wikipedia.
che è un po' la cosa (una delle cose) che dico anche io. Quella pagina (dovunque si trovi) può essere utile, ma è indispensabile avere nella voce una bibliografia relativa strettamente alla voce. Ti ringrazio per i testi che hai donato. Rimane il fatto che Wikipedia è un marchio registrato e non credo che tu possa usarlo in quel modo, credo ci vorrebbe un'eventuale permesso della WMF. Poi vedo di segnalare la cosa a Frieda così sentiamo la sue opinione.. Non mi pare che tu abbia veramente risposto alle mie obiezioni sulla presenza dei link al tuo sito. Tra l'altro mi pare che ci siano (ad esempio qui) più link a quello che in pratica è un solo sito. Vedi Wikipedia:Collegamenti_esterni#Attenzione_a.... --Jaqenl'inquisitore20:57, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Se è necessario cambiare il titolo da Wikipedia della manutenzione, a Enciclopedia Wiki (cioè aperta al contributo di tutti) della Manutenzione, non c'è il benchè minimo problema, comunque sentiamo pure cosa dice Frieda.
Qianto ala discussione sulla bibliografia dovresti guardare anche nelle pagine di discussione degli utenti che ho citato per avere un quadro della situazione (se non inserisci le risposte nella pagine dell'utente interessato come fa quest'ultimo a sapere che c'è un messaggio? O c'è un altro metodo?). In particolare quarda quella di Klaudio che infatti si è ricreduto sulla sua prima affermazione. D'altra parte questo è il motivo per cui sono qui. La cultura manutentiva è assolutamente poco conosciuta nonostante ci siano due cattedre in Italia (al Poli di Milano e di Torino) e una quarantina di master di primo e di secondo livello, Nei dipartimenti di Ingegneria gestionale, e di Energetica nelle facoltà di Ingegneria e nei dipartimenti di Tecnologie per l'Ambiente Costruito nelle facoltà di Architettura. Di qui la ragione per la quale ho cercato il coinvolgimento attraverso il progetto. A me non sarebbe servito, avrei potuto continuare per la mia strada suscitando forse meno obiezioni. Ma ben venga se questa è l'occasione per far scoprire e comprendere meglio un importante settore del sapere umano.
Tornando per un attimo al discorso progetto -al di là delle altre qaurtioni- chi altri sarebbe interessato, oltre a Maurizio.Cattaneo e potrebbe organizzarlo e gestirlo? --ChemicalBit - scrivimi21:10, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Arrivo adesso, ed entro in discussione, cercando di isolare le varie questioni che sono sorte, e con l'intento, ci tengo a dirlo, di rendere fruibile l'enorme mole di informazioni che il nostro vulcanico Maurizio ha introdotto in Wikipedia, su un argomento vicino alla mia esperienza professionale:
Manutenzione vs Scienza manutentiva. Riporto qui, tal quale, il mio parere, che avevo espresso nella mia pagina di discussione a Maurizio: Il titolo più corretto è Manutenzione, come lo è per Chimica, Agricoltura, Letteratura, Alimentazione, Informatica, ecc. ossia il termine più generico possibile, sotto il quale, come giustamente dici, includere tutti gli argomenti che citi, dalla diagnostica tecnica allo sviluppo sostenibile, passando per la manutenzione della catena della bicicletta. Non ti sembri eresia; questo in una enciclopedia è il modo per illustrare pienamente un argomento.
Pagina della bibliografia: spesso non sono stato d'accordo con Jaqen, :-), ma in questo caso condivido i suoi rilievi, nel senso più generale di farla diventare una pagina da enciclopedia, a partire dall'incipit e proseguendo con un minimo di illustrazione degli argomenti (sezioni) trattate.
Link esterni. Anche qui sono d'accordo con Jaqen (e mi pare con qualcun'altro), almeno nel senso che sono troppi e reiterati. Che tu Maurizio sia una personalità illustre per l'argomento è indiscutibile e non può che essere un vantaggio per Wikipedia, tuttavia il buon senso e regole forse non scritte ci dicono che in una pagina ne basta uno, forse due, che puntano al livello più alto possibile del sito esterno (meglio, ma non necessariamente, l'home page), anche se l'intero contenuto del sito è pubblicato in GFDL e se c'è il ticket.
WikiMant, ossia Wikipedia della manutenzione. Il fatto che nessuno di noi si sia pronunciato non significa che sia permesso, quindi anche qui mi sembra che l'operato di Jaqen non faccia una piega, e d'altronde mi sembra abbia agito con spirito costruttivo.
Detto quanto fornirò senz'altro e volentieri manodopera al progetto, (o comunque all'argomento) anche da subito, pur senza legarmene formalmente. Strano? No, è il mio spirito generalista che mi spinge a saltare quà e là, a fare molto lavoro sporco e interno, soprattutto a riorganizzare categorie (mio pallino personale), pulire stub, aiutare voci, et similia. --Avesan22:44, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
La questione dei collegamenti si rifà alla normativa sulle immagini e/o i file multimediali e/o documenti PDF il cui dibattito è in corso. I collegamenti esterni, dove non puntati alla home page dei due siti di cui sopra (nella maggior parte dei casi), puntano a dei documenti scaricabili specifici dell'argomento trattato. Di che documenti si tratta? I documenti sugli indicatori sono delle schede pubblicate sulla rivista Manutenzione Tecnica & Management, e ricalcano in buona sostanza contenuti delle norme UNI. Le norme UNI sono come è noto soggette a Copyright e messe in vendita a cica €50 a norma. Mentre queste schede in PDF sono pubblicate con l'autorizzazione dell'editore rilasciata alla mia società anche in quanto socia AIMAN. Non sono pubblicabili direttamente su Wiki e, qualora lo fossero (credo che l'editore, con il quale sono in ottimi rapporti da anni, se glielo chiedessi non avrebbe difficoltà ad autorizzare la pubblicazione su Wiki), sarebbero però in fair use, ed io sono d'accordo su chi sostiene che in Wiki il fair use non ci dovrebbe essere, per i motivi che sapete. Altri documenti sono PD in quanto pubblicati negli ultimi 50 anni in gran parte a cura del DOD USA, dalla NASA e dall'ente per l'energia Nucleare USA, tutti enti pubblici USA. Io ci ho messo un tot a raccoglierli in questi anni e sono utilissimi perchè rappresentano la base normativa e scientifica per tutto quanto attiene all'affidabilità, alla manutenibilità, alla sicurezza e alla progettazione per l'affidabilità. Credo che siano di interesse anche per i progettisti e non solo per la manutenzione. Potrei pubblicarli direttamente su commons in quanto PD, ma sono molto pesanti (qualcuno supera i 50 Mbyte) perchè scannati da documenti cartacei e non prodotti direttamente in PDF. Per questo motivo gli ho lasciati sul portale.
Se a qualcuno viene un'idea migliore si faccia avanti con delle proposte. Ma eliminare la possibilità che gli utenti desiderosi di approfondire accedano a questi documenti non mi pare un compromesso accettabile.
Riguardo al progetto mi pare che siamo tutti d'accordo a denominarlo Manutenzione (spero che tutti abbiamo letto le mie perplessità in riferimento a Wiki, ragion per cui avevo proposto un nome diverso, e le ritengano superabili). Chiedo pertanto a ChemicalBit se può tirare lui le conclusioni, dato che ha sempre avuto in questa discussione un ruolo di regia senza mai intervenire nel merito.
Manutenzione vs Scienza manutentiva. Poco rilevante: quel che conta imho sono i contenuti. In ogni caso la prima dicitura è più chiara ed immediata, la seconda più rigorosa e "da addetti ai lavori".
Pagina della bibliografia: sarebbe meglio fosse al fondo della pagina "manutenzione", ma essendo molto lunga se rinvia ad una sottopagina di "manutenzione" (Manutenzione/Bibliografia) non ci vedo niente di male.
Link esterni. non ho avuto tempo di guardarli tutti, quindi mi astengo.
WikiMant, ossia Wikipedia della manutenzione Credo che -paradossalmente- "wikipedia" sia un marchio soggetto a copyright. Quindi si diffida chiunque a dire che "scrive su Wikipedia" o "è utente/admin di Wikipedia" ovvero ad usare, diffondere, od in altro modo pubblicare il termine "Wikipedia" senza esplicita autorizzazione scritta della Wikimedia corporation - Florida - USA ([1]). Ogni violazione sarà perseguibile a norma di legge. :D
Non mi pare di aver avuto in questa discussione un ruolo di regia, né di non essere intervenuto in merito. Sto solo cercando di capire la situazione.
@Scriban: occhio che nel namespace principale le sottopagine non sono attive.
(e non capisco perché uno sia diffidato dal dire "scrive su Wikipedia" o "è utente/admin di Wikipedia". Purché chiaramente si riferisca effettivamente a Wikipedia, non altre cose che ne usano impropriamente il nome --ChemicalBit - scrivimi10:02, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
- Sottopagine: oops, vero, mi ero confuso con una sottopagina di bozza di una voce, ma era sottopagina della discussione. Peccato, sarebbe utile in diverse situazioni.
- (TM): se è un marchio registrato, in teoria non puoi usarlo per "promuoverti"... Sottigliezze giudidiche. In teoria non puoi neanche fischiettare una canzone in quanto coperta da copyright... Poi ovvio che la SIAE non ti viene a chiedere i diritti. :D Cmq è buffo che Wikimedia sia definita "corporation". --Scriban(msg)10:19, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
Riassumendo e tornando al nucleo della faccenda
In accordo alle usuali procedure wikiane, nonché' lo spirito dei famosi cinque pilastri, ed il fatto che collaborare costruttivamente richiede sempre un piccolo sforzo ed indulgenza correttiva verso eccessi o errori dovuti all' entusiasmo dello startup di ogni nuovo progetto, invito a proseguire la discussione in progetto "Scienza manutentiva" per evitarne dispersioni, e gli utenti interessati a iscriversi eventualmente qui'. Con tre inscritti il progetto puo' partire. Se non si raggiungono i tre inscritti (e wikipedia non e' una democrazia) nulla vieta (anzi e' cortesemente invitato) al singolo utente di essere bold e scrivere nuove voci (purché sempre in regola con i cinque pilastri e polici connesse), senza chiedere il permesso a chicchessia, ed nulla osta ad altri utenti di intervenire secondo il loro giudizio e le loro cognizioni sulle voci. Perche' questo e' lo spirito di wikipedia.
Propongo di ridenominare il progetto Manutenzione, poichè questa è l'opinone prevalente degli intervenuti e poichè nella sostanza non cambia nulla. Quanto invece agli iscritti è ovvio che l'apertura del Progetto aveva lo scopo di raggiungere altri utenti Wiki interessati, non rimanendo così solo nell'impresa di costruire le voci sulla manutenzione. Se non c'è interesse (testimoniato dalla iscrizione) mi sembra perfettamente inutile far avanzare il progetto. Perlomeno IMHO io personalmente non ne sento il bisogno. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:40, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
I link esterni nelle pagine devono seguire quando indicato nella policy Wikipedia:Collegamenti_esterni senza tante chiacchiere su come e dove e perché e percome, e piu' in generale discussioni su argomenti delle singole voci si devono fare nelle pagine di discussione delle voci medesime.
Per qualunque soggetto enciclopedico ormai vi sono migliaia di pubblicazioni, si tratta di saper fare una cernita e distinguere anche fra cosa mettere in bibliografia e cosa eventualmente referenziare nelle note. Purtroppo siamo pieni di voci con bibliografie "balorde". Si tratta di agire cum grano salis
Per quanto riguarda la bibliografia c'è stata una interessante discussione (che si trova nelle pagine utente di chi vi a partecipato e per le risposte nella mia pagina utente). Nel bar la questione come ripetutamente sottolineato anche da ChemicalBit è fuori tema, pertanto invito chi è interessato a vedere i riferimenti indicati. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:40, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Quello che accade su altri siti, incluso possibili violazioni di copyright al di fuori di wikipedia non e' affar nostro, come utenti wikipediani. E' semplicemente doveroso, se non etico evitare possibili "conflitti di interesse" (sui due piedi non trovo un altro termine) di ognuno che scrive. Il presentarsi con nome e cognome mi sembra in ogni caso un biglietto da visita onesto. Presumi la buona fede.
Nel [oscurato] non c'è nessuna forma di pubblicità, è consentito l'accesso anonimo, e non ci sono pagine HTML, ne poche ne tante. C'è solo un insieme di documenti in PDF, ed un sistema per trovarli rapidamente, che in parte sono di PD, in parte sono Fair Use, con licenza scritta dell'editore, rilasciata al sottoscritto. Le fonti sono tutte giudicate da me "molto autorevoli", chi lo desidera può ovviamente dimostrare il contrario. Poichè io sono fra quelli contrari al Fair use su Wiki, dove richiesto come fonte di riferimento nelle voci di viki c'è un collegamento al documento "fonte primaria" della voce in questione. Ad esempio per la metodologia FMECA c'è un collegamento esterno al sito portale che punta ad un documento la cui ultima revisione risale al 1984, della MIL-STD 1629A emessa dal Dipartimento della Difesa Americano, fonte universalmente accettata come autorevole in quanto è l'autore originario della metodologia, per inciso nata in occasione del progetto Apollo alla fine degli anni '40. Per alcune voci normalizzate dall'UNI, come la Disponibilità, non potendo fare riferimento direttamente al paragrafo della norma, in quanto la norma UNI 10147 è coperta, come tutte, da copyright e posta in vendita a c.a. €50, si fa riferimento sempre verso il sito portale di cui sopra ad una [null scheda che descrive la norma], da parte di un editore (la Thomas Industrial Media, con la rivista Manutenzione Tecnica & Management), del quale abbiamo la licenza Fair Use. Mi pare questo un servizio molto utile ai visitatori di Wiki, non diverso dalle fonti citate nelle altre voci di Wiki, solo è meglio organizzato. Le preoccupazioni evidenziate da alcuni utenti sono quindi legittime ma non trovano nessun riscontro. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:40, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Se vi e' un OTRS [Ticket#2007111210000443] che permette l' uso di materiale presente in siti esterni a wikipedia ben venga, ovviamente e' necessario che il materiale inserito sia conforme alle policy di wikipedia (il ticket indica semplicemente che si e' preso atto che il detentore di alcuni diritti d' autore ha deciso di condividerli con wiki, e non un giudizio positivo/approvativo sull' inserimento di opere o pezzi di esse in wikipedia) e che il numero del ticket sia sempre riportato nella pagina di discussione di ogni voce.
Scienza manutentiva e' sicuramente pomposo, in ogni caso preferisco guardare la Luna o se volete il contenuto della scatola, e poi alla carta che l' avvolge.
Le ragioni per cui era stato intitolato il progetto Scienza manutentiva, sono scritte qui, se qualcuno desidera leggerle. A questo punto mi sembrano superate dato che il progetto, se partirà, si chiamerà Manutenzione. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:40, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
La procedura wikiepdiana per l'apertura di nuovi progetti (procedura che è stata così precisata non tantissimo tempo fa perché c'erano stati dei problemini con l'apertura di progetti che poi non riuscivano ad essere seguiti, o con nomi non ottimali, ecc.) prevede che la discusisone avvenga al Bar.
Ed è utile, come ho scritto, anche per sistemare questioni come quale sia il nome ottimale del progetto.
Prima di costruire la bozza, ho valutato attentamente l'ipotesi prospettata da ChemicalBit per inserire il progetto Manutenzione come sottoprogetto di Ingegneria, ma ho trovate le seguenti controindicazioni:
Il progetto Ingegneria mi pare assolutamente fermo, basta dare un'occhiata alla cronologia ferma all'ottobre del 2006 al bar di ingegneria, considerati gli argomenti che vengono trattati, e all'estrema povertà del Portale ingegneria che peraltro ha avuto in tutta la sua storia solo 12 edit (uno eseguito da bot). Ciò mi farebbe concludere che il Progetto ingegneria, per essere operativo, richieda un massiccio rilancio.
Il progetto Ingegneria è lontanissimo dalla completezza e dalla articolazione raggiunta nelle Wiki in inglese e francese, e le voci si riferiscono in gran parte a informatica ed elettronica, trascurando tutto il resto, che è veramente molto. In generale l'ingegneria mi pare in tutte le wiki molto meno rappresentata rispetto alle scienze, alla cultura e alla geografia.
Infine, ma è per me la ragione più importante, la manutenzione è nata nell'ingegneria ed è stata domino esclusivo dell'ingegneria fino alla metà degli anni '70. Oggi inserirla nell'ingegneria sarebbe IMHO una relazione pericolosa, in quanto escluderebbe i legami con altre scienze e soprattutto con il sociale, sviluppatisi negli ultimi 30 anni di manutenzione moderna. Wiki è tra l'altro in ottima posizione per evidenziare questi legami in quanto le correlate ci sono tutte, mancano solo le correlazioni. Questo è un buon motivo per non collocare la manutenzione in ingegneria, così finisce che poi della manutenzione si vedano solo gli aspetti tecnici, che sono certamente importanti, ma non sono gli unici.
C'è tutto un filone piuttosto recente (dalla metà dei '70) che vede coinvolti la psicologia (Psicologia ambientale), l'ecologia (la Sostenibilità), la sociologia (Psicologia ambientale ed effetto NIMBY), per non parlare di Organizzazione, Management, ed Economia che ci sono da sempre. Quando si sposta la lente con la quale si osserva la manutenzione dei sistemi antropizzati dalla produzione di beni ai servizi, quali: la manutenzione urbana o manutenzione delle città, la manutenzione del territorio, la manutenzione delle infrastrutture (acquedotti, strade, ponti, ferrovie, ecc.), la conservazione dei beni culturali e ambientali, la conservazione dei beni archeologici. Per finire con i servizi al cittadino (dalla manutenzione agli elettrodomestici, all'auto, ecc.). Le articolazioni della manutenzione si moltiplicano e solo un ambiente enciclopedico permetta di evidenziare tutti i collegamenti e le relazioni. Se molti utenti Wiki vedessero la manutenzione sotto questa luce più moderna, anzichè vederla (e a ragione perchè è così che appare alla maggior parte delle persone) come la branca della tecnica che ripara le macchine, forse ci sarebbero molti più contributori al progetto Manutenzione, e la Manutenzione su wiki sarebbe ben più interessante.
Oggi la manutenzione si colloca in un'area di cerniera fra l'ingegneria, le tecniche ed il sociale. Non a caso nel 1987 AIMAN assieme con il CENSIS organizzò un convegno di tre giorni a Roma intitolato "Produrre non basta". Il titolo la dice tutta. Era semplicemente l'epilogo delle trasformazioni avvenute negli anni '80 con la diffusione delle cosiddette Tecniche produttive giapponesi, e gli sviluppi avvenuti nella Cultura manutentiva sempre in quegli anni. A questo convegno intervennero economisti (Renato Brunetta), sociologi (Nuri Bilghin) oltre naturalmente a studiosi di manutenzione. Gli atti diventarono un libro "Dossier Manutenzione - Produrre non basta" pubblicato dal Censis nel febbraio 1988, oggi purtroppo esaurito.--Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:40, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non essendo esperto di Manutenzione (come avevo precisato) non sapevo che il progetto Ingegneria non potesse essere totalmente adatto.
In parte però, da quanto ho capito, sì. E visto che -da quello che dici- già quello lavora poco, mi chiedo se invece di fare 2 progetti che rischiano di lavorare poco entrambi, non sia meglio fare un unico progetto con un po' più di partecipazione.
p.s. non ho capito perché più sopra mi quoti circa la questione dei link esterni "sul riferimento alla Policy", che non mi pare di aver fatto. Io dicevo solo che in questa pagina si dovrebbe discutere del progetto. Li altri problemi andrebbero discussi e risolti nelle pagine relative. E presumo più urgentemente di questo. (Come aprire un progetto se a quanto pare non è ben chiaro neppure il titolo della voce principale da cui il progetto prenderebbe il nome?) . --ChemicalBit - scrivimi16:06, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Scusa, ma non avevo visto questa tua nota prima, in queste pagine un po' mi perdo ed è da pochissimo che ho scoperto i vantaggi di passare dalla cronologia. Si, in parte, c'entra con ingegneria, all'inizio era poi totalmente ingegneria, però io non me la sento personalmente di spingere su ingegneria, mi mancano proprio le forze, e poi non sono un tuttologo, capisco che il progetto langua, ma non avrei la capacità e le competenze per trasformarlo seriamente. E' gia molto impegnativo occuparsi solo di manutenzione.
Viceversa vedo che c'è una buona quantità di materiale sulla sostenibilità, sull'ambiente e più in generale sul "sociale" evidentemente ben più attraente dell'ingegneria, quanto meno fra i contributori della wiki italiana. Ed è a questi che volevo indirizzare un messaggio di coninvolgimento, perchè sul fronte del risparmio energetico, la recente esperienza dei rifiuti campani, i disastri e gli incidenti, la sostenibilità, si potrebbe iniziare un discorso ed una collaborazione interessante. Ho sempre pensato che fosse meglio puntare dove si intravedeva un possibile, che illudersi di riuscire a fare l'impossibile. E poi ogni nottata utilizzata per dialogare con gli utenti (è sempre da mettere in conto, in media il 40% della mia attività, e qui il sistema non calcola la dimensione ma solo gli edit) è sottratta al lavoro sulle pagine. se vedi i miei contributi te ne renderai conto benissmo. Questa cosa può iniziare a funzionare se ci sono una decina di contributori che coprono le aree più coinvolgenti della materia e se la discussione (prima o poi, spero di aver imparato ad operare, che è una causa, se non la prima delle discussioni) rimane al di sotto di un limite fisiologico. Queste cose naturalmente me le posso solo immaginare in quanto in wiki lavoro da troppo poco tempo per avere un'idea precisa. A te quindi la palla. E poi c'è in me anche un intento pedagogico, ossia, va bene le pagine da fare di Wiki, ma se si riesce mettere al centro dell'agenda l'argomento (per chi è interessato ovviamente) per me è ugualmente un buon risultato. In fondo anche voi, rispetto alle stoccate dei primi giorni, state iniziando a prendere le misure alla manutenzione. E questo per me è già un bel risultato. Non sapevo fra l'altro che le mie innocenti richieste e osservazioni su come congengnare la bibliografia avessero generato una ponderosa discussione sulla sottopaginazione. Vedo che quando ci sono dei problemi sono sempre affrontati con molta serietà e con molto impegno. Ed anche questo è importante, + qualità - quantità, e poi non è importante solo la meta, ma anche il percorso. (non so se hai letto Lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta, che non è un manuale tecnico, ma un romanzo ...). Ciao --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!06:40, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
Titolo del sito
Pur non condividendo le osservazioni in ordine al titolo del sito wiki della manutenzione, ho provveduto a farlo sostituire, ora non è più wikipedia della manutenzione, ma è Enciclopedia Wiki della Manutenzione. Dove Wiki, come è noto a tutti, significa che le voci sono modificabili dagli utenti. Mi auguro che questo chiuda definitivamente l'argomento.
Consiglio per completezza, di andare a vedere la voce Wiki, c'erano fino a poco tempo fa anche un elenco delle Wiki "sorelle", ma è stato cancellato da Gac una decina di giorni fa a seguito di votazione.
Vabbe' , per il moemnto qui attentiamoci alla situazione attuale.
Inutile discutere qui di cosa potrebbe succedere se si cambiassero impostazioni tecniche e linee guida. (Tanto più che il discorso sulla nomeclatura di quelle pagine è già unpo' off-topic rispetto al tema principale che dovrebbe essere trattato in questa discussione). --ChemicalBit - scrivimi12:43, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Blacklist
Segnalo che in seguito all'inserimento massiccio del suddetto sito (la wiki, il portale e il blog dell'autore) in più di 100 pagine, ho provveduto ad aggiungerlo nella blacklist dei collegamenti esterni. --Brownout(msg)11:24, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Ci sono diversi modi per contribuire al progetto manutenzione, uno è quello di iscriversi al progetto e cooperare, un altro è quello di partecipare alle traduzioni, un altro ancora è quello di collaborare per sistemare la struttura (categorie, bibliografia, ecc.). Numerosi utenti hanno dato il loro contributo in tal senso, mentre la cancellazione delle fonti IMHO è da considerarsi un atto di vandalismo.
Le voci di wikipedia è preferibile che facciano riferimento a delle fonti autorevoli. A tale proposito invito a rivedere il discorso su fair use (al quale sono personalmente contrario su wiki) e sul pubblico dominio citati qui sopra.
Infine utilizzare questa pagina di discussione per altri scopi che non siano riferiti al progetto manutenzione, non è appropriato, come più volte ha sottolineato ChemicalBit.
Prego infine Brownout di dimostrare le sue affermazioni. Ritengo una cosa utile quando non doverosa per semplificare il lavoro di tutti inserire i wikilink relativamente alle pagine citate e non costringere gli utenti ad andarsele a cercare. Capisco che ciascuno sia portato ad esprimere la propria opinione, però su queste questioni di carattere generale come link, fonti, ecc, dovrebbe essere mantenuto un atteggiamento il più possibile neutrale (vedi cinque pilastri). Dei semplici link avrebbero permesso a tutti di verificare (o smentire) le tue affermazioni. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!23:10, 25 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non so esattamente il numero di pagine in cui fosse stato inserito il link al sito (anzi, ai siti). Vedo però che Brownout (contributi) ha rimosso link per spam da una trentina di voci, in alcune delle quali c'erano multiple copie. Inoltre il link era presente anche in un template incluso in qualche decina di pagine. Magari Brownout ha sbagliato il numero, ma mi pare innegabile che ci fossero un gran numero di link. È quello il punto.
Mi dispiace che sia sorto questo grosso equivoco, cercherò di spiegarmi, stiamo parlando di tre siti diversi, con diversi compiti, per il momento mi concentro sul primo sito che non linko altrimenti (non lo sapevo) commetto un errore, lo metto tra virgolette e senza il protocollo "portale.gs-m.eu" (se non va bene ditemelo seno faccio come in altri casi che per segnalare il collegamento, invece che una facilitazione per voi viene preso per uno spam.
Questo sito non contiene nulla, nè pagine HTML, ne pubblicità, ne altro, contiene circa 600 documenti, tutti in PDF, da me raccolti in diversi anni da varie fonti. In particolare contiene documenti del DOD (dipartimento della difesa americano) noti come MIL-STD, MIL-HDBK ed altri della NASA, che sono di pubblico dominio, e sono stati scannati da documenti cartacei (almeno fino alla fine del 1980, i primi risalogno agli anni '60 in epoca preinformatica) per questo alcuni sono molto pesanti (anche 50 Mbyte) questi documenti sono fonte primaria per alcune delle definizioni che sono state private del riferimento da Brownout. Vi faccio un esempio: la metodologia FMECA (e questo è uno dei documenti relativamente facili da trovare anche in rete) nata in occasione del progetto Apollo alla fine degli anni '40, ha subito modifiche ed integrazoni fino al 1984, il documento di riferimento si chiama MIL-STD 1629A (lo potete facilmente verificare anche nella Wiki in inglese). Detto documento PD si trova nel portale di cui sopra. Analogamente ce ne sono molti altri, alcuni rari e molto difficili da recuperare in rete. Un discorso analogo vale per documenti diprovenienza NASA. Tutti questi documenti, nati in campo militare, aerospaziale, come è intuibile, sono l'origine di molte metodologie (anche commerciali) sviluppate in seguito in tutto l'occidente, in particolare per la progettazione dei sistemi e della manutenzione, e per i requisiti di manutenzione nella progettazione (non so se sono stato chiaro, scusatemi). E questo è il primo gruppo di documenti tutti PD.
Nel portale ci sono poi altri documenti, circa 300, che sono in Fair Use, per noi ovviamente, ossia l'editore ha autorizzato la mia società a pubblicarli in rete. Poichè non sono di pubblico dominio, anche se raramente superano i 2 Mega, non posso caricarli direttamente su commons, altrimenti l'avrei fatto risparmiando a me e a voi un sacco di tempo. Per le questioni che sapete, che appaiono subito quando caricate un file su commons (NO AL FAIR USE) e che io condivido pienamente. Alcuni di questi documenti, fra quelli che ho usato nei collegamenti alle voci di manutenzione, però sono molto utili perchè raccontano per così dire senza copiarle le corrispondenti norme UNI, la cui pubblicazione è vietatissima, perchè fra l'altro UNI le vende a €50 l'una. Vi faccio anche in questo caso un esempio: l'MTBF (tempo medio fra due guasti), il collegamento rimosso da Burnout puntava ad un PDF che spiegava in due paginette tutto quello che volevate sapere sull'MTBF, senza violare le norme UNI, ma anzi con molti più particolari. Questi testi sono redatti da una persona che conosco l'Ing. Francesco Cominoli, e vi garantisco per quel che vale la mia parola che sono altrettanto autorevoli, anzi sono molto più dettagliati delle norme UNI, e sono anche NPOV, anche perchè la materia non si presta a interpretazioni. Offrendo questo link a me consentito ma a WIki no diamo al lettore un servizio perchè può leggere i dettagli. Naturalmente non ho potuto copiare il testo nella pagina della voce altrimenti avrei fatto un copiviol. Tutto qui.
Riguardo agli altri due siti ossia quelli che ho ceduto (essendo i contenuti opera mia) a Wiki con il ticket: per "cmblog.gs-m.eu" c'era solo un collegamento alla home page dalla voce Manutenzione e per "wiki.gs-m.eu", c'era ugualmente un collegamento alla home page della voce Manutenzione e il collegamento ad una pagina ben precisa "determinanti_della_manutenzione.html", perchè non avevo trovato nulla di più autorevole come fonte esterna. Questi ultimi però li ritengo di importanza inferiore alle fonti che ho citato nel portale, infatti ho fatto delle osservazioni solo su quelle. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:35, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
I collegamenti ai documenti normativi possono essere messi direttamente agli enti emettitori delle stesse norme, che sono, fino a prova contraria, fonti ben più autorevoli del tuo sito personale (che per qualche motivo che mi sfugge era assurto, caso unico nella storia Wikipediana, a fonte ultima di documentazione in materia).
Ti garantisco che non ho nè il complesso di napoleone, nè sono afflito da un grandioso narcisismo, ed ho anche IMHO il senso del ridicolo, quindi MAI avrei fatto la cosa che dici. Io non sono il riferimento autorevole, sono solo l'"editore" di riferimenti autorevoli di cui alla discussione qui sopra. Capisco che visto dall'esterno e dopo aver interpretato la tua lettura dei fatti, alcune mie posizioni potevano essere altrimenti interpretate. Mi spiace per questo. Ma quando ci conosceremo meglio capirai che il tuo caso unico rimarra un caso inesistente (spero almeno per tutti). Ti sembrerà strano, ma proprio perchè ho letto policy in materia di collegamenti esterni, mi pareva tutto regolare. Come ho anche avuto modo di scriverti nella tua pagina di discussione. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:56, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
Il fatto che tu abbia rilasciato dei testi in GFDL è irrilevante, oltre alla menzione dei crediti nella discussione della voce, non dà diritto ad alcun permesso speciale di inserire decine e decine di collegamenti verso di te, perché di questo si tratta, vorrei ricordarlo, sempre del tuo sito, con tutta la buona fede di questo mondo ho seri dubbi che se non fosse così staremmo qui a discutere. --Brownout(msg)03:51, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
I link che ho inserito, come dici tu in forma indiretta, fanno parte di pagine di servizio (discussioni, bar, ecc.). Io ingenguamente forse mettevo link dove era necessario spiegare di che si trattava e più discutevo più mettevo link. Se non si piò fare non lo farò più. Io pensavo di facilitare il compito a chi stava leggendo il mio testo ecco tutto.
Riguardo invece alla home page del portale inserita nel template, serviva quando non avevo (e non sapevo dove poter recuperare in rete) una fonte affidabile a cui indirizzare il lettore. In questo caso, andando alla home page del portale, avrebbe potuto egli stesso usare la categorizzazione per argomenti o la ricerca del sito per trovare articoli pertinenti alla questione, anche se purtroppo non fonte primaria. Perchè dove questa esisteva o era recuperabile dalla rete l'ho sempre messa.
Sia chiaro che non è mia intenzione venire a sindacare come deve essere gestita wikipedia, voi siete qui da molto più tempo di me e quindi accetto volentieri (potete controllare a quanti utenti e amministratori ho rotto ...) tutti i suggerimenti possibili per operare correttamente. Sono consapevole del valore del consenso e delle procedure che, a volte ho visto con fatica, vi siete dati per arrivare ad una soluzione condivisa. Ultimo e poi la smetto di inondarvi di parole, ho pensato si aprire un progetto proprio per coinvolgere di più nei discorsi di manutenzione gli utenti di wiki, altrimenti sarei andato per la mia strada, come (purtroppo) sono quasi sempre costretto a fare. A me piace molto questo clima collaborativo e ad esclusione della prima settimana dove ho partecipato ad estenuanti discussioni di cui non capivo l'utitlità (vi prego di andare a vedere con la cronologia, perchè non mi ricordo nemmeno dove sono). Poi mi sono reso conto che anche chi a volte prende le posizioni più feroci (almeno in apparenza) spesso lo fa per difendere non tanto o non solo dei principi, ma l'esistenza stessa di wiki. E questo credo che sia il valore primario. Detto questo vi lascio spero in amicizia e spero anche di incontrarvi per potervi stringere la mano. ciao a tutti. --Maurizio Cattaneo - Scrivimi!04:50, 26 gen 2008 (CET)[rispondi]
Come da oggetto, abbiamo raggiunto le 400.000 pagine di it.wiki e per la prima volta in tanti anni mi sembra che la cosa sia passata in sordina. Finora avevamo sempre aggiornato il nostro logo ogni 50.000 pagine, come mai questa volta non è accaduto? Manteniamo la tradizione, su!
Altra cosa, abbiamo ormai da diversi mesi gli olandesi davanti di circa 2000 pagine, costantemente. Facciamo uno sforzo tutti insieme, non è possibile che uno stato 10 volte più piccolo di noi, riesca a scrivere più di noi. Un saluto a tutti e grazie per aver portato it.wiki dove è!--Luca Detomi10:14, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Devono essere cambiati logo e pagina principale, ma Hill è assente, questo è il motivo. Lui faceva i loghi "speciali" e lui è il creatore della pagina principale che ha vinto il rinnovamento di quest'anno. Ma mica è un gara tra enciclopedie, ognuno è libero di scrivere voci quanto vuole. Meglio buone che tante. E comunque anche se è uno stato più piccolo del nostro, cosa c'entra? Mi sà che noi siamo messi peggio di loro in quanto Stato. Poi, loro riescono a scrivere più di noi solo perchè utilizzano la pratica (IMHO, sbagliata) di scrivere voci (stub) utilizzando bot a raffica. I casi più eclatanti sono stati la Wikipedia Volapuk (100.000 voci in pochissimo tempo) e anche la portoghese che da 280.000 passò a 315.000 in un batter d'occhio. --DarkAp89Buon 2008 - よい2008 年10:20, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Bè dai, siamo onesti, anche noi abbiamo in passato usato i bot per aumentare velocemente le nostre voci. Ok, diciamo che lo scopo primario non era quello, ma il risultato.... quando si sono introdotte tutte le voci sui comuni francesi, migliaia di voci nuove in poche ore. Per la gara... sono d'accordo, voleva solo essere uno sprone a continuare sempre meglio: credo che sotto sotto, a tutti quanti farebbe piacere "avanzare in classifica", ma rimane inteso che si tratta di una sciocchezzuola. Per il logo, peccato, spero che possa esserci qualcun altro che sopperisce.--Luca Detomi10:58, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Tanto per capire la dinamica della crescita di wikipedia italiana ho rapidamente creato questo grafico, partendo dai dati contenuti in Wikipedia:Ultime notizie. Visualmente sembra che per ora siamo in un trend di crescita quasi costante e sopratutto complimenti a chi ha iniziato, creduto e perseverato dal 2001 al 2004. --BramfabDiscorriamo11:40, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Un grafico più interessante sarebbe la crescita in numero di kB complessivo di tutte le voci. Darebbe una statistica più realistica dell'andamento dei contributi --Rutja76scrivimi!15:05, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
no, a dire il vero intendevo altre 100'000 voci, piccolo errore di battitura :) Non ci penso al milione, per adesso, ora ci vuole qualità. --ANNUALE0823:44, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Chi ha fatto il grafico potrebbe fare una semplicissima interpolazione? Statisticamente parlando, secondo la media di crescita attuale in che mese si dovrebbero raggiungere le 450.000 e le 500.000? --SailKoFECIT21:22, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Negli ultimi mesi si sono fatte 5000 voci ogni 12,5-13 giorni più o meno. 100000 voci a questo ritmo richiedono 250-260 giorni (settembre-ottobre quindi). --Beechs(dimmi) 22:13, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
La 350k è stata raggiunta il 22 settembre e il 22 gennaio la 400k, sono passati 4 mesi c.a.. Quindi la 450k la dovremmo avere alla 3° o 4° settimana di maggio e la 500k tra l'ultima settimana di settembre e la prima di ottobre, calcolando una leggera flessione verso il basso per il periodo estivo, aggiungendo una settimana c.a. di ritardo. --DarkAp89Buon 2008 - よい2008 年22:22, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non ho fatto interpolazioni in quanto sarebbero state approssimative, aggiungo che sono ritengo che alla lunga la crescita di wikipedia tendera' ad avere la forma di una curva ad esse (sia pure in costante crescita positiva), e sarei curioso di leggere opinioni sul fatto se siamo o no vicini al suo punto di flesso? --BramfabDiscorriamo12:21, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
m'è capitato di sistemare (e non è esattamente facilissimo, si tratta di copincollare facendo attenzione) delle filmografie o discografie o cmq elenchi di opere o cronologie di azioni inserite nelle voci relative ( un esempio recente a caso) per rispettare l'ordine -sensatissimo e corretto, a mio avviso- de il primo che leggo è il più vecchio, l'ultimo in basso il più recente. poi oggi casco, col cervello acceso, sul wikipediano, o al bar, e vedo che l'ordine -e anche qui mi trovo totalmente d'accordo- è contrario. oggi in alto e man mano i giorni passati. c'è un luogo dove sia fatto presente che questo vale solo nelle pagine comunitarie? altrimenti dopo deve passare qualcuno a sistemare, e, ripeto, non sempre è un lavoro agevole. --jo14:23, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
allora. che io ricordi, il bar prima era dal più vecchio al più nuovo. all'epoca ho tentato di invertire i giorni, con scarso successo. la versione di Vampa ha reintrodotto la caratteristica dei "più nuovi, più in alto", secondo me più comoda per le discussioni del Bar (in quanto non si trovano tutte in una pagina).
era ciò che volevo sapere, ma vedo che la parte relativa alle cronologie manca. spero che queste poche righe suscitino l'attenzione di qualcuno in grado d'aggiungere il paragrafo corretto --jo15:48, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
In grado dovremmo esserlo tutti :-) magari questa discussione serve a trovare un consenso una volta per tutte (ma l'orientamento generale mi pare dal più vecchio al più nuovo). Kal - El16:12, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Per la filmografia esiste già uno standard: I titoli vanno ordinati a partire dal più vecchio fino al più nuovo (che sarà quindi l'ultimo della lista). Per le opere letterarie non sono mai riuscito a trovare niente del genere, probabilmente perché non è mai stato deciso uno standard e infatti nelle voci degli scrittori si trova di tutto. Forse varrebbe la pena di applicare anche alle opere letterarie lo schema della filmografia. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:59, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
[Lucio, mi sono permesso di correggere l'indentazione del tuo post per evitare confusione] certo, lo standard per le filmografie è una delle cose che avevo in mente parlando di orientamento generale. Le discografie un'altra. Kal - El17:20, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
Il problema è che nelle opere letterarie la cronologia relativa è spesso una dele questioni più intricate; non tutti gli scrittori, anche non terribilmente antichi, badate bene, avevano a cuore wikipedia e hanno trascurato di indicare accuratamente la data. Direi di seguire la cronologia relativa delle opere di un certo scrittore quando è chiara ma non ne farei una malattia e soprattutto non una policy' --Mikils23:04, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
se nel caso scrivessimo un elenco di opere (scritte o recitate o anche scolpite o chissà che altro) e avessimo la data di pubblicazione, le dovremmo mettere in ordine dall'anno 373766 a.C., passando per l'anno 0, arrivando fino al 2008, o viceversa, dal 2008 via 0 al 327878? questa è la questione. certo non possiamo avere gli anni di qualsiasi cosa, ma se li abbiamo, come ci comportiamo? se li abbiamo, possiamo metterli in ordine crescente? e se lo facciamo, è perchè ci siamo svegliati stamane e così abbiamo deciso e chissà cosa accade domattina, o c'è quella che i soliti massoni chiamano policy? diciamo una linea editoriale? di coerenza? --jo23:31, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
È ovvio (e scontato) che per autori dell'antichità, considerati i problemi di cronologia e datazione delle opere si cercherà (senza farne una malattia) solo di fornire l'ordine cronologico maggiormente condiviso dagli studiosi del settore oppure - se è il caso - le opportune spiegazioni metodologiche per la mancanza delle stesse. Mi pare giustissimo il senso dell'intervento di jo: cerchiamo solo omogeneità per non essere arbitrari, ben consapevoli che prima di avere una voce ben formattata sarebbe bene che ci fossero scritte al suo interno cose corrette, in buon italiano. Kal - El23:39, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
A me non pareva né ovvio, né scontato. Mi sbagliavo evidentemente, e chiedo scusa. Solo un modestissimo consiglio; l'omogeneità talvolta è nemica della precisione. Aspetto con ansia di vedere la prima votazione da vetrina con voto contrario per un autore del III secolo a. C. con commento le opere non sono in ordine cronologico; accadrà, statene certi. Detto questo, fate voi. e scusate se mi sono permesso, eh! --Mikils09:30, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
Non serve scusarsi. Mi pareva un rilievo superfluo e te l'ho detto, tutto qui. Del resto se hai avuto già la bontà di leggermi, converrai che sul fatto che l'omogeneità venga dopo la qualità siamo perfettamente d'accordo. Tuttavia, se si riesce anche a conciliare questi due aspetti delle voci per me è un successo. Ciao, Kal - El21:02, 24 gen 2008 (CET)[rispondi]
Mi scuso per il titolo sensazionalistico ma, già da qualche giorno, voci preoccupate mi avevano chiesto "ma si fa ?". Certo che si fa !
Siete tutti invitati al "Wikimangia 2008", terza edizione del raduno a carattere gastronomico della nostra wikipedia.
Non sono ammesse giustificazioni, malesseri, stati influenzali e altre scuse di sorte. Ci dovete essere, quindi, andate subito a mettere la vostra firma nella pagina del raduno.--Ş€ņpãİ - せんぱいscrivimi15:51, 23 gen 2008 (CET)[rispondi]
BISOGNA cancellare la pagina scritta sopra.
Il motivo?
Semplice, è nella sezione sbagliata.
La voce è nella pagina del "White Album" dei Beatles, mentre chi ha scritto la voce parla di un singolo di Carlos Santana.
Evidentemente non ha capito niente.
Fatto e adesso ti spiego cosa bastava fare. sotto l'album bianco dei beatles ell'elenco dei singoli ce n'è uno che si chiama cry baby cry. omonimo di uno di santana che evidentemente ha la voce su it:wiki. bastava disambiguarlo. tu dovresti saperlo, e capirlo. l'anonimo lo giustifichiamo, anche se fino a un certo punto. --jo18:42, 23 gen 2008 (CET) ps c'è di mezzo pure la stone, quindi forse Cry Baby Cry ha da essere una disambigua[rispondi]
Fatto Ciao, --Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 01:19, 26 gen 2008 (CET)
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