Discussioni Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Armi da fuoco

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Vedi:

• Discussioni_progetto:Guerra/Archivio/Archivio7#Armi_della_fanteria_-_convenzioni_di_nomenclatura
• Discussioni_progetto:Guerra/Classificazione_armi_da_fuoco
• Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Mauser_m_29

--EH¹⁰¹{posta} 11:45, 2 set 2009 (CEST)

dubbio

Quindi il mortaio Skoda_305_mm_Model_1911 da noi sarebbe Mörser Mod. 1911 da 305 mm?--Riottoso? 10:38, 23 ott 2010 (CEST)

e la locuzione "da" è proprio necessaria?? non è usata nelle altre wiki...a me non piace e non è proprio "tecnica" ma è più "gergale"...parlando tra persone si può dire "hai visto quella foto del pezzo pinco pallino da 200"?...ma come enciclopedia un titolo non dovrebbe contenere "Mortaio Morser da 20 cm" ma piuttosto "Mortaio Morser 20cm"...quel da è un pò "maccheronico"...peraltro solo le artiglierie ce l'hanno...--Riottoso? 13:49, 23 ott 2010 (CEST)

Ne abbiamo parlato in Discussioni_progetto:Guerra/Armi_da_fuoco#Convenzioni_di_nomenclatura_per_armi_da_fuoco. Esprimi le tue perplessità in quel dibattito e sentiamo i vari pareri. --EH¹⁰¹{posta} 22:40, 23 ott 2010 (CEST)

Produttore

Se vogliamo inserire il produttore dobbiamo scriverlo anche nella tabella. --Bonty - tell me! 15:12, 28 nov 2010 (CET)

Passo non chiaro

Il seguente passo non mi risulta molto chiaro:

<< É importante ricordare che nel nome della voce va indicato il nome del modello a seconda della nazione produttrice, senza "italianizzare" il nome:

• 152/13 errato
• 6 in 26 cwt howitzer esatto >>

E poi cosa sono i "cwt"? --Bonty - tell me! 15:56, 28 nov 2010 (CET)

centum weight--Riottoso? 16:00, 28 nov 2010 (CET)

cioè 26 volte 112 lb...è un'unità di misura per indicare il peso complessivo dei pezzi...spesso per differenziarli...non chiedermi perchè...sono inglesi...--Riottoso? 16:03, 28 nov 2010 (CET)

Si ma un altro esempio no? 112 libbre da dove è stato preso? Io comunque il pezzo lo toglierei del tutto, la tabella già chiarisce molto e così secondo me si confondono le idee... --Bonty - tell me! 16:06, 28 nov 2010 (CET)

perchè non quello? si spiega anche il cwt se qualcuno se ne imbatte, imho anzi chiarisce...112? boh...perchè una libbra è 0.45359237 kg? non so...sono inglesi;)...--Riottoso? 16:09, 28 nov 2010 (CET)

Dico l'ultima poi mi levo che stasera ho rotto abbastanza. Ma i pezzi USA vanno con <calibro> mm <modello> (come è scritto nella tabella) o solo con il nome? Come è scritto nelle particolarità? (M109) --Bonty - tell me! 21:55, 30 nov 2010 (CET)

Type/Tipo

Vorrei soffermarmi sul fatto di usare type e non tipo per i cannoni giapponesi e cinesi. Type è solamente un'inglesizzazione (passatemi il termine) dovuta alla bibliografia prevalente, e non ha motivo per rimanere secondo me. --Bonty - tell me! 20:26, 30 nov 2010 (CET)

ma ancor meno senso ha aggrapparci alle italianizzazioni...dato che si è deciso di usare le sigle Mk, M, Vz, ed essendo la sigla giapponese non utilizzabile si usa la ben più conosciuta nomenclatura in inglese, questa è la mia opinione...tanto si è discusso di non usare le italianizzazioni e io seguo quella linea...--Riottoso? 20:33, 30 nov 2010 (CET)

non si tratta di italianizzare o meno. Qui non c'è possibilità di fraintendimento per il nome originale di un reparto. Type o Tipo si capisce benissimo cosa significano, e dato che siamo nella it. wiki usiamo, per quanto possibile l'italiano. IMHO. --Bonty - tell me! 20:45, 30 nov 2010 (CET)

mah...io non ne vedo il motivo...secondo me è meglio utilizzare l'inglese perchè nel mondo i pezzi giapponesi sono classificati con Type, in molti settori dell'industria giapponese è utilizzato il Type, ed esportato in Italia, vedi, Honda Civic Type R...e il Type è utilizzato anche per molti altri settori stranieri di automobili, veicoli vari, ecc...nella stessa wiki non abbiamo quasi mai utilizzato "Tipo" nè per armi, veicoli o altro...--Riottoso? 21:08, 30 nov 2010 (CET)

...sbagliando :) --Bonty - tell me! 21:12, 30 nov 2010 (CET)

Non è detto--Riottoso? 21:21, 30 nov 2010 (CET)

Si è avuta una discussione uguale per il type/tipo delle armi da fuoco portatili, qui: Discussioni progetto:Guerra/Archivio21 (prima discussione), e fu deciso l'uso del type. --Amendola90 (msg) 21:54, 30 nov 2010 (CET)

Cosa significa:  Giappone || pre 1920 || <descrizione> + giapponese (se necessario) e/o <peso> lb || Cannone Satsuma 150 lb

1. Descrizione: pessima idea, con tutto il rispetto. Si dovrebbe cercare di evitare di inserire la descrizione, e abbiamo alcune convenzioni in tal senso.
2. Giapponese: cosa si intende? Giapponese cosa? --Bonty - tell me! 15:07, 4 dic 2010 (CET)

In effetti la descrizione la toglierei, per i vari motivi già detti, in quanto al "giapponese" è come per il "francese" napoleonico, siccome non hanno sempre un nome preciso, ma sono indicati spesso solo con il peso. A questo punto i giapponesi pre-1920 sarebbero divisi in due gruppi, alcuni con "giapponese"-peso e gli altri con peso-nome. A questo punto mi sorge spontaneo il dubbio, ma prima del 1920 il Giappone ha prodotto cannoni degni di nota, o no? Chiedo perchè su Wp:en non le ho trovate (magari non cercavo nel posto giusto), quindi magari non serve fare una specifica della convenzione a parte.--Amendola90 (msg) 15:20, 6 dic 2010 (CET)

Dubbi per la rinomina

• Obice 75/18 diventa 75 mm? Avevo pensato ad una divisione sennò, ma non so quanto ne valga la pena. --Bonty - tell me! 21:34, 30 nov 2010 (CET)

Diventa 75/18 Mod. 1934/35, in quanto la particolarità italiana è proprio quella di sottointendere i mm a favore della completezza di nomenclatura con l'inserimento della lunghezza...--Riottoso? 21:42, 30 nov 2010 (CET)

Fatto spostato a 75/18 Mod. 1934/1935 --Bonty - tell me! 21:47, 30 nov 2010 (CET)

• Cannone da 105mm 1913 facile rinominare, ma nell'incipit c'è quel "mle" che non mi convince. Che sia il nostro "Mod."? Come ci comportiamo? --Bonty - tell me! 21:52, 30 nov 2010 (CET)

Si mettesse nella convenzione che i cannoni francesi hanno nel nome lo mle? Del tipo "105 mm mle 1913". --Amendola90 (msg) 21:58, 30 nov 2010 (CET)

Penso che mle sia Modéle...imho rimane Mod., voi che dite? altrimenti Mle.,...--Riottoso? 22:00, 30 nov 2010 (CET)

eh, se tipo diventa type... mle perchè deve diventare Mod.? Lasciamo mle! --Bonty - tell me! 22:02, 30 nov 2010 (CET)

"Mod." è solo per i cannoni italiani, "M" è per tutti gli altri. A questo punto sarebbe come scrivere "Mod. 16 (fucile d'assalto)" invece che M16 (fucile d'assalto), io metterei "mle" nei francesi. --Amendola90 (msg) 22:20, 30 nov 2010 (CET)

@Bonty, Ma Tipo non "diventa" Type...come nella discussione postata anche da Amendola, Type è la nomenclatura più comune, al massimo è type che diventa tipo...ma comunque;)...in questo caso Modéle, abbreviato è comunque Mod....e in francese è Mle...sono propenso a Mle anche io!! un altro passo avanti!

@Amendola, M è utilizzato principalmente nei modelli statunitensi, e quindi anche nei paesi che solitamente acquistano tali pezzi...come israele...cmq non so dirti per le armi portatili perchè nn ho partecipato alla discussione...--Riottoso? 22:27, 30 nov 2010 (CET)

Il Mod. 16 non è mai stato preso in considerazione, che io sappia, stavo facendo una ipotesi assurda per dire che non bisognerebbe italianizzare. Comunque è un erore mio, mi pareva che i cannoni esteri, in caso d'incertezza, erano scritti come "M". --Amendola90 (msg) 22:32, 30 nov 2010 (CET)

quindi si avrà Schneider 105 mm Mle. 1903--Riottoso? 22:57, 30 nov 2010 (CET)

Sembrerebbe di si. --Amendola90 (msg) 23:04, 30 nov 2010 (CET)

• Otobreda 127/54 Compatto --Bonty - tell me! 13:29, 3 dic 2010 (CET) →
• Parisgeschütz → 21 cm Parisgeschütz
• Grande Berta → 42 cm L/12 Type M-Gerät 14
• Schwerer Gustav --Bonty - tell me! 23:01, 3 dic 2010 (CET) → 80 cm Schwerer Gustav
• OTO/Ansaldo 320 mm/44 --Bonty - tell me! 23:04, 3 dic 2010 (CET) →

Quindi sarebbero "21 cm Parisgeschütz", "80 cm Schwerer Gustav" e "OTO/Ansaldo 320/44 Mod.1934" (quest' ultimo è Mod. 1934, Mod. 1936, Mod. 1937 o nessuno?)? Piuttosto la Grande Berta aveva il nome ufficiale di "L/12 42cm Type M-Gerät 14", quindi sarebbe "Krupp 42cm L/12 Type M-Gerät 14", con o senza il soprannome, e questo in italiano o tedesco? --Amendola90 (msg) 14:43, 4 dic 2010 (CET)

ma per i cannoni italiani e tedeschi il produttore non va! Comunque provo a scrivere di fianco il nuovo nome... ditemi se va bene. Ho omesso i soprannomi come potete vedere. --Bonty - tell me! 14:57, 4 dic 2010 (CET)

Pensavo non andasse solo per gli incerti, in questo caso se si sa che è la Krupp si mette? Per il resto i nomi mi pare vadano bene. --Amendola90 (msg) 15:42, 4 dic 2010 (CET)

Sul produttore italico o alemanno non è chiara la questione...io non ci avevo pensato, imho la vedo un pò come Amendola, se si sà meglio...però possiamo velocemente risolvere la questione...Secondo voi il produttore per i pezzi italo-tedeschi va inserito?--Riottoso? 16:09, 4 dic 2010 (CET)

Se nessun'altro ha qualcosa da dire, penso che si potrebbe metterlo definitivamente nella convenzione. --Amendola90 (msg) 13:08, 8 dic 2010 (CET)

Altre convenzioni

Vorrei far notare che in: Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari (verso il fondo della pagina) vi è una convenzione per le artiglierie che non è quella definita qui, va cambiata? --Amendola90 (msg) 14:20, 2 dic 2010 (CET)

Si direi di sì, ormai quella è superata...però prima dobbiamo stabilire i criteri per i veicoli militari!!--Riottoso? 14:24, 2 dic 2010 (CET)

Già :) ho visto che stanno provando a fare un portale sui carri armati, ridefinendo lo stile, vediamo come va. --Amendola90 (msg) 14:32, 2 dic 2010 (CET)

Elimino la parte io. --Bonty - tell me! 18:02, 2 dic 2010 (CET)

Io comunque scriverei in questa convenzione che per i semoventi di artiglieria bisogna guardare la convenzione per i veicoli militari... --Bonty - tell me! 12:04, 3 dic 2010 (CET)

• Favorevole --Amendola90 (msg) 13:34, 3 dic 2010 (CET)

• Favorevole --EH¹⁰¹{posta} 17:14, 6 dic 2010 (CET)

• Favorevole --Riottoso? 17:17, 6 dic 2010 (CET)

Armi da fuoco Giapponesi

Armi con un nome come la Pistola Nambu Type 14 andrebbero rinominate Nambu Type 14 (pistola), o avrebbero un altro nome? --Amendola90 (msg) 16:28, 24 dic 2010 (CET)

Vanno rinominate a Nambu Type 14. La specificazione mi pare non vada mai nei titoli (ad esempio, quando abbiamo reso operativa la Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari, molte pagine erano chiamate Carro armato XX e abbiamo dovuto modificare) anche se ora non riesco a trovare la regola. La disambigua poi non ci va: con che altro possiamo confondere la parola Nambu Type 14? Se siete d'accordo procedo con lo spostamento. Abbiamo altre voci simili? --Bonty - Push the Tempo! 11:17, 15 gen 2012 (CET)

Artiglierie navali

Sentite ma le artiglierie navali fanno eccezione o no? --Bonty - Push the Tempo! 16:55, 14 gen 2012 (CET)

Nella maggior parte credo di no, ma forse ci saranno convenzioni diverse. Bisognerebbe chedere al Progetto:Marina. --Amendola90 (msg) 12:11, 15 gen 2012 (CET)

Come potrei tradurre allora [1], [2] e [3]? --Bonty - Push the Tempo! 12:28, 15 gen 2012 (CET)

Suppongo che sarebbe "cannone da 14/50 pollici", ma appunto non ho bibliografia relativa. --Amendola90 (msg) 12:40, 15 gen 2012 (CET)

Direi di proseguire quanto iniziato QUI. :)--MidBi 15:02, 19 gen 2012 (CET)

La nomenclatura statunitense era alquanto dispersiva, nel caso in questione la dominazione era 5in Mk7/0, a cui seguirono 15 varianti dalla Mk7/0 alla Mk 15/5, quindi per denominare tale famiglia di cannoni viene utilizzato il termine generico 51in/51 che però è impreciso, dato che le versioni mk7,8 e 15 hanno 52 calibri, la Mk9 per sommergibili 51 calibri, la Mk10 e 11 sono antiarei da 25 calibri, i doppio uso Mk12 sono da 38 calibri etc,

Sarei per una denominazione estesa tipo 5inch 51 Mk9/0 che identifichi esattamente l'arma in questione e trovo non accettabile la voce inglese dove si fa un pot-pourri di armi diverse.--Demostene119 (msg) 17:42, 19 gen 2012 (CET)

Per caso qualcuno di voi ha della documentazione ufficiale (o copie) statunitense sui loro metodi di denominazione? Potrebbe risolvere il problema alla radice. Se no sarei per la denominazione simile a quella sopra, tipo 5/51 in Mk. 9/0 per rimanere in tema con gli altri --Amendola90 (msg) 18:44, 19 gen 2012 (CET)

Stiamo parlando di en:5"/51_caliber_gun ? In questo caso troverei molto dispersivo vare 15 voci, una su ogni variante. IMHO basta specificare all'interno della stessa voce globale che le varianti x, y e z in realtà erano più lunghe.--MidBi 20:01, 19 gen 2012 (CET)

D'accordo con te, già siamo in pochi, non possiamo fare quindici pagine diverse per cose quasi ugiali, magari tutte a stub. bisogna però decidere una convenzione. Ritorno alla mia proposta precedente, del tipo 5/51 in Mk. 9/0, almeno che qualcuno non abbia della bibliografia in materia. --Amendola90 (msg) 13:57, 20 gen 2012 (CET)

Scusa non riesco a capire, il titolo sarebbe "5/51 in Mk. 9/0"? Quell'"in" sarebbe per pollici, giusto? Lo 0 (zero) da dove arriva? E perché 9? --Bonty - Push the Tempo! 14:00, 20 gen 2012 (CET)

Da come mi sembra si era deciso, per i pezzi moderni si usano i mm. Quindi considerando "<calibro> mm <modello>", il primo link sarebbe semplicemente 355/50, il secondo 127/25, il terzo 127/51. Il problema qui è che sono pezzi navali, infatti en.wiki lo scrive e forse dovremmo farlo anche noi così da avere "355/50 cannone navale" ma si deve discutere--Riottoso? 14:13, 20 gen 2012 (CET)

@ Bonty "in" è pollici, in quanto ai numeri, come dice Demostene, vanno dal Mk. 7/0 al Mk. 15/5, anche se non ne trovo riscontro sulle pagine in inglese. @ Riot, in questio caso se le convenzioni dell'US Navy sono di nominarle in pollici, così sia, dopotutto ci si rifà alle fonti ufficiali. --Amendola90 (msg) 14:17, 20 gen 2012 (CET)

Mmmmmm interessante la cosa dei pollici vs millimetri... io e Midnight comunque parlavamo di cannoni navali della IIGM, quindi per quelli possono andare i pollici (stesso discorso dell'UK: pre-NATO si usano i pollici). Una proposta potrebbe essere Cannone navale da 14 in/50... --Bonty - Push the Tempo! 14:23, 20 gen 2012 (CET)

Mi sembra che da questa tabella dovremmo usare i mm, per quanto riguarda Mk (modello) dato che i modelli sono molti per ogni tipo, direi di evitare di specificare il modello nel titolo e scriverli quindi nella voce--Riottoso? 14:29, 20 gen 2012 (CET)

[4]: andate alla sezione Guns, Weapon Systems, cliccate su uno dei cannoni Mk 15, 38 e 46 ecc. A questo punto le voci potranno essere 360 mm Mk. 4, 6, 7, 11. Per me non è un problema l'uso delle virgole. Poi se volete, ai fini della convenzione, possiamo anche fare le pagine staccate: 360 mm Mk. 4 ad esempio. --Bonty - Push the Tempo! 14:43, 20 gen 2012 (CET)

La nomeclatura statunitense fino alla prima guerra mondiale era peso proiettile+mark+ mod. es.: 6 pounder gun mark 5 mod.0, durante la seconda guerra mondiale passò a calibro in pollici+mark+mod. es. 5inch 51 Mk9/0, la lunghezza in calibri non è espressa e viene determinata dal mark, la denominazione attuale è quella della tabella calibro in mm+mark. Inoltre, come nelle unità britanniche si antecedevano le sigle QF (quick firing) o BL (breech loading, retrocarica) per differziare il tipo di proiettile utilizzato se a cartuccia (QF) o separato in sacchetti (BL). Secondo me, parlando dei cannoni della seconda guerra mondiale, se non si può fare una voce per modello, cosa più che giusta specialmente per i medi e piccoli calibri, si potrebbe seguire la proposta di Bonty e mettere cannone navale da 5inch mark7 e mark15 oppure Cannone navale 14'' mark7 e mark 15. Se invece, al posto della denominazione ufficiale, vogliamo utilizzare qualcuna delle tante presenti nella letteratura di settore si potrebbe denominare Cannone navale 5''/51 o Cannone navale 127mm/51 (quest'ultima è presente nei testi coevi della marina militare italiana) ma non è molto precisa.--Demostene119 (msg) 16:25, 20 gen 2012 (CET)

Quindi, aldilà della denominazione specifica, una voce per ogni mk o una singola con un paragrafo per ogni mk ? O facciamo che dipende quanto materiale abbiamo per la singola versione ?--MidBi 18:41, 20 gen 2012 (CET)

Più che dal materiale a disposizione, dipende dal numero delle varianti e dalla rilevanza delle stesse. Nel concreto il cannone in oggetto il famoso 5/51 ha più di 30 varianti diverse (molto diverse) ed è un'arma usata da decine di classi di navi, sommergibili, art. costiera etc. Non è possibile, attualmente, fare una voce per versione, quindi un titolo più generico dove parlare diffusamente del pezzo nelle varie versioni va benissimo, tipo Cannone navale 5inch/51 o altri proposti. Invece per esempio i cannoni pricipali della classe mexico, hanno equipaggiato solo 5 navi ed solo in 3 vesioni, allora si potrebbe fare un titolo più preciso ad es "Cannone navale 14" Mark 4 e Mark 6".--Demostene119 (msg) 18:56, 20 gen 2012 (CET)

Direi di fare una voce unica per il modello, inserendo un paragrafo per i mk principali (se è necessario, dato che talvolta le modifiche erano irrilevanti o quasi). - --Klaudio (parla) 11:10, 21 gen 2012 (CET)

Ricordo a tutti che stiamo discutendo in una pagina di convenzioni, queste convenzioni ci sono e vanno seguite e se non ci sono, qualunque decisione presa va inserita tra queste--Riottoso? 12:49, 21 gen 2012 (CET)

Considerando quanto detto finora, ripropongo una versione leggermente modificata della mia proposta (si, sono duro di crapa...) 5/51 in Mk. 9, questo per armi della II G.M. Per le pagine dette prima suggerirei di farne una unica, con sottosezioni, tipo "Cannoni navali statunitensi della Seconda guerra mondiale". --Amendola90 (msg) 12:37, 22 gen 2012 (CET)

Ok la nomeclatura, ma decisamente contrario a fare una pagina unica.--MidBi 20:36, 25 gen 2012 (CET)

Se qualcun altro ha altri dati o idee per i nomi dica ora, se no per me si può mettere in convenzione. Per la pagina unica/divisa direi di iniziare una chat a parte sul sottoprogetto armi, per essere più facile. --Amendola90 (msg) 20:46, 25 gen 2012 (CET)

Confermo il mio Favorevole alla nomeclatura da te proposta. Per l'organizzazione poi ne discutiamo giustamente altrove.--MidBi 20:50, 25 gen 2012 (CET)

Abbreviazioni nei titoli e convenzione generale

Salve, in seguito allo spostamento della mitragliatrice Saint-Étienne mod.1907 a Saint-Étienne Mle 1907, ho chiesto all'utente il perchè e mi ha risposto (non, come mi aspettavo, la fonte x dice che si chiama così) che c'è una convenzione di progetto che ha deciso così e mi ha fornito il link:Wikipedia:Convenzioni_di_nomenclatura/Armi_da_fuoco. In effetti vi si legge che per le armi portatili bisognerebbe titolare

<nome costruttore> <sigla>

mentre

• Per le artiglierie francesi, il modello è indicato Mle. abbreviazione di Modéle, ossia "modello" in francese.

→Schneider 105 mm Mle. 1903

Io, in base al lavoro che ho fatto per compilare la voce, ritengo che il titolo corretto sia Saint-Étienne modèle 1907, per una serie di motivi quali la convenzione generale

(vedi Aiuto:Titolo_della_pagina#Non_usare_abbreviazioni) e perchè è il nome ufficiale dell'arma (ad es. vedi [5], oppure qui [6]) Saluti.--Demostene119 (msg) 14:38, 18 ott 2012 (CEST)

Vi sono molte fonti che usano le abbreviazioni e vi sono molte fonti che non le usano (un po' meno a dir la verità). Come ogni enciclopedia che si rispetti, anche WP ha le sue convenzioni, che servono ad evitare discussioni su ogni singola voce di un pezzo di artiglieria, lunga circa qualche settimana o qualche chilometro, su cosa è più diffuso di chi. Decidemmo di abbreviare, così IMHO deve rimanere. --Zero6 ✉ 16:52, 18 ott 2012 (CEST)

Mi sembra lampante che, se si parla di convenzioni, bisognerebbe usare quella più generale possibile, cioè quella che prevede di non usare abbreviazioni nei titoli. Se la convenzione del singolo progetto è in conflitto con quella generale deve essere la prima ad adeguarsi alla seconda, non viceversa. Restu²⁰ 17:51, 18 ott 2012 (CEST)

Beh, anche no, per il 5º pilastro: di regola si applica la convenzione generale, ma se c'é un caso specifico in cui il suo uso è ritenuto in qualche modo "errato" la si può benissimo ignorare in favore di una convenzione più specifica; comunque, se ne può discutere. --Franz van Lanzee (msg) 17:57, 18 ott 2012 (CEST)

Non trovo un motivo logico per mettere Mle. al posto di Modéle, a meno che non mi si voglia dire che i due caratteri in meno permettano una più facile ricerca o che semplificano la vita al lettore (Mle. è veramente criptico, mentre Modéle è già un po' più chiaro). Restu²⁰ 18:03, 18 ott 2012 (CEST)

(confl.) @Franz van Lanzee: un generico appello al 5° pilastro non è un argomentazione. Occorre spiegare per quale motivo modèle è ritenuto "errato" (usi le virgolette perché non ne sei convinto nemmeno tu?) e Mle corretto. Nella discussione qua sopra non vedo esposta in realtà alcuna ragione, ma magari ci sono state altre discussioni, in caso prego di linkarle. Poi c'è il solito discorso: non è che le convenzioni di progetto possano decidere un po' quello che vogliono in barba alla comprensibilità e alle altre regole generali. Se lo fate allora sì che ci si può appellare al 5° pilastro per ignorare le convenzioni specifiche in favore di quelle generali. --Jaqen [...] 18:09, 18 ott 2012 (CEST)

Ma qui stiamo esagerando. Il mondo è pieno di regole generiche che possono essere derogate nello specifico, se ne vale la pena. La regola generica è, appunto, generica, e spesso diventa ridicola se applicata al caso specifico. A me piuttosto pare che pochi sanno cosa sia una convenzione, che a volte sacrifica la precisione, è vero, ma ha il notevole pregio di rendere uniforme l'enciclopedia. Giusto per sapere: quanti di voi hanno in casa almeno un libro che parla di artiglierie? Mica per fare il superiore, è solo per sapere se vi rendete conto di ciò che state dicendo... --Zero6 ✉ 18:16, 18 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Per quanto riguarda il caso specifico, la convenzione è stata male applicata perché la Saint-Étienne è un'arma portatile e non un'artiglieria (la parte sulle armi portatili è ancora una bozza, al contrario di quella sulle artiglierie); quindi lo spostamento, se supportato dalle fonti, ci sta.

Per l'abbreviazione: dipende da cosa dicono le fonti, per le artiglierie italiane ad esempio è frequentissimo trovare "Mod." invece di "Modello" (e, se proprio vogliamo cavillare, c'é un'altra convenzione generale che dice di usare di preferenza il nome più diffuso nelle fonti).

PS: 1. uso "errato" tra virgolette perché non mi veniva in mente un'altra parola ("poco adatto", "poco indicato", "in conflitto con altre considerazioni parimenti valide"?), 2. le convenzioni specifiche (tutte, non solo questa) servono proprio a disciplinare casi specifici dove l'applicazione della regola generale produce risultati non soddisfacenti. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 18 ott 2012 (CEST)

A parte che in questo caso si parla di armi da fuoco portatili, cmq a girare su internet, a leggere libri o qualunque altra fonte cartacea la nomenclatura delle armi da fuoco è quantomai variegata. Si trova Modéle, modéle, Mle, Mle., M.le., oppure Mod., mod., modello e a volte solo M., per non parlare poi delle versioni in tedesco...Qui si è solo cercato di uniformare la cosa con l'utilizzo semplice e chiaro di una convenzione generale che cerca di sistemare il caotico mondo in cui si possono trovare i nomi delle armi da fuoco, che oltre alla questione Mod. o Modello racchiude anche il fatto che a volte si trova la casa costruttrice, l'inventore, anno di fabbricazione, anno di modifica, ecc ecc ecc. La logica ha portato all'utilizzo di Mle per questioni di brevità e immediatezza, non vedo proprio a contro che cosa andrebbe a cozzare.--Riottoso? 18:30, 18 ott 2012 (CEST)

Mle è senza dubbio più breve di Modéle, ma dato che "su Wikipedia non ci sono problemi di spazio" (cit) questo non è un buon motivo. Mle in compenso è molto meno immediato: a meno che uno non sia già un esperto non capirà che vuol dire "modello", mentre non serve nemmeno sapere il francese per immaginare cosa vuol dire Modéle. Tu stesso scrivevi "Penso che mle sia Modéle..." e sottolineo quel "penso", che mi fa presumere che tu stesso, nonostante la tua competenza, non ne fossi sicuro. --Jaqen [...] 18:51, 18 ott 2012 (CEST)

Ecco, quest'ultima risposta di Jaqen mi ha convinto definitivamente a usare la forma estesa: pensiamo anche a chi non è esperto in materia e che, con un nome esteso (la lingua poi è secondaria, nel senso che si può tranquillamente usare sia l'italiano sia la lingua "originale"), si trova enormemente facilitato sia nella comprensione del testo quando legge la voce, sia nella semplice ricerca della stessa. Quindi quoto Jaqen. :-) Restu²⁰ 19:00, 18 ott 2012 (CEST)

"Penso" perchè si era in un momento di studio e perché non conosco il francese, quindi lì per lì ho concluso che mle corrispondeva a modéle. Per il resto proprio non vedo il problema nell'incipit nessuno vieta di scirvere tutto bene per intero con eventuali traduzioni e specificazioni, quindi non so che dire, se vogliamo per forza non usare abbreviazioni perché lo impone wikipedia è inutile discutere.--Riottoso? 19:05, 18 ott 2012 (CEST)

Un nuovo equivoco. Lo sto dicendo in tante occasioni simili. Tutto comincia con la convenzione madre di tutte le convenzioni di nomenclatura: Wikipedia:Titolo della voce e la sua frase scritta nel marmo In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente (dizione più diffusa). Le convenzioni che i progetti tentano di mettere a punto, non sono statuti di repubbliche ribelli, non sono dichiarazioni di indipendenza, non sono fisime di pochi sedicenti addetti ai lavori, ma tentativi di aiutare altri utenti, malgrado come vediamo aiuto spesso non lo vogliano. Quale è la dizione più diffusa per questo caso ? Mi sembra abbastanza semplice. Si prende "mle 1907", lo si mette dentro Google e si ottiene [7] (9830 hit). Si prende poi "modèle 1907", lo si mette nello stesso motore di ricerca e si ottengono [8] invece 7000 hit. Che vogliamo fare ? --EH¹⁰¹{posta} 19:06, 18 ott 2012 (CEST)

E poi comunque ci sono i redirect, non credo che una convenzione che aiuti l'intero progetto e gli utenti esperti ad aiutare i nuovi e i nuovi a lavorare in modo corretto sia un problema--Riottoso? 19:12, 18 ott 2012 (CEST)

«Il criterio della maggiore diffusione non può passare per il calcolo delle fonti non specialistiche. .... Si faccia invece uno studio tra le pubblicazioni specialistiche e meglio ancora tra gli annuari specializzati, ovvero i testi di eccellenza a cui Wikipedia dovrebbe ispirarsi. Wikipedia non ha una vocazione divulgativa e chi ha colto questa accezione nella norma del "nome più di diffuso" comprendendo i fumetti e le pubblicità, per me sbaglia.»

--Demostene119 (msg) 19:17, 18 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Scusate, ma spero che siamo tutti d'accordo sul fatto che la frase "si mette "Modele" perché la convenzione generale dice di evitare abbreviazioni" ha decisamente minor valore di "si mette "Mle" perché è la forma più diffusa nelle fonti" (e frasi inverse, scambiando "Modele" con "Mle", a seconda di cosa prevalga nelle fonti); il fatto che "Modele" è da preferire perché "più immediato" IMVHO è priva di senso, l'"effetto di straniamento" sul lettore dura esattamente due secondi, il tempo di abbassare lo sguardo dal titolo alle prime parole dell'incipit.... --Franz van Lanzee (msg) 19:19, 18 ott 2012 (CEST)

@EH101: Posto che la prova Google mi lascia perplesso, se la vogliamo fare facciamola bene. Cercando "Saint-Étienne Mle 1907" e cercando solo pagine in italiano, che sono quelle che ci interessano in questa sede, si trovano esattamente TRE risultati: due sono WP e uno è una pagina in francese. Certo "Saint-Étienne modèle 1907" non va molto meglio: 4 risultati, di cui solo uno è in italiano (ma perlomeno non è Wikipedia). Ho provato invece a cercare "Saint-Étienne mod. 1907": 3.870 risultati. Che vogliamo fare? --Jaqen [...] 19:33, 18 ott 2012 (CEST)

Se l'arma è di progettazione francese, di produzione francese e storicamente entrata in servizio per prima nell'esercito francese, metterle il nome che aveva quando era in uso nell'esercito italiano IMVHO sconfina nel localismo... --Franz van Lanzee (msg) 19:41, 18 ott 2012 (CEST)

(fuori crono) @Franz van Lanzee: Quello che tu chiami "localismo" io credevo si chiamasse "traduzione" --Jaqen [...] 21:05, 18 ott 2012 (CEST)

Mah, anche la treccani indica le varie armi con "mod.". Sembra essere una notazione abbastanza diffusa (sicuramente più di Mle) in italiano, per me non sarebbe un problema usare "mod." nel titolo al posto di "Mle". Restu²⁰ 19:51, 18 ott 2012 (CEST)

Infatti, quando ho ampliato la voce ho lasciato il titolo a mod. poiché più diffuso, ma è senz'altro errato poiché il nome ufficiale dell'esercito francese e della manifattura di stato St. Etienne è Modéle, quindi o si torna a mod. più diffuso o si passa al più corretto Modéle. "Mle" è solo un'abbreviazione incomprensibile ad un italofono (stretto) giustamente deprecata dalla convenzione generale.--Demostene119 (msg) 20:05, 18 ott 2012 (CEST)

Secondo me bisogna mettere il nome che le ha dato il produttore originario, quindi "Modéle" o "Mle" a seconda di quale sia: sul fatto che sia incomprensibile da un italofono, il problema è risolto spiegando la cosa subito nell'incipit. --Franz van Lanzee (msg) 20:09, 18 ott 2012 (CEST)

Anzi, il lettore così impara cosa significa Mle e la prossima volta saprà cosa significa. Certo è che usare un titolo mezzo italiano mezzo francese non va bene, e visto che la mitragliatrice è francese... d'altronde, per il Mark britannico non ci si fanno tanti poblemi. --Zero6 ✉ 20:15, 18 ott 2012 (CEST)

Divertente. Demostene119 credo più sopra mi abbia citato, riportando quella volta in cui fui io a provare a dire che andrebbero usate le fonti specialistiche. Quello che ha omesso di aggiungere, è come è andata a finire in quel caso, cioè che il mio appello non fu minimamente ascoltato e fui preso a mazzate di google in testa e o la abbassavo, o me la tagliavano. A questo punto, visto che lì mi fu "caldamente" spiegato il metodo da usare, comincio a usarlo anche io. --EH¹⁰¹{posta} 20:37, 18 ott 2012 (CEST)

Vediamo se ho indovinato. Si trattava di questo intervento? Se sì, la discussione verteva - se ho capito bene, confesso: non l'ho letta tutta! - sulla necessità di rinominare Marina imperiale giapponese in Dai-Nippon Teikoku Kaigun, sulla base del fatto che Wikipedia - sempre se ho capito bene - non ha una vocazione divulgativa. --Piero Montesacro 23:45, 18 ott 2012 (CEST)

eeee ragazzi, non vorremo aprire un altro capitolo sulla convenzione delle unità militari, spero. Altrimenti io riapro quella sui fiori e i leoni in latino :) La ratio di queste due convenzioni è semplice e chiara, non mi sono mai scandalizzato nel vedere un nome in lingua originale, personaggio, cannone, unità militare o albero che sia. Anzi, stimo di più i libri che riportano il nome in originale e mi spiegano che significa. L'incomprensibilità su WP non esiste (almeno nel titolo) perché ci sono i redirect. Ma se invece del titolo parliamo dei contenuti? --Zero6 ✉ 08:45, 19 ott 2012 (CEST)

@Zerosei: quindi, siccome ci sono i redirect, posso spostare la voce di Bart Simpson ad un incomprensibile Bartholomew JoJo Simpson visto che il secondo è il suo nome di battesimo? Siamo un'enciclopedia generalista e, proprio perché anche i non esperti non dovrebbero avere problemi ad orientarsi, non vedo nulla di scandaloso nel mettere "mod." nel titolo, che è più comprensibile per un italofono. Inoltre noto che qualche topic più su tu stesso hai dei dubbi sul significato di "Mle" quindi, se questi problemi di comprensione ce li ha uno che è più avvezzo alla materia, non immagino chi è digiuno di questo argomento. Restu²⁰ 20:47, 19 ott 2012 (CEST)

Bè, ma ora lo so che significa Mle. E sono pure contento. Anzi, mannaggia a me se ne ho dubitato. Mod i francesi non lo usavano, non è nome ufficiale e niente di niente. È solo un errore. --Zero6 ✉ 21:12, 19 ott 2012 (CEST)

Concordo con l'utilizzo di Modéle, Decisamente no invece con la bruttissima abbreviazione italiana che su un titolo francese non ci azzecca niente. Poi possiamo e dobbiamo essere divulgativi nell'incipit, e per quanto necessario, specialistici nel corpo della voce. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:25, 19 ott 2012 (CEST)

Anch'io penso che bisognerebbe rifarsi al francese, che poi sia Mle o Modéle si vedrà in seguito, dopotutto gli altri nomi di armi sono in lingua originale, non in italiano. --Amendola90 (msg) 12:50, 20 ott 2012 (CEST)

Questa è la Wikipedia in lingua italiana per cui normalmente i titoli delle voci sono -che coincidenza!- in lingua italiana. Se le fonti in lingua italiana usano una "bruttissima abbreviazione italiana" noi dovremmo adattarci a questo uso e non inventarci convenzioni che vanno contro le fonti (oltre che contro le convenzioni generali di Wikipedia). Finora l'unica fonte citata scrive "Saint-Étienne mod. 1907" (ed è fonte autorevole anche se non specialistica) ed anche la prova google (per quello che vale, ma non l'ho tirata fuori io in questa discussione) ci porterebbe a scegliere "mod." Sto ancora aspettando che qualcuno porti qualche fonte in italiano che usi "Mle" o "Modéle" (che fra i due è preferibile, ma nessuno ha ancora dimostrato che sia necessario scegliere proprio fra questi due). --Jaqen [...] 19:22, 21 ott 2012 (CEST)

A parte il fatto che la convenzione è stata citata a sproposito, visto che in questo caso non si applica, cortesemente mi spieghi quale grave vulnus per Wikipedia sarebbe mettere come titolo della voce di un oggetto il nome datogli dal produttore originale, con ovviamente redirect da tutte le altre denominazioni ed un'esauriente spiegazione fin dalle prime parole dell'incipit? Il fucile M1 statunitense è stato usato anche dall'esercito italiano con il nome di "Modello 51", ma la corrispettiva voce di Wikipedia titola (IMHO più che correttamente) M1 Garand. --Franz van Lanzee (msg) 20:01, 21 ott 2012 (CEST)

Non so molto delle convenzioni relative alle fonti, ma il fatto è che il modéle è il nome originale, e anche se le fonti lo mettono in italiano, rimane il fatto che un nome italianizzato sarebbe una deturpazione, sarebbe un po' come dare alla Maschinengewehr 42 il nome "Mitragliatrice 42". --Amendola90 (msg) 20:46, 21 ott 2012 (CEST)

Ma infatti secondo me il problema di fondo è che non si è capito che come tutte le enciclopedie degne di questo nome anche WP deve darsi convenzioni. Convenzioni su cui è impossibile mettere tutti d'accordo ma che non dovrebbero discutere sempre della stessa cosa, cioè il titolo della voce, visto che su WP abbiamo i redirect ecc. ecc. Lo ripeto, analizzare le fonti voce per voce è solo una perdita di tempo e il risultato finale sarebbe una WP in stile Arlecchino, con un titolo in italiano, uno in tedesco, uno mezzo francese e mezzo inglese ecc. ecc. --Zero6 ✉ 20:54, 21 ott 2012 (CEST)

@Franz van Lanzee: a quale convenzione ti riferisci e perché non si applica? Il discorso "ci sono i redirect" può servire per dire che il fatto che sia preferito un titolo a un altro non è una tragedia, ma non a dire che va preferito un titolo a un altro.

@Amendola90: Ci sono fonti che scrivono "Mitragliatrice 42"? Non mi pare, quindi stai tranquillo che non proporrò mai di spostare quella voce. Il problema è che se le fonti usano un determinato nome noi possiamo anche considerarla una deturpazione, ma dobbiamo basare WP sulle fonti, e non sulle nostre considerazioni! Trovi le linee guida (non sono semplici convenzioni) sulle fonti qui.

@Zerosei: Il tuo discorso potrebbe forse avere un senso se tu mi dimostrassi che queste convenzioni sono state fatte alla luce delle fonti o perlomeno sulla base di un qualche ragionamento sensato, ma io ho francamente l'impressione che Mle sia stato scelto per motivi che non sapete nemmeno voi. --Jaqen [...] 21:24, 21 ott 2012 (CEST)

Il problema è proprio questo: le scienze dure si permettono convenzioni dure poiché ci sono organismi terzi (es. questo o questo, o questo, etc.) che decidono come si devono chiamare gli oggetti del loro studio, la materia della storia militare non ha niente del genere, non esiste, cioè, una commissione internazionale permanente di storici militari che decidono come chiamare le armi storiche (non tiratemi fuori la NATO per armi del secolo scorso), quindi, mi dispiace per la fatica che ciò comporta ma bisognerà ogni volta riferirsi alle fonti disponibili e solo in assenza di esse si potrà dare dei suggerimenti di nomenclatura.--Demostene119 (msg) 21:44, 21 ott 2012 (CEST)

@ Jaquen: ammetto che era un po' un'iperbole, ma lo usavo come esempio. Quello che volevo dire era che stiamo scegliendo un nome italianizzato a scapito della dizione corretta. Da quel che vedo wp in altre lingue usa il nome originale (es en:Fiat-Revelli Modello 1914, en:Canon de 75 modèle 1897); ora, so che non bisogna prendere a due mani da wp in altre lingue, ma se lo fanno tutti ci sarà un motivo, se non altro per unità dell'intero progetto. Infine vorrei dire che i libri che ho a casa, magari meno autorevoli ma di sicuro più specialistici della Treccani listano modéle, Mle o M, nessuna "traduzione" in mod, modello o model. --Amendola90 (msg) 21:47, 21 ott 2012 (CEST)

Esistono, però, documenti ufficiali del ministero della guerra del che denominano (es:Istruzione Mitragliatrice St. Etienne mod. 1907), dato che l'arma è stata in dotazione del Regio Esercito per due guerre mondiali, non sono in grado di portare altre fonti italiane a breve, ma questo bisognerebbe fare, non decidere a priori è francese=nome in francese.--Demostene119 (msg) 21:57, 21 ott 2012 (CEST)

Bè, ma che l'abbia utilizzata anche l'esercito italiano è ininfluente. Anzi, è localismo. Sarebbe come mettere nell'incipit del già citato Garand "e chiamato in Italia Modello 51" senza citare il nome dato dai molti altri Stati che hanno usato il fucile. Sai quante armi fatte in un paese vengono poi utilizzate all'estero? Non c'è bisogno che te lo dica... Dovremmo piuttosto attenerci al produttore o al maggiore utilizzatore e, in caso di dubbio, preferire il primo. --Zero6 ✉ 22:04, 21 ott 2012 (CEST)

(confl.) @ Jaquen: la convenzione di cui dicevo è quella di nomenclatura delle armi da fuoco, la cui parte relativa alle armi portatili (come la Saint Etienne) è ancora una bozza priva di "ufficialità".

@ Demostene119: quello che dici è esatto, ma siccome l'arma è entrata in servizio per prima nell'esercito francese avrà anche un nome ufficiale in francese (come credo ne avrà uno anche in greco, quando è entrata in servizio nell'esercito greco, etc etc per ogni paese che l'ha utilizzata); visto che sono tutti nomi sullo stesso piano di "ufficialità", come ne scegliamo uno piuttosto che un altro? La mia risposta è: prendiamo il nome datole dal produttore/progettista e/o primo utilizzatore, cioé il suo "nome di battesimo" o primo nome che ha avuto, il che è una soluzione basata sul buon senso e assolutamente NPOV e aliena da qualsiasi pericolo di localismo. --Franz van Lanzee (msg) 22:07, 21 ott 2012 (CEST)

Il sistematico rifiuto delle fonti in italiano, per quanto autorevoli ed ufficiali siano, è, secondo me, errato. Noi siamo un edizione linguistica di wikipedia che, insieme alle altre edizioni nelle varie altre lingue, contribuisce a creare un progetto di conoscenza condivisa, chi viene qui si aspetta che noi utilizziamo l'italiano ogni volta che possiamo e che lo facciamo più correttamente possibile. Nella fattispecie della voce, posso concordare con Franz, ma non riesco a scartare gli argomenti di Jaqen a cuor leggero.--Demostene119 (msg)

Concordo con te che la scelta non sia facile, in definitiva si tratta di cercare il male minore; in questo caso, a mio parere, siamo un po' fuorviati dalla presenza della lingua italiana: se, ipoteticamente, la contesa era tra un nome in francese e uno in greco, entrambi considerabili come "ufficiali" da apposite fonti, noi cosa avremmo scelto? Credo che il principio del "nome dato dal produttore" ci semplifichi di molto la vita ed eviti contestazioni e lunghe discussioni su cosa mettere. --Franz van Lanzee (msg) 12:21, 22 ott 2012 (CEST)

Se la contesa fosse fra un nome in francese e uno in greco useremmo quello più usato dalle fonti in lingua italiana. Se non ci fossero fonti in lingua italiana useremmo quello più usato dalle fonti in generale. Se non ci fossero fonti cancelleremmo la voce in quanto priva di fonti. Ma in questo caso fonti in lingua italiana ci sono per cui il problema non si pone. --Jaqen [...] 12:35, 22 ott 2012 (CEST)

Domanda da un milione di dollari: ma le fonti sono tutte uguali? o esistono fonti di valore diverso? e se esistono fonti di valore diverso, ha senso considerarle tutte sullo stesso piano? Mi pare di aver capito che esistono due orientamenti generali sulle questioni di nomenclatura, che periodicamente entrano in conflitto: quelli che dicono "prendiamo cosa è più numeroso nelle fonti" (criterio quantitativo) e quelli che dicono "consideriamo nell'analisi solo le fonti del livello più alto possibile" (criterio qualitativo); avendo assistito già a diverse discussioni in merito, non mi pare che uno di questi due orientamenti sia prevalente sull'altro, da cui le lunghe discussioni sulla nomenclatura delle pagine. --Franz van Lanzee (msg) 12:47, 22 ott 2012 (CEST)

No, non sono tutte uguali ovviamente. Il conflitto che immagini tu però non mi pare esista: si guarda il nome più diffuso fra le fonti di qualità (in lingua italiana, se disponinili). Il vero conflitto qua è fra chi vuole far riferimento alle fonti (di qualità) e chi invece si inventa convenzioni che con le fonti sembrano non aver nulla a che fare. Perché ti faccio notare che in questa discussione nessuno si è degnato di citare uno straccio di fonte che usi Mle o Modelè: l'unica fonte citata continua ad essere la Treccani che usa Mod, e siamo d'accordo sul fatto che è fonte di qualità spero (e comunque è la fonte più di qualità che è stata citata qua). Se poi ci fosse qualche seguace del criterio quantitativo anche la "prova google" (tirata fuori da EH101 e non da me) porterebbe a scegliere Mod. A parte che dato che la convenzione "bozza priva di "ufficialità"" (come spieghi bene tu) non capisco sulla base di cosa sia stata spostata la voce e come mai tanta gente in questa discussione faccia riferimento ad essa. --Jaqen [...] 13:08, 22 ott 2012 (CEST)

A parte la citazione errata della convenzione come motivo dello spostamento, per il resto i favorevoli a "Mle" mi pare che concordino sul principio del "mettiamo il nome del produttore originario", adottato per praticamente tutte le voci di armi da fuoco e (IMHO) più che fondato su buon senso e neutralità; per il resto, non so che altro dire sulla questione, salvo che mi atterrò al consenso che emergerà qui. --Franz van Lanzee (msg) 13:41, 22 ott 2012 (CEST)

L'utente si è sbagliato a citare la convenzione, mi pare ovvio. Non c'è bisogno di starci a recriminare sopra. Comunque, sta roba delle fonti italiane vs fonti straniere vs fonti di google vs fonti che dico io vs fonti che dici tu mi ha abbastanza seccato. Invece che discuterne qui, spostate la discussione nelle sedi più opportune. Qualcuno ci ha già provato ma non ne è uscito nulla, e quindi non si può stare neanche tanto a sindacare su quali fonti usare e quali no. Il giorno che WP deciderà una volta per tutte la questione, sarò felice di adeguarmi. --Zero6 ✉ 14:12, 22 ott 2012 (CEST)

Scusa Zero6, ma anche tu hai confermato l'errore (vedi Discussioni_utente:Aieieprazu#spostamento) costringendomi ad aprire questa discussione, che appunto verte sul fatto che questa convenzione in bozza sulle armi portatili è in aperto contrasto con quella generale perché, ripeto, riporta <nome costruttore> <sigla> che fa presumere che le abbreviazioni siano ammesse ed incoraggiate. La questione del nome ufficiale del costruttore contro le denominazioni successive in italiano mi sembra superabile presentando una fonte in lingua italiana che la riporti, cosa che richiede solo un poco di tempo per reperire le relative fonti bibliografiche. --Demostene119 (msg)

Mah, francamente a me che la "prova Google" dica qualcosa, mi lascia sempre più perplesso. L'ho portata come esempio di classico argomento in queste discussioni e vedendone l'applicazione fatta da Jaqen (per quanto anche lui mi sembra perplesso) me ne convinco. Leggendo i siti che Jaqen ha trovato a conferma di "mod." vedo nelle prime pagine principalmente forum. Spero davvero si possa congiuntamente deplorare l'uso di Google limitato all'italiano come metodo per capire la dizione più diffusa dagli italiani. Non viene infatti tenuto conto che per materie di nicchia, anche gli italofoni (non dimenticate svizzeri e altri che parlano l'italiano) consultano testi e siti di tutto il mondo e quindi per me, se proprio va fatta una ricerca Google, non va limitata ai testi solo in italiano a parere di Google. Tra l'altro, non so se avete notato che anche il filtro "solo italiano" di Google fa passare comunque siti non in italiano, ma questo è un dettaglio.

Girando però per i siti che saltano fuori da questa ricerca, ne è saltato fuori uno che mi sembra potremmo usare come "campo neutro" e buttare a mare il motore di ricerca, cioè potremmo decidere di usare una guida di nomenclatura accessibile a tutti e ritengo autorevole. Si tratta del catalogo nazionale armi ospitato per esempio anche dal sito della Bignami [9] e che raccoglie 19419 nomi di armi. E se usassimo questa lista come "arbitro" nelle dispute ? Per la cronaca, per l'arma di cui parliamo, consultando il catalogo pare proprio che Catalogo Nazionale e Gazzetta Ufficiale usino [10] "mod." Che ne pensate ? --EH¹⁰¹{posta} 16:35, 22 ott 2012 (CEST)

[← Rientro] Nella pagina che hai linkato il mod. 1907 è un moschetto, mentre noi parliamo di una mitragliatrice. Che pare non esserci nel catalogo. --Zero6 ✉ 17:18, 22 ott 2012 (CEST)

Indubbiamente. Però è pur sempre una linea guida che possiamo tentare di utilizzare. In altre parole, pur non potendo la lista essere con i suoi 19mila nomi esaustiva, ne possiamo provare a "riciclare" le convenzioni. Non pretendo sia una soluzione perfetta, ma è meglio che perderci in dibattiti su improbabili studi sulla "maggiore diffusione" che infatti hai poco sopra stigmatizzato. In fondo è una convezione, ma almeno basata su una fonte che è accessibile a tutti e ritengo autorevole. Naturalmente la adottiamo (e ne adottiamo le convenzioni) solo se siamo d'accordo. Attenzione: non è banale prendere una decisione del genere. Se concordiamo questa linea guida, poi dopo potremmo dover discutere magari contro un nome diverso usato dalla Treccani o diffuso nei forum, sostenendo il concetto di "importanza delle fonti" e non semplicemente conta alla Google o qualcos'altro. --EH¹⁰¹{posta} 18:25, 22 ott 2012 (CEST)

Decidete come meglio vi pare, nel caso però ricordatevi che in francese si scrive modèle, non "modéle" (meno che mai "modele" o "modelé"). --Guido (msg) 16:31, 24 ott 2012 (CEST)

Visto che il problema è l'aderenza alla convenzione generale, allora qual è la dizione più diffusa?

p.s. quanto alla citata sezione Wikipedia:Titolo della voce#Non usare abbreviazioni penso bisogna distinguere (come appunto fa tale sezione): se l'abbreviazione è la dizione più diffusa, va usata quella. (Ad es. non so quanto sia corretto che CIA sia un redirect al poco usato e semisconosciuto Central Intelligence Agency non so quanto corretto( del resto abbiamo ad es. Enel, non Ente Nazionale per l'Energia Elettrica che è giustamente un redirect). --79.0.162.57 (msg) 18:26, 24 ott 2012 (CEST)

Riprendo questa discussione a qualche mese di distanza, vedendo lo spostamento di questa pagina: Saint-Étienne mod.1907 (non sto polemizzando se è giusto o no, ha agito come riteneva più giusto - be bold ;)) riparto riprendendo le cose dette prima, in particolare che mod/modello è più diffuso nelle fonti generiche (es. blog, siti vari), mentre invece mle/modèle è più diffuso sui libri specifici (enciclopedie e simili). Ribadisco la mia tendenza verso la dizione mle/modèle, dato che le fonti (IMHO) più autorevoli (enciclopedie cartacee) sono da quella parte, per di più è la nomenclatura ufficiale ed infine è la dicitura più usata (forse anche unanimamente) in Wikipedia nelle altre lingue. Saluti, --Amendola90 (msg) 20:01, 8 feb 2013 (CET)

Vedo che la pagina è stata sposta per un dubbio. Beh, in caso di dubbio si dovrebbe usare la convenzione, così almeno dovrebbe essere per ogni cosa. --Zero6 ✉ 21:17, 8 feb 2013 (CET)

Il problema è proprio codesto, la convenzione non contempla questo caso. --Amendola90 (msg) 21:54, 8 feb 2013 (CET)