Discussione:Silvio Berlusconi/Archivio10

Archivio9

Archivio11

La questione dell'ineleggibilità

Per piacere... un po' di rispetto per l'italiano... "il ricorso promulgato da alcuni esponenti di centro sinistra"... i ricorsi non si "promulgano"!! caso mai si "presentano", si "propongono" o, forse, si "effettuano"... le LEGGI, i REGOLAMENTI, o le TEORIE si "promulgano", non i ricorsi....

e fategli il piacere a sto pignolo....

Il piacere se lo può fare da solo tranquillamente: gli basta registrarsi ed effettuare tutte le modifiche che ritiene opportune. Bye, Ylebru dimmela 15:19, 1 nov 2006 (CET)

Per la cronaca, in ogni caso, "promulgare" significa diffondere, render noto, divulgare. "Presentare" è più corretto, ma la pignoleria è fuori luogo. (quoto Ylebru) --Lucas ✉ 02:55, 6 nov 2006 (CET)

la sciatteria è assai più fuor di luogo, specie in un'enciclopedia; anche perché dà adito al sospetto che dietro un'inutile trasandatezza formale se ne nasconda una, ben più grave, di pensiero...

favorevole alla correzione (naturalmente); dietro alla sciatteria non vedo cose così oscure, comunque; ringrazio per la segnalazione dell'errore (che effettivamente un anonimo non può correggere), suggerisco questa pagina di aiuto per capire che registrarsi conviene, e che protegge ulteriormente il proprio anonimato, oltre a non impegnare chi si registra

faccio pure presente che tale segnalazione, nella sua utilità, poteva comunque essere più pacata, dato che siamo tutti volontari --piero tasso 20:51, 11 nov 2006 (CET)

Caro anonimo, se il problema della voce su Berlusconi fosse solo la forma saremmo a cavallo. In ogni caso dicevo che la pignoleria è fuori luogo in primis poichè non corretta, in secundis poichè i problemi formali (anche solo quelli) sono ben più marcati in altre porzioni. --Lucas ✉ 10:54, 13 nov 2006 (CET)

Pratica di mare

sicuramente non è un riconoscimento, ma non è neanche una curiosità. Quando c'è un vertice tra capi di stato e di governo che c'è di curioso nel fatto che il capo del governo li accoglie con tutti gli onori? Il vertice è stato importante e pertanto l'ho segnalato tra le attività del governo berlusconi, ma nella sua voce personale secondo me non ha niente di enciclopedico--Squittinatore 09:09, 13 nov 2006 (CET)

€' stato il momento più alto della sua attività politica.. --RdocB 13:06, 13 nov 2006 (CET)

Domanda: È enciclopedico ricordare che in quell'occasione ha affermato che i fondatori di Roma sono stati Romolo e Remolo? E se si lo si ricorda nelle curiosità o si apre un paragrafo apposito?--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}13:22, 13 nov 2006 (CET)

se il "momento più alto" è stato il vertice allora va nell'attuale collocazione (governo berlusconi, magari con un po' più di enfasi), se il "momento più alto" dell'attività politica di berlusconi-persona è stato l'aver fatto l'anfitrione ["persona che si compiace di accogliere numerosi convitati alla propria mensa (con un accento di fastosità)" Devoto, ad vocem] allora, sono d'accordo a inserirlo tra le curiosità in questi precisi termini: "il momento più alto della sua attività politica è consistito nell'essersi compiaciuto di accogliere (con un accento di fastosità)..."--Squittinatore 14:34, 13 nov 2006 (CET)

E' evidente che il mio era un commento personale... Ognuno avrà la propria personale idea sul momento più alto della vita di berlusconi, sinceramente il fatto che abbia organizzato/presieduto/ospitato compiaciuto (mettete il verbo che volete) un meeting del genere credo sia tutt'altro che una curiosità. Nella voce invece è sullo stesso piano delle gaffe che ha fatto. Quello che farei con questa voce (ma ovviamente non lo farò) è prenderla e buttarla nel cestino e farla riscrivere. Così non sarà e rimane in preda di pro e contro Berlusconi. --RdocB 16:53, 13 nov 2006 (CET)

>Nella voce invece è sullo stesso piano delle gaffe che ha fatto.

infatti ho tolto l'accenno dalla voce "berlusconi" e l'ho inserito in quella "governo berlusconi" (inde irae) dove deve trovarsi, col dovuto rilievo; non mi pare che questo sia essere "contro", mi pare invece ridicolmente "pro" insistere a inserire nella sua voce personale l'aver fatto l'anfitrione--Squittinatore 17:10, 13 nov 2006 (CET)

Non fa differenza.. nella pagina di un presidente "normale" ci andrebbe messa, qui vanno centellinati i kb.. Cmq scusa se mi sono espresso male: non volevo criticare l'intervento in sè, volevo solo esprimere il mio scoramento per una voce incasinata come questa. --RdocB 17:27, 13 nov 2006 (CET)

E' colpa nostra che non vogliamo percepirlo come "normale" o è lui che non è proprio un presidente "normale" (o tutte e due le cose)? E poi non sono tanto sicuro che ci andrebbe. Nella voce Antonio Segni non si fa ad esempio alcuna menzione della conferenza (che senz'altro segni organizzò, presiedette, ospitò compiaciuto, ecc.) da cui scaturì lo storico Trattato di Roma--Squittinatore 10:02, 14 nov 2006 (CET)

Le due cose si legano inevitabilmente. Ci andrebbe quella conferenza di Segni... --RdocB 11:24, 14 nov 2006 (CET)

io l'ho messo lì temporaneamente perchè un altro utente lo aveva cancellato. chi ha proposte per trovare una sistemazione più comoda proponga. Paolo parioli 20:18, 15 nov 2006 (CET)

Ricordo a tutti

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

Credo sia sempre giusto ricordarlo... e leggendo molti commenti più in alto mi sembrava di stare su politicaonline.com --RdocB 12:25, 11 nov 2006 (CET)

Blocco

Sbloccate la pagina subito, fatelo però, non ci sono rischi, FATELO!!! --87.11.113.92 16:13, 14 nov 2006

Non che per me faccia differenza, tanto son registrato, ma in effetti 'sta povera pagina per quanto tempo ancora deve restare bloccata agli anonimi? A 'sto punto tanto vale creare ed inserire un template di blocco definitivo... --Lorenz-pictures 17:59, 26 nov 2006 (CET)

ma la volete sbloccà, c... me fè chiaggn, de lo muzzet toja, mech.

Mmmhhh... però a leggere 'ste frasette (che non sono certo rassicuranti)... forse sì, è meglio creare ed inserire un template di blocco definitivo. --Lorenz-pictures 17:34, 27 nov 2006 (CET)

Travaso sezione "bibliografia"

Quanto è chilometrica questa voce. So che la sua chilometricità da fastidio a moltissimi, forse a tutti. Però nessuno ha ancora osato spostare le varie sezioni in sottopagine. Qualcuno si offende se "oso" io travasare la sezione "bibliografia" in una sottopagina? Non sarebbe un 1° passo utile? --Lorenz-pictures 18:25, 23 nov 2006 (CET)

Non mi piace molto come soluzione, bibliografia e note è bene che stiano nella voce principale. Andrebbe asciugato il resto, ci sono molte cose ripetute e vari episodi più "di cronaca" che andrebbero sintetizzati, eliminati o spostati altrove. Ylebru dimmela 18:44, 23 nov 2006 (CET)

che piacere sentirti di nuovo, Ylebru, sempre in zona "Silvio". Tutto sommato anche tu hai ragione. Ma del travaso di tutte le altre macrosezioni che ne diresti? --Lorenz-pictures 21:16, 23 nov 2006 (CET)

Piacere mio :-) Alcune sezioni sono già (o dovrebbero essere) più approfondite altrove: vedi quelle con un "vedi anche". Si può fare lo stesso con altre sezioni (escluderei però la prima parte biografica, che è corta ed è la parte più importante). Secondo me però la voce non è così lunga, diciamo che siamo al limite: basterebbe che qualcuno con buona volontà e soprattutto spirito neutrale riorganizzasse e tagliasse quà e là i vari discorsi ripetuti e gli episodi ormai poco rilevanti, tipo "apparizioni a Ballarò" e simili. Ylebru dimmela 09:16, 24 nov 2006 (CET)

giustamente hai detto "secondo me". Perché non è da escludersi che ci sia anche gente che potrebbe ritenere che è una voce tutta da riorganizzare oltre che da riscrivere. Il grosso guaio è che wikipedia non ha un organo decisionale centrale, le cui opinioni/scelte, condivisibili o no che siano dagli altri, valgono più di quelle di chiunque (fosse così sarebbe probabilmente una pagina già "aggiustata"). C'è pure una pagina apposita in cui è espressamente affermato. --Lorenz-pictures 13:27, 24 nov 2006 (CET)

Rollback

Ho effettuato un rollback alla versione introdotta da Alearr per più motivi:

1. non era stato fatto un sondaggio in cui si decideva che le cose avvenute da meno di 30 giorni non potevano stare su wiki (e in particolare è evidente che il riferimento è su voci biografiche e particolarmente calde..)?
2. dov'è la discussione nella pagina apposita su un argomento così scottante?
3. è utile aggiungere un'informazione del genere senza mettere l'opinione della controparte o anche solo per dire di Bertinotti? o un excursus su quello che è il funzionamento del conteggio delle schede..
4. questa informazione è più rilevante di altre eliminate da qui e aggiunte in altre sottopagine?

meditate gente.. --RdocB 19:47, 24 nov 2006 (CET)

Non sono solito memorizzare tutti i sondaggi o le discussioni svolte da Adamo ed Eva ad oggi. Sarebbe quindi utile (anche a futura memoria) che si indicassero tramite link le sezioni in cui si sono svolti i sondaggi e le discussioni alle quali si fa cenno. Su WP erano noti i risultati elettorali prima che al Ministero degli Interni e vi sono voci aggiornate in tempo reale, quindi non pensavo di fare cosa sgradita segnalando uno dei più grandi scandali sollevati negli ultimi tempi. Se WP non è una fonte primaria, allora non deve esserelo per tutte le voci. Inoltre io ho fornito niente altro che i fatti, ma non è un problema, ci si rivede fra 30 giorni ;) --Alearr stavate parlando di me? 18:29, 25 nov 2006 (CET)

quel documentario è talmente assurdo che non meriterebbe alcuna menzione.. cmq vedete un po.. Paolo parioli 21:03, 25 nov 2006 (CET)

le opinioni sul documentario lasciano il tempo che trovano. Cmq, visto che è stata aperta un'inchiesta, concordo anch'io che sia il caso di aspettare come va a finire. --Alearr stavate parlando di me? 11:34, 26 nov 2006 (CET)

Il mio intento era proprio questo: aspettiamo che il quadro sia più chiaro. A quel punto potremo valutare più serenamente cosa fare --RdocB 13:42, 26 nov 2006 (CET)

Rispetto per l'italiano

Riporto un copia incolla dal paragrafo relativo alla biografia:

"e Paolo nel 1949, oggi anch'esso imprenditore."

Va bene bloccare la pagina, non va bene far apparire il fratello del Berlusca come un animale od un oggetto inanimato che fa l'imprenditore da appena qualche giorno.

Lele

---

Ho letto tutto (non è un commento politico, ma è un analisi della voce)

la mia impressione è che ci sia una faziosità incredibile e non ci sia oggettiva neutralità dopo una attenta analisi del tutto.

Suggerisco inoltre a tutti di rileggere bene e cercare di notare quello che ho notato io. Come ad esempio nei siti dedicati c'è il sito di una presa in giro a Berlusconi..

Noto sempre di più che chi è moderatore censura spesso e volentieri una certa ideologia risetto ad un altra, certi errori di utenti vengono visti, ed altri no... ma forse è solo una mia impressione. --Neccoregatto 15:51, 27 nov 2006 (CET)

Fa molto piacere a me e ad altri sapere che ora pure tu hai notato che la voce è POV contro Berlusconi. Risulta che il motivo sia dovuto al fatto che la maggior parte dei wikipediani è di sinistra. --Lorenz-pictures 17:44, 27 nov 2006 (CET)

ciao, noi "cerchiamo" di raggiungere un punto di vista neutrale nelle voci (che sì, è pura utopia), ma non è semplice: se ci aiuti riportando in questa pagina gli elementi (frasi, schema di presentazione delle informazioni, espressioni, scelta di titoli) che ritieni non neutrali (spiegando il perché) ci farai un gran servizio! così potremo individuare i problemi e risolverli discutendone con te ed altri --piero tasso 17:46, 27 nov 2006 (CET)

Secondo me la voce è POV a tratti e da ambo i punti di vista. Ma fermiamoci prima sull'aspetto estetico: è' una voce enorme e compilata da troppi autori per risultare omogenea. Bisognerebbe:

• Rispettare i 32Kb di peso (attaulmente è 90kb!!)
• Creare delle altre voci per ogni paragrafo corposo, alle quali rimandare per approfondimenti (vedi ad es il paragrafo Il "berlusconismo").
• Trovo molto poco enciclopedici intestazioni come I temi caldi dell'attività imprenditoriale e I temi caldi dell'attività politica, opterei invece per la creazione della voce Berlusconi: aspetti controversi.
• Anche il paragrafo "Berlusconi: critiche dall'estero" può avere dignità a sé.
• E così via...

In questo modo si potrebbe lavorare più efficacemente sui singoli aspetti della vita di Berlusconi, altrimenti ad ogni edit war si blocca tutto e l'enciclopedia ne risente. Una volta sistemata esteticamente, ognuno di noi può lavorare alla sezione che gli interessa maggiormente ampliare/modficare. Come vi sembra come strategia di lavoro? --Alearr stavate parlando di me? 18:20, 27 nov 2006 (CET)

ottima alear.. sono d'accordo con te. Paolo parioli 18:22, 27 nov 2006 (CET)

Io, Lorenzo, mi pongo queste 3 domande:

1. quanti finora si sono accorti che questa voce va riorganizzata?
2. quanti l'hanno detto (e forse continuano a dirlo)?
3. quanti l'hanno fatto?

Che io sappia la risposta alle prime 2 domande è MOLTISSIMI. </br.> Ma il guaio è che la risposta alla 3ª domanda è ANCORA NESSUNO. </br.> Per quale motivo? Io posso rispondere solo per me e dire che, essendo una voce molto delicata, non ho ancora "osato", ma probabilmente è una risposta valida per tutti: TUTTI PROPONGONO, NESSUNO OSA. E finché nessuno oserà, la pagina in questione e questa pagina di discussione continueranno fastidiosamente ad appesantirsi. Se qualcuno pensa che non sia così non perda tempo a scriverlo qui: lo dimostri concretamente. --Lorenz-pictures 19:16, 27 nov 2006 (CET)

E' in dubbio che si siano spese parole giustissime, occorre sistemare una voce modello "calderone", ma non è una questione di osare, ma di impegnarsi in un lavoro selettivo.

Nel mio piccolo ho fatto delle modifiche millesimali, e nonostante ciò mi è apparsa immediata la difficoltà di lavorare a questa voce. Non voglio pensare cosa voglia dire mettersi a riorganizzarla.

Per me significherebbe seguire solo questa voce; la mia opinione è che ci debba essere un gruppo di utenti che lavori solo a questo.--ILLY⁷⁸ · ^{「Scrivimi...」}19:27, 27 nov 2006 (CET)

la proposta di Alearr mi sembra buona; come è stato fatto per i procedimenti giudiziari dovremmo ridurre i paragrafi più corposi ad una presentazione che rimandi alla voce di approfondimento --piero tasso 19:43, 27 nov 2006 (CET)

Sulla proposta di Alearr possiamo discutere, ci sono buoni presupposti, forse riusciamo finalmente a costruire una voce decente. Sulle proposte concrete:

• non credo riusciremo mai a scendere a 32kb, ma sicuramente va snellita
• sono d'accordo sul sottopaginare l'argomento berlusconismo
• posso essere d'accordo sulla voce degli aspetti controversi, in cui eventualmente si potrebbero incorporare la questione dell'Editto bulgaro, altre cose e anche le critiche del visto dall'estero.
• in alternativa quest'ultimo paragrafo potrebbe rimanere qui, magaria ggiungendo qualche recensione positiva (non ne conosco ma ne avrà pure avute...) oppure due riche sulle sue amicizie con i leader stranieri
• andrebbe asciugata la parte sulla campagna elettorale 2006, in particolare l'agnello sacrificale per me dovrebbe essere il paragrafo su Confindustria, che non è enciclopedico.

Come per gli altri politici va naturalmente lasciata la parte sui procedimenti giudiziari.
Un'altra cosa che nn c'entra con Berlusconi, ma che riguarda le nostri voci politiche: spesso sono presenti polemiche e pettegolezzi sterili, che sono il pane di politicanti e politologi ma che nn hano nulla di enciclopedico. Che ne dite di darci un bello ZAC? Faccio tre esempi: Vasco Errani,carlo Giovanardi, Alfonso Pecoraro Scanio. Ma ce ne sono di certo molte altre. --RdocB 20:55, 27 nov 2006 (CET)

Taglia, taglia. Via confindustria, via l'ultimo paragrafone sul Berlusconismo, via tutto quanto non sarà importante fra qualche anno. Asciugare il "Berlusconi dall'estero". Questa voce è stata ripulita un mesetto fa da me e da Lucas (o sbaglio?) nella prima parte, fino a "Berlusconismo" escluso. Da "Berlusconismo" in poi versa in condizioni pessime da tempo immemore, e ogni razionalizzazione è benvenuta. Ylebru dimmela 22:16, 27 nov 2006 (CET)

Ho provato a sintetizzare il paragrafo sulla campagna elettorale 2006, togliendo alcuni pezzi. Se non vi piace rollbackate pure. Se qualcuno ha voglia di fare lo stesso con Berlusconismo o qualche altra sezione, è il benvenuto. Ylebru dimmela 22:37, 27 nov 2006 (CET)

Ora mi accingo a sintetizzare Berlusconismo e a creare la voce apposita alla quale rimandare per approfondimenti. --Alearr stavate parlando di me? 10:50, 28 nov 2006 (CET)

Avanzamento lavori

• Sintesi del paragrafo Campagna elettorale 2006 ad opera di Ylebru
• Creazione voce berlusconismo, e riassunto nella presente voce. --Alearr stavate parlando di me? 11:34, 28 nov 2006 (CET)

Indicazioni generiche

Invito chi è più esperto, a scandagliare la bibliografia per vedere se è possibile spostare parte di essa nelle nuove voci eventualmente create. Io non ho letto nemmeno un libro fra essi, quindi non posso giudicare la pertinenza del contenuto. --Alearr stavate parlando di me? 11:48, 28 nov 2006 (CET)

Collegamenti esterni

Scusate non sono pratico volevo solo dire che visto che la voce non dovrebbe essere di parte, il link al sito di Altervista è di parte, tendenzioso e nemmeno aggiornato, secondo me sarebbe da togliere. Jim

Ritengo giusta l'obiezione di Jim --Caulfieldimmi tutto 14:37, 29 nov 2006 (CET)

Visto che la voce non dovrebbe essere di parte, togliamo anche il fun lcub di Berlusconi? --Alearr stavate parlando di me? 14:46, 29 nov 2006 (CET)

Toglierei anche quello, come verificherei meglio, se avessi tempo a disposizione, molti link presenti in varie voci di WP --Caulfieldimmi tutto 14:57, 29 nov 2006 (CET)

Ok per me --Alearr stavate parlando di me? 15:00, 29 nov 2006 (CET)

L'unica cosa che mi lascia perplesso nell'eliminazione dei due link è la presenza di un collegamento a un sito pro ed uno contro, credo esempio di correttezza nell'informare. --Caulfieldimmi tutto 15:04, 29 nov 2006 (CET)

Ok anche per lasciarli entrambi, basta non tranciare uno dei due, come proposto all'inizio. --Alearr stavate parlando di me? 15:18, 29 nov 2006 (CET)

beh, essendo entrambi di parte sarebbe utile eliminarli entrambi.. non sono sicuro che due link sbilanciati dalle 2 parti contrapposte si annullino a vicenda (tra l'altro quello di altervista è antico.. non potrebbe neanche volendo annullare il sito del fan club --TheJoe 01:25, 3 dic 2006 (CET)

sono d'accrdo in parte con the joe. la politica del pro e ocntor non mi paice. è chiaro che anche se dalla voce dei democratci di sinistra rinvii a dsonline.it rinvii a un sito di parte ma sarebbe assurdo non inserire quel link. di contro non si può rinviare a tutti i siti contro (scusate ripetizione). perciò smettiamola con questi problemi che guarda caso sorgono solo con le voci "berlusconiane". Paolo parioli 09:52, 3 dic 2006 (CET)

Gaffe sul kapò

Ho visto che è stato rimosso questo fatto. Mi sembra significativo, perchè è stato un fatto che ha suscitato discrete polemiche. --ßǾṆŻą welcome to the jungle 17:37, 3 dic 2006 (CET)

non è stao rimosso. sta sulla voce berlusconismo. alla precedente versione critico: l'aver elencato tutte le cosidette gaffe (dovrebbe essere sol oun riassunto e quinid non raccontare gli episodi particolari). e poi critico la parola gaffe che non è neutrale. non tutti ritengono che quelle siano gaffe. Paolo parioli 17:41, 3 dic 2006 (CET)

Ah, ok, pardon.... comunque come defineresti quella dichiarazione? Calcolando anche che suo padre era stato deportato in un lager nazista, non penso che si possa definire battuta... --ßǾṆŻą welcome to the jungle 18:08, 3 dic 2006 (CET)

berlusocni non era tenuto a saperlo: l'intervento di schultz definirlo odioso è dire poco. ammesso e non concesso che i contenuti fossero giusti schultz ha usato quei toni aggressivi hce qui su wikipedia molti mi rimproverano e che spesso ti fanno passare dalla parte del torto. Paolo parioli 18:45, 3 dic 2006 (CET)

Anche se non lo sapeva, non mi sembra un bel complimento, anche perchè penso che su questi temi non sia mai bello scherzare... Poi comunque anche Berlusconi molte volte utilizza toni aggressivi.. --ßǾṆŻą welcome to the jungle 18:50, 3 dic 2006 (CET)

Dare del nazista a un tedesco, in una sede istituzionale internazionale, è indubbiamente una gaffe clamorosa, così come lo sarebbe dare del mafioso a un italiano, o del terrorista a un arabo: non è diplomatico né intelligente, denota ignoranza e appiattimento sui luoghi comuni. E infatti Berlusconi è stato redarguito dal presidente del parlamento e criticato da tutti i media del mondo: gli unici a non considerarla una gaffe sono i suoi salariati (politici e giornalisti), cosa di cui non c'è da stupirsi. --Lunobi 20:38, 11 dic 2006 (CET)

ma che ragionamenti.. ci sono tanti vostr isimili che danno del mafioso a berlusconi senza problemi e nessuno dice che fanno una gaffe. tutti i media del mondo.. tutti chi? i grandi giornlai schierati? Paolo parioli 21:35, 11 dic 2006 (CET)

Nessuno gli ha mai dato del mafioso in una sede istituzionale. E ciò indica che è circondato da galantuomini, perché vi sono innumerevoli dati di fatto che permettono di sostenerlo seriamente. Quanto ai media del mondo: forse non immagini neanche che, fuori dall'Italia, esiste la libertà di stampa, e i giornalisti sono liberi di raccontare la verità dei fatti. --Lunobi 01:27, 12 dic 2006 (CET)

Berlusconismo

Trovo la modifica fatta un passo indietro, per due motivi:

• Si allunga di molto quello che dovrebbe essere un riassunto, contraddendo quanto stabilito poco sopra, ovvero di alleggerire questa voce per sviluppare i vari temi pertinenti (e sviluppabili) in voci separate
• Si presenta il berlusconismo come una cosa che dovrebbe essere gradevole a tutti indistintamente, ma che solo i detrattori non apprezzano. Il mondo non si divide fra sostenitori e detrattori di B, quindi vi prego di tenere in considerazione anche le masse alle quali sostanzialmente non gliene importa una cippa e quindi leggendo non vorrebbero avere l'impressione di essere nel sito del suo fan club, come di contro non vorrebbero avere l'impressione di essere sul sito dell'inquisizione a B. Il mio sunto era milgiorabile? Sempre. Ma mi sembra si sia andati in una direzione non consona. --Alearr stavate parlando di me? 10:14, 4 dic 2006 (CET)

• sono tre righe in più delle tue. la tua versione era a mio parere di parte.
• la mia versione non fa altro che estrapolare dalla voce berlusconismo le frasi più generali. Paolo parioli 20:23, 4 dic 2006 (CET)

Notizie di meno di 30gg

Parlando anche con l'utente Alearr ci siamo posti il dubbio se sia utile censurare le notizie di meno di 30gg. Sa bene che questo punto è già stato ampiamente discusso ma credo che si sia arrivati a una decisione controproducente. Essere sempre aggiornata è forse la più bella dote di wikipedia e così accade in tutte le voci. Di conseguenza mi domando perchè fatti che accadono recentemente dovrebbere esser scritte solo in wikinews quando la funzione di quel progetto è completamente diversa? (É un progetto di informazione quotidiana e non un archivio di notizie per personaggio).
Pongo voi questa questione anche perchè ritengo ridicolo il limite 30gg (al 29 è notizia giornalistica al 31 è storia?) Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 16:03, 4 dic 2006 (CET)

Io ricordo di aver letto una discussione da qualche parte (sul Bar? nelle votazioni?) sul non creare voci nuove su fatti che hanno meno di 30 gg (perche' questi potrebbero cambiare troppo spesso), ma sinceramente quella di non aggiornare le voci gia' esistenti mi sembra una cavoltata... per es Mondiali di calcio Germania 2006 nona vrebbe dovuto essere aggiornata prima di un mese dalla disputa delle partite? O Plutone (astronomia) aggiornato per la questione "pianeta nano" solo dopo un mese che era stato cambiata la su definizione, mantenendo volutmanete e coscentemente una definizione sbagliata per tutto quel tempo?--Yoggysot 16:10, 4 dic 2006 (CET)

Senza contare l'esempio della voce Oriana Fallaci, la cui morte è stata scritta solo 6 ore dopo (ma probabilmente sarebbe stata scritta anche prima se non fosse avvenuta all'una di notte). Insomma, per me, quello che conta è presentare le notizie in maniera corretta, o da fonte neutra o, se non disponibile, da due fonti (una pro e una contro). Così procedendo si evitano flame e si contribuisce tranquillamente. La regola dei 30 giorni mi è stato detto derivare da un sondaggio (vedi sopra). --Alearr stavate parlando di me? 16:13, 4 dic 2006 (CET)

I "30 giorni" riguardano un sondaggio (dall'esito non chiarissimo) posto circa tre mesi fa su voci scritte ex novo, non su inserimenti a voci già esistenti. Ylebru dimmela

Correggere errore: u in ü Finanzierungesellschaft fur Residenzen AG - Finanzierungesellschaft für Residenzen AG

Hai ragione, è stato corretto, grazie. Ylebru dimmela 17:32, 4 dic 2006 (CET)

Chiedo venia, data la mia conoscenza del tedesco ho pensato ad uno scherzone, ma poi ho modificato ;) --Alearr stavate parlando di me? 17:35, 4 dic 2006 (CET)

Bitte schön, di niente! Scusa di non avere aggiunto in fondo.

troppo spesso si sono inseriti nuovi fatti con uno stile tipico dei giornali. ciò è fisiologico perchè solo col tempo si capisce quali fatti sono importanti e quali no. Paolo parioli 20:25, 4 dic 2006 (CET)

Basta modificarlo lo stile, al posto di cancellare... --ßǾṆŻą welcome to the jungle 20:29, 4 dic 2006 (CET)

non è sempre facile distinguere tra un fatto che avrà rilevanza storica e uno no. quello che si sente male finora non lo è. Paolo parioli 20:35, 4 dic 2006 (CET)

Storica no, ma forse sarà legata ai circoli di dell'ultri, o alla manifestazione del 2 dicembre, che di sicuro è importante per la storia della democrazia italiana. Secondo me è legata alla piazza perchè sb si è impegnato per tornare in forma... Almeno così penso io... --ßǾṆŻą welcome to the jungle 20:40, 4 dic 2006 (CET)

Paolo + notizie ci sono e meglio è. Non devi cancellare ogni singola cosa che per te non è importante. Se una voce è più ricca, sembre se di notizie parliamo, credo sia meglio per tutti; senza contare che l'enciclopedicità non la può definire la concezione di un utente ma il buon senso e quindi diventa in molti casi oggettiva. Io sono per una voce aperta anche ai singoli avvenimenti mensili poichè chi non ci dice l'attinenza o l'importanza che non avranno in futuro. Poi x quanto riguarda quello che avevo scritto sull'evento ai circoli c'era eccome una curriosità : è la notizia più cliccata della CNN, della BBC, di Elmundo e del Corriere! Mi sembra che se le cose stanno così non solo è importante (almeno quanto le critiche di svariati conoscuti e sconoscuti) ma diventa anche curiosità; ovviamente se preferisci che venga inserito nella biografia o in altre sezioni fai pure ma non accetto che il mio contributo, come quello di altri utenti, venga liberamente cancellato per criteri personali. Grazie. Andreabrugiony (scrivimi) 00:08, 5 dic 2006 (CET)

Quoto Andreabrugiony... --ßǾṆŻą welcome to the jungle 14:30, 5 dic 2006 (CET)

Un'impressione strana

Mi imbatto nella voce Berlusconi e non riesco a capacitarmi... possibile che wikipedia possa essere usata a scopi politici, propagandistici, pubblicitari, personali, addirittura ludici?? Qualcuno riuscirà ancora a non dimenticarsi... mentre le sue mani ticchettano sulla tastiera del pc.. e ogni genere di idea si riversa in rete senza attraversare alcun tipo di filtro... che wikipedia è e deve rimanere un'ENCICLOPEDIA, che ha delle regole sintattiche, stilistiche, semantiche e soprattutto etiche? E ancora mi chiedo: possibile che si possa lasciare pubblicate per giorni frasi che nulla hanno di enciclopedico, o frasi la cui vocazione è palesemente politica, è chiaramente orientata, frasi scritte con il PRECISO SCOPO DI SUSCITARE UN'OPINIONE. Tutto ciò non è giudicabile, è evidenza inoppugnabile, ma allora perchè soggetto di discussione? Gli ultimi paragrafi di questa voce sono intollerabili. E lo sono non solo perchè frutto di una mano animata da simpatie o antipatie politiche.. ma perchè condizionano il lettore. Vorrei vedere se sulla Treccani potrebbe mai avere alcun valore enciclopedico narrare la storia del giardiniere di Berlusconi, addirittura sottolineare con certezza che sia stato portato a Milano da Dell'Utri (deduco che chi ha scritto questi paragrafi sia un magistrato in possesso di documenti specifici) e poi concludere ad effetto informando il lettore che tempo dopo il suo rapporto di lavoro con Berlusconi (quanto dopo?) egli sia stato incriminato per traffico di droga. Leggetevi tutto il resto ed esprimete un'opinione alla fine di quanto avete letto... sarà la stessa per ognuno di voi... un'opinione pilotata a mestiere da paragrafi sapientemente distribuiti da metà voce in poi: ad ognuno il compito di giudicare la faziosità di alcuni passaggi, sperando che il personale orientamento politico non renda imparziale il giudizio. Io penso che vi sia la necessità di rifondare questa voce.. ma la mia è solo un opinione...

cordialità

Casale

Come vedi nella nota, Dell'Utri ha dichiarato pubblicamente di aver presentato Mangano, e l'intervista è anche presente negli atti di un processo che si può trovare facilmente (perché pubblico). Non c'è bisogno di essere magistrati per avere accesso a queste informazioni. Ylebru dimmela 14:58, 5 dic 2006 (CET)

(conflittato)Dunque, per chiarire, a me Berlusconi (come del resto Prodi), non suscita simpatie politiche, ma aderisco più che volentieri all'appello di Casale. Su un'enciclopedia andrebbero inseriti fatti documentati, è il solo modo per evitare opinioni di chicchessia. Quando qualcuno scrive un paragrafo o aggiunge una notizia, non deve far altro che citarne la fonte e se tale fonte non è riconosciuta come neutrale, non deve far altro che trovare una fonte di segno opposto e riportare al notizia come sunto di posizioni contrastanti. Qui invece ognuno viene, scrive il proprio spot e si dimentica di dire da dove prende le notizie (che siano siti, libri o altre enciclopedie). Poco sopra, abbiamo iniziato un lavoro concordato di revisione dell'intera voce, cerchiamo quindi di attenerci a principi di equidistanza, ben sapendo che nessuno è neutrale (me compreso) e che quindi il lavoro di tutti è modificabile, ma sempre nella ricerca di una maggiore neutralità. Nel caso sollevato da Casale, vi è una nota che spiega da dove proviene tale info, quindi per quello il problema non si pone. Ho notato che molti sollevano dubbi, ma fanno poco per dissiparli. Prendete e modificatene tutti. --Alearr stavate parlando di me? 15:06, 5 dic 2006 (CET)

I fatti presenti qui sono documentati (soprattutto quelli più controversi, vedi le molte note in fondo) e mi sento di scommettere che sono tutti accertati, perché sono il risultato di un vaglio quotidiano di centinaia di persone: se ci fosse anche un solo fatto non conclamato qualcuno lo avrebbe fatto notare. Resta il problema della scarsa leggibilità della seconda parte, che in effetti necessita di una sfoltita e di una razionalizzazione. Ylebru dimmela 15:17, 5 dic 2006 (CET)

La critica di Casale è dettata da semplice disinformazione: il fatto che Berlusconi abbia ospitato a casa sua per due anni un noto mafioso come Mangano non è una diceria, ma un fatto ufficialmente provato dalla sentenza (2004) che condanna Marcello Dell'Utri, fondatore di Forza Italia, a 9 anni di reclusione per associazione mafiosa. Essere imparziali non vuol dire essere reticenti, o omertosi... --Lunobi 20:47, 11 dic 2006 (CET)

dalle mie parti i mafiosi stanno in galera.. come mai dell'utri non ci va? Paolo parioli 21:36, 11 dic 2006 (CET)

Hai ragione, non ci va perché ha diritto all'appello e alla cassazione. Ma ti consiglio di leggere ugualmente le motivazioni della sentenza qui, che non lasciano adito a dubbi. Anzi: eccoti le considerazioni conclusive della Corte.

Modifiche Berlusconismo

Stavo lavorando anch'io al paragrafo ;) Ho preparato questo, ditemi come vi sembra --Alearr stavate parlando di me? 15:45, 5 dic 2006 (CET)

Berlusconismo è un termine coniato dal leader di Rifondazione Comunista Fausto Bertinotti. Nato e spesso usato come accezione critica, è ora usato in senso più ampio per indicare il modo di Berlusconi di porsi nei confronti dell'opinione pubblica.

Tratti essenziali di tale modo di porsi sono:

• L'essersi presentato come "alternativa alla vecchia politica", con idee liberali e liberiste e volendo trasferire le sue competenze di manager e industriale nell'attività politica.
• Adottare uno stile comunicativo semplice ed incisivo, avvalendosi anche di slogan come "Un presidente operaio" o "Meno tasse per tutti", di battute umoristiche e sarcastiche, queste ultime causa in passato anche di alcune tensioni, o infine di termini volgari (celebre la frase "Ho troppa stima dell'intelligenza degli italiani per pensare che ci siano in giro così tanti coglioni che possano votare contro i propri interessi").
• Sviluppare, in politica estera, alcuni rapporti preferenziali che travalicano i semplici rapporti politici formali

---

Credo che le gaffe vadano menzionate, mentre sono un po' scettico sulle idee "liberali e liberiste", che attribuirei più che altro a Pannella :-) Ylebru dimmela 15:51, 5 dic 2006 (CET) P.S.:non mi piace molto l'elenco puntato.

Il riassunto che hai fatto mi pare più che buono, ma prevedo limature ^_- --Alearr stavate parlando di me? 16:09, 5 dic 2006 (CET)

mi pare che qui invece d iriassumere si stia tentando di inserire fras idi parte. a quelli con la memoria lunga ricordo quante lunghe e estenuanti discussioni si sono dovute affrontare per scrivere la sezione berlusconismo in un modo condiviso da tutti. per questo la mia versioen era quella di riprendere l'articolo ed estrapolare le frasi più generali. trovo controproducente scrivere altre frasi diverse da quelle contenute nella voce Berlusconismo. Paolo parioli 20:11, 5 dic 2006 (CET)

Pronto a valutare eventuali pezzi giudicati di parte. Mi riporti le frasi contestate che non ritieni neutre? PS. nota di metodo: il riassunto di una voce in un'altra non viene fatto prendendo pari pari frasi dall'altra voce, ma eseguendo un nuovo elaborato che ad esso rimandi nei concetti chiave, cercando di inglobarli tutti --Alearr stavate parlando di me? 23:53, 5 dic 2006 (CET)

Sarebbe da modificare anche questa piccola imprecisione: Finanzierungesellschaft Le due parole collegate correttamente: Finanzierungsgesellschaft (Finanzierung-s-gesellschaft) Intero: Finanzierungsgesellschaft für Residenzen AG

Grazie, ho corretto. Nel frattempo, ho rimesso la frase sulle gaffes come era prima, ovvero "Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso all'umorismo nel dialogo con i suoi interlocutori: non sono mancate le gaffes in presenza di giornalisti stranieri, che sono state anche causa di tensioni diplomatiche." che mi sembra meglio di quella che ho trovato, innanzitutto come italiano, visto che "atteggiamenti irrituali che i suoi sostenitori o egli stesso definiscono umorismo" sembra il nuovo nome di Prince. Inoltre ricordo che gaffes e tensioni diplomatiche (con la Germania per Schultz, con la Finlandia per la sua battuta da dongiovanni sul primo ministro donna, con i paesi arabi per la sua dichiarazione sull'islam, etc.) sono fatti reali, importanti e ben documentati, che nel bene o nel male hanno caratterizzato il personaggio in questione, e quindi se ne deve far menzione. Ylebru dimmela 00:22, 6 dic 2006 (CET)

Per la frase sulle gaffes ritengo più neutra la formulazione stile Prince... dire che tali uscite sono umorismo non è un dato oggettivo, ma un'interpretazione soggettiva. Amon(☎ telefono-casa...) 00:41, 6 dic 2006 (CET)

Ho rollbaccato la modifica relativa al supposto "umorismo", ripristinando la mia formulazione in quanto IMO più NPOV. Non capisco cosa c'entri Prince, ma non è un problema :-). Se fosse il caso ripristinerei anche il riferimento alla gaffe relativa alla svelatura e tentato baciamano alla figlia del premier turco (uno degli "amici" del nostro), che in quel Paese ha causato un notevole scalpore e le cui immagini vengono tuttora riciclate per "illustrare" la figura di Berlusconi (riferimento rimosso con il calumet della pace alla mano...). --Piero Montesacro 00:46, 6 dic 2006 (CET)

Ok, ho capito cosa intendete, anche se l'italiano non mi convince molto. A proposito delle gaffes, nella voce non sono menzionate (né Schultz, né la Finlandia, né la Turchia), quindi o ce le mettiamo tutte (quelle importanti, che hanno causato effetti rilevanti) o nessuna. Una descrizione breve di queste gaffes è più rilevante delle varie curiosità presenti in fondo alla voce, ad esempio i film o documentari fatti su di lui, che nell'ottica di snellire la pagina andrebbero segati molto. Ylebru dimmela 10:23, 6 dic 2006 (CET)

Credo che la più NPOV sia quella di Ylebru, umorismo non vuol dire che faccia ridere per forza.. Altimenti la stessa pagine andrebbe messa anche nelle pagine di comici. Ad esempio Cirilli fa umorismo ma nn fa ridere... Nella pagina come adesso invece sembra ci sia un accento sul fatto che B. nn faccia ridere.--RdocB 11:22, 6 dic 2006 (CET)

Che sia umorismo - come nel caso Schultz - rappresenta la linea di difesa abbozzata da Berlusconi stesso per rispondere alla censura della stampa internazionale e del presidente dell'assemblea di Strasburgo. Che sia umorismo e non viceversa è POV. --Piero Montesacro 11:28, 6 dic 2006 (CET)

Ma che sia umorismo dipende dall'intenzione non dal risultato. Se poi si fa una gaffe, non si fa ridere e si dice una boiata sempre umorismo è... --RdocB 11:57, 6 dic 2006 (CET)

Che l`intenzione sia umoristica è qualcosa che solo Berlusconi può dire (senza fare un processo alle sue intenzioni). E siccome la può autorevolmente dire solo lui, si tratta, per l'appunto, del suo POV. Mentre il risultato (ossia le reazioni) sono oggettive. E non pare facciano ridere alcuno, esclusi i suoi simpatizzanti. --Piero Montesacro 13:19, 6 dic 2006 (CET)

Mi sembra una cosa un po' cavillosa, ma ok.. toglierei almeno i suoi sostenitori e lascerei la frase così: Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso nel dialogo con i suoi interlocutori ad atteggiamenti irrituali che dice avere intenti umoristici . Se è Berlusconi a risondere di se stesso allora i sostenitori non vanno inclusi... --RdocB 13:58, 6 dic 2006 (CET)

Perdona, ma a me pare(va) ingenuo (o furbesco: dipende dalla buona fede) far passare il POV che si tratti di umorismo a dispetto dell'evidenza costituita dalle reazioni internazionali (e pure nazionali: sempre nel caso di Schultz Fini fece in diretta una faccia terrea: sarà anche lui dotato di scarso senso dell'umorismo?). I suoi sostenitori IMO vanno inclusi in quanto certamente ci sarà qualcuna delle auguste firme dei giornali di famiglia che ha giurato per iscritto sulle virtù umoristiche del Cavaliere. --Piero Montesacro 14:19, 6 dic 2006 (CET)

Rollback

Rollbaccato modifica di Parioli che ignorava totalmente la discussione in corso. --Piero Montesacro 15:12, 6 dic 2006 (CET)

Secondo me, tutti gli episodi pubblici atti a descrivere il modo di porsi di B., andrebbero inseriti in Berlusconismo, relegando a questo pargrafo la mera funzione di antipasto per invogliare chi lo desideri all'approfondimento. Se il riassunto si attiene a quanto scritto nella voce a cui rimanda, esso non può essere definito di parte, casomai sarà di parte la voce principale o il riassunto non sarà ben fatto. Quindi, perché accanirsi su un riassunto quando c'è un'intera voce a disposizione? ;) --Alearr stavate parlando di me? 18:56, 6 dic 2006 (CET)

l'unico che ignora sei tu piero. il mio intervento precedente sulla difficoltà a trovare accordo sulla sezione berlusconismo è stato completamente ignorato. nessuno mi ha risposto nel merito di ciò che avevo detto. invece di riassumere la voce berlusconismo si sta scrivendo un altro articolo dove si danno giudizi sui modi di fare di sb. si sta dicendo che non fa ridere nessuno (o solo i sotenitori che sono tanti e non nessuno), e soprattuto la cosa più grave è che si parla di gaffe (per questo critico la versione di alear). dico sapete che vuol dire "gaffe"? vuol dire "azione inopportuna". definendo un'azione come inopportuna si dà un giudizio su quell'azione o no? su wikipedia è lecito dare giudizi su un'azione o ci si deve limitare a raccontare i fatti? la risposta dovrebbe essere logica.

sul fatto del liberale/liberista, io capisco che non siate d'accordo sul fatto che sb sia liberale. ma nessuno può contestare che egli si definisca come tale. perciò è più che lecito scrivere "sb si propone come liberale" o se preferite "sb si defisce come liberale e liberista". lo so che qui c'è chi ama guidare il lettore di wikipedia all'interno di un ragionamento e che quindi in questo caso gradirebbe dire "guarda che non è vero, in realtà sb..." ma noi dobbiamo lasciare libero il lettore di giudicare se un dato fatto è vero non indicargli quale sia la verità. Paolo parioli 21:10, 6 dic 2006 (CET)

Paolo, cerca di metterti d'accordo con te stesso: prima dici "l'unico che ignora sei tu piero", subito dopo: "il mio intervento precedente sulla difficoltà a trovare accordo sulla sezione berlusconismo è stato completamente ignorato. nessuno mi ha risposto nel merito di ciò che avevo detto." Qualcosa non torna. Ad ogni modo si tratta di un brevissimo riassunto che non rovina certo il concetto di antipasto cui facevi cenno.

Poi: io non ho dato giudizi, al contrario: ho dato le due versioni. Altri, non io, hanno sostenuto che non faccia ridere nessuno (fa ridere i suoi sostenitori che sono tanti e lo sappiamo tutti). E ho parlato di atteggiamenti "irrituali", cosa della quale penso il Cavaliere possa dal suo punto di vista persino fare un vanto. Ho anche chiamato a non fare processi alle intenzioni a Berlusconi e chiarito come i suoi sostenitori sostengono si tratti di umorismo. Non capisco il motivo del disaccordo, almeno per quel che mi riguarda. Sul resto, non essendo io intervenuto, lascio ad altri la risposta. Ciao e buona serata. --Piero Montesacro 23:42, 6 dic 2006 (CET)

io sono molto d'accordo con me stesso. il messaggio era per tutti. in alcune frasi mi sono rivolto a te e alear. tu hai dato giudizi nel momento in cui parli di gaffe e atteggiamenti irrituali. noto che non hai risposto nel merito delle mie obiezioni (mi sembra di palrare al vento) visto che non ti è chiaro ti elenco perchè la tua versione a mio giudizio è molto pov.

• dire "atteggiamenti irrituali" è un giudizio. a cosa ti riferisci? l'episodio del kapò non credo prevedesse un rito. è una battuta fatta con il sorriso sulle labbra (guardare il video di grillo per credere) da un uoimo che è stato provocato da un discorso aggressivo. se ti riferisci al matrimonio della figlia di erdogan. sarà per loro irrituale ma da noi è galanteria e cmq si parla al plurale quello è solo un episodio.
• "i suoi sostenitori (ed egli stesso) definiscono umorismo". dico ma scherziamo? l'umorismo è oggettivo e può far ridere o no. ma questo è un altro discorso. che faccia ridere o no resta umorismo. tu credi per fare un esempio che una battuta faccia ridere tutti? io credo prorpio di no. c'è chi può ridere a crepapelle chi rimane impassibile ma ciò non toglie che sia umorismo.
• "le sue dichiarazioni hanno creato tensioni diplomatiche e religiose". ti riferisic alla finlandia? e quella sarebeb una tnesione diplomatica? ma sai che significa tensione diplomatica? mi vorresti paragonare le battute di berlusconi agli esperimenti nucleari coreani?

ti riferisci alla battuta sui musulmani? beh se permetti quelli se la prendono per tutto e cmq eventuali precisazioni su queste crisi internazionali ritengo andrebbero sulla voce berlusconismo (tra l'altr osulla voce berlusconismo non si fa alcuna menzione di queste crisi a prova del fatto che non si sta facendo riassunto della voce berlusconismo ma si stanno inserendo altri conenuti in una versione tutta di parte). Paolo parioli 09:07, 7 dic 2006 (CET)

Parioli, basta con i rollback. La tua versione evidentemente non ha il consenso necessario, quindi l'unica strada che puoi percorrere è cercare di convincere i tuoi interlocutori prima di fare le modifiche. Ho rimesso la versione che aveva per lo meno 3 persone concordi. Sono comunque d'accordo nel rivedere la frase che contiene la parola umorismo, ma senza togliere i concetti chiave che sono gli atteggiamenti irrituali, le gaffe e le tensioni diplomatiche susseguenti. Tutte cose ampiamente accertate su cui c'è ben poco da dire, e anzi siamo troppo "buoni" a non riportarle nel dettaglio e a relegarle in un'altra pagina. Se non se ne fa menzione in modo chiaro e senza giri di parole, io propongo che vengano descritte (in modo stringato) nei paragrafi successivi (e parlo di Schultz, della Finlandia, della dichiarazione sui paesi arabi, e magari anche di Mussolini che mandava gli italiani in vacanza al confino). Ylebru dimmela 10:48, 7 dic 2006 (CET)

ah ecco.. siete pure buoni vi ringrazio. le tue parole sono l'ennesima conferma che qui non si raccontano fatti ma si condanna e giudica berlusconi. perchè non rispondi punto per punto invece di fare discorsi generali? gli ultimi due interventi sono ben precisi e come faccio a convincere se nessuno mi risponde nel merito? Paolo parioli 10:55, 7 dic 2006 (CET)

Dire gaffes è decisamente PPOV! o lo è solo quello che fa comodo? --213.199.28.203 11:17, 7 dic 2006 (CET)

credo che purtroppo qui quando fa comodo la regola della neutralità venga meno.. Paolo parioli 11:19, 7 dic 2006 (CET)

(conflittato) Paolo, a me pare che - purtroppo - si sia al dialogo tra sordi. Mi sembra che ci siano almeno tre ordini di problemi, cerchiamo - per favore - almeno di fare chiarezza e di trovare (e mantenere) consenso su quelli, magari facendo tutti uno sforzo di onestà intellettuale:

• La menzione o meno di brevi accenni concreti ad episodi controversi e "coloriti", specificandone alcuni: è stato deciso di sottopaginarli, il che non solo non va contro il tuo POV, ma giova alla visione generale, prevalente e condivisa di rendere snelle le voci: perché irrigidirsi - direi quasi aprioristicamente - rischiando così concretamente di indurre un irrigidemento del POV opposto al tuo e, quindi, l'annullamento del consenso già trovato su questo punto?
• Esiste certamente una visione prevalente su cosa sia senza dubbio umoristico e cosa no, a dispetto del fatto che una tale visione a volte possa corrispondere - di volta in volta - al nostro POV. La misura la danno le reazioni dei commentatori e, temo, le reazioni internazionali, senza contare le nazionali, portano ad escludere che l'umorismo di Berlusconi sia prevalentemente apprezzato o giudicato tale.
• Pretendere che un fatto sia senza dubbio umoristico è POV, soprattutto quando riferito ad azioni di un personaggio pubblico. Pretendere che certamente non lo sia, altrettanto. Siamo d'accordo almeno su questo? Se, come spero, siamo d'accordo, allora la tua versione va rivista, in quanto POV.

Infine, ma tu davvero credi, prima di volerci far credere, che Berlusconi sia esente da gaffes e che il suo definire - a posteriori o a priori - umorismo certe sue uscite non sia un espediente per nascondere la mano una volta che ha realizzato di essere andato sopra le righe o ha voluto andarci senza assumersene fino in fondo le responsabilità? Quale osservatore non Berlusconiano (cioè NPOV) potrà mai definire l'aggressione a Schultz senza dubbio umoristica? Non importa, credimi, che abbia fatto ridere i suoi sostenitori (neanche tutti, ripeto: Fini era seduto al suo fianco ed assunse una espressione terrea), importa il fatto che il presidente del Parlamento Europeo, di parte politica avversa a Schultz, sentì il dovere di chiedere scusa a Schultz a nome di Berlusconi, evidentemente più interessato a fare l`umorista che a non rischiare di essere preso per altro. --Piero Montesacro 11:20, 7 dic 2006 (CET)

ce n'è voluto perchè si passasse un più al concreto..

• parli di riassunto ma voi state allungando il brodo!
• tu escludi che l'umorismo di berlusconi non sia umorismo. chi te lo dice? la tua impressione? le reazioni internazionali? quali? ma quando un parlamentare dice ad un altr oparlamentare "vai a fare l'attore" è quanto meno improbabile che sia serio. il contrario di serio cos'è? scherzoso e quindi umoristico! mi sembra un discorso così logico!
• non siamo d'accordo perchè quando una fa battuta col sorriso sulle labbra per me è umorisitco non ci stanno santi. che non mi faccia ridere è altro discorso.
• sb non è esente da gaffe: quanod ha detto romolo e remolo quella è una gaffe. ma non lo è nei casi che tu citi. mi dispiace.

ora sarebbe sb ad aggredire schultz. ma hai sentito con che toni schultz s'è rivolto a sb? dire provocatori odiosi è dire poco. mi sa che non l'hai visto tutto il filmanto o hai i paraocchi. possiamo togliere la parola umorismo e cambiare con qualcos'altro ma scrive che è umorismo solo per i suoi sostenitori è una frase che veramente fa ridere (ops..). Paolo parioli 11:31, 7 dic 2006 (CET)

(conflittato da Ylebru sotto) Paolo, ti prego di rileggere e fermarti un attimo a riflettere prima di replicare. Pare a me tu risponda di getto, ficcando tutti nello stesso mazzo e senza cercare una mediazione, ma uno scontro frontale: credo non si vada da nessuna parte, in questo modo. Comunque:

• Non siamo "noi", io rispondo di quello che scrivo io. E io non ho allungato nessun brodo, ho solo corretto una tua frase che dava per assunta da Wikipedia la verità solo berlusconiana che il suo sia umorismo. La tua versione è certamente più POV della mia, in quanto la tua dà per scontato l'umorismo, la mia senza negarlo in potenza, fornisce anche l'altro POV.
• Conosco benissimo l'episodio Schultz. Convengo senza problemi sul fatto che egli abbia usato toni e argomenti molto aggressivi. Infatti Berlusconi gli ha risposto con ancora maggiore veemenza, ri-aggredendolo. Con un umorismo che non ha fatto sorridere neanche Fini, che pure gli sedeva accanto e che non intendeva assolutamente far ridere nessuno. Ripeto: ma davvero tu credi di fare il doveroso sforzo NPOV che ciascuno di noi dovrebbe esercitare qui affermando che l'intento di Berlusconi fosse - senza dubbio - quello di stemperare la tensione usando una battuta umoristica sull`Olocausto (che forse a te pare poco odiosa) come una clava per rispondere ai colpi ricevuti da un deputato tedesco?
• Che sia genuino umorismo solo per i berlusconiani è un dato di fatto, ti prego di fornirci la rassegna stampa internazionale che attesti il contrario.

Infine, pensaci: ma credi davvero di servire adeguatamente il tuo POV in questo modo? --Piero Montesacro 11:51, 7 dic 2006 (CET)

Proposta di frase

Propongo una versione. Chiedo per favore a chi non è d'accordo di proporre una frase alternativa.

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso ad atteggiamenti irrituali, spesso condotti con scopi umoristici, nel dialogo con i suoi interlocutori: non sono mancate gaffe e dichiarazioni controverse in contesti di politica internazionale; alcune di queste sono state anche causa di frizioni diplomatiche.»

Ylebru dimmela 11:48, 7 dic 2006 (CET)

non hai tenuto in minima considerazione le mie obiezioni sulle parole: atteggiamenti irrituali e gaffe. dubbi sulle frizioni diplomatiche (una chiacchierata con l'ambasciatore è una "frizione diplomatica"?) la mia versione (che difficilmente piacerà perchè l'ho scritta io) è:

«Un altro tratto distintivo del modo di Berlusconi di porsi nei confronti del pubblico è il frequente ricorso all'umorismo, narrando barzellette o usando battute sarcastiche.

Questa caratteristica di Berlusconi è molto criticata dai suoi detrattori, che ritengono le sue battute spesso eccessive e fuori luogo perchè poco idonee al suo ruolo istituzionale.»

se la vostra faziosità non vi fa vedere che non c'è niente di più nonrmale di parlare di umorismo sono fatti vostri.

questi sono i termini generali in cui si dovrebbe parlare in questa voce e rimandare tuto alla voce berlusconismo. ma voi volete fare una nuova versione sulla voce berlusconi... Paolo parioli 12:00, 7 dic 2006 (CET)

• -1 "spesso condotti con scopi umoristici"? Questo è il POV di Berlusconi e dei suoi sostenitori, neanche tutti (vedi sopra mia descrizione caso Schultz). Le tensioni religiose causate da Berlusconi con le sue dichiarazioni sull'Islam (umoristiche pure quelle?) e la sua gaffe (certificata come tale, visto che a casa d'altri ci si adegua alla galanteria locale, non a quella di casa propria, specie se uno fa il capo di Stato) al matrimonio della figlia di Erdogan non sono certo di rilievo minore a quelle schiettamente diplomatiche (anzi sono di rilievo forse maggiore). La scena di Berlusconi violatore della sacralità della sposa viene ancor oggi riproposta dalle TV Turche, in particolare quelle vicine al partito islamico Sadeet (che l'ha ritrasmessa a fine novembre - credo strumentalmente, certo - per contribuire a scaldare gli animi nell'opporsi alla recente visita papale in Turchia). --Piero Montesacro 12:01, 7 dic 2006 (CET)

bravo montesacro ecco a chi ti rifai.. agl iestremisti islamici.. i miei più sentiti complimenti Paolo parioli 12:02, 7 dic 2006 (CET)

P.S. Meno Uno sia alla versione di Ylebru, sia a quella di Paolo, che pretende si tenga conto delle sue e ignora del tutto ogni sforzo NPOV altrui. A questo punto - ignorando i numerosi attacchi personali già subiti senza averne fatto neanche uno - non resta che dire: Wikipedia non è il TG4.

ti avviso solo che la versione non l'ho scritta io ma è solo un riprendere la frasi della sezione berlusocnismo (che non ho scritto solo io ma è stata un compromesso dopo una discussione ocme questa se tu non c'eri fatti tuoi). non spieghi in quali punti la mia versione è pov. Paolo parioli 12:07, 7 dic 2006 (CET)

allora io ti rispondo: wikipedia non è un enciclopedia antiberlusconiana (ops non dovrebbe esserlo). Paolo parioli 12:09, 7 dic 2006 (CET)

Wikipedia non deve essere né l'uno, né l'altro. Sai dei miei sforzi per moderare POV opposti in altre voci che segui anche tu, e ti pregherei nell'interesse di tutti (te compreso) dall'uscire dalla logica dell'accerchiamento e dell'uno contro tutti. PER FAVORE. GRAZIE. --Piero Montesacro 12:28, 7 dic 2006 (CET)

mi dispiace ma la tua versione non è neutrale ma tutta dalla parte vostra. ho ampiamente argomentato il perchè. voi non avete fatto altrettanto coi mieie argomenti . Paolo parioli 12:30, 7 dic 2006 (CET)

Guarda che, in tutto il mondo, solo Berlusconi (e i suoi dipendenti) sostengono che queste uscite triviali (dire "irrituali" è già una galanteria) siano "umorismo". Tutto il resto del mondo, invece, ritiene che siano delle figure di merda (dire "gaffe" è una raffinatezza). Tutti sanno, infatti, che non ci si comporta nello stesso modo al bar e in parlamento, coi compari e con gli sconosciuti, parlando a proprio nome e a nome del popolo che ti ha eletto. Il problema è che l'uomo pensa di essere il padrone del parlamento come è il padrone del bar, e questo lo rende, evidentemente, una persona di cattivo gusto agli occhi di tutta l'opinione pubblica (tranne quella gestita dai suoi dipendenti). Ciao. --Lunobi 21:09, 11 dic 2006 (CET)

che intendo con tutto il resto del mondo? tu e tutti gl iestremisti che la pensano come te? o il 49% degli italaini che a questo tipo abietto ignorante stupido e chi ne ha più ne metta hanno dato fiducia. cambia tono e modera i termini volgari che usi. Paolo parioli 21:39, 11 dic 2006 (CET)

Ma quali termini volgari. Sveglia! Volgare è la lordura che tu difendi. Parliamo di uno che ha rapporti consolidati con la mafia da trent'anni, che ha 4 sentenze definitive di colpevolezza a carico per corruzione e tangenti, e che finora se l'è cavata solo perché ha i soldi, con cui paga i giornalisti, con cui convince quelli come te. Svegliaa! Io per "tutto il resto del mondo" intendo "tutto il resto del mondo": dagli USA al Canada, dalla Francia al Brasile, dalla Germania alla Spagna, dall'Inghilterra alla Svezia: ovunque nel mondo il solo nome di Berlusconi fa sganasciare dal ridere, e fa compatire l'Italia e gli italiani! Fortuna che c'è la rete dove queste cose si possono dire! Difendi uno che stipendia di tasca propria i giornalisti che scrivono le notizie che tu ti bevi e mi parli di NPOV! Andiamo, su... --Lunobi 01:12, 12 dic 2006 (CET)

Gente, non facciamo qui i processi, semmai riportiamo processi fatti nelle sedi opportune, in modo da non sollevari questioni POV. --Alearr stavate parlando di me? 08:35, 12 dic 2006 (CET)

Try again

Piero, sono d'accordo con te, ma non è facile rendere tutto ciò in una frase che sia scorrevole e a prova di bomba al 100%. In spesso condotti con scopi umoristici c'è uno "spesso" che lascia intendere che non è sempre così. D'altra parte, credo che siamo d'accordo che lo scopo, o l'intento di B. sia di "fare dell'umorismo" (spesso con lo scopo di eludere discorsi seri, ma questo non lo scriviamo...). Che poi non gli riesca, è un altro discorso (questo è più o meno il discorso che faceva Rcdb sopra). Sulla religione hai ragione, mi resta un po' difficile inserirla nella frase: possiamo mettere "frizioni diplomatiche e religiose" anche se "frizioni religiose" mi convince poco come italiano, quindi propongo di riutilizzare "tensioni" e mettere:

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso ad atteggiamenti irrituali, spesso condotti con scopi umoristici, nel dialogo con i suoi interlocutori: non sono mancate gaffe e dichiarazioni controverse in contesti di politica internazionale; alcune di queste sono state anche causa di tensioni diplomatiche e religiose.»

Ylebru dimmela 12:20, 7 dic 2006 (CET)

io aggiungere itensione diplomatica paragonabile a quella coreana o quella con cuba. continuate ad ignorare le mie obiezioni. Paolo parioli 12:22, 7 dic 2006 (CET)

Paolo, puoi dare 5 minuti di tempo per risponderti? E' tutta la mattina che ci conflittiamo... Piero Montesacro

Mia proposta:

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso ad atteggiamenti irrituali, a suo dire condotti con toni umoristici, nella sua attività pubblica, che lo hanno condotto a collezionare alcune gaffe e a rilasciare dichiarazioni controverse in contesti di politica internazionale, conducendo in alcuni casi a tensioni diplomatiche e religiose.»

--Piero Montesacro 12:30, 7 dic 2006 (CET)

• +1 su Ylebru e basta con questa discussione.... --RdocB 12:31, 7 dic 2006 (CET)
• +1 su Ylebru (anche la vers. di PM andrebbe bene, si tratta di sfumature irrilevanti... secondo me) --C^harlz 12:46, 7 dic 2006 (CET)
• -1 ovviamente sono perfettamente contario alle versioni di ylebru e montesacro che non prendono minimamente in considerazione l'altro punto di vista. Paolo parioli 12:32, 7 dic 2006 (CET)

ricordo a tutti che gaffe sul dire azione inopportuna... giudicare che un'azione è inopportuna significa prendere una posizione. Paolo parioli 12:34, 7 dic 2006 (CET)

No, significa registrare la realtà: quella in Turchia è una gaffe, e anche quella finlandese. --Piero Montesacro 12:36, 7 dic 2006 (CET)

lo dici tu.. per me ci stanno tutte.. se la turkia fosse laica non ci dovrebbero essere quei problemi e la battuta sulla finlandia (intendi quella sulla cucina o quella sul ministro finlandese?) se parli della cucina non è gaffe: sb non può dire che la cucina finladese gli fa schifo? ma per favore. quella sul ministro manco me la ricordo ma mi ricordo che era un a battuta che ai finlandesi non è piaciuta.. se queste tu la chiami gaffe lo dici tu ma non è oggettivo e su wiki ci va l'oggettivo o il soggettivo? Paolo parioli 12:43, 7 dic 2006 (CET)

Preferisco la mia versione, ma penso comunque che entrambe siano meglio di quella che c'è ora. Ylebru dimmela 12:49, 7 dic 2006 (CET)

riprovo io

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso alla battuta e al sarcasmo: alcune sue dichiarazioni e alcuni suoi gesti compiuti in ambito internazionale sono state seguiti da strascischi di polemiche e critiche»

lo so che non ho scritto che è un delinquente internazionale ma acocntentatevi. Paolo parioli 12:53, 7 dic 2006 (CET)

Ti prego per l'ultima volta di assumere un tono se non amichevole, almeno neutro nel rapportarti con gli altri utenti. Grazie. --Piero Montesacro 13:01, 7 dic 2006 (CET)

Ulteriore sforzo di mediazione, in caso di mancato accoglimento della buona volontà da parte di Paolo, voto per quella di Ylebru:

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso ad atteggiamenti irrituali nella sua attività pubblica, condotti a volte con toni che egli definisce umoristici. Tale originale modo di procedere ha indotto in alcuni casi tensioni diplomatiche e religiose, dovute a sue dichiarazioni controverse in materia di politica internazionale o a particolari comportamenti da egli assunti, interpretati come gaffe dagli interessati e da buona parte degli osservatori, a dispetto delle buone intenzioni proclamate da Berlusconi.»

--Piero Montesacro 13:01, 7 dic 2006 (CET)

qui l'unico che media sono io. voi continuate con le vostre versioni che non prendono minimamente in considerazione altri punti di vista. oltretutto la mia versione è la più riassuntiva che è lo scopo principale di quella sezione.

la smetti piero di dare giudizi? invece di usare parola come gaffe, atteggiamenti irrituali, modo originale di procedere, tensioni diplomatiche perchè non dici "berlusconi ha fatto a e ne è conseguito b" senza dire che "a è una gaffe e b è una tensione"?

continuate ad ignorare le mie obiezioni. piero perchè non mi dici il perchè l'ultima mia versione non va bene? dice cose favorevoli verso sb? Paolo parioli 13:06, 7 dic 2006 (CET)

• riquoto Ylebru --C^harlz 13:14, 7 dic 2006 (CET)

(pluriconflittato) Bel modo di mediare, Paolo: ora non accetti più neanche si parli dell'irritualità tanto sbandierata da Berlusconi stesso come materializzazione della novità - caratterizzata dal suo modo originale di procedere - che egli ha rappresentato nella vita politica del Paese. Le gaffe non sono un giudizio di Wikipedia, ma degli osservatori che le han trovate tali e di questo ho dato conto, senza prendere posizione direttamente. La tua non va bene perché riporta solo il POV favorevole, senza dar conto dell'esistenza di quello sfavorevole. Tra l'altro, mettiti l'anima in pace: i tuoi sforzi di occultare le critiche, per quanto ammirevoli, non salveranno Berlusconi dal giudizio della Storia. --Piero Montesacro 13:16, 7 dic 2006 (CET)

che c'entra l'"irritualità" nelle dichiarazioni con l'irritualità nell'entrare in politica (in entrambi casi il termine è più che improprio. parli di giudizio degli osservatori.. quali osservatori? quelli dei giornali schierati? citameli questi autorevoli neutrali osservatori e poi ne riparliamo. riporta il pov favorevole? ma l'hai letta? è una frase di due righe dove si dice che berlusca ha rilasciato dichiarazioni e fatto gesti che hanno suscitato polemiche. dov'è il pov favorevole? Paolo parioli 13:22, 7 dic 2006 (CET)

Se si vuole alleggerire la pagina, e se non si vuole come sempre perdere righe e righe su questioni non troppo enciclopediche, e difficilmente reindirizzabili al NPOV, la versione di P.P. è adatta, magari aggiungendo irrituali al sostantivo gesti. Secondo me. · ··Quątar···^posta····· 13:35, 7 dic 2006 (CET)

Quatar, tieni conto che la voce non menziona mai né Schultz, né la dichiarazione sull'Islam, né gli ambasciatori richiamati da paesi stranieri. Tutti fatti abbastanza importanti, che ci siamo proposti di sintetizzare in una frase sola. Un generico "alcuni suoi gesti irrituali compiuti in ambito internazionale sono state seguiti da strascischi di polemiche e critiche" per riassumere tutto ciò francamente mi sembra un po' pochino. Ylebru dimmela 14:26, 7 dic 2006 (CET)

D'accordo con Ylebru. Quello che pare sfuggire (qui soprattutto) a Paolo è che, ci piaccia o no, dobbiamo riportare entrambe le versioni dei fatti, e non solo quella più (s)favorevole al personaggio. E che la sintesi non può certo essere una scusante per occultare fatti rilevanti, siano essi a favore o a sfavore. Se per un attimo si riuscisse a leggere quanto ho appena scritto senza per forza riferirlo a B. - ma come principio generale - credo non vi sarebbe nulla da obiettare da parte di nessuno. Francamente trovo che il persistere in impuntature di questo genere - in questa come in altre voci - finisca per configurare un atteggiamento problematico, poiché nega il secondo e il quarto dei famosi cinque pilastri. --Piero Montesacro 14:39, 7 dic 2006 (CET)

si è scelto di non entrare nei particolari perchè altrimenti che utiltà avrebbe avuto creare la nuova voce berlusconismo? ma che vuol dire riportare entrambe le versioni dei fatti? di quali fatti parliamo? di quali versioni parliamo? mi si dice che prima ero pov adesso sono generico. ricordo a tutti che la sontesi è lo scopo di quel paragrafo riassuntivo fatto per rimandare alla voce berlusconismo... Paolo parioli 14:48, 7 dic 2006 (CET)

ok, abbassiamo i toni, in fondo stiamo sempre discutendo nel merito della voce e la cosa è già molto positiva; premesso che non ho seguito tutte le ultime vicende sul paragrafo, tra le versioni che ho letto finora preferirei fondere quella di Ylebru con quella di Paolo:

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso alla battuta e al sarcasmo: alcune sue dichiarazioni ed alcuni suoi gesti compiuti in ambito internazionale hanno generato polemiche e critiche, causando talvolta tensioni diplomatiche e religiose.»

Poi la frase seguente, imho, dovrebbe chiarire un po' meglio che questo "modus operandi" è comunque apprezzato dai suoi supporter. --piero tasso 15:05, 7 dic 2006 (CET)

Ancora non capisco in che modo si possa pretendere che Wikipedia interpreti senz'altro secondo il pensiero Berlusconiano, senza alcun caveat, come umoristiche alcune azioni del Cavaliere, tipo dichiarazioni sull'Islam, rotture dell'etichetta normalemente osservata dai capi di Stato, impiego di umoristici riferimenti all`Olocausto ecc. --Piero Montesacro 15:13, 7 dic 2006 (CET)

che si tratti di "battute e sarcasmo" è fuor di dubbio; che facciano ridere e siano opportune è un altro paio di maniche, imho --piero tasso 15:16, 7 dic 2006 (CET)

che si tratti di "offese e gaffe" è fuor di dubbio; che siano riducibili a "battute e sarcasmo" è un altro paio di maniche, imho --C^harlz 15:55, 7 dic 2006 (CET)

grazie cialz per il prezioso contributo; dimmi, sei sicuro che quelle battute e sarcasmo siano viste da un 40-50-60% (scegli tu) degli italiani come offese e gaffe? se così fosse non sarebbero andate così le elezioni. Per me sono offese e gaffe, ma son sicuro che non valga per tutti; così come posso immaginare che Berlusconi non avesse intenzione di offendere (in linea di principio) e non avesse intenzione di fare una gaffe (cosa che nessuno ha intenzione di fare, di norma); ora il punto di vista non si è spostato? lasciamo che siano i lettori a giudicare --piero tasso 18:19, 7 dic 2006 (CET)

che si tratti di "battute" è fuor di dubbio, che alcune di queste siano diventate delle "gaffes" è anch'esso fuor di dubbio, imho :-D La parola gaffe sembra cucita sul fisico del personaggio, gli si addice come nessun altra. L'80% degli italiani è ben conscio di questo, e se buona parte di questi hanno continuato a votare per lui o un suo alleato è semplicemente perché non ritengono tali gaffe un motivo sufficiente per cambiare coalizione. Se non vogliamo metterla, pazienza :-) Ylebru dimmela 18:55, 7 dic 2006 (CET)

imho la parola "gaffe" apparirà nella voce Berlusconismo, che ci piaccia o meno, perché trattando la questione seriamente pure Bondi ne parlerebbe (forse esagero); ma se non dobbiamo arrivare ad una soluzione per questa parola, per me meglio non mettercela, soprattutto in una frasetta simile, che non è certo POV a favore di mister B.;

nel caso, se ci piace, si potrebbe scrivere anche

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso alla battuta e al sarcasmo: alcune sue dichiarazioni ed alcuni suoi gesti compiuti in ambito internazionale, talvolta vere e proprie gaffe, hanno generato polemiche e critiche, causando anche tensioni diplomatiche e religiose.»

se però non si riesce ad arrivare a nulla, coinvolgiamo qualcun altro; piero tasso 19:03, 7 dic 2006 (CET)

+1 Per me va bene. Ylebru dimmela 19:08, 7 dic 2006 (CET)

-1 per me no, non va per nulla bene, di fatto sposa la linea furbescamente autoassolutoria di B. ed è pertanto POV. --Piero Montesacro 19:16, 7 dic 2006 (CET)

again:

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è il frequente ricorso a modi di fare considerati eccessivi e XXXXX dai suoi oppositori e semplici battute e sarcasmo dai sostenitori: alcune sue dichiarazioni ed alcuni suoi gesti compiuti in ambito internazionale, talvolta vere e proprie gaffe, hanno generato polemiche e critiche, causando anche tensioni diplomatiche e religiose.»

entrambe le parti, aggiungete voi al posto dell'XXX (non parolacce altrimenti sapevo dirle pure ip) --piero tasso 20:03, 7 dic 2006 (CET)

-1 Questo tipo di frasi sdoppiate, con le parole "oppositori" e "sostenitori" non mi piacciono. Ma... e la mia versione scritta più sopra, che aveva raccolto un paio di +1, più un "quasi +1" di Piero Montesacro? :-) Ylebru dimmela 20:14, 7 dic 2006 (CET)

• sì, credo resti la migliore --piero tasso 20:17, 7 dic 2006 (CET)

sono d'accordo con tasso la sua versione mi pare più che accettabile. Paolo parioli 20:20, 7 dic 2006 (CET)

la sua prima verisone, criticata aspramente da montesacro, unisce la mia versione con quella sinistrorsa. da una parte si riconosce che berlusocni fa sarcasmo dall'altra si giudicano come gaffe i suoi atteggiamenti. ma sicurmaente è la migliore di quelle proposte da ylebru e montesacro. Paolo parioli 11:41, 8 dic 2006 (CET)

sinistrorsa? LOL! Io l'ho ricavata dal sito di Forza Italia che cita il sinistrorso Washigton Post:

«Italy's Anti-Politician Steps Onto World Stage - Washington Post, October 19, 2003
Despite Gaffes, Contentious Mogul Berlusconi Has Wide Support at Home By Glenn Frankel ROME -- There was a time when Italy's leaders prided themselves on their gray personalities and low profiles. They spoke...»

(http://www.forza-italia.it/international/40.htm)

 !!! :-D --Piero Montesacro 11:56, 8 dic 2006 (CET)

montesacro non fare il santoro de noantri non ti viene bene.. Paolo parioli 20:55, 8 dic 2006 (CET)

Boh, Santoro non lo guardo dai tempi di Samarcanda, dunque credo tu sia abbastanza fuori target. In ogni caso, io al posto tuo mi riguarderei Aiuto:NPOV, magari senza focalizzarmi solo su quello altrui. Tanto più che il fatto che io venga additato ora come beghina baciapile, ora come stalinista, ora come Santoro, probabilmente depone a favore del fatto che io tenga presente certi pilastri base di Wikipedia più di qualcun altro :-P. Naturalmente, tornando al topic, resta il fatto che l'opportunità di citare le gaffes come tali è ampiamente e autorevomente dimostrata come trasversale. --Piero Montesacro 13:29, 9 dic 2006 (CET)

Visto che è diventato lo sport nazionale, faccio anch'io la mia esegesi del B-pensiero :-o

«Un altro tratto distintivo di Berlusconi è la sua tendenza ad assumere atteggiamenti irrituali in contesti pubblici in cui tradizionalmente i personaggi investiti di cariche istituzionali sono tenuti ad attenersi a rigide convenzioni diplomatiche. Come spesso accade per tutto ciò che ruota intorno a Berlusconi questo tipo di approccio divide in due "fazioni" i commentatori e l'opinione pubblica. Mentre i critici ritengono tali atteggiamenti sempre deprecabili e sconvenienti, in quanto incompatibili con il ruolo istituzionale di un primo primistro, e fanno notare come a volte siano stati causa (o pretesto) di frizioni diplomatiche con alcuni paesi esteri, i sostenitori interpretano invece il suo linguaggio diretto, condito a volte di citazioni e battute umoristiche, come un tentativo di colmare la distanza sempre più grande fra l'opinione pubblica e le astruse sottigliezze della diplomazia e della politica.»

-- @ ^_ 09:42, 10 dic 2006 (CET)

-1 Capisco la motivazione e apprezzo lo sforzo di Marius, ma se non siamo d'accordo sul semplice (e secondo me lapalissiano) fatto che alcune gaffe di B. hanno causato attriti con le diplomazie e culture di altri paesi, è meglio impiegare 12 righe di testo per elencare brevemente i fatti, piuttosto che usarne 8 per scrivere "i sostenitori" e "i critici" e di fatto non dare nessuna informazione. Le gaffes ci sono, i paesi che hanno richiamato gli ambasciatori ci sono stati. Dopo che avremo tagliato le parti ridondanti che ci sono dopo, ci sarà lo spazio per inserire queste informazioni. Ylebru dimmela 15:26, 10 dic 2006 (CET)

+1 sicuramente quella di marius è la versione più equilibrata che non fa sconti a nessuno... il problema è che gli utenti di sinistra vogliono far passare i loro giudizi come la verità sui fatti. Paolo parioli 17:16, 10 dic 2006 (CET)

• -1 Come spiegato da Ylebru. E essere di sinistra o destra non c'entra nulla. I fatti sono rilevanti ed enciclopedici e sono riportati come gaffe dallo stesso sito di Forza Italia che cita il Washington Post. Chiederei a Paolo Parioli di farsene una ragione e di proseguire, visto che ha assunto una posizione di negazione che supera persino quella del sito ufficiale del partito del cavaliere. --Piero Montesacro 17:33, 10 dic 2006 (CET)

come volevasi dimostrare Paolo parioli 17:38, 10 dic 2006 (CET)

Una mattinata per una frase!!

Scusate la curiosità, ma l'inserimento di tale frase è davvero così necessario-indispensabile-fondamentale-irrinunciabile da assorbire un'intera mattinata a 3 - 4 persone pur di arrivare ad una formulazione che riesca a farli dormire di notte?? Siete davvero così wikidipendenti e/o influenzati (nel bene o nel male) dall'esistenza di Berlusconi da venir sequestrati per ore e ore e ore da una sola frase? Ci fossero di mezzo conseguenze politiche, sociali, culturali, economiche... Mi sà che i problemi a cui la frase si riferisce hanno avuto, presi tutti insieme, una durata minore a quella di questa discussione. Probabilmente Silvio ha già fatto pace con tutti da un pezzo. </br.> Toglietela dalla voce e andate fuori a respirare un po' di aria fresca... :-) --Lorenz-pictures 17:13, 7 dic 2006 (CET)

IL FATTO SCHULTZ: Probabilmente Berlusconi si riferiva al Film "Hogan's Heroes". “Lo stupito Kapo Schultz“ interpretato dall’attore John Banner. Vedi: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Banner

Basterebbero cinque minuti, non una mattinata, se il buon Parioli si leggesse il sito di Forza Italia... (vedi riferimento poco sopra) ;-) --Piero Montesacro 11:58, 8 dic 2006 (CET)

A proposito di frasi

Proporrei l'eliminazione di questa:

«Nel 2004 il quotidiano Tuttosport raccoglie la testimonianza di uno dei giocatori della Edilnord quando l'allenatore era Berlusconi, Giovanni Ticozzi, il quale afferma che a quei tempi il presidente faceva il tifo per l'Inter. In un'intervista alla Gazzetta dello Sport del 2005 la vedova dell'ex presidente e proprietario dell'Internazionale FC, Ivanoe Fraizzoli dichiarò che Silvio Berlusconi tentò senza riuscirci di comprare la squadra nerazzurra nei primi anni '80 (in una successiva intervista anche Sandro Mazzola lo confermò). Secondo alcuni il simbolo di Mediaset, oggi Fininvest, scelto personalmente da Berlusconi, ispirato allo stemma dell'Inter FC. In realtà, come anche lo stemma dell'Alfa Romeo, sono ispirati al biscione visconteo, simbolo di Milano. Comunque queste affermazioni sono prive di fondamento e, più volte lo stesso Berlusconi ha smentito di essere mai stato interista: «Voglio precisare che non sono mai stato interista, perché non si può cambiare religione».»

poichè oltre ad allungare oltremodo la voce è un pettegolezzo non enciclopedico (onestamente: ma chissenefrega?), oltrettutto definito "senza fondamento" nella stessa porzione. --Lucas ✉ 13:02, 8 dic 2006 (CET)

• +1 su Lucas --RdocB 16:26, 8 dic 2006 (CET)
• +1 anche io --Piero Montesacro 16:29, 8 dic 2006 (CET)
• +1 tagliare, tagliare. Ylebru dimmela 12:37, 9 dic 2006 (CET)
• +1 fatto. --Lucas ✉ 09:07, 10 dic 2006 (CET)

Forbici

Tagliamo interamente la sezione "curiosità"? Se ci mettiamo a citare tutte le opere che citano B. non ne finiamo più. Ylebru dimmela 12:51, 12 dic 2006 (CET)

sono d'accordo. Paolo parioli 20:17, 12 dic 2006 (CET)

Come darti torto? --Freddyballo 10:31, 19 dic 2006 (CET)

Operazione

L'operazione al cuore è enciclopedica? Nel caso c'è qua una fonte ufficiale: [1] --Jaqen il Telepate 01:12, 19 dic 2006 (CET)