Discussione:Signoraggio/archivio9

Voce sbilanciata

La voce sulle teorie complottiste è assoultamente sbilanciata. La fonte citata nella voce specifica è un sito non accreditato. Ho visualizzato il materiale pubblicato e non risulta firmato da alcun autore. Le tesi ivi descritte che confutano la cosidetta teoria complottista sono illogiche nel loro sviluppo e faziose. Un esempio: il signoraggio bancario non può essere una passività perchè altrimenti sarebbe posto nei bilanci della banca d'italia nelle attività. Illogico e anche poco intelligente. La fonte va cassata. Da notare che anche la definizione di teoria complottista è errata e parziale. Esistono delle definizioni precise di signoraggio che sono correttamente riportate nelle altre sezioni. Valutazioni di merito come "bufala" o altri commenti rendono un pessimo servizio a Wikipedia tradendo una parzialità che la rende poco credibile come asset enciclopedico. Piero

aridagle

per giustificare le modifiche, basta portare un testo di un economista che dica che il signoraggio è differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta --ignis Fammi un fischio 14:11, 3 giu 2010 (CEST)

Voce sbilanciata

Non ho alcuna tesi particolare da far valere sull'argomento, su cui comunque non ho neppure idee troppo precise, ma mi pare che la voce tradisca prese di posizione precise, in particolare riguardo alla questione dei "complottisti", rispetto a cui non viene rispettato il principio di neutralità, e vengono fatte affermazioni non documentate (ad esempio sul fatto che qualcuno tra loro ci di dice avrebbe citato un certo tizio, senza indicare minimamente dove ciò sarebbe avvenuto) o neppure documentabili (ad esempio, sul fatto che *tutti* gli economisti del mondo, sconosciuti compresi, senza limiti storici o geografici, sarebbero d'accordo con un certo punto di vista). Non toglierei le (poche) informazioni presenti al riguardo, anche se credo che le opinioni critiche sulle tesi dominanti dovrebbero essere registrate dando gli elementi sufficienti perché uno possa farsene un'opinione personale (qui abbiamo un'unica operetta citata, a quanto pare di un... dentista! mentre è stato rimosso il mio riferimento a due documentari che hanno ottenuto un'ampia circolazione sul Web, assurde o fondate che siano le loro tesi); ma cambierei il tono della parte relativa, credo anche nell'interesse di chi alle posizioni dominanti sia perfettamente allineato. --Sergio Cannata (msg) 14:22, 3 giu 2010 (CEST)

credo che ti sfugga un elemento fondamentale. Non esiste economista al mondo che dia un minimo appiglio alle tesi complottiste. Quindi per potere introdurre le tue modifiche basta che porti un attuale testo di un economista che dica che il signoraggio è differenza tra costo di stampa ed il valore nominale della moneta

Circa la fonte su Allais te metto in 2 minuti --ignis Fammi un fischio 14:29, 3 giu 2010 (CEST)

Non conosco abbastanza l'argomento per anche solo capire di che stai parlando (nelle mie modifiche non dicevo assolutamente nulla su costi di stampa o che altro), tanto meno per trovarti l'economista che cerchi, ma questo significa che su WP sono libero di scrivere "Tutti i cigni sono bianchi" sino a che qualcuno non mi esibisce un cigno nero? Credevo l'onere della prova fosse su chi si lascia andare ad affermazioni tassative, non il contrario. :-/

E cosa ci sarebbe di non vero nel fatto di dare atto in modo un po' più anodino ed elegante che "complottiste" tali teorie sono definite dai loro critici, e non dai loro partigiani (per brutti, stupidi ed ignoranti che siano)?

E perché poi Money as Debt e Zeitgeist Addendum, che immagino attirino più persone verso la voce di qualsiasi altra cosa su carta o su Internet (come in effetti è capitato a me) non meritano di essere discussi o registrati se non altro sotto il profilo "Il signoraggio nella cultura popolare"?

Quanto alla seconda cosa, bene, grazie, vorrà dire che il mio intervento almeno un piccolo miglioramento l'avrà ottenuto (solo non capisco perché allora mi era stato tolto il tag "manca la fonte"). Io mica sono qui per "vincere le discussioni". --Sergio Cannata (msg) 14:49, 3 giu 2010 (CEST)

l'informazione è categorica allo stato delle fonti. Così com'è categorica l'affermazione per la quale il Reiki è una terapia alternativa priva di base scientifica

Zeitgeist è di estrazione complottista come tutto il resto prodotto da non addetti ai lavori o specializzati nei campi di cui parlano, non vedo cosa aggiunga --ignis Fammi un fischio 14:58, 3 giu 2010 (CEST)

Solo per capire, così da non perdere tempo in futuro: Io non ho proprio nessun problema nell'affermazione che "non esiste alcuna base scientifica allo stato delle attuali conoscenze che permetta anche solo di ipotizzare un'efficacia terapeutica del Reiki (che è comunemente ritenuto una bufala)". Io non scriverei però *mai*, neppure fuori da Wikipedia: "Non esiste scienziato al mondo che creda nel Reiki", perché questa è un'affermazione i) evidentemente gratuita, ii) che a differenza della prima è impossibile da provare, iii) e che tradisce del resto l'intenzione di portare avanti una tesi personale al riguardo. Tanto più che ho il sospetto che qualsiasi controesempio fosse citato porterebbe semplicemente a veder contestata (del resto probabilmente a ragione) la qualità di "scienziato" in capo al credulone in questione. Ma, hey, l'amministratore sei tu, per cui contenti voi... --Sergio Cannata (msg) 15:10, 3 giu 2010 (CEST)

Intervengo per dirti che sono perfettamente d'accordo sui concetti che hai espresso. Non avrei saputo esprimermi meglio. Ma lasciamo ad altri decidere. --Ar63 (msg) 20:51, 3 giu 2010 (CEST)

È vero, il ragionamento di Sergio Cannata è corretto: non si può dire "nessuno scienziato pensa che", questa proposizione non è veri(falsi)ficabile. Però è vero che qualsiasi controesempio non potrebbe che portare alla conclusione che il sostenitore di tale teoria non è un vero scienziato. L'analogia corretta qui infatti non è il Reiki, che è più una specie di religione, per funzionare ci devi credere e se fai abbastanza sforzi per crederci davvero magari funziona; qui l'esempio corretto è l'addizione: se incontri qualcuno che ti dice che 2 + 2 fa 5 (dove "2" significa "2", "+" significa "+", "=" significa "=" e "5" significa "5"), non è un ignorante: è un mascalzone. Per quanti sforzi tu faccia per crederci, la proposizione è inequivocabilmente falsa. Ma Zeitgeist? Possibile che ci abbia preso per il c.? Già. Quindi tutto sommato dire "nessuno scienziato pensa che" non è così sbagliato, anche se il concetto potrebbe essere formulato meglio. 2010071210025884 (msg) 06:31, 4 giu 2010 (CEST)

Creazione della moneta bancaria

Ma, francamente questa nuova modifica del paragrafo con l'inserimento fi formule matematiche rende la voce meno comprensibile. Era meglio prima (secondo me). Inoltre, vista lamovimentazione notevole della voce, sarebbe meglio discutere preventivamente modifiche rilevanti. Grazie, --Gac 07:18, 4 giu 2010 (CEST)

Certo, certo, era meglio prima, con le esilaranti allusioni alle forze oscure del potere bancario. 2010071210025884 (msg) 07:36, 4 giu 2010 (CEST)

Nello specifico:

1. Non c'è un potere: c'è un meccanismo che prevede delle possibilità tecnico-legali;
2. non c'è regolarizzazione, c'è regolamentazione;
3. non è la banca l'unica operatrice, il contratto la banca lo stipula con qualcuno (sic);
4. il moltiplicatore monetario è un massimo, non un valore reale;
5. il moltiplicatore monetario è il limite di una serie geometrica convergente;
6. moltiplicatore monetario è l'articolo main;
7. l'offerta monetaria è determinata inoltre dai movimenti in bilancia dei pagamenti, non solo dal moltiplicatore e non solo dal debito pubblico.

2010071210025884 (msg) 07:42, 4 giu 2010 (CEST)

Poiché le mie sono correzioni di sviste notevoli, rollbackerei l'intervento di Gac che le reintroduce tutte. 2010071210025884 (msg) 08:00, 4 giu 2010 (CEST)

Considerato che la voce è soggetta a notevoli interventi POV e che viene letta e controllata da diversi utenti, mi sembra improbabile che ci fossero nel testo delle sviste notevoli. Evitarei un ulteriore rollback, salvo un esplicito consenso alle modifiche. Grazie, --Gac 08:11, 4 giu 2010 (CEST)

Ti sembra improbabile eh? Quindi quelle sviste notevoli che ti ho elencato sopra cosa sono? 2010071210025884 (msg) 08:13, 4 giu 2010 (CEST)

Beh, a me sembra che sono i primi 3 punti esposti ad essere esilaranti. Scusa la franchezza. Sugli altri non mi pronuncio. --Ar63 (msg) 08:17, 4 giu 2010 (CEST)

Uso della pagina

Wikipedia non è un forum. Questa pagina di discussione serve unicamente per discutere su specifici miglioramenti della voce e non per sostenere le proprie convinzioni ideologiche/professionali/pov. Prego tutti coloro che desiderano migliorare la voce (unico scopo per cui siamo abilitati ad utilizzare questo sito) di proporre qui le modifiche dettagliate che suggeriscono. Esclusivamente il testo delle modifiche. Interventi difformi saranno rollbackati e, se necessario, la discussione bloccata. --Gac 08:18, 4 giu 2010 (CEST)

Considerata la travagliata storia di questa voce, qualsiasi intervento non preventivamente concordato in discussione porterà al blocco della voce stessa. Sorry, --Gac 08:28, 4 giu 2010 (CEST)

Creazione moneta

Il paragrafo

Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale.

È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money Mechanics, pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale è in grado di creare a fronte di un prestito, una quantità di moneta scritturale pari ad una percentuale fissata (ad esempio il 98%) di ciò che la banca ha in deposito. Viene anche spiegato come anche questa quantità di denaro creata dalla banca possa essere considerata a sua volta come un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così da poter far fronte ricorsivamente alla creazione di nuova moneta mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito.

è pieno zeppo di riferimenti POV. Fa riferimento al debito pubblico ma non alla bilancia dei pagamenti. Fa riferimento a fantomatiche regolarizzazioni invece che a regolamentazione. Parla di potere delle banche laddove i contratti sono stipulati tra parti contraenti. Parla di moneta come debito ma non di moneta come credito. Riproduce in modo deforme il contenuto della voce moltiplicatore monetario. Non specifica che il moltiplicatore monetario è un limite teorico - e non fattuale - di una serie geometrica.

Propongo di correggere le varie inesattezze con un paragrafo di questo tipo:

Il meccanismo di creazione della moneta non dipende solo dalle Banche Centrali Nazionali, e non si attiva quindi unicamente a fronte di emissione di titoli del debito pubblico. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale, che viene generata attraverso il meccanismo del moltiplicatore monetario ogni volta che un operatore di mercato, pubblico o privato, ottiene un finanziamento sotto forma di prestito da una banca.

Ogni banca commerciale può generare moneta scritturale, regolamentata dalle leggi dello Stato o dalle consuetudini bancarie. Ad esempio la Federal Reserve Bank adotta il Modern Money Mechanics , pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale a fronte di ogni deposito può creare moneta attraverso prestiti alla clientela, fino ad un massimo determinato dai coefficienti di riserva legali. Cioè, dato il coefficiente di riserva $r\;$, per ogni deposito $D\;$ la banca può prestare somme fino ad un massimo di $(1-r)\cdot D$. Questa quantità di moneta generata dal contratto tra banca e operatore di mercato, in un'ottica globale, è destinata a diventare a sua volta un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così che nuova moneta potrà essere generata mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Infatti, ipotizzando che gli operatori di mercato trattengano una percentuale $c\;$ del prestito ottenuto inizialmente e depositino in banca la rimanente percentuale, $(1-c)\;$, allora la somma che verrà nuovamente depositata sarà pari a $(1-c)\cdot (1-r)\cdot D$. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sui rapporti di credito/debito tra operatori di mercato. Questo meccanismo può essere replicato ricorsivamente, ed il processo di moltiplicazione - che è rappresentabile algebricamente come una serie geometrica - converge ad un limite superiore finito.

L'offerta monetaria è determinata inoltre dai movimenti in bilancia dei pagamenti.

2010071210025884 (msg) 09:06, 4 giu 2010 (CEST)

Contrario all'inserimento. Non vedo POV nel testo esistente. Non vedo il riferimento alla bilancia dei pagamenti nel testo proposto. Non vedo la necessità di appesantire la voce con complesse formule matematiche, già trattate nella voce specifica. --Gac 11:05, 4 giu 2010 (CEST)

(fc) Per esempio la parola potere, ripetuta ben due volte, è POV. Quando vai dal macellaio a comprare la carne dici che il macellaio ha il potere di macellare? 2010071210025884 (msg) 10:38, 5 giu 2010 (CEST)

Si parla di emissione non di creazione di depositi per quello c'è la voce apposta del moltiplicatore monetario. Contrario anch'io all'ampliamento.--Harrod (msg) 21:45, 4 giu 2010 (CEST)

E tu, Harrod, sei favorevole a cancellare quel paragrafo (e su questo ti sei detto d'accordo), visto che e' un concentrato di idiozie? 2010071210025884 (msg) 10:38, 5 giu 2010 (CEST)

non vedo niente di POV in "potere".. ma se vuoi cambiarlo con "facoltà" per me va bene. --Hal8999 (msg) 13:24, 5 giu 2010 (CEST)

Ultimo mio tentativo per correggere errori nel paragrafo Signoraggio#Creazione_della_moneta_bancaria

Vi è un paragrafo di questa voce che abbonda particolarmente di errori, ed è questo:

Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale.

È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money Mechanics, pubblicato per la prima volta nel 1961 di cui l'ultima revisione risale al giugno 1992. Nel documento viene descritto come mediante il sistema di riserva frazionaria e del moltiplicatore dei depositi, ogni banca commerciale è in grado di creare a fronte di un prestito, una quantità di moneta scritturale pari ad una percentuale fissata (ad esempio il 98%) di ciò che la banca ha in deposito. Viene anche spiegato come anche questa quantità di denaro creata dalla banca possa essere considerata a sua volta come un nuovo deposito all'interno del sistema bancario, così da poter far fronte ricorsivamente alla creazione di nuova moneta mediante lo stesso sistema di moltiplicazione dei depositi. Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito.

Nel cassetto spiego nel dettaglio in cosa consistano gli errori.

1.
Si dice: «Il potere di creare moneta non è affidato unicamente alle Banche Centrali Nazionali, e non avviene quindi unicamente a fronte di un debito nazionale contratto mediante obbligazioni statali. La maggior parte della moneta esistente attualmente, infatti, è moneta bancaria, detta anche scritturale».
Ciò è erroneo per vari motivi.
La creazione di base monetaria avviene attraverso diversi canali: può essere creata da una Banca centrale quando stampa banconote; può anche essere creata da altre autorità governative quando coniano moneta metallica; può essere anche creata "spontaneamente" dal mercato, attraverso movimenti in bilancia dei pagamenti. La moltiplicazione della base monetaria avviene invece internamente al sistema creditizio: ma non è la banca che crea questa moneta, non da sola. Avviene che un cliente (un imprenditore che intende finanziare un investimento, una famiglia che accende un mutuo per l'acquisto della casa, etc.) chiede un prestito, la banca studia la situazione economica del richiedente, ne verifica la solidità, considera la solidità della propria situazione economica valutando il rapporto tra ammontare degli impieghi e ammontare dei depositi, decide infine se dar credito al cliente. È evidente che qui non viene esercitato nessun "potere" da parte della banca, vi è invece un meccanismo di mercato in cui operano tre parti: vi sono unità in surplus (che depositano denaro in banca), vi sono unità in deficit (che chiedono prestiti alla banca) e vi sono le banche che assolvono la funzione di consentire ai clienti di ottimizzare l'uso delle proprie risorse monetarie nel tempo. Non per niente, il moltiplicatore teorico si ottiene considerando il comportamento di questi tre operatori attraverso: il coefficiente di riserva (banche), il coefficiente di liquidità (unità in surplus) e una domanda (infinita) di prestiti (unità in deficit). Ovviamente nella realtà la domanda di prestiti non è infinita, ma il moltiplicatore teorico non è un dato empirico, è una stima del limite superiore del moltiplicatore monetario empirico. È il limite ad infinito di una serie geometrica che può essere formalizzata in diversi modi più o meno complessi a seconda delle ipotesi.
Una volta che la base monetaria è creata dalla Banca centrale, si immette attraverso finanziamento del tesoro ed altre operazioni di mercato aperto; (ri)finanziamento delle banche; variazione delle riserve ufficiali. Se la base monetaria è creata attraverso movimenti in bilancia dei pagamenti, allora succede questo: nel momento in cui esporti un bene, l'acquirente dovrà procurarsi valuta del tuo paese vendendo valuta del suo paese; andrà in una banca del suo paese e chiederà di cambiare x unità di valuta del suo paese per y unità di valuta del tuo paese; la banca estera allora si rivolgerà alla propria banca centrale per ottenere valuta del tuo paese; la banca centrale del suo paese infine si rivolgerà alla banca centrale del tuo paese per comprare valuta del tuo paese. Tornando al punto di partenza, alla fine del girotondo nel tuo paese ci sarà più base monetaria di prima. <aggiunta posteriorie>(N.B. Per non generare confusione: se i cambi sono perfettamente fluttuanti/flessibili la tensione di un eccesso di domanda di valuta nazionale si scarica interamente sul cambio stesso e l'esportazione non va in porto o va in porto in quantità ridotte (ma comunque senza creazione di nuova base monetaria: la valuta necessaria viene acquistata dall'importatore estero sul mercato monetario internazionale). Se i cambi non sono perfettamente flessibili ma non sono neanche fissi, invece, l'effetto si scarica in parte sul cambio, in parte sulle quantità esportate ed in parte sulla base monetaria. Quanto un effetto prevalga sull'altro dipende dalle politiche di "leaning against the wind" della Banca centrale che può opporsi a 90º (cambi fissi) o invece piegarsi a 180º (cambi perfettamente flessibili))</aggiunta posteriorie>
Cosa dice invece l'incipit del paragrafo: che la Banca centrale ha il potere di creare base monetaria (vero), che la immette nel sistema attraverso il finanziamento del debito pubblico (vero, ma assolutamente fuorviante in quanto esistono altri canali di immissione: perché citarne uno ed ignorare gli altri?), e che anche le banche commerciali hanno il potere di creare moneta (falso! Non hanno nessun "potere"! Vi è un meccanismo in cui operano più parti).
2.
Il paragrafo continua con una frase che ha dell'incredibile: «È potere delle banche commerciali creare la moneta scritturale, la cui regolarizzazione è dettata da particolari documenti come quello della Federal Reserve Bank, il Modern Money Mechanics»
Come visto, non è vero che la banca ha il potere di creare moneta scritturale: concorrono tre operatori. Un errore gravissimo è l'uso della parola regolarizzazione: si regolarizza qualcosa che è irregolare! I prestiti sono irregolari??? I nuovi depositi sono irregolari??? Ridicolo. Si dovrebbe usare la parola regolamentazione, al massimo. Ma c'è un terzo errore gravissimo: si fa riferimento a fantomatici documenti delle banche centrali che regolarizzerebbero tale attività. E questa è proprio l'apoteosi. La possibilità per le banche di prestare denaro e di riceverlo in deposito; la possibiità delle unità in surplus di depositare denaro in una banca; la possibilità delle unità in deficit di chiedere prestiti ad una banca sono regolamentate innanzitutto da trattati internazionali, dalle leggi dello Stato (costituzione, leggi di diritto civile, leggi di diritto bancario, etc.), poi certamente dagli orientamenti di politica monetaria della banca centrale e da usi e consuetudini bancarie. Ora, il Modern Money Mechanics non regolarizza e non regolamenta un bel nulla! Si limita a spiegare un meccanismo, lo stesso che viene spiegato, pure meglio, in migliaia di altri testi di economia monetaria: non è un segreto nascosto in misteriori "documenti".
3.
Terza frase discutibile in quel paragrafo: «Anche questa moneta è chiamata Fiat Money, o moneta fiduciaria, perché non è più emessa in contropartita a nessun metallo prezioso, ma con l'unico vincolo della riserva obbligatoria, e quindi si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito».

Non è troppo sbagliato. Ma che c'entra il metallo prezioso??? Perché? La base monetaria viene emessa a fronte di metallo prezioso??? Ma scherziamo??? Ridicolo. Inoltre: perché si fa riferimento al debito e non al credito? Non è vero che la creazione di moneta bancaria "si basa sulla promessa di pagamento da parte di chi contrae il debito": si basa sulla promessa del prenditore e sulla fiducia del prestatore (che altrimenti non presta). Su entrambe le cose. Non una sola. Ancora: il meccanismo continua a girare a causa dell'elevata probabilità empirica che quel prestito venga speso presso terzi che ne ridepositano una qualche percentuale in qualche banca. Altrimenti si interrompe e il gioco finisce.

Conclusione: quel paragrafo, che è già inconcludente di suo, dovrebbe come minimo essere corretto delle castronerie più evidenti (come avevo iniziato a fare io). O, meglio, cancellato del tutto. 2010071210025884 (msg) 20:36, 7 giu 2010 (CEST)

ho dato una rapida occhiata. Le tue ossevazioni mi paiono corrette. Domani vedro' di studiarle meglio. Comunque, in generale il moltiplicatore dei depositi non c'entra molto con il signoraggio.. --Hal8999 (msg) 21:01, 7 giu 2010 (CEST)

«in generale il moltiplicatore dei depositi non c'entra molto con il signoraggio». Già. 2010071210025884 (msg) 21:29, 7 giu 2010 (CEST)

Ecco perchè io eliminerei direttamente il paragrafo. Il moltiplicatore monetario ha già una pagina apposta--Harrod (msg) 01:02, 8 giu 2010 (CEST)

mi sono studiato un po' meglio la situazione. direi di segare il paragrafo e sintetizzare il tutto in una frase, magari nell'incipit "diverso è il moltiplicatore monetario che incrementando la quantità di moneta a disposizione del sistema economico mediante l'azione congiunta di risparmiatori, investitori e banche" o altra frase simile. Consiglio poi di migliorare la relativa voce (le osservazioni di 2010071210025884 nel cassetto a riguardo sono ottime) e di aggiungerla agli osservati speciali--Hal8999 (msg) 08:32, 8 giu 2010 (CEST)

Nel frattempo si potrebbe sostituire con qualcosa di questo tipo:

La moneta ad alto potenziale che, per diversi canali, viene immessa nel mercato viene "moltiplicata" nel sistema creditizio attraverso un meccanismo noto come "moltiplicatore monetario". In un sistema monetario la base monetaria rappresenta un sottoinsieme della moneta complessiva di cui la moneta bancaria costituisce la percentuale maggioritaria. Questa viene detta anche "moneta fiduciaria" perché è generata dalla fiducia del prestatore/creditore nella capacità del prenditore/debitore di restituire il prestito.

Il meccanismo di moltiplicazione monetaria è regolamentato da trattati internazionali, leggi dello Stato (costituzione, leggi di diritto civile, leggi di diritto bancario, etc.), dagli orientamenti di politica monetaria della Banca centrale e da usi e consuetudini bancarie. Dal 1961 al 1992 la Federal Reserve ha pubblicato e diffuso un manuale, il Modern Money Mechanics, che ne spiega i principi, e a cui si rimanda per approfondimenti.

2010071210025884 (msg) 15:45, 8 giu 2010 (CEST)

Se nessuno si oppone, in un paio di giorni cancellerei il paragrafo o lo accorcerei ulteriormente. 2010071210025884 (msg) 12:01, 10 giu 2010 (CEST)

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Moltiplicatore Monetario - Signoraggio Secondario. Contrariamente a quanto riportato nell'ultima modifica non esiste una fonte di ordine costituzionale che leggittimi il principio della riserva frazionaria su cui si basa il meccanismo del moltiplicatore monetario, vi prego di verificare e di citare, altrimenti, l'articolo della Costituzione che farebbe riferimento a tale principio. Questo storicamente si è affermato su base consuetudinaria e successivemente è stato recepito, pur a fronte di forti opposizioni, nel diritto positivo dei vari ordinamenti (mai a livello costituzionale). Il problema è che questa consuetudine si è affermata (a partire dalla fine del 1700) in contrasto con una tradizione di diritto positivo propria del diritto romano che vietava severamente la pratica della riserva frazionaria considerandola fraudolenta (idea poi ripresa dagli scolastici). Questa tradizione si ispirava alla visione aristotelica del denaro: "La forma più odiata (di arricchimento ndr) è, a ragione, l'usura, la quale crea guadagno dalla moneta stessa e non dal suo naturale oggetto. La moneta ha lo scopo di essere utilizzata negli scambi e non di incrementarsi ad interesse" Aristotele (1258b, POLITICA).

Per questo motivo vari autori contestano la legittimità del sistema a riserva frazionaria,tra gli economisti vedi Jesús Huerta de Soto, MONEY, BANK CREDIT, AND ECONOMIC CYCLES, Ludwig von Mises Institute, 2006, p. 126 e Murray N. Rothbard, The Case Against the Fed Ludwig von Mises Institute, 1994, p. 43. Il meccanismo del moltiplicatore monetario è stato "scoperto" dal Prof. Irving Fisher della Yale University, che lo ha individuato quale principale causa della crisi finanziaria del 1929 e della conseguente grande depressione. Per questo ne ha proposto il superamento proponendo specificamente il ritorno al tradizionale obbligo di riserva al 100% (vedi Fisher, Irving 1935: 100% Money, Works Vol. 11, ed. and introduced by William J. Barber, London: Pickering & Chatto, 1997 e Fisher, Irving / Cohrssen, Hans R.L. 1934: Stable Money. A History of the Movement, New York: Adelphi Company). Le tesi di Fisher sono state successivamente riprese da Milton Friedman (vedi A Program for Monetary Stability, by. Dr. Milton Friedman, Fordham University Press (N.Y. 1960, 1992) e Maurice Allais(1999, « La Crise mondiale d'aujourd'hui. Pour de profondes réformes des institutions financières et monétaires »). Riguardo alla questione del signoraggio è evidente che se invece che sulla sola base di moneta legale è possibile operare su una massa monetaria maggiore (ottenuta in base a un fattore moltiplicativo della prima) si potrà ottenere un maggior reddito derivante dagli interessi lucrati su tale maggiore massa ottenuta per effetto dei prestiti concessi dal sistema bancario operante in regime di riserva frazionaria. Questo reddito può essere definito come "signoraggio secondario". Ora sul fatto se sia giusto generare espansione creditizia mediante la creazione di moneta fiduciaria e lucrarvi sopra interesse (sul fatto che si tratti di espansione di moneta fiduciaria vedi Ludwig von Mises, Human Action: A Treatise on Economics, Yale University 1949, cap. XVII par. 12 "The Limitation on the Issuance of Fiduciary Media")si può discutere, tale discussione è avvenuta in passato e tuttora avviene (vedi ad es. la citazione di Allais fatta su questo sito in merito a: "les « faux droits » résultant actuellement de la création de monnaie bancaire" Op. Cit.), ma per non disperdermi in una dissertazione che richiederebbe una lunga serie di citazioni (mi riservo di farla in seguito) si può riassumere il tutto con una citazione di Knut Wicksell, il padre della moderna teoria del tasso di interesse, che in "Interest and Prices" scrisse: "It is not true that money is only one form of capital; that the lending of money constitutes the lending of real capital in the form of money. Money does not enter into the process of production, it is in itself as Aristotle showed, quite sterile." Qui chiudo e chiedo risposta, formulando la richiesta che sia eliminata la frase secondo cui il meccanismo di moltiplicazione monetaria è regolato dalla Costituzione, semplicemente perchè non è vero. Chiedo inoltre che sia fatta un minimo di discussione seria sul sistema a riserva frazionaria riportando nella medesima sezione le opportune citazioni pro e contro. Interverrò in seguito sulla citazione di Allais nella sezione "Teorie del complotto", perchè, a mio avviso, nel commentarla ne è stato palesemente travisato il significato. --HonestMoney 08:48, 11 giugno 2010

L'intento è tagliarla non ampliarla e poi non per difendere l'autore ma la costituzione l'ha messa tra parentesi all'interno delle fonti e dato che i prestiti bancari sono regolati dalla legge l'elenco era inteso come una possibilità non una corrispondenza per quanto riguarda il paese italia.

E comunque "Un essere che per natura non appartiene a se stesso ma a un altro, pur essendo uomo, questo è per natura schiavo: e appartiene a un altro chi, pur essendo uomo, è oggetto di proprietà: e oggetto di proprietà è uno strumento ordinato all'azione e separato." (Aristotele) --Harrod (msg) 23:55, 11 giu 2010 (CEST)

Esempio di norma di rango costituzionale: «Art. 41. L'iniziativa economica privata è libera». 2010071210025884 (msg) 13:30, 16 giu 2010 (CEST)

Cosa manca a questa voce

Occorrerebbe come minimo:

1. spiegare che nelle economie moderne il potere di creare base monetaria è seriamente compromesso dall'apertura dei mercati internazionali (nessuna banca centrale può opporsi efficacemente ad onde speculative sufficientemente accentuate);
2. spiegare che i redditi da signoraggio non sono solo quelli che riguardano la creazione di nuova base monetaria ma sono in particolare quelli che riguardano la politica monetaria: un governo che controllasse l'offerta monetaria utilizzerebbe questo potere per finanziare le proprie politiche fiscali, ciò causerebbe inflazione (quindi, tra le altre cose, anche drenaggio fiscale) e quindi una perdita in conto capitale per i creditori ed un guadagno in conto capitale per i debitori (in qualsiasi economia lo Stato è il primo debitore);
3. spiegare che una valuta di riserva internazionale esercita un signoraggio sulle altre economie in quanto scarica su di esse la propria inflazione interna.

2010071210025884 (msg) 13:30, 16 giu 2010 (CEST)

ti rispondo brevemente:

1. l'impossibilità per una banca centrale di opporsi alle politiche speculative non è argomento della pagina "signoraggio"
2. non mi pare di aver capito il concetto. la teoria economica preferisce una banca centrale indipendente dal governo perché l'analisi empirica mostra come il governo tenda a coprire il proprio deficit mediante la creazion di base monetaria (provocando inflazione che, tra le altre cose, tassa subdolamente i cittadini). lo spostamento di ricchezza dai creditori ai debitori (stato) che deriva dall'inflazione non è definibile come reddito signoraggio.
3. questo punto non mi è chiaro, puoi spiegarlo meglio--Hal8999 (msg) 14:13, 16 giu 2010 (CEST)

1. Se il signoraggio e' il vantaggio che si ottiene stampando moneta e questo vantaggio viene ridotto dall'apertura dei mercati internazionali, allora la cosa e' molto pertinente: il potere di stampare moneta non e' un potere assoluto, come sembrerebbe leggendo la voce, ma dipende da tanti fattori interni ed esterni.
2. Ehm, direi che si', lo e' (piu' che reddito, lo chiamerei "rendita", ed esiste solo se e' il governo ad avere la funzione di autorita' monetaria). Cambi idea se ti porto delle fonti autorevoli?
3. Se il petrolio si vende in dollari perche' il dollaro e' la valuta di riserva internazionale allora chi ha il potere di stampare dollari esercita un signoraggio sulle altre economie e scarica su quelle la propria inflazione interna (e' un tema classico di economia monetaria internazionale). Non per niente fior di economisti si sono impegnati a teorizzare valute-paniere, come l'ECU o gli SDR. Ancora oggi si discute di un paniere che includa dollaro, euro, renminbi e altre valute. Ad oggi, che mi risulti, l'unico paniere che ha funzionato e' stato l'ECU (ed e' stato cosi' quasi per caso, visto che esistevano stati membri - lo UK sopra tutti - che premevano per mantenere l'ecu-paniere, senza arrivare effettivamente alla fase dell'unificazione con l'euro-valuta).

2010071210025884 (msg) 00:07, 17 giu 2010 (CEST)

1. il signoraggio non è il vantaggio di stampar moneta. E' il vantaggio di potersi finanziare a costo zero.
2. ora ho capito meglio. Ma questo spostamento di ricchezza non è tipico dello stampar moneta, è tipico dell'inflazione. Uno shock esogeno che la partire l'inflazione provoca gli stessi effetti.
3. quanto scrivi è già spiegato abbastanza bene in Signoraggio#Signoraggio_e_dollarizzazione ed in dollarizzazione: in buona sostanza uno stato che ha una valuta "forte" può stampare più moneta senza generare inflazione di quella che potrebbe stampare se la sua valuta fosse utilizzata solo nello stato di origine. gode sì di un signoraggio maggiore, ma il meccanismo di funzionamento è lo stesso.

tutti i temi che esponi sono corretti ed intessanti, ma non mi sembrano "tipici" della voce signoraggio e quindi non le inserirei qua (già fatichiamo a tenere quello che c'è pulito dai deliri complottisti...), ma piuttosto in politica economica e voci correlate.--Hal8999 (msg) 08:47, 17 giu 2010 (CEST)

1. Hal, detta rozzamente: il signoraggio (anche etimologicamente) e' un potere, in Economia e' il potere di controllare l'offerta di moneta. I vantaggi del signoraggio sono i vantaggi che hai quando hai il potere di controllare l'offerta di moneta. Se sei la Banca centrale, i vantaggi sono molto limitati. Se sei il governo i vantaggi sono pressoche' infiniti (ma, come nel Faust, a costo dell'anima).
2. Attenzione che uno shock esogeno non provoca esattamente gli stessi effetti e non funziona allo stesso modo. Il governo puo' al contempo pagarsi parte del debito emettendo moneta e svalutare il rimanente debito avendo causato inflazione (avendo emesso moneta). E fa cio' esercitando un potere. E' un meccanismo molto perverso ovviamente. Ma fino al divorzio Bankitalia-Tesoro ('81) questa era sostanzialmente la regola in Italia (tanto per fare un esempio a caso). Prima Bankitalia doveva sottoscrivere i titoli del debito pubblico sul mercato primario. Non e' quindi un'ipotesi di scuola, ma un'esperienza storica precisa. In Economia, quando si parla di signoraggio si parla proprio di questo tipo di signoraggio. Il signoraggio delle Banche centrali e' molto meno interessante (queste non hanno certo interesse a causare deflazione, altrimenti le imprese vanno in fallimento e anche il sistema bancario va in crisi: non c'e' nessuna simmetria di analisi, pertanto).

Ci sarebbe un'altra considerazione da fare. Come molte cose, e' piu' facile far danni che risolvere problemi. Lo stesso per l'offerta di moneta. Le autorita' monetarie possono facilmente far danni con un comportamento irresponsabile ma se sono responsabili il loro effettivo potere di risolvere problemi di politica economica e' molto limitato e dipende enormemente dalla cooperazione di tutte le altre autorita' monetarie influenti nel mondo e di tutte le autorita' fiscali influenti nel mondo (esempio tipico). Anche questo concetto si potrebbe provare ad inserire da qualche parte per dar la possibilita' al lettore di capire che non ci sono forze oscure con poteri straordinari. Il potere e' straordinario solo quando si fanno danni (anche qui: non c'e' simmetria). Nel cassetto faccio un esempio di come funziona la cooperazione economica internazionale.

Il modello di riferimento e' il dilemma del prigionerio. Se tutti adottano una politica fiscale e monetaria espansiva allora tutti vanno in boom; se tu fai una politica espansiva e il resto del mondo fa una politica recessiva allora tu vai in recessione e il resto del mondo va in boom; se tu fai una politica recessiva e il resto del mondo fa una politica espansiva allora tu vai in boom e il resto del mondo va in recessione; se tutti fanno una politica recessiva allora tutti vanno in recessione. Si tratta di un dilemma del prigioniero (illustrato in tabella) il cui esito non-cooperativo e' la recessione.

Cooperazione economica internazionale   Politica espansiva paese 2 Politica recessiva paese 2 Politica espansiva paese 1 BOOM / BOOM RECESSIONE / BOOM Politica recessiva paese 1 BOOM / RECESSIONE RECESSIONE / RECESSIONE

Comunque non ce lo ordina il dottore di inserire questi temi, si puo' tranquillamente soprassedere.

Grazie in ogni caso del feedback. 2010071210025884 (msg) 10:36, 17 giu 2010 (CEST)

ho i miei dubbi sulla correttezza della tabella racchiusa nel cassetto... comunque quoto l'ultima frase. --Hal8999 (msg) 20:23, 17 giu 2010 (CEST)

Guarda che è un modello standard di economia monetaria internazionale, ma chiudiamo pure. 2010071210025884 (msg) 21:41, 17 giu 2010 (CEST)

non capisco perché se il paese 1 fa una politica espansiva e il 2 una politica recessiva il primo vada in recessione ed il secondo in boom. Semmai, a causa del commercio internazionale, i benefici per il paese 1 saranno ridotti (tasso di importazione) rispetto al massimo teorico, mentre anche il paese 2 beneficerà della politica espansiva del paese 2. E' un esempio da free rider.--Hal8999 (msg) 09:20, 18 giu 2010 (CEST)

Corretto (solo che per semplificazione ho scritto "recessione" e "boom"). Grazie per la precisazione. Comunque in realta' mi premeva far notare che il potere e' illimitato per far danni, limitato per raggiungere obiettivi di politica economica (questi dipendono dalla cooperazione internazionale). Il lettore che viene a leggere la voce sul Signoraggio lo fa perche' ha guardato Zeitgeist (o cose del genere), non perche' gli interessi la teoria economica: ed e' esattamente quello invece il tipo di informazioni di cui hai bisogno. 2010071210025884 (msg) 09:46, 18 giu 2010 (CEST)

Biblio irrintracciabile

Volendo documentarmi un pochino sulla questione "complottismo" che mi sembra suscitare risposte molto emozionali, e trovando citata una traduzione in italiano di un libro di Allais di cui per altro non vengono forniti gli estremi, esattamente Maurice Allais, La crisi mondiale oggi, 1999, sono andato a cercarmela, ma non riesco a trovarla per niente. ISBN? Inoltre, ricordo che un amministratore aveva sostenuto che i libri "non su IBS" non possono/devono essere citati... Vero? Falso? :-/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sergio Cannata (discussioni · contributi).

IBS non è il vangelo. Basta l'ISBN. Probabilmente l'amministratore intendeva che se stampo alcune pagine con la mia stampante, li rilego e chiamo il tutto "libro" non si può citare su wikipedia. Comunque il testo di Allais non è un libro, ma un articolo pubblicato su Le Figaro; credo poi che sia stato raccolto nel libro "Nouveaux combats pour l’Europe : 1995-2002" (info) --Hal8999 (msg) 11:24, 28 giu 2010 (CEST)

mi correggo: c'è anche un libro fr:La Crise mondiale aujourd'hui ISBN 2-908735-11-3--Hal8999 (msg) 12:15, 28 giu 2010 (CEST)

E' perciò confermato che il libro in italiano indicato nella pagina non esiste? Mi astengo dal toccare io la pagina perché sembra che alcuni siano gelosissimi del suo contenuto, e a me in fondo non me ne frega niente di rendermi impopolare con loro su questo argomento, ma lascio giudicare a loro se non è il caso di correggere, specie nel quadro di un brano in cui si accusano altri di riportare cose in modo impreciso. --Sergio Cannata (msg) 19:57, 30 giu 2010 (CEST)

fammi capire, Hal8999 ti dice che il libro esiste e tu dici che non esiste? --ignis Fammi un fischio 21:41, 30 giu 2010 (CEST)

Suppongo lui intendesse "[...] in italiano".

@Sergio, non è che alcuni sono "gelosi" (non è questo lo spirito di Wikipedia), é che molti utenti su questa voce scrivono balordaggini di moda in questi anni e sarebbe molto difficile, ti assicuro, anche per un esperto in materia cercare di fare ordine. Tutto qui --F l a n k e r ✉ 22:28, 30 giu 2010 (CEST)

Se mi date l'OK modificherei massicciamente la voce

Stimolato dalle discussioni sopra e da quelle che trovate qui, mi sono procurato una decina di libri e una sessantina di articoli di teoria economica che trattano la cosa, dai più basic ai più advanced. Sono in grado di modificare massicciamente la voce Signoraggio. A questo punto vorrei capire se mi date il via libera per lavorarci sopra. In caso positivo metterei un bel WIP e ci lavorerei per una settimana buona. 2010071210025884 (msg) 09:55, 2 lug 2010 (CEST)

Prova il metodo wiki :-) Ti apri una sottopagina utente (tipo utente:2010071210025884/Sandbox/Signoraggio) e ci scrivi quello che vuoi. Quando hai finito, scrivi un avviso in questa pagina ed aspetti i commenti. Ciao, --Gac 13:55, 2 lug 2010 (CEST)

La sandbox la vorrei evitare perche' non avrei feedback, se lavoro sulla voce avro' invece feedback e potrete tutti controllare quello che sto facendo mentre lo sto facendo ed interagire. Quello che vorrei capire e': se io intervengo massicciamente sulla voce, con fonti autorevolissime (da manuali di base a manuali avanzati fino ad articoli scientifici famosi e consolidati), tu mi rollbacki o mi dai via libera? 2010071210025884 (msg) 14:09, 2 lug 2010 (CEST)

Su wiki non esistono cambiali in bianco: ognuno è libero di modificare la voce ed ognuno è libero di rollbackare le modifiche se le ritiene peggiorative della voce. Vista la storia pregressa della voce ogni singola modifica non preventivamente concordata qui od in una sandbox verrà molto probabilmente rollbackata. --Gac 14:42, 2 lug 2010 (CEST)

Ampliamento

Ho iniziato a fare qualche brevissimo accenno ad un piccolo sottoinsieme di cio' che la teoria economica ha da dire sul signoraggio. Se non mi rollabackate domani continuo con altre fonti e altri aspetti che ancora non ho neanche sfiorato. 2010071210025884 (msg) 21:58, 2 lug 2010 (CEST)

Sto continuando a lavorare sulla voce. Mancano ancora alcune fonti troppo autorevoli per non essere citate, le citero' a breve. Vi sono alcuni aspetti della teoria che non ho ancora affrontato, li affrontero' a breve. 2010071210025884 (msg) 22:06, 4 lug 2010 (CEST)

Troppe modifiche da una stessa singola fonte utente su una voce calda senza discussione precedente sono considerate tentativo di imporre il proprio punto di vista. Sposto le modifiche in una sandbox dedicata, dove l'utente può tranquillamente proseguire nei suoi contributi e ricercare qui il consenso. Grazie. --Gac 11:31, 12 lug 2010 (CEST)

Sto portando molte fonti. E tu mi accusi di aver portato una sola fonte. Ti ho rollbackato. 2010071210025884 (msg) 11:38, 12 lug 2010 (CEST)

senza entrar nel merito degli edit (complessi, ora non ho tempo per studiarmeli), non posso che notare che la voce signoraggio, da una discreta voce buona per una enciclopedia generalista sta diventando assai ostica anche per chi, come me, mastica abbastanza la materia. perche' non spostar gli sforzi su wikibooks?--Hal8999 (msg) 11:59, 12 lug 2010 (CEST)

Ho riportato alla versione precedente i miei edit. Ovviamente mi dissocio da questa voce e mi dissocio da Wikipedia ritenendola un'organizzazione il cui unico scopo sembra essere quello di costruire e diffondere bugie. 2010071210025884 (msg) 12:05, 12 lug 2010 (CEST)

2010071210025884 ha riportato materiale che si ritrova tranquillamente in manuali di economia monetaria avanzata, ha indicato le fonti, francamente occorrerebbe più che una generica obiezione di mancata discussione per cancellarla.--Harrod (msg) 14:20, 13 lug 2010 (CEST)

Sinceramente non mi ritengo un esperto in materia e non ho letto ancora tutto, ma da quello che ho letto mi sembra logico e chiaro. Certo se uno non conosce nemmeno le basi non potrà pretendere di comprendere tutto. Ma questo vale per qualsiasi cosa. --F l a n k e r ✉ 14:56, 13 lug 2010 (CEST)

Si può considerare questa pagina generalista e quindi poco incline a concetti troppo tecnicistici, ma davvero non posso condividere la presa di posizione dell'amministratore, 2010071210025884 non ha espresso nè imposto il suo punto di vista, riportare in maniera dettagliata procedimenti logici di paper universitari non può essere considerata come un punto di vista personale.--Harrod (msg) 22:33, 13 lug 2010 (CEST)

Ritengo molto discutibile il rollback di .mau., soprattutto perché effettuato senza uno straccio di motivazione e giustificato solo giorni dopo con non-argomentazioni quali "non posso entrare nel merito della voce per ovvie ragioni di "separazioni delle carriere"... mi limito a seguire le linee guida per il bravo sysop" e "[le fonti] che ho visto io, quando ho fatto il rebert, erano tutte "fratianni44"" (?). Non sono d'accordo nemmeno con i rollback "cautelativi" effettuati poi da Gac. E' vero che è una voce delicata, ma non stiamo parlando di una voce in cui ci sono vari punti di vista da mettere d'accordo. Stiamo parlando di un argomento sul quale il 99% di quello che viene scritto al mondo sono fesserie legate a complottismi vari etc, e l'1% restante sono generalmente analisi scientifiche di difficile digeribilità per chi non ha una buona conoscenza della materia. Ora, a meno che qualcuno che abbia cognizione di causa non metta in dubbio il fatto che l'utente rinominato in 2010071210025884 avesse apportato modifiche che fanno riferimento a quell'1% di analisi serie, non vedo il motivo di annullare le sue modifiche. Riguardo al discorso di Hal8999 posso anche essere in parte d'accordo, nel senso che la voce richiede anche una trattazione comprensibile al grande pubblico che può interessarsi ad un tema così popolare; d'altra parte però non vedo perchè non lasciare spazio anche all'approfondimento, dato che wikipedia è sì generalista, ma allo stesso tempo ritiene enciclopedici anche gli aspetti specialistici. Spero inoltre che 2010071210025884 ripensi alla sua scelta e torni a continuare quello che fino a prova contraria ha l'aria di essere un ottimo lavoro. --Beechs(dimmi) 23:22, 13 lug 2010 (CEST)

Stiamo parlando di una voce che è stata oggetto di innumerevoli vandalismi ed interventi decisamente POV. Non è pensabile che un singolo utente effettui un centinaio di interventi in splendida solitudine. Gli era stato suggerito l'utilizzo di una sandbox. Faccio notare che l'utente, successivamente allo spostamento (non cancellazione) dei suoi contributi, ha: 1) annunciato di lasciare wikipedia, 2) chiesto di essere rinominato (?), 3) chiesto la cancellazione della sua sottopagina. I contributi sono sempre recuperabili nella cronologia della voce, ovviamente, anche se ritengo preferibile un preventivo assenso in questa discussione. --Gac 12:05, 14 lug 2010 (CEST)

In splendida solitudine? Primo: io ed Harrod non siamo fantasmi. Secondo: qualsiasi altro utente è benvenuto. Da quando per modificare una pagina di Wikipedia (estesamente, poco, marginalmente, tanto e via così) occorre il permesso? La pagina è una pagina "calda", ma nessuno ha sollevato obiezioni in merito al contenuto delle modifiche e delle fonti. Nessuno. Perché togliere questo prezioso contributo? --F l a n k e r ✉ 14:20, 14 lug 2010 (CEST)

Ovviamente non mi riferivo ne a te ne ad Harrod, ma a 2010071210025884 che come puoi notare ha modificato in maniera significativa la voce. Naturalmente ognuno è libero di modificare ogni pagina, ma per quelle calde si riiene necessario un preventivo assenso nella pagina di discussione. Questa è la consuetudine, non ho inventato nioente di nuovo. Le obiezioni erano state sollevate da .mau., Hal8999 ed il sotoscritto. Nessun problema ovviamente a discutere e ad utilizzare i contributi ritenuti validi. Ciao, --Gac 15:05, 14 lug 2010 (CEST)

(rientro) da un punto di vista metodologico sono pienamente d'accordo con Gac. Da un punto di vista emotivo, ho molte remore a considerare validi i contributi di un utente che pare considerare WP come un gioco che quando non si svolge secondo le sue regole abbandona. Da un punto di vista di merito, riporterei la voce alle dimensioni che gli sono "congeniali". Oggi la voce

1. esemplifica fenomeni economici complessi riconducendoli ad una unica causa (il signoraggio). Esemplificazione causale poco "degna" di una encilopedia seppure generalista
2. complica la lettura perchè introduce una serie di eventi che possono tranquillamente starsene fuori e trattati in altre voce come in effetti avviene
3. non aggiunge valore alla voce ma la svalorizza perchp divenuta di difficile comprensione --ignis Fammi un fischio 15:24, 14 lug 2010 (CEST)

@Gac: bhe, sempre ovviamente, anch'io mi riferivo a 2010071210025884. Intendevo che non era solo, ma c'ero anch'io e Harrod che controllavamo.

@ignis: tu hai remore a considerare valido un utente che si è notevolmente industriato per giorni a migliorare una voce e che ha visto rimossi i suoi contributi in un secondo? Se questo lo chiami gioco...

Se vogliamo entrare nel merito delle modifiche bene, ma penso che sia fuor di dubbio che vi siate comportati molto male. --F l a n k e r ✉ 15:46, 14 lug 2010 (CEST)

volendo mettere i puntini sulle "ì":

le modifiche (ovvero la bellezza di 60.000 byte) sono per la stragrande maggioranza presenti. L'utenza $numeroacaso era arrivata ad aggiungere 90.000 byte, facendo toccare la voce i quasi 120.000 byte, cioè una voce che va divisa (già la dimensione attuale è da divisione)

L'utenza $numeroacaso il due luglio aveva annunciato sostanziali cambiamenti per i quali Gac aveva suggerito la sandabox. Ignorando (e non motivando il perchè) inizia il suo lavoro e 10 giorni dopo annulla le proprie modifiche dopo che Hal8999 in talk voce gli ha fatto notare la sostanziale illegibilità.

Nel metodo: mettiamo tutto in sandbox e da lì si estrapolano le parti pertinenti --ignis Fammi un fischio 16:08, 14 lug 2010 (CEST)

Ignis argomenta, cosa c'è di non pertinente ? Chi arriva in questa pagina proviene dai siti-fogna complottisti, è bene trovi una panoramica completa sul signoraggio. Le modifiche di 2010071210025884 mi sembrano pertinenti e ben argomentate solo un piccolo appunto sul paragrafo "il signoraggio oggi": le banche centrali comprano titoli esclusivamente sul mercato secondario e l'emissione di moneta da parte della BCE è stata fatta solo per il 40% comprando obbligazioni statali. Il restante 60% è stato emesso comprando obbligazioni bancarie e di altre società o organizzazioni internazionali. La frase "Mentre la creazione e l'emissione monetaria è gestita dalla Banca Centrale e avviene in contropartita ad obbligazioni statali reperite sul mercato aperto" potrebbe prestarsi a interpretazioni complottiste, se siete d'accordo modifico utente:LordZero 20:09 14/072010

Picodoro ha preferito usare direttamente la pagina al posto che il box da una parte per una certa fretta, dall'altra per essere condiviso da un maggior numero di persone. Se senz'altro è stato un testone e poco incline al rispetto delle regole, faccio notare che vi è una certa differenza rispetto al vandalismo, o a posizioni non neutrali dato che ha sempre postato paper scientifici, pertanto comprendo benissimo la sua sbroccata finale. Due punti: 1 non era illeggibile era tecnico vi è una certa differenza. 2 se però la linea è quella di mantenere la voce leggera e generalista non ho problemi--Harrod (msg) 21:57, 14 lug 2010 (CEST)

Mah...uno passa giorni interi a modificare una voce per poi vedersela cancellare senza peraltro entrare nel merito delle modifiche che onn vanno. Almeno il paragrafo “Storia del ricorso al signoraggio in Italia” va reinserito, siete d'accordo ? Harrod ? Utente:LordZero 20:59, 15 lug 2010 (CEST)

E' quello che dico anch'io. Intanto mi piacerebbe vedere bene cosa è stato tolto, senza impazzire sulla cronologia, prima di decidere. Dove potrei trovarlo? --F l a n k e r ✉ 21:07, 15 lug 2010 (CEST)

Pronto? --F l a n k e r ✉ 12:48, 16 lug 2010 (CEST)

Che io sappia l'unico modo è confrontarle nella sezione cronologia o direttamente dal browser: questa è la versione di Picodoro mentre questa quella attuale.

Per me va bene però ricordo che gli amministratori hanno già espresso l'opinione di non voler appesantire la voce. Pertanto sentiamo anche loro.--Harrod (msg) 20:34, 16 lug 2010 (CEST)

sono passati 4 giorni e i mod ancora non si sono fatti sentire... che si fa ?Utente:LordZero 01:41, 18 lug 2010 (CEST)

Su Wikipedia gli amministratori sono utenti come gli altri. Nel senso che i loro pareri contano come quelli di qualunque (buon) utente. Io leggerò la versione di Picodoro e se troverò cose importanti e non presenti nella voce attuale, le aggiungerò. --F l a n k e r (msg) 22:34, 18 lug 2010 (CEST)

Ho avuto l'ok anche da un amministratore (KS) procedo Utente:LordZero 17:56, 23 lug 2010 (CEST)

come ti è stato detto gli amministratori "pesano" come un IP o un neoiscritto. A cosa hai avuto l'ok? --ignis Fammi un fischio 18:00, 23 lug 2010 (CEST)

ho capito, tu vorresti inserire il pezzo tagliato. No direi di no, a me pare che già ora ci siano molte duplicazioni di cose che debbano stare in altre voci e semplificazioni. Io prima valuterei le modifiche fatte che già sono molto corpose, e poi ragionerei in termini di "scorporo", che parti possono andare in altre voci? --ignis Fammi un fischio 18:06, 23 lug 2010 (CEST)

ignis ho modificato la pagina non ho fatto in tempo a leggere il tuo messaggio certo è che potevi farti vivo prima, sono 10 giorni che scrivo qui senza che nessuno risponda. Ho avuto l'ok da KS per resinserie il paragrafo "il signoraggio in italia" e ho aggiunto qualche piccola modifica Utente:LordZero 19:09, 23 lug 2010 (CEST)

bene, adesso abbiamo una voce da 102Kb difficile anche da leggere. Che parti togliamo? --ignis Fammi un fischio 19:14, 23 lug 2010 (CEST)

...perchè difficile da leggere ? se confronti le versioni vedrai che ho aggiunto POCHISSIMO. possiamo togliere le formule matematiche non so vediamo cosa dicono anche gli altri ma ripeto è ben poca cosa ciò che ho aggiunto io. Le tabelle pesano un sacco di kb, la seconda si può anche eliminare Utente:LordZero 19:18, 23 lug 2010 (CEST)

per cominciare sposterei formule e tabelle a fine voce (eliminando la seconda tabella) in modo da rendere più fluida la lettura, in particolare i paragrafi “Formule del signoraggio” “Massimizzazione del signoraggio" "curva di Laffer e iperinflazione” “Signoraggio e modello di Cagan” li sposterei a fine pagina ok ? Ignis fai tu ?Utente:LordZero 20:03, 23 lug 2010 (CEST)

rientro Da normale utente ritengo che le modifiche apportate abbiano reso illeggibile la voce e pertanto ripristino la precedente versione al fine di migliorare l'enciclopedia rendendo leggibile una voce già di per se abbastanza complessa e controversa. Da sysop, faccio notare che Utente:LordZero ha reinserito un consistente pacchetto di aggiunte nonostante i pareri espressi dagli altri utenti che suggerivano di alleggerire la voce (scorporo) piuttosto che ampliarla. Nel caso non si riuscisse ad evitare ulteriori forzature, chederò il blocco della pagina. --Gac 20:24, 23 lug 2010 (CEST)

ehm GAC se leggi la discussione vedrai che eravamo tutti d'accordo per il reinserimento del paragrafo "il signoraggio in italia"... ho avuto il consenso anche da un amministratore. Faccio notare che stai cancellando le modifiche senza entrare nel merito. Gli altri utenti erano d'accordo per reinserire il paragrafo in questione. Se confronti le versioni vedrai che ho aggiunto pochissimo.Utente:LordZero 20:31, 23 lug 2010 (CEST)

Premesso che come dice ignlig gli amministratori contano come tutti gli altri utenti, in una discussione, ho detto all'utente che qualche giorno fa sembrava non esserci alcuna opposizione a questo inserimento e che quindi poteva farlo con massima cautela. Oggi vedo che ci sono altri pareri discordanti. Ciò dovrebbe suggerire a LordZero di cercare un punto d'incontro (cosa che devo dire mi pare stia almeno cercando di fare). Anche perchè non si è limitato ad inserire quel pezzo, ma ha fatto un edit piuttosto consistente che doveva richiedere ulteriore discussione.

Venendo al merito della voce, che effettivamente sembra un pò troppo lunga e andrebbe divisa, volevo capire se c'è un'opposizione all'inserimento del solo paragrafo relativo alla storia del signoraggio in Italia. --KS«...» 20:53, 23 lug 2010 (CEST)

Io mi oppongo, la voce diventerebbe localistica. Semmai si crei signoraggio in Italia. --Crisarco (msg) 20:55, 23 lug 2010 (CEST)

Tutti d'accordo? e la frase di Ignlig: No direi di no ti è sfuggita? --Gac 20:56, 23 lug 2010 (CEST)

No, se guardi bene Harrod propone l'inserimento, e Flanker con LordZero concordano. Nessun parere contrario di altri. Escluso quello che succede oggi, ovviamente, visto che con LordZero ne ho discusso qualche giorno fa. --KS«...» 20:59, 23 lug 2010 (CEST)

Allora reinserisco almeno il paragrafo "il signoraggio in italia" poi le altre modifiche le discutiamo qui. Va bene così ? Utente:LordZero 21:05, 23 lug 2010 (CEST)

Modifiche

Visto che la voce è stata oggetto in passato di notevoli forzature volte ad alterare il NPOV e visto il notevole numero di bytes che si rovesciano sia sulla voce che sulla discussione rendendo difficile anche ad un utente attento come LordZero accorgersi di pareri opposti al suo, ritengo indispensabile regolarsi come si fa sempre per le voci oggetto di edit-war.

Le modifiche devono essere scritte integralmente qui e devono ricevere un preventivo esplicito consenso. Anche se dovessimo attendere alciuni pareri, non abbiamo fretta; l'orizzonte temporale dell'enciclopedia sono gli anni e non i giorni. --Gac 20:56, 23 lug 2010 (CEST)

gac sono 10 giorni che scrivo qui senza che nessuno abbia mai risposto dopodichè non appena annuncio le modifiche arriva immediatamente qualcuno che si mostra contrario. Ma che strano. Utente:LordZero 21:15, 23 lug 2010

visto che il consenso per quel paragrafo c'era eccome (da 10 giorni) inserisco solo ed esclusivamente quello senza toccare neanche una virgola dalla voce che poi discuteremo qui in talk LordZero 21:34, 23 lug 2010

Visto che c'è chi fa finta di non capire che ci sono almeno 3 esplicite opposizioni all'inserimento del paragrafo indicato, ho chiesto il blocco della pagina. Per correttezza, non lo faccio direttamente. --Gac 21:57, 23 lug 2010 (CEST)

Caso strano le opposizioni spuntano fuori proprio ora. Evidentemente c'è qualcosa che qualcuno non vuole che si sappia :). Utente:LordZero 22:00, 23 lug 2010

Creata la nuova voce signoraggio in Italia e linkata in quella principale. Saluti. Utente:LordZero 22:15, 23 lug 2010

Sinceramente non ho letto tutto con attenzione e forse qualcosa mi è sfuggito... abbiate pazienza: ma quale stracavolo è il problema? Nel senso che non ho trovato nessuna argomentazione (quel passaggio è sbagliato, quella frase è POV, quel periodo è formulato male, inadatto, non si intona con la tappezzeria, mi ha fatto piangere... insomma qualcosa!). Ne conveniamo? --F l a n k e r (msg) 13:22, 24 lug 2010 (CEST)

sai come si dice: chi non è padrone di sè finisce SERVO degli altri^^ LordZero

Per me le modifiche puoi metterle per intero. Sono d'accordo. Claudio M. Alessi 21:23, 26 dic 2011 (CET)

Dubbi seri

Non è chiaro perchè chi emette moneta dovrebbe avere un reddito o almeno la cosa non è messa in risalto chiaramente nella voce: l'unica 'trattenuta' che chi emette moneta dovrebbe pretendere è unicamente quella per coprire le spese di produzione della moneta stessa, ma nulla più...o sbaglio? LF

Veramente non è chiara la domanda.--Harrod (msg) 09:16, 18 set 2010 (CEST)

Signorɑggio

Ho notato (prima in una nota e poi in molte parti del testo) che spesso era scritto "signorɑggio" (con una alfa) in luogo signoraggio scritto con la a. Ho modificato tutte le occorrenze. Chiedo a chi è esperto di questi argomenti (io non ne sono in grado) di verificare che tali refusi fossero appunto solo refusi e non segno di modifche più o meno vandaliche. Grazie mille per la vostra collaborazione --Fred Falcon (msg) 15:01, 20 set 2010 (CEST)

domanda

Ho una domanda: quando si parla di prelievo fiscale ad opera degli stati sul reddito da signoraggio distribuito alle Banche Centrali nazionali, sostanzialmente ci si riferisce al regime fiscale che grava sulle imprese tutte, oppure s'intende il versamento di un corrispettivo, quand'anche derivato da una o più "speciali" imposte, propriamente istituite per coloro (privati) che detengono il monopolio dell'emissione della moneta (banconota)? --93.44.17.88 (msg) 17:00, 7 nov 2010 (CET)

la seconda che hai detto. Esistono imposte speciali sulla banca centrale fatte proprio per permettere allo stato di incameare il reddito da signoraggio.--Hal8999 (msg) 17:22, 7 nov 2010 (CET)

Gentile Hal, grazie per la seconda che hai detto (e per la miglior "collocazione")... potresti quand'anche citarmi le fonti? :-) --93.44.17.88 (msg) 17:37, 7 nov 2010 (CET)

vedi, per banca d'italia Banca_d'Italia#Capitale_sociale_e_utili_distribuiti--Hal8999 (msg) 17:44, 7 nov 2010 (CET)

cosa accade invece per le quote detenute dalla Banca d'Inghilterra o più in generale, per tutte le banche fuori dall'area euro? In questo caso come e da chi viene prelevato il reddito da signoraggio? --93.44.17.88 (msg) 18:18, 7 nov 2010 (CET)

ti ricordo che WP non è un forum. Se ha di dire qualcosa nel merito della voce ben venga, in caso contrario se OT --ignis Fammi un fischio 18:23, 7 nov 2010 (CET)

scusate l'OT... il desiderio era quello di meglio comprendere le fonti che hanno originato questa voce per poi, semmai, offrire un contributo di semplificazione e approfondimento anche in considerazione delle teorie controverse che girano, qui definite come una "bufala". --93.44.90.234 (msg) 18:53, 7 nov 2010 (CET)

Va bene il forum ma anche a me era venuta immediatamente la curiosità di approfondire il funzionamento della Banca d'Inghilterra che a questo punto (e vorrei fosse spiegato, anche eventualmente in una sottovoce) sembrerebbe usufruire di due signoraggi (uno per le Sterline ed uno per gli Euro)... Grazie!

Fonti: Steve Keen e la Bundesbank

Salve.

Ho sempre seguito le discussioni su questa pagina con interesse ma non sono mai intervenuto perché mi sembra un argomento troppo controverso. Però ho deciso che da oggi in avanti se per caso dovessi trovare delle fonti che ritengo possono essere di interesse vi le riporto. Per esempio l'altro giorno ho trovato questo sito di Steve Keen:

http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/

Keen sintetizza il meccanismo del moltiplicatore bancario e delle riserve bancarie ecc... che hanno insegnato anche a me ovviamente. Solitamente ti dicono che la banca centrale fissa delle riserve per le banche e sulla base di queste loro possono estendere credito per cui se aumenti la base monetaria (creata dalla banca centrale) aumenta il credito e viceversa, a fisarmonica. In pratica ti dicono che le banche creano credito sotto il controllo della banca centrale.

Ma secondo la spiegazione di Keen le cose non stanno così: se negli ultimi 40 anni la "massa monetaria" M2 o M3 (cioè la moneta) è aumentata del 400 o 500% e la "base monetaria" è rimasta quasi uguale.... non è ovvio che la moneta la crea chi crea credito? E che il governo e la banca centrale non creano moneta, perchè controllano la base monetaria che rimasta uguale mentre la moneta nell'economia è quintuplicata? Ciò perché il credito è quintuplicato.

Ergo moneta = credito,

oppure: moneta = debito oggi.

Le banche che creano debito creano moneta.

Vedere queste tre slide che ho tratto da sito di Keen, in particolare la terza con l'ultimo grafico in fondo per chi vuole una spiegazione intuitiva chiara:

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_1.gif

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_2.gif

http://www.cobraf.com/forum/immagini/thumbs/R_279205_3.gif

Per chi sa il tedesco c'è inoltre la spiegazione di cosa sia "Geldschöpfung": "creazione di denaro", cioè, presente sul sito della Bundesbank:

http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf

Da pagina 88 a pagina 94. Si inizia con il paragrafo intitolato: 4.4 Geldschöpfung der Banken.

Auspico che questo contributo di fonti possa rivelarsi utile per il progetto.

Per pura carità di patria

Per pura carità di patria, segnalo al lettore accorto uno dei tanti errori che non vogliono farsi correggere e che sulla rete si amplificano e propagano ad infinitum …

Il testo

«Lo statuto della Banca d'Italia comunque, una volta pagate le imposte, concede di distribuire ai partecipanti solo una minima parte degli utili netti annuali, cioè al massimo 15.600 euro da spartirsi tra tutti in base alle quote possedute. Quindi dal 20 al 40% degli utili netti viene aggiunto alle riserve valutarie ordinarie e/o straordinarie dell'istituto e la parte restante (dal 60% all'80%) viene trasferita al pubblico erario<ref>[http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf Statuto della Banca d'Italia - art. 39]</ref>.»

dovrebbe essere sostituito e precisato dal seguente che chiarisce una buona volta questa storia:

«Lo statuto della Banca d'Italia comunque, una volta pagate le imposte, concede di distribuire ai partecipanti solo una minima parte degli utili netti annuali, da spartirsi tra tutti in base alle quote possedute. Quindi dal 20 al 40% degli utili netti viene aggiunto alle riserve valutarie ordinarie e/o straordinarie dell'istituto e la parte restante (dal 60% all'80%) viene trasferita al pubblico erario<ref>[http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf Statuto della Banca d'Italia - art. 39]</ref>.
Come si evince<ref name="bilancio">[http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel09/rel09it/bilancio/rel09_22_relazione_bilancio.pdf Bilancio della Banca d'Italia per il 2009, a pagina 345 della Relazione Annuale 2009]</ref> dal Bilancio della Banca d'Italia per il 2009, a pagina 345 della Relazione Annuale 2009, l'utile netto è stato di euro 1.668.576.514, ripartiti come segue:
:allo Stato vanno euro 1.001.130.308, corrispondenti al 60.00% dell'utile netto;
:alle riserve ordinaria e straordinaria vanno euro 608.015.606 (calcolati come 333.715.303 + 333.715.303 - 59.415.000), corrispondenti al 36.44% dell'utile netto;
:ai partecipanti vanno euro 59.430.600 (calcolati come 9.360 + 6.240 + 59.415.000), corrispondenti al 3.56% dell'utile netto.

Larga parte degli utili distribuiti ai partecipanti viene calcolata come percentuale - non superiore al 4% - delle riserve detenute nell'anno precedente<ref name="bilancio"/>, come previsto dal comma terzo dell'art. 40 dello Statuto<ref name="statuto">[http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/statuto/statuto.pdf Statuto della Banca d'Italia]</ref> che recita «'Dai frutti annualmente percepiti sugli investimenti delle riserve, può essere, su proposta del Consiglio superiore e con l’approvazione dell’assemblea ordinaria, prelevata e distribuita ai partecipanti, in aggiunta a quanto previsto dall’art. 39, una somma non superiore al 4% dell’importo delle riserve medesime, quali risultano dal bilancio dell’esercizio precedente'». Nel 2009 si è trattato di un importo pari allo 0.5% dell’ammontare complessivo delle riserve al 31 dicembre 2008, cioè euro 59.415.000.

La parte rimanente, di importo trascurabile, ex art. 39, commi 1 e 2<ref name="statuto"/>, non può eccedere il 10% del capitale, corrispondente nel 2009 a euro 15.600<ref name="bilancio"/>.»

Se l'utente accorto che sa leggere lo ritiene proceda pure … copia e incolla. Per tutti gli altri: l'ignoranza è in definitiva la loro punizione.

Nota 94 - problema

Salve, la nota 94, a fine articolo, riporta ad un link errato.

Saluti.

Sezione "Teoria del complotto" - possibili errori

Credo che nella sezione "Teoria del complotto" manchi la neutralità. Vi elenco ciò che secondo non va il perché:

• questa frase: "Esse sostengono che il signoraggio sarebbe riscosso dalle banche centrali e non dal governo"
  • perché secondo me è sbagliata: allo stato attuale pochissimi stati si stampano i soldi da soli, anzi in realtà credo che nessuno se li stampi da soli. ad esempio nell'Unione Europea le banconote sono stampate dalla BCE che le presta agli Stati membri dell'Unione. dato che i soldi vengono prestati ci sono degli utili che derivano dal prestito e che vanno a chi ha prestato questi soldi. dato che chi presta i soldi è la BCE (una banca) gli utili del prestito (il signoraggio) vengono raccolti dalla banca e non dallo Stato. Per lo meno così accade nell'Unione Europea. Quindi secondo me la frase dovrebbe essere corretta in questo modo: "Il signoraggio è riscosso dalle banche centrali e non dal governo"

• questa frase: "Secondo alcune di queste tesi, il governo dovrebbe abbattere il debito pubblico con l'emissione sovrana di moneta, mentre - abbiamo visto - una simile ipotesi trascinerebbe il sistema economico in una drammatica spirale iperinflazionistica, portandolo in breve al collasso"
  • perché secondo me è sbagliata: in particolare mi riferisco alla seconda parte della frase. non è proprio come viene detto. l'inflazione della moneta avviene a prescindere da chi stampa le banconote. se l'organo addetto alla stampa delle banconote decide di stampare milioni e milioni e milioni, ecc. di banconote è inevitabile che ci sia l'inflazione della moneta; se non si stampano i soldi con criterio e si comincia a produrre tantissima moneta questo può accadere in qualsiasi momento sia che la moneta venga prodotta direttamente dallo Stato sia che la moneta venga prodotta da una banca.

• questa frase: "Tali tesi, propagandate da autori privi di qualsiasi autorevolezza scientifica, non hanno quindi alcun fondamento e trovano smentita in qualsiasi manuale divulgativo o specialistico di economia, tanto da poter definire tali teorie come una bufala"
  • perché secondo me è sbagliata: anche in questo caso non è proprio come viene detto. non so se conoscete il professor Giacinto Auriti, egli era laureato in economia ed è stato docente di economia presso l'università di Teramo (in Abruzzo) di cui è stato anche cofondatore. quando il professore era in vita ha sostenuto per moltissimi anni che il modo in cui viene erogata la moneta è sbagliato perché finisce per indurre gli Stati ad avere un debito pubblico esorbitante. lui credeva così tanto in questa teoria che denunciò la Banca d'Italia per falso in bilancio e truffa ai danni dello Stato. quindi non è vero che non c'è fondamento scientifico in questa teoria perché il professor Auriti era laureato in economia e quindi sapeva quello che diceva. inoltre so che ci sono e ci stati altri economisti che davano ragione al professor Auriti, purtroppo ignoro i loro nomi.

come ripeto queste sono solo mie opinioni. io ho fornito i motivi per i quali secondo me bisognerebbe correggere questa sezione. se qualcuno ritiene che io mi sbagli gradirei sapere il perché. --Gila89(Dimmi tutto!) 22:45, 7 mar 2012 (CET)

alcune brevissime risposte:

• in effetti hai ragione, le banche centrali incassano il signoraggio che poi viene "girato" ai governi (o tenuto a riserva).
• e' storicamente accertato che, se il governo ha il controllo dell'emissione di moneta tende a ... lasciarsi sfuggire la mano
• Auriti era un giurista, non un economista. Ma questo non cambia la questione, le sue teorie non hanno avuto alcun seguito nel mondo scientifico (no, i blog non sono il mondo scientifico). inoltre ti assicuro, per esperienza lavorativa, che non tutti i laureati in economia sanno quello che dicono.--Hal8999 (msg) 02:40, 8 mar 2012 (CET)

Probabilmente sulla terza risposta hai ragione, sulla altre due non sono totalmente convinto.

per quanto riguarda la prima non credo che sia come dici: il signoraggio per la banca è un guadagno se la banca lo desse agli stati sarebbe come "fare beneficenza" perché la banca andrebbe letteralmente a regalare i soldi agli stati. ma anche volendo ammettere per assurdo che sia così, che senso avrebbe farlo? ti ricordo che la banca presta i soldi con gli interessi (che per l'appunto è il signoraggio) se la banca prende degli interessi dagli Stati per quale motivo poi gli stessi interessi vengono girati agli Stati? non è una cosa molto sensata.

per quanto riguarda la seconda hai ragione ed infatti l'ho scritto sopra; ma ho anche detto che questo può succedere a chiunque. anche la banca se volesse potrebbe farsi "prendere la mano" e produrre un'inflazione pazzesca e questo potrebbe accadere in qualunque momento. ricordati chiunque manovra moltissimi soldi si lascia prendere la mano, sia che si tratta di una persona come me o te, sia che si tratta di un Governo, sia che si tratta di una banca. ricordati che nel nostro mondo, che non è perfetto, esiste una cosa chiamata corruzione, la quale dimostra chiaramente che chiunque è suscettibile difronte al denaro.

--Gila89(Dimmi tutto!) 10:29, 8 mar 2012 (CET)

risposta al punto 1, sul punto 2, la teoria economica (e la storia) dicono che la banca centrale si fa prender meno la mano dei governi. Ti ricorno inoltre che questo non e' un forum, se hai fonti che possono migliorare la voce ok, altrimenti i "secondo me" non vanno bene.--Hal8999 (msg) 10:36, 8 mar 2012 (CET)

ti ringrazio di avermi dimostrato che la banca poi gira i soldi allo Stato, cmq visto che è così non riesco a capire che senso possa avere mettere gli interessi sui soldi, tanto poi quegli interessi vengono girati.... boh proprio non ci arrivo, mi documenterò in merito.

per quanto riguarda i "secondo me", io volevo solo esprimere una mia opinione per ritengo che quella parte non è scritta bene, se la mia opinione viene accolta bene, altrimenti me ne farò una ragione. --Gila89(Dimmi tutto!) 10:43, 8 mar 2012 (CET)

Perché le banche centrali agiscono su mandato del singolo stato. --F l a n k e r (msg) 17:23, 8 mar 2012 (CET)

Questa pagina non è un forum. Le pagine di discussione delle voci servono unicamente per discutere di migliorie alla voce enciclopedica. Non servono per esprimere opinioni personali, economiche e politiche.

salve, so che questo non è un forum ma la sezione "teoria del complotto" sarebbe da modificare.Ci sono molti punti discutibili: prima cosa manca la neutralità, e wikipedia per principio dovrebbe essere neutrale.Poi queste teorie vengono considerate bufale senza nessuna prova, perchè è vero ke gli interessi da signoraggio vanno direttamente alla BCE(ke è una banca privata) la quale a sua volta li gira alle banche centrali di ogni paese(anch'esse private,ad esempio la nostra è BANKITALIA s.p.a., e quindi nn allo stato). La BCE stampa moneta e la PRESTA agli stati, creando così il debito pubblico.Inoltre non è vero che la banca centrale sia meglio dei governi perchè negli ultimi anni abbiamo avuto un inflazione record nonostante a stampare moneta è la BCE.E considerare "autori privi di autorevolezza scientifica" non è una frase ke dovrebbe trovarsi su wikipedia, perchè oltre a Giacinto Auriti prima citato, ci sono moltissimi economisti e altra gente con autorevolezza scientifica che sostengono questa tesi, purtroppo non so tutti i nomi ma posso citarne qualcuno, come l avv.Alfonso Luigi Marra e Arrigo Molinari, il quale intendò una causa contro Bankitalia s.p.a. e dopo due giorni venne ucciso.E infine la cosa più importante che nessuno ha detto, che questo del signoraggio bancario è grande problema perchè le banche centrali stampano denaro dal nulla cioè al solo costo della carta e dell inchiostro, e poi li prestano allo stato guadagnando sugli interssi, per questo adesso siamo sommersi dal debito pubblico perchè gli interessi che dobbiamo pagare sono sempre più alti, e così il debito pubblico aumenterà sempre.Per questo ridando la sovranità monetaria allo Stato e nazionalizzando la banca centrale, non ci sarebbe bisogno di farsi prestare i soldi e pagarci interessi altissimi, riuscendo così ad eliminare il debito pubblico.E in questo modo non ci sarebbe bisogno di questa pressione fiscale così elevata(xkè le tasse nn servono a altro che a pagare gli interessi).— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 151.27.141.76 (discussioni • contributi).

Leggiti molto bene la voce e relative fonti. Inoltre Marra, Auriti ecc. non sono economisti.--ignis scrivimi qui 00:00, 2 giu 2012 (CEST)

Scusami se mi intrometto, ma che c'entra che non sono economisti?

Il fatto che una persona non sia un economista non significa che non conosca bene la materia e che non possa esporre delle teorie al riguardo.

Io non sono un calciatore eppure conosco molto bene le regole del calcio, mi ricordo quasi tutte le squadre che hanno vinto la Champions, e altre cose. Come faccio a saperlo? Semplice mi sono documentato.

Anche loro avranno fatto lo stesso prima di esporre le loro teorie. --The Crawler(Dimmi tutto!) 00:08, 2 giu 2012 (CEST)

che tu sia esperto ad affermarlo devono essere altri. Un economista, cioè un esperto in economia, è tale perchè altri hanno valutato i suoi lavori come degni di pubblicazione per rigore scientifico e/o degni di essere studiati e citati. Quindi se preferisci ecco la domanda corretta: esistono articoli di economia peer review che attestano quello che i complottisti affermano? --ignis scrivimi qui 00:14, 2 giu 2012 (CEST)

Io non ho detto di essere un esperto ho detto di conoscere molto bene il calcio, d'altronde l'hai detto anche tu che per definito esperto devi aspettare che gli altri ti diano il titolo, se così si può dire.

Riguardo il peer review non ti so dire con precisione, mi documenterò al riguardo e farò sapere al più presto.

Se posso permettermi non usare il termine complottista, sembra una cosa dispregiativa, almeno secondo me, anche se non credo che tu voglia offendere qualcuno.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 00:20, 2 giu 2012 (CEST)

non voglio offendere e non mi risulta che complottista sia dispregiativo. In wikipedia si chiamano le cose per nome, teorie del complotto sul signoraggio è il nome per questa credenza. --ignis scrivimi qui 00:24, 2 giu 2012 (CEST)

Il fatto che tu dica credenza e non teoria mi fa capire molto. Forse è meglio che chiudiamo qui la discussione altrimenti rischiamo di scannarci, ed io non ho alcuna intenzione, né voglia di aprire una flame war.

So cosa succede quando si combatte contro i mulini a vento e so che non è piacevole, per cui chiudo qui la cosa.

Spero solo che tu ed altri users un giorno darete più credito a questa teoria, che di fatto (almeno secondo me) non è teoria ma realtà.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 00:29, 2 giu 2012 (CEST)

hai mai visto il bilancio della banca d'italia? è pubblico. Hai visto a chi vanno gli utili? e quelli della BCE? Per me sei libero di credere a ciò che vuoi ma in wikipedia si usano fonti terze e di peso. Se poi guardando i bilanci che ti ho indicato ti accorgerai che gli utili vanno tutti allo Stato allora anche ciò in cui credi andrebbe mutato --ignis scrivimi qui 00:34, 2 giu 2012 (CEST)

(rientro)Lo so che gli utili vengono girati allo Stato ma c'è un discorso che tutti sottovalutano, a quanto pare lo sottovaluti anche tu: l'interesse. Se i soldi vengono prestati con l'interesse lo Stato non potrà mai pagare il debito perché l'interessa aumenta di anno in anno, e c'è da considerare che il tasso di interesse non è fisso ma variabile. Inoltre ogni volta che lo Stato chiede un nuovo prestito alla BCE viene maturato un nuovo interesse che si somma a quello precedente. Ne consegue che uno Stato non potrà mai pagare il suo debito perché l'interesse può solo aumentare ed ogni volta che aumenta l'interessa aumentano i soldi che lo Stato deve alla BCE.
È un discorso talmente semplice che può capirlo chiunque abbia una base minima di economia, come il sottoscritto.
Ripeto: non ho voglia di cominciare un flame war, quindi non serve che mi rispondi perché tanto io nei tuoi confronti non risponderò.
Se il discorso che ti ho appena fatto ti piace e credi che abbia senso documentati in merito, sennò amen; è giusto che ognuno abbia le sue opinioni.
Bella ignis. --The Crawler(Dimmi tutto!) 00:49, 2 giu 2012 (CEST)

Teoria del complotto sul signoraggio - neutralità

Con il rischio di essere bollato subito come un complottista, chiedo che questo paragrafo venga riscritto dato che manca di neutralità. Io ho già una bozza in mente su come possa essere scritto meglio, se volete leggerla basta chiedere e ve la scriverò. --The Crawler(Dimmi tutto!) 12:52, 30 lug 2012 (CEST)

Ciao Crawler, puoi anche scriverlo qui il tuo contributo, se è sostanziale, magari usando una "tendina" (v. codice nascosto qua sotto) per non occupare troppo spazio. E se ne discute assieme. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 14:28, 30 lug 2012 (CEST)

Ho scritto, ti ringrazio per avermi creato la tendina. Sicuramente è da riadattare ma secondo me così è decisamente più neutrale. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:14, 30 lug 2012 (CEST)

proposta

Il signoraggio è oggetto dell'elaborazione di varie teorie del complotto, diffuse attraverso libri, blog e siti web. Esse sostengono che il signoraggio sarebbe riscosso dalle banche centrali e non dal governo e che l'emissione di moneta da parte delle banche centrali sarebbe svolta per favorire banchieri e poteri forti a discapito dei cittadini.
Secondo queste tesi, inoltre, l'enorme debito pubblico degli Stati sarebbe originato dal meccanismo di successione di prestiti dalle quali le banche ricavano il signoraggio e per questo il governo dovrebbe abbattere il debito pubblico con l'emissione sovrana di moneta.

Il massimo esponente di questa teoria è stato il professor Giacinto Auriti (giurista e professore presso l'Università degli Studi di Teramo di cui è stato anche cofondatore) il quale a riguardo scrisse un libro intitolato Il Paese Dell'utopia: La risposta alle cinque domande di Ezra Pound.

Gli economisti denigrano tali tesi, sostenendo che l'emissione di moneta sovrana genererebbe una drammatica spirale iperinflazionistica, che porterebbe in breve al collasso. A sostegno della teoria ufficiale si schierano anche diversi soggetti sul web, i quali si sono occupati di smentire le teorie complottiste usando un linguaggio semplice e comprensibile, si vedano ad esempio La bufala del signoraggio, Sito sulle frottole sul signoraggio, Ancora sul nonsenso signoraggista, Signoraggio tra mito e realtà.

il paragrafo è neutrale a meno che non si intenda che due tesi una attendibile e una no debbano stare sullo stesso piano.. ma se così fosse non si è compreso il concetto di "neutrale". La sezione va bene così ed è la sintesi di quanto ampiamente riportato in Teorie_del_complotto_sul_signoraggio. Nel merito delle tue modifiche: Auriti non era economista e in economia nessuno ha preso in considerazione le sue teorie. Gli economisti non "denigrano" le tesi ma non le prendono in considerazione perchè sono semplicemente prive di fondamento. Non esiste infine la "teoria ufficiale" esista l'economia spiegata nei manuali scritti dagli economisti e l'economia dei signoraggisti spiegata attraverso i blog. La prima è scienza oggetto di pubblicazioni peer review, la seconda è pseudoscienza --ignis scrivimi qui 15:19, 30 lug 2012 (CEST)

Lo so che Auriti non era non economista, sopra ho scritto esplicitamente che era un giurista. Poi ho detto che quanto scritto da me è sicuramente da riadattare, perciò vado a spiegarmi meglio: almeno in questo contesto la teoria viene denigrata proprio perché non viene presa in considerazione, se ciò non fosse qualcuno avrebbe scritto qualcosa a riguardo mentre nessun economista l'ha fatto e questo vuol dire che tale teoria viene rifiutata dagli economisti.

Con teoria ufficiale intendo dire la teoria spiegata sui manuali di economia.

Dici che la teoria complottista è priva di fondamento solo perché nessuno Stato dopo la Germania ha avuto il coraggio di provare a stampare moneta sovrana. Se il caso è unico nella storia mi pare ovvio che le prove scarseggino. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:28, 30 lug 2012 (CEST)

quoto in pieno Ignlig--Hal8999 (msg) 15:46, 30 lug 2012 (CEST)

Vabbò raga, che vi devo dì? Io continuo a sostenere che il paragrafo scritto com'è non è affatto neutrale, se voi pensate il contrario amen. La matematica insegna che 2 > 1. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:49, 30 lug 2012 (CEST)

i numeri non c'entrano, wikipedia deve dire che la teoria è priva di fondamento per la semplice ragione che tale fondamento non è appunto riscontrabile in alcun manuale d'economia. Si tratta di qualcosa assimiliabile alla leggenda metropolitana e basterebbe che tu dessi uno sguardo a un qualsiasi bilancio di una banca centrale per scoprire che praticamente tutti gli utili finiscono allo Stato cioè ai cittadini. Se poi dalla teoria che la banca incamera gli utili da signoraggio siamo passati alla teoria se il governo potesse stampare moneta a piacimento saremmo tutti ricchi allora siamo al manuale di economia delle giovani marmotte --ignis scrivimi qui 16:12, 30 lug 2012 (CEST)

Io non ho mai detto che se lo Stato potesse stampare le banconote a suo piacimento saremmo tutti ricchi, né mi sognerei mai di dirlo. Il discorso della teoria complottista è incentrato più che altro sul meccanismo dei prestiti: la BCE presta i soldi alle banche dei singoli paesi i quali poi prestano i soldi agli Stati. Dato che si tratta di un prestito e non di un regalo c'è un interesse da pagare. Dato che lo Stato nel corso degli anni ha chiesto molti prestiti si sono accumulati molti interessi (che lo Stato non è riuscito a saldare in toto). L'accumulo degli interessi nel corso degli anni (dato che sono interessi, essi aumentano ogni anno finché il prestito non viene completamente saldato) non fanno altro che aumentare la spesa dello Stato e creare un voragine chiamata debito pubblico, che lo Stato fa pagare a noi nonostante il debito sia stato contratto dai Governi che si sono susseguiti negli anni e non dai cittadini.

Se lo Stato potesse stampare moneta da sé, questo problema degli interessi non ci sarebbe perché la moneta sarebbe proprietà esclusiva dello Stato e dunque nessuno dovrebbe pagare gli interessi a nessuno. --The Crawler(Dimmi tutto!) 16:22, 30 lug 2012 (CEST)

Se lo stato per le proprie necessità di spesa stampasse denaro ci sarebbe inflazione da due cifre in su e questo lo dicono gli economisti oltre che i dati esperienziali. Quindi poichè la teoria è del tutto campata in aria wikipedia lo dice. Nel tuo discorso poi c'è un errore, le banche centrali (FED e BCE in particolate) influenzano l'economia con il tasso di sconto che oggi è bassissimo eppure siamo ancora in piena crisi; i prestiti che dici tu non sono dati dalle banche ma tratti dal mercato dove i costi del prestito vengono determinati da diversi fattori. Se io devo chiedere un prestito in banca, questa valuta se io lavoro, se faccio un buon lavoro, se sarà duraturo nel tempo ecc.. Per uno Stato non è differente: viene valutato quanto produce, la stabilità di governo ecc.. in base a queste valutazioni gli investitori decidono a che tasso darti i soldi. --ignis scrivimi qui 18:45, 30 lug 2012 (CEST)

Ti dico la verità non pensavo che il tasso di interesse venisse deciso in base a tutte quelle variabili, io pensavo che la banca valutasse solo le tue proprietà, quant'è il tuo stipendio mensile e quant'è il tuo conto in banca. Per il resto decisamente non ne avevo idea.

Cmq per quanto riguarda l'esempio dello Zimbabwe non è veritiero e ti spiego perché. Io so (per dir la verità non con precisione) che la quantità di moneta che deve essere in circolazione è stabilito. Per come è fatto questo sistema basta introdurre anche una sola moneta in più rispetto allo stabilito e creerai inflazione, ovviamente introdurre una sola moneta in più crea un inflazione molto bassa.

Ammettiamo per assurdo che venga stabilito che in tutta l'UE che la quantità di moneta in circolazione debba essere 1'000. Ora se la BCE stampasse 10'000'000'000 di banconote, in tutta l'UE ci sarebbero 10'000'001'000 banconote e va da se questa quantità di moneta causerebbe un'inflazione pazzesca.

Per cui qual'è la conclusione? Una volta che si sa chi deve stampare le banconote (direttamente lo Stato, oppure una banca), questo soggetto deve stare attento al mercato e deve stampare le banconote con criterio altrimenti costui causerà un'inflazione pazzesca. Evidentemente nello Zimbabwe avevano stampato tantissime banconote e non erano stati attenti al mercato, come ti ripeto questo potrebbe succedere tranquillamente anche nell'UE, nonostante i nostri soldi li stampi una banca.

In effetti nella teoria economica sembra che una volta che ti rivolgi ad una banca sei apposto, ed invece nonostante noi ci rivolgiamo ad una banca abbiamo l'inflazione esiste ed è anche abbastanza alta (se non mi sbaglio l'ultima volta che avevo controllato era 1,3%). --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:48, 30 lug 2012 (CEST)

in tutta sincerità, magari avessimo un'inflazione alta (1.3% è una inflazione ridicolmente bassa). per farla molto preve e semplice ci sono teorie economiche (tutte supportate da rigorose analisi statistiche) che dicono che, se il governo può stampare da solo la moneta che gli serve, si fa prendere la mano e crea inflazione.--Hal8999 (msg) 21:04, 30 lug 2012 (CEST)

(rientro)Ripeto (per capire basta usare un po' di logica) che se i soldi non vengono stampati con criterio, a prescindere se questi vengano stampati da una banca o da uno Stato, si genera un'inflazione spaventosa; il segreto per non generare inflazione (o cmq per generarne una bassa) è tenere sotto controllo il mercato e stampare i soldi con molta molta molta attenzione. Ed inoltre (e per capire questo basta vivere nel mondo reale) anche se i soldi li stampa la banca l'inflazione si genera lo stesso.
Per cui la cosa tirata in ballo non sta in piedi, se teoria economica avesse pienamente ragione l'inflazione non esisterebbe, invece esiste. --The Crawler(Dimmi tutto!) 21:17, 30 lug 2012 (CEST)

anche se l'economia è un "discoso da bar" ti assicuro che è una scienza complessa, che ha basi statistiche. Se vuoi iniziare a saperne di più ti consiglio di leggere Inflazione. Ma questa pagina di discussione non è il luogo per lezioni.--Hal8999 (msg) 21:34, 30 lug 2012 (CEST)

OK. --The Crawler(Dimmi tutto!) 21:36, 30 lug 2012 (CEST)

Solo per puntualizzare: la tendenza dell'indice dei prezzi al consumo in Italia, compresi i tabacchi, è al 3,25% (http://www.istat.it/it/) e non mi sembra affatto basso. --F l a n k e r (msg) 23:50, 30 lug 2012 (CEST)

l'ultima poi basta che sto andando fuori tema. L'inflazioen in italia è a livelli storicamente minimi e tra le più basse al mondo. Dato che l'inflazione porta uno spostamento di ricchezza dai creditori ai debitori, in linea generale e con molta semplificazione, un alto livello di inflazione è utile ad uno stato fortemente indebitato come l'italia--Hal8999 (msg)

@Hal:Scusami ma c'è qualcosa che non mi torna, l'economia dice che se uno Stato si produce i soldi da se crea molta inflazione. Tu hai appena che se uno Stato è molto indebitato sarebbe utile avere un inflazione alta.

Per cui se quello che hai detto è vero i complottisti hanno perfettamente ragione. --The Crawler(Dimmi tutto!) 12:46, 31 lug 2012 (CEST)

Si tratta di cose complesse e non si possono ridurre a qualcosa di semplice come i signoraggisti lasciano intendere. Se io ti ho prestato 1000 euro ad 1 anno al tasso del 2,5 e l'inflazione è al 3,5 , io (creditore) mi impoverisco e il debitore si arricchisce ma questo siginifica anche che io non ti presterò soldi se non a un tasso sempre maggiore e se rapporti questo ad uno Stato significherebbe che sempre meno gente sarebbe disposta a prestare soldi allo Stato (perchè l'inflazione incide anche sulla credibilità di uno Stato) che quindi dovrebbe, secondo i signoraggisti, stare a stampare soldi facendo crescere l'inflazione in modo abnorme svalutando sempre più la propria moneta e non rendendo quindi più possibile le importazioni. Se ti interessa l'argomento studia l'economia su un paio di manuali universitari invece di credere alle fesserie di blog e similia. Le variabili di un sistema economiche sono molteplici e i nobel sono spesso andati a chi ha saputo spiegarne alcune dinamiche o prevederne date evoluzioni. --ignis scrivimi qui 15:14, 31 lug 2012 (CEST)

No, i signoraggisti dicono che lo Stato si deve stampare i soldi da solo modo che la moneta sia proprietà dello Stato stesso (e quindi di noi cittadini) e non di una banca. Oltre a questo ci sono da considerare diversi vantaggi, tra cui: produzione della moneta ad un costo minore e nessun interesse da pagare perché la moneta è di mia proprietà e non la devo prende in prestito da nessuno.

Nessuno è così idiota da voler avere un'inflazione galoppante, tutti hanno studiato sui libri di storia cos'è successo alla Germania a causa dell'inflazione. --The Crawler(Dimmi tutto!) 16:47, 31 lug 2012 (CEST)

mi spiace ma sono corbellerie prive di senso. --ignis scrivimi qui 18:07, 31 lug 2012 (CEST)

Invece no, basterebbe usare un po' di logica per capirlo. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:12, 31 lug 2012 (CEST)

Già. E' chiaro che c'è un complotto di tutti gli economisti del mondo oltre che di tutte le banche e i bancari e i governi di tutto il mondo sono succubi delle bance centrali e non hanno il coraggio di ribellarsi e chi prova a stamparsi moneta da solo come lo Zimbabwe (leggi Dollaro zimbabwiano) alla fine non rispetta "il limite" e si fa prendere la mano causando iperinflazione. Cmq siamo OT --ignis scrivimi qui 18:19, 31 lug 2012 (CEST)

So che siamo off-topic, ma per quanto mi riguarda è un complotto punto e basta. Altrimenti non si spiegherebbe come mai nessuno Stato del mondo abbia il bilancio quanto meno in pareggio (e bada bene non ha il bilancio in pareggio neanche Stati molto piccoli quali Andorra, Timor Est e altri). È mai possibile che in tutti gli Stati del mondo si siano susseguiti per anni governi incapaci di far niente che hanno solo fatto aumentare la spesa? Certo è possibile, ma molto poco probabile.

D'altro canto cos'hanno in comune tutti gli Stati del mondo? Ah sì, tutti si fanno stampare i soldi dalle banche. Certo che le coincidenze alle volte... --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:26, 31 lug 2012 (CEST)

(fuori crono)Andorra, Timor est e diversi altri stati e territori hanno il bilancio in attivo. basta con discorsi da bar.--Hal8999 (msg) 19:22, 31 lug 2012 (CEST)

(rientro) Hai aperto questo thread con la frase: "Con il rischio di essere bollato subito come un complottista...", e lo chiudi tu stesso dopo un paio di giorni ammettendo appunto: "per quanto mi riguarda è un complotto punto e basta". Ecco, appunto. Se per te è un complotto punto e basta, bene, ne prendiamo atto; per le scienze economiche non lo è minimamente, Wikipedia riporta il punto di vista della comunità scientifica di riferimento, fine del discorso. --Veneziano- dai, parliamone! 18:34, 31 lug 2012 (CEST)

Credere che questo sia un complotto non significa essere complottista, per quello che ne sai tu (e di certo non lo dirò) io posso ritenere solo questo come un complotto e pensare che gli altri siano cavolate. È giusto che WP riporti il punto di vista della comunità scientifica di riferimento, cmq ritengo che quel paragrafo scritto in quel modo di certo non è neutrale. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:41, 31 lug 2012 (CEST)

Uff. Chiudiamo qui. Anche noi siamo parte del complotto e quel paragrafo è assolutamente neutrale --ignis scrivimi qui 18:43, 31 lug 2012 (CEST)

Buono a sapersi. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:43, 31 lug 2012 (CEST)

(fuori crono)

Avete scritto:"In economia il signoraggio è innanzitutto una delle fonti con cui un governo finanzia la propria spesa pubblica eccedente rispetto alla raccolta di tributi. Lo stesso termine signoraggio nella letteratura economica è quasi sempre riferito ai vantaggi del governo[9]."

Perchè parlate di vantaggi del governo?? per esempio il governo italiano praticamente non stampa moneta, dato che la banca d'Italia non è pubblica ma privata al 94,33%, quindi non ha vantaggio dal signoraggio, ma sono le banche che lo hanno. Per essere neutrali aggiungerei :"nella lettura economica è quasi sempre riferito ai vantaggi delle banche e del governo" — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 78.134.22.232 (discussioni • contributi).

gli eventuali utili della banca centrale vanno praticamente tutti allo Stato --ignis scrivimi qui 17:32, 7 ago 2012 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo con la teoria del complotto sul signoraggio, però così com'è scritto il passaggio sembrerebbe suggerire che l'acquisto del debito pubblico mediante emissione di moneta trascini sempre in una, cito, "spirare iperinflazionistica", mentre al contrario la banca centrale è prestatore di ultima istanza o comunque interviene sul mercato per tenere basso il tasso d'interesse in molti paesi (Stati Uniti inclusi). Non saprei dire a cosa l'autore si riferisse di preciso, perché non mi sono mai occupato a fondo di leggere le teorie propugnate sul signoraggio, che sono troppe e troppo confuse per i miei gusti, però chiederei gentilmente a lui, o a qualcun altro che sa di cosa parla, di riscrivere il passaggio in modo più chiaro. (16:45 - 10/09/2012)

Forse qualcuno può esser in disaccordo sul fatto che si può rinegoziare il debito o addirittura annullarlo, sta di fatto che tra il Meccanismo Europeo di Stabilità, il Fiscal Compact, e prossimamente anche il Fondo di Redenzione Europeo, saremo condannati a pagare all'infinito un debito non creato da noi. --Discodance8090 (19:16 - 19/09/2012)

quello che è scritto in voce è quello che dicono i manuali di economia e i dati esperenziali . Annullare il debito significa "fallire" e questo ha gravi e pesanti conseguenze sull'economia e i cittadini di uno Stato. --ignis scrivimi qui 19:20, 19 set 2012 (CEST)

Ps. il debito è creato dai politici che abbiamo eletto noi. --ignis scrivimi qui 19:21, 19 set 2012 (CEST)

Falliremo comunque perché il debito pubblico è inestinguibile, tanto il nostro, quanto quello dei nostri fratelli portoghesi, greci, spagnoli, irlandesi, ecc. che poi c'entrino anche i politici nel debito pubblico è innegabile. --Discodance8090 (19:26, 19/09/2012)

a' procedura la conosciamo tutti, ma non c'entra niente con la pagina relativa al signoraggio.--Hal8999 (msg) 23:16, 19 set 2012 (CEST)

--Gino33 (msg) 22:55, 9 dic 2012 (CET)== paragrafo:Teorie del complotto sul signoraggio ==

Il signoraggio è oggetto dell'elaborazione di varie teorie del complotto, diffuse attraverso libri, blog e siti web. Esse sostengono che il signoraggio sarebbe riscosso dalle banche centrali e non dal governo e che l'emissione di moneta da parte delle banche centrali sarebbe svolta per favorire banchieri e poteri forti a discapito dei cittadini[71]. Secondo alcune di queste tesi, il governo dovrebbe abbattere il debito pubblico con l'emissione sovrana di moneta, mentre - abbiamo visto - una simile ipotesi trascinerebbe il sistema economico in una drammatica spirale iperinflazionistica, portandolo in breve al collasso. Tali tesi, propagandate da autori privi di qualsiasi autorevolezza scientifica[71], non hanno quindi alcun fondamento e trovano smentita in qualsiasi manuale divulgativo o specialistico di economia, tanto da poter definire tali teorie una bufala.

Paragrafo condivisibile salvo il fatto che esistono numerosi e rispettabili economisti e politici sostenitori delle teorie Keynesiane (emissione di moneta, magari non "sovrana"). Pertanto l'ultima frase è inaccettabile perché può essere estesa a chi non la merita. Inoltre la voce non consente a chi volesse essere di informato esaurientemente e sinteticamente del fenomeno. Pertanto io ho cancellato quell'ultima frase e ho inserito un successivo paragrafo:

=== Riassunto del meccanismo del Signoraggio === Il compito di emettere moneta (esclusa quella metallica) è affidato alle Banche Centrali allo scopo di evitare che i politici emettano danaro in eccesso col rischio di causare inflazioni disastrose.

In Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica ma è anche indipendente dal potere politico. La Banca Centrale immette denaro “fresco” soprattutto comprando Titoli di Stato.

Questi titoli fruttano interessi (“signoraggio”) che, una volta pagate le spese della banca, fatti eventuali accantonamenti eccetera, ritornano allo Stato (art. 39 dello Statuto della Banca d’Italia).

Tutto questo può essere verificato consultando i bilanci della Banca d’Italia. Ad esempio nel 2005 il conto “Moneta in circolazione” era attorno ai 95.000 milioni di euro, i tassi dei bot erano sul 2% e generarono quindi interessi attorno a 2.000 milioni di euro. I costi di funzionamento (stipendi, ammortamenti, pensioni, …) risultarono di circa 1.600 milioni e il ritorno allo Stato fu di 30 milioni, cifra giustificata dagli importi di altri conti (accantonamenti, imposte, …). Negli anni dal 2001 al 2007 le cose non cambiarono molto e in quei bilanci si può verificare che una frazione molto modesta utili degli venne girata alle numerose banche private che possiedono la Banca d’Italia.

Questo dimostra l’esattezza formale del paragrafo precedente visto quanto dispone l’articolo 39.

Questo mio intervento è stato annullato (firma Nicoli) Erano stati giustamente annullati (Riottoso e Elwold) altri due interventi precedenti simili perché contenevano anche mie opinioni personali, devo perciò osservare che anche nel paragrafo da me criticato c'è parecchio di personale.

Chiedo il vostro giudizio e, magari, un suggerimento su cosa è opportuno fare (sono poco pratico di viki e di Internet in generale).

La questione moneta banche è assai rilevante, la crisi dipende da loro. Magari potrei aggiungere che oltre all'esattezza "formale" del paragrafo bisognerebbe verificare l'efficenza e l'efficacia degli attuali meccanismi monetari (efficacia=come la moneta e la banca servono l'economia; efficenza=a quale costo vengono forniti quei servizi)

Gino33 — Questo commento non firmato è stato inserito da Gino33 (discussioni • contributi) .

1. non mi risulta che esista alcun economista che dia credito alle teorie signoraggiste. Se ne esiste uno, cita opera e numero di pagina in cui afferma ad es. che il governo dovrebbe abbattere il debito pubblico con l'emissione sovrana di moneta
2. se hai letto il bilancio della banca d'italia avrai visto che praticamente tutto l'utile è intascato dallo Stato, quindi?

Leggi Aiuto:Firma. --ignis scrivimi qui 22:58, 8 dic 2012 (CET)

Io sono tutt'altro che "signoraggista", costoro fantasticano di complotti indimostrabili e ciò impedisce una serena ed obiettiva riflessione sul presente meccanismo monetario. Giustifico la vostra "istantanea" reazione annullatrice perché comprendo che la questione vi ha reso ipersensibili (credo però che questo vi abbia indotto a non leggere attentamente ciò che ho scritto).

Faccio notare che io non ho "reinserito" identici contributi: nei due successivi interventi ho via via eliminato le opinioni personali ivi contenute (anche se mi pare che viki prevederebbe una certa tolleranza).

Rispondo alle obiezioni di Ignlig.

Sì, emettere moneta al solo scopo di abbattere il debito è un'operazione assurda. Lo si può fare per creare inflazione e quindi per diluire il debito, magari in alternativa a una imposta straordinaria (come indubbiamente è l'operazione IMU). Americani ed inglesi lo hanno fatto, lo hanno fatto alla chetichella anche gli europei (la montagna di soldi prestati alle banche europee a tassi assai benevoli). E perché s'incazzano i tedeschi quando Draghi non esclude di comperare titoli?

Ammettiamo tuttavia che emettere moneta al solo scopo di abbattere il debito sia una cavolata, però contestualmente occorre chiarire che emettere moneta "per rilanciare l'economia" è una tesi, sì discutibile, ma che non ha niente a che fare coi signoraggisti. E' la tesi di Keynes, di Rosevelt, di tutta la sinistra europea (prima che si convertisse al liberismo più bieco e sfrenato), attualmente della destra (di Berlusconi e Tremonti ... una situazione assai divertente).

Ecco perché ritengo che quella frase vada cancellata, oppure che venga completata con le informazioni (obiettive e non di parte) che ho dato.

Poi Ignlig scrive: "se hai letto il bilancio della banca d'italia avrai visto che praticamente tutto l'utile è intascato dallo Stato, quindi?"

Evidentemente non ha fatto caso che io ho scritto: "Questo dimostra l’esattezza formale del paragrafo precedente visto quanto dispone l’articolo 39."

Si noti anche che io ho scritto: "si può verificare che una frazione molto modesta degli utili venne girata alle numerose banche private che possiedono la Banca d’Italia."

Quindi è chiaro che i signoraggisti raccontano bufale, ed anche molto maggiori di quanto evidenziato nella voce (come saprete essi dicono che mettendo i soldi "nel passivo" le banche se lo mettono praticamente "in tasca" per finire dicendo che grazie alla "riserva frazionaria" moltiplicano a dismisura ciò che hanno rubato e, in più, si cuccano pure gli interessi).

Ma io ho scritto robe del genere?

Io ho detto che le banche centrali si finanziano grazie agli interessi sui titoli in loro possesso e che lo Stato non ha su di loro alcun controllo (se non quello di nominarne il capo, Fazio a parte).

Poi ho esposto cifre significative (verificabili nei bilanci) in modo che chiunque possa giudicare se ciò che le Banche Centrali ci danno, giustifica il loro costo.

Naturalmente cosa occorrerebbe fare per uscire dal casino di cui sono responsabili in molti (banche comprese) mi è ben chiaro, ma capisco che è OT

Aspetto una risposta qui (ho avuto vari messaggi via mail ma mi sono incasinato)

Gino33

le tesi signoraggiste dicono che si deve stampare moneta per pagare debito e non dicono che si deve immettere denaro per dare sviluppo alla economia. Circa il ruolo della banca centrale e la sua indipendenza dal potere politico non mi pare si questa la giusta pagina --ignis scrivimi qui 17:33, 9 dic 2012 (CET)

Giustissimo, non avevo fatto caso che il mio intervento intitolato "Riassunto del meccanismo del Signoraggio" è mal posizionato e anche mal titolato: essendo sintetico andrebbe in testa e titolato "Il Signoraggio in breve"

Dire che la banca centrale è (giustamente) indipendente dal potere politico è essenziale per capire il meccanismo del signoraggio.

Come detto prima, "stampare danaro" non è necessariamente una cavolata, anzi recentemente lo si è fatto per salvare le banche. Si poteva evitare di farlo ricorrendo a imposte straordinarie oppure aumentando ancora il debito. Per obiettività e completezza vikipediana questo andrebbe detto. In realtà molti signoraggisti dicono robe assai più assurde, cioè che il debito "non esiste"! essi vorrebbero stornare il conto titoli col conto moneta in circolazione !!! questo io direi per far capire con chi si ha a che fare.

Tuttavia se il paragrafo "Teorie del complotto sul signoraggio" vi piace così come è, non ho obiezioni: secondo me chi l'ha scritto non ci fa bella figura, ma a me premono le poche righe che ora titolerei "signoraggio in breve"

Attendo eventuali altre risposte Gino33

non comprendo che utilità avrebbe un paragrafo titolato "signoraggio in breve" visto che la voce nella sua interezza parla del signoraggio. Cioè perchè dobbiamo dire che le banche centrali comprano titoli di stato?. Per imparare a firmarti leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 18:35, 9 dic 2012 (CET)

tra l'altro la cosa è già trattata in Operazioni di mercato aperto --ignis scrivimi qui 18:56, 9 dic 2012 (CET)

Francamente mi pare un dialogo fra sordi. Credo che una "enciclopedia" debbo fornire una spiegazione sintetica ed esauriente. Visto che si tratta di un'enciclopedia libera ci sarà certamente il modo di sottoporre la questione a parti terze. M'informo, o gentilmente mi spiegate come fare? Magari potrei vedere se la voce c'è e com'è esposta in altre lingue. Qualche cortese indicazione? Cordialmente --Gino33 (msg) 19:44, 9 dic 2012 (CET)

ripeto, quello che vuoi scrivere è già descritto in Operazioni di mercato aperto.--ignis scrivimi qui 20:02, 9 dic 2012 (CET)

una enciclopedia serve a chiarire un dubbio: qualcuno mi parla di "signoraggio", cos'è? consulto l'enciclopedia e m'aspetto di trovare una breve, ma completa e veritiera descrizione del fenomeno. Qualcuno vuole aggiungere notizie storiche, formule varie, dotte disquisizioni? Benissimo, oggi costa poco ammucchiare informazioni su informazioni. Si vogliono mettere link ogni tre parole? Benissimo, grazie all'informatica non costa nulla (a proposito, immagino che nel signoraggio ci sia anche il link alle operazioni a mercato aperto) Ma tutte queste raffinatezze le si mettano in coda a quello che è fondamentale.

Se uno qualunque vuole sapere cos'è il "signoraggio" (magari perchè un "signoraggista" gli ha raccontato robe strane) bisognerebbe spiegargli la questione così come ho fatto io in poche righe: se ha zucca capirà quasi tutto o per lo meno saprà cosa andare a controllare.

Dico "quasi tutto" perché il signoraggista gli potrebbe aver raccontata la panzana del "Denaro nel PASSIVO". In tal caso sarebbe stato molto utile mettergli il link alla "Partita Doppia" dove io spiegavo in un paio di pagine l'intero meccanismo. Sarebbe stato facile fargli capire che il denaro deve proprio stare nel PASSIVO e che per rubarlo i banchieracci dovevano aver strologato un diverso meccanismo (che io non conosco, ma ci sarà di sicuro) ... peccato che tu o un tuo fratello abbiate cancellato il mio inserto... perché è stato fatto? forse perché ho aggiunto l'aneddoto di come successe che mi resi conto della banalità del meccanismo (che mi era rimasto ostico persino dopo ragioneria ed economia e commercio)? Se questo è il problema bastava togliere l'aneddoto.

Devo intendere che non intendi aiutarmi per trovare il modo di sottoporre la questione a parti terze? --Gino33 (msg) 22:55, 9 dic 2012 (CET)

non so chi siano le parti terze, ma credo che tu abbia bisogno di capire come è fatta questa enciclopedia e cosa ci si può mettere, a partire dalla sua natura compilativa che vuole che siano sempre citate le fonti dei propri inserimenti. --ignis scrivimi qui 23:13, 9 dic 2012 (CET)

Beh, discutere con te mi è stato molto utile: effettivamente avrei dovuto citare la mia unica fonte http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf (ripartizione utili, pag. 502, l'articolo non è più il 39 ma i 54-57) Inoltre ora posso scrivere la mia proposta un po' meglio. Sicuramente non ti andrà bene lo stesso perciò chiederò innanzitutto un "parere" secondo le regole vikipediane. ciao e grazie --Gino33 (msg) 09:29, 10 dic 2012 (CET)

signoraggio

Propongo di aggiungere il seguente paragrafo --Gino33 (msg) 10:44, 10 dic 2012 (CET)

Sintesi

La moneta metallica è emessa direttamente dallo Stato: la differenza fra il valore della moneta e il costo di produzione determina un guadagno per lo Stato chiamato signoraggio.

La moneta non metallica viene generata invece dalle Banche Centrali allo scopo di evitare che i politici siano indotti ad emettere danaro in eccesso col rischio di causare troppa inflazione. In Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica, ma è anche indipendente dal potere politico appunto perché non si corra il rischio di emissioni eccessive.

La Banca Centrale immette denaro soprattutto comperando titoli sul mercato. Nel suo bilancio il conto dove si registra la moneta emessa ("Moneta in Circolazione") verrà bilanciato dai vari conti che contengono questi titoli (sono più d'uno perché i tipi di impiego sono diversi).

Questi impieghi fruttano guadagni, anch'essi tecnicamente chiamati signoraggio che, una volta pagate le spese della banca, fatti eventuali accantonamenti eccetera, ritornano allo Stato, così come si può, ad es. verificare a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf

A quella pagina si può anche verificare l'entità (modesta) degli utili assegnati alle banche private detentrici del capitale della Banca d'Italia. In linea sono disponibili i bilanci degli altri anni.

Normalmente i titoli acquistati sono "titoli di Stato", è perciò evidente che un'eccessiva emissione di titoli da parte dello Stato (cosa che determina un eccesso di "debito pubblico") è da addebitare allo Stato e non alla Banca Centrale, anzi la Banca Centrale regolando i suoi acquisti di titoli è in grado di frenare comportamenti non opportuni dello Stato stesso.

Alcuni valori significativi per chi non fosse pratico di documenti contabili. Nel 2005 il conto “Moneta in circolazione” risulta attorno ai 95.000 milioni di euro. Considerando che a quel tempo i tassi erano sul 2%, i relativi impieghi avranno generato guadagni attorno a 2.000 milioni di euro. I costi di funzionamento (stipendi, ammortamenti, pensioni, …) risultarono di circa 1.600 milioni e il ritorno allo Stato fu di 30 milioni, cifra giustificata dagli importi di altri conti (accantonamenti, imposte, …). Osservando i bilanci degli anni dal 2001 al 2007 non si vedono differenze sostanziali.

E' necessario considerare tutto quanto precede, sia per comprendere il meccanismo col quale si genera il "signoraggio", sia per poter giudicare su eventuali voci di "complotti" al riguardo, sia per avere elementi di giudizio sull'efficacia e sull'efficenza del sevizio reso alla comunità al costo del "signoraggio"

Contrario. Indipendentemente dal contenuto, lo stile ed il tono sono POV e non adatti all'encicloepdia. Sorry. --Gac 10:48, 10 dic 2012 (CET)

direi che non va bene. Intanto, per iniziare, ho messo 3 richieste di fonti che mi aspetto siano soddisfatte citando manuali di economia --ignis scrivimi qui 10:51, 10 dic 2012 (CET)

Intanto metto all'esterno della proposta la frase "E' necessario ..." che effettivamente è destinata a coloro che vorranno dare il loro parere.

POV? sono dati obiettivi tutti verificabili nel bilancio lincato. Quanto all'indipendenza delle Banche Centrali dal potere politico è cosa risaputa, potreste citarmi un manuale che dice il contrario? idem per il resto

Per ora vi saluto, devo andare a sciapinare --Gino33 (msg) 11:04, 10 dic 2012 (CET)

in wikipedia funziona che si citano le fonti delle asserzioni che si fanno, indi se non cominci a portare le fonti per le asserzioni che fai non può esserci spazio per alcuna discussione. Inoltre non ti è stato chiesto di portare fonti per l'indipendenza della banca centrale ma per ben altre asserzioni --ignis scrivimi qui 11:19, 10 dic 2012 (CET)

Eccomi qua. Va bene questo link? risponde a tutti e tre i link richiesti http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio eccone un estratto "…Per evitare questi abusi di natura politica, dopo una complessa evoluzione istituzionale, si affermò infine l'idea che l'emissione di moneta dovesse essere affidata a enti indipendenti dai Governi. …. Oggi, quindi, il signoraggio viene percepito in prima battuta dalle banche centrali, le quali tuttavia lo riversano poi agli Stati, titolari ultimi della sovranità monetaria. La principale differenza consiste nelle modalità con cui si forma il signoraggio. Quando la moneta viene prodotta dallo Stato, è quest'ultimo che, spendendola ad esempio per acquistare beni e servizi, la mette in circolo nell'economia e realizza immediatamente il controvalore, al netto dei costi di produzione… Quando invece è la banca centrale a emettere le banconote…" — Questo commento non firmato è stato inserito da Gino33 (discussioni • contributi) .

ma come fa a rispondere ai 3 link richiesti? Mah! --ignis scrivimi qui 21:00, 10 dic 2012 (CET)

Mi sembra brutto ripetere tre volte lo stesso link! Si potrebbe reimpostare così:

Come si legge anche in http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio , la moneta metallica è emessa direttamente dallo Stato: la differenza fra il valore della moneta e il costo di produzione determina un guadagno per lo Stato chiamato signoraggio. La moneta non metallica viene generata invece dalle Banche Centrali allo scopo di evitare che i politici siano indotti ad emettere danaro in eccesso col rischio di causare troppa inflazione.

In Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica, ma è anche indipendente dal potere politico appunto perché non si corra il rischio di emissioni eccessive ............

Procedo?

attenzione, la pagina parla del signoraggio in generale, non del signoraggio nella zona euro.--Hal8999 (msg) 21:38, 10 dic 2012 (CET)

io non riesco a trovare la frase la moneta metallica è emessa direttamente dallo Stato . Puoi indicarmela in fonte con maggiore precisione? --ignis scrivimi qui 21:42, 10 dic 2012 (CET)

O ho capito male io la questione... ma credo che Gino33 abbia ragione su questo punto. Se volete, il collegamento è qui: www.bancaditalia.it: «In Italia le monete in euro sono coniate dall’Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato per conto del Ministero dell’Economia e delle Finanze». Mi sembra sia già scritto nella voce e comunque si fa riferimento solo alla zona euro, anche se non è poco. --F l a n k e r (msg) 22:27, 10 dic 2012 (CET)

in effetti è già tutto scritto "Nei paesi dell'area euro, il reddito da signoraggio viene incassato dai governi dei paesi membri per il conio delle monete metalliche, e dalla Banca centrale europea (BCE) per la stampa delle banconote, che emette in condizioni di monopolio"--Hal8999 (msg) 22:54, 10 dic 2012 (CET)

una cosa è coniare le monete come mero atto meccanico cosa che ad es. avviene ancora oggi con l'euro altra cosa è modificare la base monetaria, non sono certo gli stati a stabilire quanti euro "moneta" devono coniare. --ignis scrivimi qui 22:57, 10 dic 2012 (CET)

Che strano, ieri sera avevo già risposto

a) Giusto Ha18999 ! inserirei al paragrafo (già presente in bianco) 7.1 Il signoraggio in Italia

b) per la moneta metallica giusto quanto dice Flanke, ma avevo evidenziato la frase (assai contorta però) che dice la stessa cosa nel link da me proposto. Rieccola: "Quando la moneta viene prodotta dallo Stato, è quest'ultimo che, spendendola ad esempio per acquistare beni e servizi, la mette in circolo nell'economia e realizza immediatamente il controvalore, al netto dei costi di produzione" --Gino33 (msg) 08:41, 11 dic 2012 (CET)

Attenzione però: come dice Ignlig non è il singolo stato membro a decidere il volume di conio. Si veda ad es. www.ecb.int. --F l a n k e r (msg) 09:58, 11 dic 2012 (CET)

Certamente. La politica di emissione non riguarda il meccanismo del signoraggio. Direi sia argomento per una voce tipo "politica monetaria", argomento assai rischioso però perché è impossibile scrivere qualcosa di veramente neutrale. --Gino33 (msg) 11:19, 11 dic 2012 (CET)

Mi par di capire che siete d'accordo di completare il paragrafo 7.1 come nella sottostante tendina --Gino33 (msg) 08:49, 12 dic 2012 (CET)

7.1 Signoraggio per paese ° Signoraggio in Italia

Come si legge in http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio , la moneta metallica è emessa direttamente dallo Stato: la differenza fra il valore della moneta e il costo di produzione determina un guadagno per lo Stato chiamato signoraggio. La moneta non metallica viene invece generata invece dalle Banche Centrali allo scopo di evitare che i politici siano indotti ad emettere danaro in eccesso col rischio di causare troppa inflazione.

In Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica, ma è anche indipendente dal potere politico appunto perché non si corra il rischio di emissioni eccessive.

La Banca Centrale immette denaro soprattutto comperando titoli sul mercato. Nel suo bilancio il conto dove si registra la moneta emessa ("Moneta in Circolazione") verrà bilanciato dai vari conti che contengono questi titoli (sono più d'uno perché i tipi di impiego sono diversi).

Questi impieghi fruttano guadagni, anch'essi tecnicamente chiamati signoraggio che, una volta pagate le spese della banca, pagate le tasse, fatti eventuali accantonamenti eccetera, ritornano allo Stato, così come si può, ad es. verificare a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf

A quella pagina si può anche verificare l'entità (modesta) degli utili assegnati alle banche private detentrici del capitale della Banca d'Italia. In linea sono disponibili i bilanci degli altri anni.

Normalmente i titoli acquistati sono "titoli di Stato", è perciò evidente che un'eccessiva emissione di titoli da parte dello Stato (cosa che determina un eccesso di "debito pubblico") è da addebitare allo Stato e non alla Banca Centrale, anzi la Banca Centrale regolando i suoi acquisti di titoli è in grado di frenare comportamenti non opportuni dello Stato stesso.

Alcuni valori significativi per chi non fosse pratico di documenti contabili. Nel 2005 il conto “Moneta in circolazione” risulta attorno ai 95.000 milioni di euro. Considerando che a quel tempo i tassi erano sul 2%, i relativi impieghi avranno generato guadagni attorno a 2.000 milioni di euro. I costi di funzionamento (stipendi, ammortamenti, pensioni, …) risultarono di circa 1.600 milioni e il ritorno allo Stato fu di 30 milioni, cifra giustificata dagli importi di altri conti (accantonamenti, imposte, …). Osservando i bilanci degli anni dal 2001 al 2007 non si vedono differenze sostanziali.

è un testo sbagliato (è così in tutta l'eurozona, non solo in italia, la parte sugli acquisti di titoli etc.), approssimativo, non wikificato e negli ultimi tre paragrafi assolutamente non enciclopedici--Hal8999 (msg) 11:50, 12 dic 2012 (CET)

Mi par di capire che siete d'accordo Sorry, ma non vedo un accordo a quanto qui sopra cassettato, anche perché i pareri erano stati espressi prima dell'inserimento del cassetto (tutti veggenti?). --Gac 16:59, 12 dic 2012 (CET)

il paragrafo è 7.1 Il Signoraggio in Italia, ovvio che ci sia corrispondenza con l'eurozona. Ho pensato a 7.1 per aderire a Hal8999 che ha obiettato "attenzione, la pagina parla del signoraggio in generale, non del signoraggio nella zona euro" però credo che la mia esposizione potrebbe stare in testa a tutto in modo che il lettore possa capire la sostanza del fenomeno. Poi per casi particolari, storia, formule, teorie, bufale eccetera tutto il resto va benissimo per chi voglia sapere di più.

Non capisco cosa dica Gac: ho trascritto il cassetto col testo modificato in modo, a mio parere, conforme alle obiezioni ricevute. Dovevo fare le modifiche nel cassetto di partenza? Non ci si sarebbe capito più nulla.

Ho fatto richiesta di parere --Gino33 (msg) 18:39, 12 dic 2012 (CET)

il testo è molto confuso, direi che non apporta nè miglioramenti nè informazioni corrette. Confonde ad es. conio con politica monetaria --ignis scrivimi qui 18:44, 12 dic 2012 (CET)

conio? politica monetaria? dove stanno scritti? Forse nel link alla Banca d'Italia? --Gino33 (msg) 19:18, 12 dic 2012 (CET)

ma alle fine dei salmi che vuoi dire? che gli utili sono nascosti e sono maggiori di quelli dichiarati in bilancio? --ignis scrivimi qui 19:38, 12 dic 2012 (CET)

Dove l'ho scritto? leggi per bene.

Se una persona razionale e disposta farsi un'opinione in base ai dati, non pratica della questione, s'imbattesse in in sito di "signoraggisti" e se ne lasciasse indottrinare, non credi che avrebbe bisogno di un'informazione completa ma sintetica? Un'informazione che si appoggi ai dati ufficiali della Banca d'Italia? Che a lui non interessino (almeno in un primo momento) formule e dati storici?.

Piuttosto quello che ho scritto non è sufficiente per dare tutti gli elementi di razionalità al novello "signoreggiato", bisognerebbe aggiungere qualcosa, ma mi sono fermato all'essenziale visto il vostro spirito ipercritico (al momento vi scuso perché penso che voi mi abbiate classificato come un "signoraggista" particolarmente infido).

Si potrebbe aggiungere ad es. un spiegazione sul mito della "Riserva Frazionaria" (trovando un link ad una sintetica descrizione del moltiplicatore - o facendone una contestualmente, tanto è semplicissima) e far vedere che il denaro creato è sempre di qualche cliente della banca. Quanto agli interessi che la banca si cucca, basterebbe far notare che sono il prezzo per la gestione del credito e del rischio d'insolvenza così come avviene con "tutto" il denaro depositato in banca.

Poi c'è la questione del "denaro nel passivo"; basterebbe dire che una possibile registrazione contabile per la generazione di denaro momentaneamente messo in cassa sarebbe del tipo CASSA a MONETA IN CASSA del tutto simile alla scrittura di costituzione di un'azienda: CASSA a CAPITALE. Quindi per uno che ha un'idea della partita doppia risulterebbe subito chiaro perché il conto MONETA va nel passivo di stato patrimoniale. Certo sono in pochi quelli che conoscono il giochetto di Fra Luca Pacioli e certo non ci capirebbero niente consultando la voce partita doppia in Viki (adatta solo a gente già dirozzata). Io avevo messo una paginetta dove, con un po' di buona volontà, si capiva tutto il meccanismo. Ma uno di voi me l'ha cancellata.

E a quelli che dicono che il debito si può cancellare con un tratto di penna? Basterebbe dirgli che nel 2005 il conto Moneta conteneva 95 mld e pertanto che si potevano stornare (stracciare) solo 95 mld di titoli di Debito pubblico (il 5 % del totale) con l'effetto di privare le Banche Centrali della loro fonte di reddito, il che si traduce nella necessità che lo Stato faccia poi fronte di tasca sua. Quale sarebbe allora il vantaggio?

L'efficacia e l'efficienza delle banche, la politica monetaria eccetera sono un'altro discorso (e qui è impossibile per tutti essere obiettivi e neutrali, al massimo si possono riassumere le varie opinioni e teorie) — Questo commento non firmato è stato inserito da Gino33 (discussioni • contributi) .

se vuoi davvero informare linka direttamente il sito della banca d'italia, dove il lettore potrà leggere che il signoraggio è dato dal flusso di interessi generato dalle attività detenute in contropartita delle banconote (o, più generalmente, della base monetaria) in circolazione e non certo quello che tu hai scrito ( la differenza fra il valore della moneta e il costo di produzione determina un guadagno per lo Stato chiamato signoraggio). Quello da te scritto è inesatto oltre che essere piuttosto confuso. Mi spiace --ignis scrivimi qui 21:01, 12 dic 2012 (CET)

Si riferisce alla moneta metallica quindi la descrizione è esatta. Per l'altra parte è scritto "...La Banca Centrale immette denaro soprattutto comperando titoli sul mercato... Questi impieghi fruttano guadagni, anch'essi tecnicamente chiamati signoraggio ..." cosa corrispondente a quanto scrive la Banca d'Italia, ma in un linguaggio adatto alle persone normali (a cui credo s'indirizzi vikipedia) --Gino33 (msg) 21:41, 12 dic 2012 (CET)

è hai una fonte per questa definizione esatta? circa poi le operazioni di mercato aperto sulle quali insisti non mi pare di avere letto da nessuna parte che sono l'attività principale della banca centrale anzi per quanto ne so sono abbastanza marginali --ignis scrivimi qui 21:42, 12 dic 2012 (CET)

il mio link porta ad una pagina della Banca d'Italia dove trovi anche: "... Quando invece è la banca centrale a emettere le banconote ... , queste non vengono spese in beni e servizi ma fornite alle banche commerciali, in forma di prestito, per le esigenze del sistema economico, o utilizzate per l'acquisto di attività finanziarie, come i titoli di Stato o le attività in valuta estera ..." A me risulta che i titoli non li comperino direttamente dallo Stato, ma sul mercato (una volta lo Stato poteva addirittura "pretendere" che la Banca Centrale comprasse i titoli) ma non è essenziale, basta dire che compera anche dei Titoli di Stato che fruttano interessi, in gergo chiamati "signoraggio" ... --Gino33 (msg) 22:10, 12 dic 2012 (CET)

mi pare che tu pecchi di rigore filologico e aderenza alle fonti --ignis scrivimi qui 22:24, 12 dic 2012 (CET)

Gino33, una pagina in cui si parla di signoraggio e teoria del complotto è teorie del complotto sul signoraggio. comunque faccio notare che wikipedia non ha come scopo il far debunking ai signoraggisti.--Hal8999 (msg) 23:02, 12 dic 2012 (CET)

aggiungo una cosa per chiarire. in una situazione economica normale(*) la banca centrale ottiene signoraggio da

1. le monete metalliche. In questo caso il signoraggio è pari al valore facciale meno il costo di produzione (da notare che in alcuni casi -fed con le monete di rame da pochi cent - il signoraggio è negativo)
2. le banconote. in questo caso il signoraggio è il rendimento (interessi) sui titoli acquistati. una qualsiasi banca lucra sul differenziale tra i tassi a cui si finanzia ed i tassi a cui impiega. La banca centrale, finanziandosi a costo zero, incamera l'intero importo dei tassi di impiego come signoraggio.

(*)dico normale perché con l'attuale crisi dei mercati le fonti di signoraggio sono aumentate. a mio modesto avviso la banca centrale danese ha signoraggio anche dai rendimenti negativi che offre sui depositi presso di lei (mi dai 100 corone, domani te ne restituisco 99.9).--Hal8999 (msg) 23:19, 12 dic 2012 (CET)

Un'esposizione molto migliore di quella ora presente nella voce. Bravo. Questa discussione ha giovato anche a te.

La voce prevede 7.1 Il signoraggio per paese - Il signoraggio in Italia le particolarità italiane sono desumibili dal sito della banca d'Italia, bilancio compreso: vanno sintetizzare e rese comprensibili alla persona normale e io credo proprio d'esserci riuscito. Non conosco la parola "debuking", immagino corrisponda a "far le pulci", esaminiamo pertanto ciò che ora è presente al punto

9 Teorie del complotto sul signoraggio

Il signoraggio è oggetto dell'elaborazione di varie teorie del complotto, diffuse attraverso libri, blog e siti web. Esse sostengono che il signoraggio sarebbe riscosso dalle banche centrali e non dal governo e che l'emissione di moneta da parte delle banche centrali sarebbe svolta per favorire banchieri e poteri forti a discapito dei cittadini[71]. Secondo alcune di queste tesi, il governo dovrebbe abbattere il debito pubblico con l'emissione sovrana di moneta, mentre - abbiamo visto - una simile ipotesi trascinerebbe il sistema economico in una drammatica spirale iperinflazionistica, portandolo in breve al collasso. Tali tesi, propagandate da autori privi di qualsiasi autorevolezza scientifica[71], non hanno quindi alcun fondamento e trovano smentita in qualsiasi manuale divulgativo o specialistico di economia, tanto da poter definire tali teorie una bufala.

Innanzi tutto si lincano parole e frasi abbastanza comprensibili e senza aggancio a informazioni utili all'argomento signoraggio ("teorie del complotto" "libri" "blog" "siti web" "economia" "bufala"). Quanto alla "emissione sovrana di moneta" (certo tesi cara a molti signoraggisti) non riguarda il signoraggio, ma la politica economico-monetaria (e al riguardo ci sono tesi opposte ma rispettabilissime: vedi il keynesianesimo). Invece si trascura di smentire le "bufale" inerenti al signoraggio in senso stretto. Vi propongo di aggiungere qualcosa di simile a quanto prima vi ho scritto in merito e qui lo trascrivo:

Se una persona razionale e disposta farsi un'opinione in base ai dati, non pratica della questione, s'imbattesse in in sito di "signoraggisti" e se ne lasciasse indottrinare, non credi che avrebbe bisogno di un'informazione completa ma sintetica? Un'informazione che si appoggi ai dati ufficiali della Banca d'Italia? Che a lui non interessino (almeno in un primo momento) formule e dati storici?.

Piuttosto quello che ho scritto non è sufficiente per dare tutti gli elementi di razionalità al novello "signoreggiato", bisognerebbe aggiungere qualcosa, ma mi sono fermato all'essenziale visto il vostro spirito ipercritico (al momento vi scuso perché penso che voi mi abbiate classificato come un "signoraggista" particolarmente infido). Si potrebbe aggiungere ad es. un spiegazione sul mito della "Riserva Frazionaria" (trovando un link ad una sintetica descrizione del moltiplicatore - o facendone una contestualmente, tanto è semplicissima) e far vedere che il denaro creato è sempre di qualche cliente della banca. Quanto agli interessi che la banca si cucca, basterebbe far notare che sono il prezzo per la gestione del credito e del rischio d'insolvenza così come avviene con "tutto" il denaro depositato in banca.

Poi c'è la questione del "denaro nel passivo"; basterebbe dire che una possibile registrazione contabile per la generazione di denaro momentaneamente messo in cassa sarebbe del tipo CASSA a MONETA IN CASSA del tutto simile alla scrittura di costituzione di un'azienda: CASSA a CAPITALE. Quindi per uno che ha un'idea della partita doppia risulterebbe subito chiaro perché il conto MONETA va nel passivo di stato patrimoniale. Certo sono in pochi quelli che conoscono il giochetto di Fra Luca Pacioli e certo non ci capirebbero niente consultando la voce partita doppia in Viki (adatta solo a gente già dirozzata). Io avevo messo una paginetta dove, con un po' di buona volontà, si capiva tutto il meccanismo. Ma uno di voi me l'ha cancellata.

E a quelli che dicono che il debito si può cancellare con un tratto di penna? Basterebbe dirgli che nel 2005 il conto Moneta conteneva 95 mld e pertanto che si potevano stornare (stracciare) solo 95 mld di titoli di Debito pubblico (il 5 % del totale) con l'effetto di privare le Banche Centrali della loro fonte di reddito, il che si traduce nella necessità che lo Stato faccia poi fronte di tasca sua. Quale sarebbe allora il vantaggio?

L'efficacia e l'efficienza delle banche, la politica monetaria eccetera sono un'altro discorso (e qui è impossibile per tutti essere obiettivi e neutrali, al massimo si possono riassumere le varie opinioni e teorie)

Devo proprio riconoscere che questa discussione costruttiva costringe a ad un lavorio di affinamento che porta ad una esposizione chiara e profonda così come può esserlo un laghetto di alta montagna. Tuttavia, avendo richiesto il parere dell'utenza vikipediana, credo opportuno attendere che l'intelligenza e il buon senso dei nostri confratelli abbia modo di esprimersi. --Gino33 (msg) 10:32, 13 dic 2012 (CET)

perdonami ma credo che tu sia ancora piuttosto lontano da una esposizione enciclopedica. --ignis scrivimi qui 21:52, 13 dic 2012 (CET)

Perdonatissimo! Perdono meno chi non è d'accordo con voi e se ne sta zitto. Conosco uno che dice d'essere l'autore principale della pagina, anche lui ritiene che non ci sia nulla da aggiungere e nulla da migliorare, ma chissà se ripeterebbe ciò che ha scritto a me a proposito di viki. Credo di no, perciò ho postato nei pareri: - E' noto che "cane non morde cane". Lo "amministratore vikipediano" è anche uomo e tende a seguire gli standard umani. Perciò è probabile che l'utente in conflitto con un amministratore abbia la peggio. Trovo che gli strumenti previsti siano inadeguati- --Gino33 (msg) 21:21, 18 dic 2012 (CET)

tornando nel merito: al paragrafo "Teorie del complotto sul signoraggio" non c'è nulla da aggiungere perchè altro non è che una breve introduzione che rimanda alla voce completa Teorie del complotto sul signoraggio --ignis scrivimi qui 09:18, 19 dic 2012 (CET)

Non entro nel merito della discussione (per ora), ma inviterei Gino33 ad essere più conciso, evitando soprattutto considerazioni inattinenti (a volte prossime all'attacco personale) alla stesura e al miglioramento della voce. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 16:52, 19 dic 2012 (CET)

Dici "attacco personale" Rrronny? E quel tale che dice "... Confonde ad es. conio con politica monetaria..." quando io non ho mai usato la parola "conio"?

Quello che io propongo non ha nulla a che fare con quanto è nelle "Teorie del complotto sul signoraggio". E'invece un'esposizione sintetica ma sufficiente per far capire cosa sia il signoraggio in Italia e nella stragrande maggioranza degli Stati, esposizione a cui sarebbe opportuno aggiungere, o collegare ad un'altra voce con la spiegazione dell'inconsistenza della accuse dei signoraggisti, escludendo però la questione dello "stampar moneta" visto che qui si vuole mantenere l'esposizione su binari di obiettività e neutralità.

Lo stampar moneta è questione "opinabile" (recentemente ne hanno stampate vagonate per salvare le banche) e a mio parere va trattata in voci specifiche (tipo Politica Economica e Monetaria). Il fatto che certi signoraggisti al riguardo sparino cazzate non consente di fare di tutt'erba un fascio, altrimenti dovreste bannare i vari Keynesiani, Draghi compreso visto che ogni tanto molla i cordoni e recentemente ha sentenziato che se necessario comprerà titoli (con gran sollievo dei mercati).

Incredibile che Auriti non capisse che la questione era "politica" e non giuridica. Incredibile che persino un Di Pietro se la sia bevuta. Ma ciò spiega perché tanti, assai meno attrezzati, ci caschino. Un po' perché la gente ama credere ai complotti e ai misteri, un po' perché tutti, invece di fare discorsi semplici e chiari, scrivono montagne di parole confuse così che chi non ci capisce nulla conclude pensando che "dove c'è fumo c'è arrosto"

Bisognerebbe invece dire in due parole:

- Chi nomina e chi controlla i potenti della moneta.

- Quanto ci costano i detti poteri monetari (sarà poi la gente a giudicare se il costo è ripagato dai servizi resi e se i metodi di controllo adottati sono opportuni oppure non lo sono)

Poiché circolano le note voci complottiste, ma sopratutto per dare un'idea del meccanismo adottato, si dovrebbe spiegare.

- Come si forma il reddito delle Banche centrali e come esso viene ripartito (questo c'è nell'attuale voce "Signoraggio in Italia", ma sarebbe meglio unificare).

- Perché il conto "Moneta in Circolazione" compare nel Passivo di Stato Patrimoniale (e qui verrebbe buono l'aggancio alla mia esemplificazione del meccanismo della partita doppia).

- Come stornare i Titoli delle Banche Centrali col conto Moneta Emessa non serva assolutamente a nulla perché lo Stato dovrebbe comunque pagare i costi Della Banca Centrale (il vero "signoraggio") a parte il fatto che, almeno in Italia il conto Moneta Emessa è attorno al 5% del debito.

- Una breve spiegazione del moltiplicatore (riserva frazionaria) in modo si capisca che questo "denaro" non è generato a favore delle banche .

- Come il lucro di interessi sul denaro generato dalla riserva frazionaria abbia le stesse giustificazioni del prestito di denaro in carne ed ossa.

Ovviamente si potrebbe aggiungere che è lecito sospettare malefici trucchi contabili, ma non è lecito affermarli per veri senza darne dimostrazione, sia teorica, sia di eventuale messa in atto (comunque i banchieracci farebbero prima ad andare di notte a stamparsi moneta a loro uso e consumo).

Questo è il mio ultimo tentativo d'accendere una luce --Gino33 (msg) 21:56, 19 dic 2012 (CET)

Devo intendere che vi ho convinto?--Gino33 (msg) 12:59, 27 dic 2012 (CET)

non so gli altri, ma me no. come detto, il debunking non è lo scopo di wikipedia. --Hal8999 (msg) 14:09, 27 dic 2012 (CET)

a me pare che "debunking" sia proprio http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio e aggiungerei pure il corrispondente paragrafo in questa voce. Invece la mia proposta "spiega" in modo chiaro e sintetico e coi necessari agganci (Banca d'Italia!) cos'è il "signoraggio". Cioè fa quello che dovrebbe fare una vera enciclopedia. Semmai sono altri (che voi non criticate) quelli che si preoccupano dei "signoraggisti", ma non li condanno perché anche le relative pseudo-teorie sono fenomeno di costume, cioè inducono la gente a domandarsi "ma cos'è questa roba? (ed è sempre una curiosità del genere che induce ad aprire un'enciclopedia). Perciò ok, non al debuking (che suonerebbe di parte e non oggettivo) ma una spiegazione "scientifica" del perché certe affermazioni sono errate (ecco perché non devono estendersi allo "stampar danaro che non riguardo il signoraggio, ma la politica economica). --Gino33 (msg) 19:31, 27 dic 2012 (CET)

alla tua versione sono state mosse Nmila obiezioni (a cominciare dalla mancanza di fonti, dal linguaggio non enciclopedico e dall'insufficiente contestualizzazione), imho, inutile perseverare --ignis scrivimi qui 19:34, 27 dic 2012 (CET)

veramente non mi pare d'aver ricevuto obiezioni fondate, facciamo un riepilogo? addirittura avete scritto il testo è molto confuso, direi che non apporta nè miglioramenti nè informazioni corrette. Confonde ad es. conio con politica monetaria --ignis scrivimi qui 18:44, 12 dic 2012 (CET) parla di "conio": m'indicheresti dove io parlo di "conio"? Ma come fai a non riconoscere che "debunking" è proprio http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio . Ma non avevo dei dubbi su di voi, confido in altri utenti. Ciao e Buon Anno. --Gino33 (msg) 21:04, 27 dic 2012 (CET)

Scusami Gino33, ma un conto è la nostra opinione personale, un'altro è la realtà dei fati ed infine un'altro ancora è ciò che è attestato dalle fonti autorevoli. In alcuni casi possono anche coincidere, ma è assai raro e comunque quello che dovremmo riportare qui è solo l'ultimo. Buon anno a tutti. --F l a n k e r (msg) 12:21, 28 dic 2012 (CET)

le mie fonti sono la Banca d'Italia e altre voci di vikipedia... non ti ho capito, ma ricambio gli auguri. Apro una nuova sezione per riepilogare le mie riflessioni: lo faccio nella speranza dell'intervento di altri utenti, ma naturalmente gradirò moltissimo la sintesi delle critiche e dei suggerimenti costruttivi sin qui ricevuti. --Gino33 (msg) 20:20, 28 dic 2012 (CET)

nuova sezione

Avendo richiesto il parere della comunità è opportuno evitare le lungaggini e le ripetizioni della discussione precedente. Apro perciò una nuova discussione per proporre un completamento e un parziale aggiornamento della voce così come oggi è esposta. Apro una nuova discussione anche perché la precedente discussione mi ha fornito utili indicazioni per una formulazione più completa, chiara e sintetica. Naturalmente le notizie riferite ad altre aree economiche, storiche, formule e grafici eccetera già esposti sono di sicuro interesse specialistico e possono benissimo arricchire ciò che qui è proposto.

NB. Il sottoparagrafo “Teorie sul complotto del signoraggio” potrebbe essere inserito nella voce corrispondente (già oggi richiamata dalla voce "signoraggio"). Tuttavia questo ipotetico “complotto” è parte sostanziale dell’attuale interesse sulla voce “signoraggio” (altrimenti esso sarebbe solo un termine tecnico e non di interesse diffuso come invece oggi è) perciò ritengo opportuno completare la voce con ciò che è di interesse generale. La voce sul "complotto", così come ora è fatta, a mio parere resta utile perché si allarga a notizie storiche e a fatti particolari, non essenziali per comprendere il fenomeno, ma che possono soddisfare le esigenze di approfondimento di alcuni.

Al momento i link sono lasciati per esteso per poterli valutare. Sempre per evitare lungaggini, farò aggiunte e modifiche nel testo proposto

Signoraggio, in Italia e in gran parte del mondo occidentale

Quanto segue è ricavato da http://www.bancaditalia.it/bancomonete/signoraggio

Per “signoraggio” s’intende ciò che lo Stato ricava dal valore della moneta emessa, dedotto il costo sostenuto per la sua emissione e/o per la sua gestione.

Nel caso della moneta metallica (che è emessa direttamente dallo Stato) il signoraggio consiste nella differenza fra il valore della moneta e il suo costo di produzione.

Diverso è il caso della moneta non metallica perché essa viene generata dalle Banche Centrali e da esse viene immessa nei mercati comprando soprattutto titoli. Questi impieghi fruttano guadagni per le Banche Centrali, anch'essi tecnicamente chiamati signoraggio perchè, una volta pagate le tasse, le spese, fatti eventuali accantonamenti eccetera, questi guadagni ritornano allo Stato, così come si può, ad esempio, verificare a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf

Nel bilancio delle Banche Centrali l'ammontare moneta emessa (che, se non a riserva, genera continuamente "signoraggio") compare in un apposito conto (ad es. Moneta in Circolazione) che è bilanciato dai conti che contengono i titoli acquistati (o da altri conti in caso di diversi investimenti o da riserve costituite).

Teorie sul “complotto” del signoraggio

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio

Da più parti, anche politiche, si afferma che le Banche Centrali conseguirebbero guadagni illeciti.

Molteplici sarebbero le fonti di illeciti guadagni, si elencano le principali:

a) Tutti i guadagni inerenti l’emissione della moneta vengono incamerati dalle Banche Centrali. Ciò non corrisponde alle risultanze contabili. Si vedano (sempre a pag. 502 di http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/relann/rel05/rel05it/rel05_bilancio.pdf ) alcuni valori significativi: nel 2005 il conto “Moneta in circolazione” risultava attorno ai 95.000 milioni di euro che avranno generato entrate per circa 2.000 milioni di euro (essendo allora i tassi attorno al 2% http://www.bancaditalia.it/banca_centrale/operazioni/titoli/tassi/bot_ann/bot%2520annuali%25202005.pdf). I costi di funzionamento (stipendi, ammortamenti, pensioni, …) risultavano di circa 1.600 milioni e il ritorno allo Stato fu di 30 milioni, cifra giustificata dagli importi di altri conti (accantonamenti, imposte, …). Si noti che anche le imposte costituiscono un ritorno di signoraggio allo Stato. A quella pagina si può anche verificare l'entità (modesta) degli utili assegnati alle banche private detentrici del capitale della Banca d'Italia. In rete, sono disponibili anche i bilanci degli altri anni e, osservando i bilanci degli anni dal 2001 al 2007, non si vedono differenze sostanziali.

b-1) Tutto il debito pubblico è generato dalla moneta emessa dalle Banche Centrali. Ciò non è vero, il debito pubblico è generato dall’accumularsi dei disavanzi dello Stato cui le Banche Centrali contribuiscono solo coi loro costi. Poi, sempre osservando il bilancio della Banca d’Italia del 2005 si vede che la “Moneta in circolazione” era di 95 miliardi a fronte di un Debito che già si avviava verso i 2000 miliardi.

b-2) Il debito pubblico potrebbe essere cancellato con un tratto di penna. Ciò non è possibile: in Italia nel 2005 al massimo si potevano stornare 95 miliardi di titoli a fronte dei quasi 2000 di debito. Ma questo, a parte la distruzione degli strumenti che le Banche Centrali usano per la gestione della politica monetaria http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_monetaria , non avrebbe determinato alcun vantaggio economico per lo Stato perché ad esso sarebbe poi toccato di dover sostenere i 1.600 milioni di costi di funzionamento della Banca Centrale.

c) Il denaro sarebbe emesso “a debito” dei cittadini, prova ne sarebbe che il conto Moneta in Circolazione compare “nel passivo”. Ciò non è vero. Si consulti la "discussione" della voce partita doppia http://it.wikipedia.org/wiki/Partita_doppia dove è proposta una breve, ma esauriente descrizione del meccanismo delle registrazioni contabili (conforme a quanto esposta nella voce stessa e quindi da essa validata secondo le regole vikipediane) e si comprenderà che al momento della generazione di moneta la Banca Centrale dovrebbe scrivere CASSA a MONETA IN CIRCOLAZIONE (supponendo che depositasse la moneta in cassa), scrittura del tutto simile a CASSA a CAPITALE NETTO, scrittura tipica di un'azienda che procede ad aumentare il suo capitale (cioè, qualcuno "dal di fuori" mette soldi a disposizione dell’azienda, così come succede al “mercato” quando la Banca Centrale immette moneta). Poiché CAPITALE NETTO e MONETA IN CIRCOLAZIONE sono conti “patrimoniali” essi vanno nel passivo dello “stato patrimoniale” così come ci vanno i debiti verso i “Fornitori” che sono veri debiti, mentre gli altri due non lo sono (sono solo il “riflesso” di denaro messo a disposizione, cosa facilmente comprensibile una volta afferrato il meccanismo della partita "doppia").

d-1) Si dice che tramite il meccanismo della "Riserva Frazionaria" http://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_frazionaria (vedi anche http://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_monetario ) la Banche Ordinarie genererebbero anch’esse denaro a loro favore. Ciò non è vero, consultando il link si vedrà che il denaro è sempre generato a nome “di clienti” delle banche. Certo le voci di viki che descrivono il fenomeno sono a livello di manuali universitari e possono apparire ostici alla gente normale. Fortunatamente il fenomeno può essere più semplicemente descritto come segue (tratta da un libretto divulgativo, si vedrà che il meccanismo è comprensibile da chiunque e senza specifica prepazione):

100 euro di carta generano una circolazione di euro molto maggiore. Difatti supponi che i 100 euro siano nelle tue tasche e che tu li depositi in Banca. La Banca scrive che tu hai diritto di ritirarli quando vuoi, ma si sa per esperienza quanto ‘mediamente’ si lasciano giacenti i propri soldi. Supponiamo che l’esperienza dica di tenere una “riserva frazionaria” del 10%, allora la banca di quei 100 ne può prestare 90. Chi riceve in prestito questi 90, li spenderà in vari modi, comunque alla fine qualcuno li rimetterà in banca, magari non tutti perché una parte qualcuno li vorrà tenere liquidissimi per comodità o in vista di qualche speculazione. Diciamo allora che ritornino in banca 80. Ebbene anche questi possono essere prestati, sempre dedotta la riserva, grosso modo 72 di cui ne torneranno in banca diciamo 65 di cui a loro volta supponiamo 58 possono essere prestati e così via fino a che non ritorna in banca una briciola insignificante e la cosa s’arresta. Certo tu potresti dire che gli euro di carta sono sempre e soltanto 100 anche se ora nei conti delle banche ne risultano scritti 100 di Tizio, 80 di Caio, 65 di Sempronio eccetera eccetera ai quali occorre poi aggiungere quelli in forma ‘liquidissima’ non rientrati in Banca. Sì, è vero che gli euro di carta sono solo 100, ma molti pagamenti avvengono via assegni, bonifici, bancomat e tutto questo si traduce in pure registrazioni contabili senza che sia necessaria l’esistenza di denaro emesso dalla Banca Centrale

d-2) Grazie al denaro generato per effetto della riserva frazionaria, le banche ordinarie, prestando questo denaro, lucrerebbero interessi indebiti (c’è che definisce questo effetto, e a volte anche il precedente, come “signoraggio secondario”). Tesi inconsistente perché la banca ordinaria chiede un prezzo a fronte di una operazione di credito che ha costi e ha rischi di insolvenza che vanno evidentemente pagati qualsiasi sia l’origine e il supporto (cartaceo o virtuale) del denaro movimentato.

e) Il debito pubblico non esisterebbe se il potere di emettere moneta fosse attribuito allo Stato (Sovranità popolare della moneta). Questa tesi non riguarda il “signoraggio” ma attiene alla sfera della Politica Monetaria http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_monetaria e della Politica Economica http://it.wikipedia.org/wiki/Politica_economica e a queste voci conviene fare riferimento. Tuttavia è evidente che emettere denaro per coprire buchi di bilancio è una politica che può essere suicida se non eseguita in modo opportuno. http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_generale_dell'occupazione,_dell'interesse_e_della_moneta

Sintetizzando dai vari link proposti (Banca d’Italia compresa) si può constatare quanto segue. Il compito di emettere la moneta non metallica (la gran parte della Moneta in Circolazione) è stato affidato dal potere politico alle Banche Centrali affinché una istituzione specializzata abbia la gestione della politica monetaria e si eviti perciò che i politici siano indotti ad emettere danaro in eccesso col rischio di causare troppa inflazione. Infatti in Italia la Banca Centrale è un ente dove il capo è di nomina pubblica, ma è anche indipendente dal potere politico appunto perché non si corra il rischio di emissioni eccessive. Normalmente i titoli acquistati sono "titoli di Stato", è perciò evidente che un'eccessiva emissione di titoli da parte dello Stato (cosa che determinerbbe un eccesso di "debito pubblico") è da addebitare allo Stato e non alla Banca Centrale, anche se la Banca Centrale, regolando i suoi acquisti di titoli, può parzialmente frenare comportamenti non opportuni dello Stato stesso. La teoria e l'esperienza confermano che non è bene sia il “Governo” a gestire la "sovranità monetaria" in prima persona http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione tuttavia è lecito ritenere che le Banche Centrali possano essere diversamente costituite, governate e controllate, ma questo è un problema “politico”, non giuridico perché, se tale fosse, la magistratura avrebbe già autonomamente provveduto.

Naturalmente tutto quanto precede (obiettivo, neutrale, verificabile tramite i link proposti e per deduzione logica da fatti dimostrati) non ha niente a che vedere col giudizio di efficacia e di efficienza del sistema monetario e bancario nel suo complesso. Questo giudizio è facoltà di chiunque e naturalmente è legato ai costi e ai risultati. Questa voce enciclopedica ha l’ambizione di fornire elementi razionali affinché chi giudica non sia condizionato da affermazioni inconsistenti che vanificherebbero qualsiasi proposta migliorativa.

--Gino33 (msg) 20:54, 28 dic 2012 (CET)

Proposta: invece di questo improbabile preteso trattatello, perché non traducete direttamente la voce Signoraggio della versione inglese di Wikipedia?

http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

La voce inglese ha un carattere realmente enciclopedico ed è molto più equilibrata (obiettiva e neutrale) di quella presentata qui. Un suggerimento: se volete sostenere la tesi anti-inflazionista non vale più la pena di citare gente come Cagan, Prescott o Sargent, gli architetti, questi ultimi dell'idea dell'autoregolazione dei mercati, gente le cui teorie sulle aspettative razionali e i mercati finanziari efficienti hanno consentito di «proclamare stabilità là dove avanzava invece la crisi, e mercati efficienti là dove invece c’era una gigantesco errore di valutazione dei prezzi» (John Kay London School of Economics, Agosto 2011) Con le parole di William Buiter (London School of Economics, 2011): "il tipico training di specializzazione in macroeconomia ed economia monetaria ricevuto nelle università anglo-americane durante gli ultimi 30 anni, potrebbe avere ritardato di decenni serie analisi del comportamento economico aggregato e la comprensione di ciò che conta nella politica economica. È stato, nel privato e nel pubblico, un costoso sciupio di tempo e risorse»".

Se proprio bisogna fare propaganda anti-inflazionista meglio tornare alle origini e citare persone come Hahn, von Bortkiewicz e von Mises che - si concordi o meno con le loro teorie - hanno un altro spessore teorico e culturale e soprattutto era contemporanei (e testimone oculari) alla tanto citata iper-inflazione della Repubblica di Weimar: http://www.jstor.org/discover/10.2307/2601130?uid=2&uid=4&sid=21101615544647

A proposito la questione era un poco più complessa di come la riportate qui, citando la solita propaganda anti-inflazionista (vedi Bernanke e soci). Guarda caso c'era un enorme debito di guerra da rimborsare e la Francia credette talmente che l'iper-inflazione fosse stata provocata ad arte per non farlo, da agire in ritorsione occupando (insieme col Belgio) militarmente la Ruhr per ottenere risorse reali. Anche qui meglio fare riferimento alla voce in inglese (traducendola direttamente) che è molto più equilibrata: http://en.wikipedia.org/wiki/Weimar_Hyperinflation

Fra l'altro la tesi mainstream, riportata qui, che Hitler sia figlioccio dell'iper-inflazione è contrastata da un nutrito gruppo di storici ed economisti che fanno notare come la Repubblica di Weimar fu in grado nel 1923 di sedare l'iper-inflazione e le sopravvisse per ulteriori 10 anni. Il Nazionalsocialismo si manifestò nei primi anni 30 in corrispondenza con la grande depressione e le politiche deflazionarie di Bruening. Sarebbe corretto almeno dirlo.

Per concludere mi sia consentita una battuta. Le politiche di "quantitative easing" (Q1, Q2, Q3 e LTRO: Draghi portece n'antro LTRO…..) con stampa di moneta a trilioni le sta facendo il governo dello Zimbawe o prestigiose banche centrali indipendenti dai rispettivi governi?

--Honestmoney (msg) 10:29, 04 gen 2013 (CET)

finalmente delle obiezioni circostanziate.

Concordo con molto di quanto dici. In particolare sul fatto che le banche centrali facciano le keynesiane per rimediare alle cazzate loro mentre a noi poveri cristi ci fanno la lezioncina della quadratura di bilancio, o meglio, la fanno ai politicanti i quali però trasferiscono il danno ai cittadini mentre loro continuano a sperperare e rubacchiare come e più di prima. Però, obiettivamente, queste sono questioni di "politica" e di "politica economica" e andrebbero trattare in quelle voci (voci di natura tale che non vedo proprio come sia possibile mantenere un punto di vista "neutrale")

Ho dato un'occhiata alla voce in inglese. Me la cavo male con l'inglese, ma mi pare che il nocciolo della questione, così come è attualmente nel mondo occidentale, male si colga. Ok alle notizie storiche (che metterei a parte e che già ci sono) ma non ti pare che le 4 righe da me proposte non dicano tutto l'indispensabile? E non ti pare che nel link della Banca d'Italia non si trovi, sia la "prova" dell'esattezza della sintesi, sia la possibilità di allargare l'informazione?

Poi c'è la questione del "complotto" (dove le righe si sono dovute moltiplicare assai) che la voce in inglese non affronta. Forse nel mondo anglosassone chi critica ha capito che la questione è politica o forse là i mitomani non abbondano. Da noi invece molti sentono parlare di complotto e ci ci cascano non essendo attrezzati per valutare la questione. Non ti pare che le "risposte" alle tesi signoraggiste siano esatte e comprensibili? Perchè poi dici "improbabile trattatello"? Un fatto vero e comprensibile "in sè" richiede richiede una "firma"? Non si tratta mica di un quadro di Picasso (di quelli venuti male) che mantiene il suo valore solo in funzione della firma! Ma se tu hai il link ad una buona esposizione, non troppo tecnica, di firma prestigiosa, del moltiplicatore monetario sarebbe certo ottima cosa.

grazie per le tue considerazioni --Gino33 (msg) 09:16, 7 gen 2013 (CET)