Discussione:Rivalità calcistica Juventus-Napoli

Dubbio rilevanza

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– Il cambusiere Cpaolo79 (msg) 12:35, 8 lug 2022 (CEST)

Ciao Rivalità calcistica Juventus-Napoli. Ho visto che hai scritto o modificato la voce Rivalità calcistica Juventus-Napoli. Grazie per aver contribuito a Wikipedia.

Per quella voce o per una sua sezione, tuttavia, è stato espresso un dubbio di enciclopedicità, il testo relativo potrebbe perciò essere cancellato poiché non adatto agli standard di Wikipedia.

Puoi aiutare a chiarire il dubbio intervenendo nella pagina di discussione della voce, oppure presso il progetto di riferimento, punto di ritrovo per gli utenti di Wikipedia che seguono questo settore. Occorre infatti aggiungere informazioni verificabili sulla voce, citando fonti attendibili di terze parti. Se ritieni invece il soggetto non enciclopedico, proponi tu stesso la cancellazione.

Per maggiori informazioni puoi consultare la guida essenziale, la pagina che spiega cosa mettere su Wikipedia e quella che spiega cosa non mettere. Se hai dubbi rivolgiti pure allo sportello informazioni.

Possibilmente, ritorna alla voce a cui hai contributo e intervieni tu stesso. Grazie!

— danyele 18:55, 7 feb 2022 (CET)

Segnalo che la voce è una mera traduzione della corrispondente su en.wiki. Personalmente, mi pare solo un insieme di partite e statistiche correlate e dal testo non si evince la rilevanza della rivalità. Su questa base allora andrebbero create voci su rivalità tra tutte le squadre che per più anni si sono affrontate e lottato per uno stesso obiettivo. --GC85 (msg) 19:10, 7 feb 2022 (CET)

Dubbio lecito e PDC vicina.... Una pagina tale dovrebbe trattare dalle radici tali rivalità con informazioni puntuali e storiche-- Il buon ladrone (msg) 19:14, 7 feb 2022 (CET)

Ho dato un'occhiata e anche io penso sia una lunga lista di scontri diretti con pochi commenti molto discutibili. Personalmente sono per la cancellazione.--Tre di tre (msg) 19:16, 7 feb 2022 (CET)

Mi spiace essere pazialmente fuori dal coro ma, beh, mi pare che della rivalità, anche da parte dei club stessi, ci sia. E che io sappia almeno dai tempi di Maradona, e sono più di 30 anni anche se non continuativi. Poi che l'impostazione della voce sia da rivedere possiamo essere d'accordo ma onestamente mi stupisce pure un tantino che la voce già non ci fosse. Mi si chiederanno fonti: in caso di editing della voce è chiaro che si dovrebbero mostrare ma per chi segue un minimo il calcio, ed io la A in questo periodo neanche la seguo pienamente, non è difficile annuire con me. --Fidia 82 (msg) 19:58, 7 feb 2022 (CET)

Il concetto di rivalità è secondo me da definire, perchè tutte le squadre sono "rivali" di tutte le altre. Per una "rivalità" enciclopedica, la storia non basta (tra Genoa e Juventus c'è rivalità da 120 anni eppure non mi pare comunque rilevante), la rivaità nord-sud è francamente discutibile e, da tifoso juventino, posso affermare che la rivalità per i tifosi bianconeri non esiste e ancor meno per la società. Chi sta ad alto livello è "rivale acceso" con tutti gli altri: prima l'Atalanta era simpatica a tutti, ora no di certo. Insomma, morale, per me la rivalità enciclopedica deve soddisfare molti requisiti e devono essere ben documentati nel tempo. Questa PER ME non lo è. --Tre di tre (msg) 20:12, 7 feb 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Infatti allo stato attuale è un stub ma il problema con le voci di questo tipo è generico dallo stato in cui si trova la voce Derby calcistici in Italia. --179.6.24.172 (msg) 16:17, 10 feb 2022 (CET)

[← Rientro] [@ Fidia 82] 30 so pochini..... Da Zebrino e campano potrei pure annuire con te :D ma come dicevo su o scaviamo bene e ne facciamo una voce bella solida puntuale e radicata nella rivalità o meglio nulla a mio avviso -- Il buon ladrone (msg) 20:23, 7 feb 2022 (CET)

Mettiamola così: la voce ci può stare e si potrebbero anche trovare fonti solide a supporto, ma andrebbe completamente riscritta, perché così com'è ora non ce la vedo su Wikipedia - secondo me. --GC85 (msg) 20:38, 7 feb 2022 (CET)

Commento: onestamente non ho voglia di spendermi più di tanto sul tema, poi forse sono pure più di 30 anni. La questione è che comunque se si parla dei maggiori club della serie A o storicamente più seguti, Juve-Napoli non è la stessa cosa di Juve-Brescia (nonostante anche il Brescia quando incontra la Signora cerca di fare la partita della vita). Ora, evidentemente non è così scontato e in tal caso si saprà valutare se varrebbe la pena considerare il confronto, con gli annessi e i connessi, tale da averne una voce o meno. --Fidia 82 (msg) 20:47, 7 feb 2022 (CET)

Aggiungo la mia: così com'è la voce è poco fruibile essendo quasi unicamente un'enorme tabella ed è anche poco utile perché racconta poco di una rivalità. E magari non sarà quella di una stracittadina milanese o un derby d'Italia, ma ha una sua connotazione sportiva importante (dai campionati 74-75 e 86-87 vinti con 2 e 3 punti di vantaggio alle finali degli ultimi 10 anni, Altafini Core 'ngrato e gli altri che sono passati da una squadra all'altra suscitando scalpore, Higuain nei tempi odierni) menzionata in Juventus Football Club#Gemellaggi e rivalità, così come una certa rilevanza anche per le tifoserie - per quanto i bianconeri intervenuti magari possono sostenere il contrario. Per non parlare della connotazione sociale, storica e culturale giustamente menzionata in Società Sportiva Calcio Napoli#Gemellaggi e rivalità. Ribadisco il punto che così la voce non ha quasi senso d'essere, ma la tematica tutto è tranne che non enciclopedica. Non so quale possa essere una soluzione, magari si potrebbe partire dalle fonti citate nelle pagine linkate e lavorare a qualcosa, magari però in una bozza o in una sandbox se può essere la prassi giusta. --Saver47 (scrivimi) 21:25, 7 feb 2022 (CET)

Questo articolo (purtroppo "criptato" ma si dovrebbe riuscire a trovare la versione con accesso libero) dà informazioni storiche sulla rivalità, IMO una delle tante sfumature di Nord Italia vs. Sud; per riscrivere la storia, se siete d'accordo, posso anche occuparmene personalmente. Non faccio per vantarmi, ma l'idea di ricostruire le fasi della rivalità mi dà uno stimolo per mettermi all'opera: diciamo pure che mi propongo volontario. Mi servirebbe però trovare il modo di sbloccare l'accesso al link postato; qualcuno è in grado di aiutarmi in questo senso ? --95.245.14.153 (msg) 22:31, 7 feb 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] Il POV delle tifoserie non dovrebbe interessare a questa sede ma la qualità delle fonti e su questa sfida e le sue origini ci sono pubblicazioni accademiche non solo in italiano che la metono in un piano diverso, basta che qualcuno amplie la voce neutralizzando il contenuto, ovvero evitando se possibile le solite cose sul Garibaldi "juventino", il dualismo Savoia-Borbon e la Questione meridionale. --179.6.24.172 (msg) 16:35, 10 feb 2022 (CET)

Commento: La sfida ha caratteristiche sociali (divario Nord-Sud) che l'hanno spesso parangonato da molti anni a Le Classique francese (il cui anche evidenzia il divario che esiste tra il Nord e il Sud del Paese, simile in origine con quello italiano secondo Christian Bromberger e altri academmici, motivo per cui ci sono anche studi a livello sociologico e antropologico su quella sfida disponibili anche sul web). IMHO questo la rende più meritevole di una voce a sé stante di altre rivalità (vere o presunte) fondamentate nel campanilismo e il dualismo "squadra nazionale"-"squadra della città" quali Juventus-Roma, Juventus-Parma e Juventus-Verona.--179.6.24.172 (msg) 16:04, 10 feb 2022 (CET)

Fonti sportive qui, fonti antropologiche la, sociali un po' ovunque, intanto nella voce non si vedono! La fonte numero 1abcd è inesistente, la 2 si riferisce alla sola rifondazione del Napoli e potrei andare avanti! Se fosse una contrapposizione nord-sud sarebbe Napoli-Milano, se il fondamento è contro Torino in quanto savojarda, per me scadiamo nel ridicolo e comunque dovrebbe coinvolgere anche il Torino FC, ma non è così. Le rivalità che non dipendono da classifica (sono sempre limitate nel tempo) come questa sono altre, per esempio quella Juventus-Parma. Se nessuno la migliora va cancellata e mi pare che non si possa non essere d'accordo. Così com'è non può stare, ci va una revisione seria che solo un IP sta provando a fare (con scarsi risultati, per me)! Se non interessa, via. --Tre di tre (msg) 17:31, 10 feb 2022 (CET)

Wikipedia la può scrivire chiunque, per questo la stessa dice che non è da usare come fonte. Su google scholar ci sono articoli su Juve-Napoli, non su Juve-Parma e nemmeno su Juve-Verona che qualcuno definisce "rivalità". In base a cosa ci sarebbe una rivalità cittadina Milano-Napoli? A me sembra che a livello città era contro Roma e Firenze. E no, i terroni non tifavano il Toro e nemmeno quelli che vivono nel resto della Campania. IMHO, lasciando perdere il dualismo Savoia-Borbon, è identica a Juve-Roma, ma quello che lo rende potenzialmente enciclopedico è quello descritto prima. E no, la classifica non può essere il fattore escludente, altrimodo OM-PSG non avrebbe senso. --179.6.24.172 (msg) 21:11, 10 feb 2022 (CET)

Anch'io sinceramente ho tanti dubbi sul fatto che questa rivalità sia enciclopedica, non mi sembra lo sia più di Juventus-Roma per dire o di altre rivalità a carattere nazionale e non cittadino. Le Classique oppone le due squadre più titolate e tifate del Paese, al di là della connotazione socio-economica.--Dipralb (msg) 01:28, 11 feb 2022 (CET)

L'OM divenne la più titolata negli 1990 e il PSG negli ultimi anni con gli arabi (senza lotta per il titolo con l'OM peraltro), non mezzo secolo fa. In Francia si considera il proprio divario Nord-Sud la base di quella rivalità. Infine, il parangone di Juventus-Napoli con la sfida OM-PSG lo fanno in primis i francesi in quanto il divario italiano è molto simile al proprio ma cosa saprano loro...

P.S. Il Napoli è la 4ta più tifata d'Italia dopo la Juve e le milanesi, non è allo stesso livello per fan base di Parma, Roma o Verona. --2800:200:E840:A6B:318C:3C35:12B1:8815 (msg) 02:13, 11 feb 2022 (CET)

P.S. 2) Sono lo stesso utente di 179.6.24.172; non sò come mai cambiò l'IP.

Guarda, tu evidentemente non sei italiano e immagino tu sia francese, ma a parte che il campionato francese non è assolutamente paragonabile a quello italiano in nessun caso, qui non si fanno paragoni di sorta. Quindi resta sul pezzo. Questa rivalità non c'è, perchè bisogna essere in due per crearla. Che la Juventus rappresenti la "causa" nord è una assurdità pura e semplice. Stiamo parlando di sport e la rivalità va basata sullo sport tipo quella Juventus-Torino o Juventus-Inter, quella col Napoli non ha fondamenti rilevanti, almeno non da una parte. --Tre di tre (msg) 12:04, 11 feb 2022 (CET)

Dire che la rivalità tra Juventus e Napoli sia a senso unico significa non essere oggettivi, basta farsi un giro sui social o tra interviste varie per notare come sia una rivalità ben sentita da entrambi i lati. Il Napoli ad oggi è sicuramente la squadra più odiata dagli Juventini dopo l'Inter, quindi la rivalità è più che rilevante da ambo i lati --93.149.132.67 (msg) 17:44, 15 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Come sempre le voci e la loro enciclopedocità devono essere basate sulle fonti non sulle opinioni da tifoso juventino di un utente e quelle da tifoso napoletano di un altro. Mi sa che si sta facendo confusione. Frasi tipo:"da tifoso zebrato io non la sento" e viceversa non hanno senso.--Conviene (msg) 12:09, 11 feb 2022 (CET)

Quella frase non l'ha mai scritta nessuno. Le fonti, appunto, non ci sono o perlomeno, non ci sono nella voce. --Tre di tre (msg) 16:48, 11 feb 2022 (CET)

[@ Tre di tre] forse [@ Conviene] si riferisce a me :) . Era un esempio Conviene forse senza senso chiedo venia . Ma il senso era 1 fonti ma fonti fatte a fonti 2 rilievo storico enciclopedico di tale rivalità e non sarei contrario (nel commento precedente l'ho scritto) 3 Con tali e rilevo enciclopedico per me andrebbe bene ma al momento no . Ciao -- Il buon ladrone (msg) 16:57, 11 feb 2022 (CET)

Ho letto ma mi pare che neppure tu abbia detto quella frase o simile, per questo ho scritto "nessuno" ;) In ogni caso volevo (ri)puntualizzare che a me pare che la maggioranza è critica contro la forma attuale della voce, molti anche contro un possibile aggiustamento e che quelli che intravedono una enciclopedicità non stiano cercando di migliorarla. Inutile stare a sindacare qui: o si migliora o via. --Tre di tre (msg) 17:03, 11 feb 2022 (CET)

L'argomento è enciclopedico in quanto racconta una sfida che in Italia ha interesse a livello nazionale da oltre 40 anni (Juve e Napoli sono due delle primi cinque squadre del Paese per numero di tifosi e vissualizazzioni su TV), fuori Italia i media spesso la mettono in risalto pure negli amichevoli (cosa non accaduta con Juve-Parma e Juve-Verona) ed è stato oggetto d'interesse in ambito accademico anche fuori Italia, il cui la rende un caso avendo conto che il calcio e lo sport in generale non è mai stato d'interesse primario per quel settore tranne che in pochi casi ed eventi particolari (cosa non accaduta con Juve-Roma); tutto ciò è in linea con WP:ENCICLOPEDICITÀ. Poi, se la voce è fatta male in quanto tradotta da altra voce fatta male, si può spostare al sandbox o bozza dell'autore e ci sono anche i template appositi fino a quando sia ampliata e rivista, non si cancella argumentando un'inessistente non enciclopedicità...--179.6.24.172 (msg) 17:42, 11 feb 2022 (CET)

[@ Tre di tre, Il buon ladrone] Neanche io sono convinto della enciclopedicità. O meglio una rivalità tra tifoserie dal mio punto di vista ci sarebbe eccome, ma andrebbero individuati episodi e fonti per i quali si passa dalle sensazioni personali a fatti circostanziati. Per questo invitavo ciascuno ad evitare qualsiasi opinione in merito frutto di pov. C'è da chiedersi se episodi come la Supercoppa di Pechino, la vendita di Higuain, core ngrato Altafini e la lotta per lo scudetto nel famoso campionato dei 91 punti di Sarri siano elementi sufficienti per parlare di rivalità storica. Ad esempio i toni negli anni 80 mi sembravano molto più soft rispetto a quelli di oggi. Per cui al massimo dovremmo parlare soprattutto degli ultimi 10 15 anni con la risalita in A di entrambe le squadre. Ma ripeto, il rischio di essere pov è alto. --Conviene (msg) 18:42, 11 feb 2022 (CET)

Chiedo a te (ma anche a chiunque altro), cosa fare ora? Aspettare che qualcuno la migliori o metterla in PdC? La cancellazione di questa versione della voce richiede un consenso massiccio che, però, penso ci possa essere; in alternativa si può provare a pulirla, ma per me c'è veramente poco da salvare e una mia pulitura lascerebbe praticamente solo un abbozzo, per questo sto evitando e sto cercando qualcuno che prenda una iniziativa magari più equilibrata. --Tre di tre (msg) 19:04, 11 feb 2022 (CET)

Nel frattempo ho dato una sistemata superficiale, ma la sezione sulla storia di questa rivalità va assolutamente rivista, magari addirittura riscritta. [@ Markeruga] non capisco che contributo pensavi di dare pubblicando una voce sgrammaticata e senza la minima prospettiva storica. Peraltro potevi passare di qua prima di pubblicarla, in modo che si potesse discutere dell'enciclopedicità della pagina e poi eventualmente procedere alla pubblicazione, non il contrario.--Dipralb (msg) 20:46, 11 feb 2022 (CET)

[← Rientro] A tempo perso ho cercato di fixxare superficialmente la voce, riscrivendo il tutto secondo una prospettiva storico-sportiva a grandi linee e, soprattutto, inserendo qualche fonte in più oltreché una bibliografia. Vedete voi se ne vale la pena... — danyele 20:39, 12 feb 2022 (CET)

Hai reintrodotto la contrapposizione Savoja-Borboni che continuo a ritenere assurda e non c'è libro inglese che possa supportarla: le società non credo siano monarchiche e i tifosi neppure. Tra l'altro, buona parte della tifoseria bianconera non è monarchica, non è piemontese, venendo molti tifosi da Milano o dal sud e nemmeno ideologicizzata: possiamo parlare di sport? E' una tesi senza senso. --Tre di tre (msg) 22:29, 12 feb 2022 (CET)

[@ Tre di tre] quel che ho reintrodotto, come puoi constatare, è debitamente supportato da fonte - tra l'altro una pubblicazione accademica della Berg Publishers, mica un sitarello registrato l'altroieri... -; ogni modifica è perfettibile qui dentro, ci mancherebbe altro, ma in tal caso mi aspetterei venisse confutata con qualcosina un briciolo più autorevole di (questo sono, fin qui) opinioni personali — danyele 01:00, 14 feb 2022 (CET)

Tu lo chiamo POV, io lo chiamo buonsenso. Infatti, come previsto, iniziano i vandalismi (il "terroni" inserito da un IP). Vediamo le fonti (non solo tue): un articolo in cui un neoborbonico dice che De Laurentiis è un nuovo Borbone, un articolo sul Corriere del mezzogiorno che racconta che alla statua di Garibaldi a Napoli è stata messa una maglia della Juventus, un articolo su Footballitalia.net (è autorevole?) infarcito di luoghi comuni sull'Italia, un articolo del Corriere dello sport non verificabile. L'ultimo paragrafo dell'attuale incipit è tutto da buttare, per il resto, sono fonti di fatti folkloristici. Veniamo al libro di Armostrong/ Giulianotti: testuale: "...through the creative manipulation of cultural symbols by the neapolitan fans". Insomma NESSUNA fonte afferma che la società o la tifoseria della Juventus abbiano "rivalità" con società e tifoseria del Napoli. La rivalità dev'essere reciproca (siamo d'accordo?) e questa non lo è. Altre fonti? P.S. [@ Danyele][@ Conviene] --Tre di tre (msg) 14:25, 14 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Per me la rivalità è reciproca, ma non molto narrabile enciclopedicamente. Anche io sono perplesso sulle fonti utilizzate da Danyele per il semplice fatto che tirano il calcio nei loro articoli storici un po' per i capelli. Che poi se uno dovesse metterci delle questioni sociali più che il discorso storico dell'unità metterei da un lato ciò che rappresentano gli Agnelli come famiglia di potere da un lato e dall'altro il fatto che la Juventus è molto tifata dai meridionali che spesso vivono questa rivalità col Napoli come una sorta di rivalsa territoriale. Però aggiungeremmo solo pov su pov, lo ammetto. Così come è messa è una voce da pdc. --Conviene (msg) 17:09, 14 feb 2022 (CET)

"Reciproca"? Non sembra tale Juventus-Torino FC da anni (e infatti Agnelli l'ha detto chiaramente più di una volta) in confronto con altre (lo salva che sia il derby di Torino). Che il divario Nord-Sud e la Questione meridionale siano usate per revanscismo per i napolisti o borbonici è un conto (e infatti nella voce sui neoborbonici è chiarita la sua veracità o meno), negare che non siano legate a un dualismo pressoché stabile da oltre 40 anni è un altro.

P.S. Aveva inserìto "Terroni" nelle voci correlate prima che qualcuno la cancelle dandomi "simpaticamente" del "vandalo" perché giustamente quel termine è molto legato alla sfida in quanto usato dai napolisti in cori, striscioni et altro (che un percentaggio non minore del tifo juventino sia meridionale o abbia origini meridionale è un fatto) e curiosamente assente quando il Napoli gioca contro il resto di squadre del Nord; ma si sà il protocollo, se sei IP sei un potenziale vandalo per forza. Per concludere: se l'utente pensa che la voce sia da cancellare, che la proponga di una volta e che il "popolo" decida. Non ha senso che si faccia de facto un vaglio a una voce per ogni singolo inserimento (anche per qualcosa di ridicolo come le "voci correlate") se poi la si vuole cancellare, anche per rispetto agli altri utenti.--179.6.24.172 (msg) 20:40, 14 feb 2022 (CET)

Se vuoi essere preso sul serio, non dire che il derby della Mole è meno sentito, perchè perdi credibilità. Poi, raccontami come vengono accolti i napolisti a Verona, Varese, Bergamo, Parma e pure Roma e Milano, dov'è scappato il morto. Saluti. --Tre di tre (msg) 20:56, 14 feb 2022 (CET)

P.S. Volevo essere stringato ma non vorrei essere equivocato: intendo dire che gli insulti tra tifoserie ci sono in qualsiasi partita, anche in serie D e che di scontri tra juventini e napolisti, a memoria, non ne ricordo, mentre ricordo scontri gravissimi dei napolisti con interisti/ varesini e romanisti. Quindi "coro terroni... ...assente quando il Napoli gioca contro il resto di squadre del Nord" E' l'ennesima cosa inesatta scritta dall'IP.--Tre di tre (msg) 21:17, 14 feb 2022 (CET)

Controlla i tuoi toni e guardati per te la tua frase sulla "serietà". Juventus-Torino era molto sentita 40 anni fa, ora è molto di meno sul fronte bianconero in ragione al declino e fallimento societario granata, spesso ignorato; ma se per te è la partita della vita, complimenti, per 1/3 del tifo calcistico, no (fonte: Demos & Pi 2016). Nella vita tutto cambia e niente rimane uguale. --179.6.24.172 (msg) 21:23, 14 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Commento: Ricordo a tutti che qui si parla della voce in sé, questo non è un forum o un blog. Se ci sono fonti, si discute su quelle, non su pareri personali o sensazioni da tifosi. Grazie a tutti per la comprensione. --GC85 (msg) 21:26, 14 feb 2022 (CET)

Ribadisco quanto detto. Enciclopedicamente parlando è difficile giustificare la rivalità, e certe fonti tirano in ballo il calcio solo di striscio e raccontando più di fatti episodici che non di tendenze generalizzate. Una rivalità che tuttavia stando a una lettura pragmatica e da seguitori del calcio c'è soprattutto negli ultimi 15 anni e non solo da una parte. Non è detto che in mancanza di fonti chiare wikipedia debba necessariamente parlarne. Solo per citare uno dei presunti casi. Altafini venne venduto da Ferlaino alla Juventus considerato ormai vecchio a trentaquattro anni nel 1972, non è comparabile al caso Higuain. È diventato ingrato soltanto quando il Napoli perse lo scontro diretto con i bianconeri nel 1975 per 2-1 con una rete nei minuti finali proprio dell'italo-brasiliano, un'eventuale pareggio avrebbe mantenuto il Napoli a due sole lunghezze dalla Juventus. Ben tre anni dopo. Negli anni '80 il Napoli lottò per lo scudetto con la Juve solo per il campionato 85-86, dove però arrivò terzo, praticamente il primo anno in cui il Napoli di Maradona fu realmente competitivo. In seguito la Juventus ebbe un calo che durò fino all'alba degli anni '90, nel mezzo ci fu la semifinale di coppa uefa del 1989 dove il Napoli ribaltò in casa il risultato dell'andata dopo i tempi supplementari e la supercoppa del 1990 con la Juve di Maifredi che era poca roba. Negli anni dal 2007 ad oggi i toni sono diventati più pesanti, ma è poco ciò che si può raccogliere da fonti giornalistiche o saggistiche e accademiche. Naturalmente IMHO. --Conviene (msg) 01:46, 15 feb 2022 (CET)

Nel mezzo il Napoli fallì ma pare che un fallimento societario è un dettaglio minore nel calcio e di consequenza la sfida non si ripete per 5 anni (dove il derby della Campania non ebbe alcun interese a livello nazionale) almeno ma l'interese dei media nazionali sul confronto non aveva cambiato. Altafini e Higuaín (per cui la Juventus pagò la clausula di rescisione, altro dettaglio spesso ignorato) sono dettagli, non le fondamenta dell'antagonismo.

Altra cosa, in quanto parzialmente collegato a questa discussione: sarebbe opportuno che qualcuno controlle la voce neoborbonismo in quanto pare una WP:RO. --2800:200:E840:A31:19E4:2885:BA86:D051 (msg) 03:27, 15 feb 2022 (CET)

(Stesso utente dell'IP precedente che sconosce come mai cambiò l'indirizzo).

Dettagli che però vanno mescolati al resto, ad ingrassare il maiale. Per quanto minori; eh. Commento: pur essendo, devo dire a questo punto solo lievemente favorevole al mantenimento della voce, seppur da migliorare, cerco di fare da mediatore. Voglio fare in modo che quanto meno la discussione sia chiusa senza un eccessivo dispendio di byte, e senza che si arrivi ad un fallimento. Mi pare di capire che i filoni emersi sono due: 1 - alla luce dei fatti evidenziati quì stesso, se è opportuno che la voce ci sia, e su questo IMHO può essere necessario che il consenso sia di tipo meramente numerico; 2 - bisogna raccogliere più dati utili possibili per un'eventuale stesura/miglioramento della voce e valutare anche sulla base di quelli la convenienza di crearla. Poi, se si reputa che la voce allo stato attuale è impresentabile, si potrebbe anche decidere di spostarla a sandbox, ma il consiglio che sentitamente voglio dare è quello di separare le tematiche di discussione evitando come la peste di ripetere più volte le stesse cose ma anzi cercando di rispettare anche pareri molto diversi. Cmq IMHO anche i soli ultimi dati citati da Conviene sono sufficienti a favorire l'esistenza della voce stessa. In utlimo: questioni neoborboniche e contrapposizione nord/sud, perquanto mi riguarda a rilievo e buon senso io le terrei cmq poco in eveidenza o citate solo lateralmente. --Fidia 82 (msg) 10:12, 15 feb 2022 (CET)

Secondo me episodi da citare negli ultimi anni sarebbero: la Supercoppa di Pechino 2012 dove il Napoli dopo l'espulsione di Pandev non si presentò alla premiazione per protesta, lo 0-1 del 2018 con gol di Koulibaly allo scadere che causò le proteste di alcuni tifosi della juventus al campo di allenamento nei giorni successivi, le polemiche per la quarantena asl che non consentì al Napoli la trasferta a Torino con conseguente vittoria a tavolino per la juventus, decisione poi revocata dal tribunale del CONI. Questo per restare a episodi calcistici e meno sociologici. Magari si potrebbe aggiungere che nel periodo dei 9 scudetti consecutivi il Napoli è stato per diverse stagioni la rivale più credibile per il Campionato. Questo se la voce viene salvata e non cancellata. --Conviene (msg) 11:55, 15 feb 2022 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Provo a mettere giù qualcos'altro come suggerito da Fidia. In più voci si parla di una rivalità tra Juventus e Napoli in essere dagli anni '50 (qui, qui e qui). Quel che è certo è che dal finire degli anni '60 le due formazioni hanno iniziato a farsi concorrenza per i piazzamenti europei. Nel 1965 Sivori, in conflitto con Herrera (come spiegato) si accasò al Napoli, divenendo un beniamino dei tifosi nella coppia con Altafini. Arrivato Ferlaino, per sistemare i conti furono venduti alla Juventus Zoff, che ne divenne bandiera assoluta, e Altafini, arrivato nella fase finale della sua carriera ma decisivo per assegnare lo scudetto 74-75 alla Juventus, col gol dell'ex nello scontro diretto che permise alla Juventus di staccare definitivamente il Napoli, scudetto vinto poi per soli 2 punti. Stagione, 74-75, in cui la Juventus batté il Napoli al San Paolo per 6 a 2. Negli anni '80 dopo i titoli vinti consecutivamente dalla Juventus (in cui comunque si registrano degli scontri diretti "storici" come quello della famosa punizione di Maradona), nell'87 fu il Napoli a vincere lo scudetto per soli 3 punti sulla Juventus inseguitrice. Tra le due ci fu una combattuta semifinale di Coppa Uefa nel 1989 che vide all'andata vincere i bianconeri a Torino e al ritorno il Napoli, con gol decisivo al 120' e che porterà il Napoli a vincere la Coppa Uefa. Da registrare, in quel periodo, le offerte "in bianco" di Agnelli a Maradona come raccontato all'Espresso. Prima del declino del Napoli, nel 1990 la vittoria in supercoppa 5-1, che è la peggior sconfitta della Juventus in una finale di una competizione ufficiale. Negli anni più recenti da registrare che nel 2012 in finale di Coppa Italia il Napoli inflisse alla Juventus l'unica sconfitta stagionale, ribaltata nella Supercoppa di quell'anno, combattuta e conclusasi tra molte polemiche; i campionati che nel 2016 e nel 2018 hanno visto lotte molto combattute tra le due, gli altri scontri in finali di coppa (2020) e supercoppa (2014 e 2020) e chiaramente il passaggio di Higuain (la transazione più costosa della storia tra due squadre della serie A) con i molteplici gol dell'ex e l' "es tu culpa" diretto a De Laurentiis. A questo si può sicuramente aggiungere che per il tifo napoletano la Juventus, prima squadra di Torino, è il simbolo del "piemontese invasore" e in questo senso trovo utili le analisi anche sul punto di vista monarchico, per quanto non siano il centro della rivalità (ed è chiaro che questo sia un aspetto a senso unico, come lo si può immaginare in senso opposto?); mentre al centro della rivalità tra tifosi può essere posta la distribuzione del tifo: secondo questa fonte nel 2013 la Juventus è la più tifata nel mezzogiorno, fenomeno anche legato all'immigrazione verso il nord. La sottolineatura dell'astio tra i tifosi nel senso opposto si può vedere nei cori intonati dalla curva della Juventus anche in gare contro altre squadre ([1]). Si può trovare molto altro, mi fermo perché mi sono dilungato già oltremodo --Saver47 (scrivimi) 12:24, 15 feb 2022 (CET)

Scusate, ma non riesco a capire, indubbiamente colpa mia. La Juventus ha comprato (o tentato di comprare) giocatori da tutte le squadre, da Riva, a Virdis, a Baggio, a Buffon, a Thuram fino a Vlahovic: basta per creare rivalità? Lo scudetto se l'è giocato anche col Verona per qualche anno (e ci fu pure l'episodio del derby di coppa e del gol senza scarpa di Elkjaer): quindi c'è rivalità? Altro punto, veramente basta una rivalità a senso unico per la rilevanza? I cori sono nulla, perchè vi ricordo che anche altre tifoserie fanno cori contro squadre (Napoli, Juventus, Milan) non presenti e non fatemi fare la bibliografia che sarebbe lunghissima. Grazie a chi mi spiegherà cosa necessita come minimo ad una "rivalità" enciclopedica. Ricordate sempre che se inseriremo questa come enciclopedica, poi sarà necessario mettere anche quella contro la Fiorentina, Parma, Verona e anche, per esempio, Sampdoria-Torino, Inter-Roma eccetera. Si rischia il caos e il POV a più non posso. --Tre di tre (msg) 16:17, 15 feb 2022 (CET)

P.S. I cori del periodo di cui parla il CDS furono fatti dai Viking per far prendere la multa alla società Juventus, come ripicca contro la non concessione di biglietti omaggio e altro, anche questo fontabile.--Tre di tre (msg) 16:21, 15 feb 2022 (CET)

Scudetti combattuti, finali di coppa e supercoppa, incontri finiti in polemica (supercoppa 2012, semifinale di coppa uefa 1989), giocatori passati da un lato all'altro suscitando scalpore, astio innegabilmente esistente (se volevano fare un coro solo per ripicca potevano dire "noi non siamo cagliaritani" ma il coro che cantano non solo per ripicca è proprio rivolto ai napoletani), tanto che spessissimo la giustizia sportiva ha vietato le trasferte (che pericolo dovrebbe esserci se le tifoserie non si considerano a vicenda?). La voce ora non si presenta bene, ma se questa non è una rivalità sportiva... In ultimo, considerare questa come una rivalità enciclopedica non ha a che fare con le potenziali altri voci. Se sono enciclopediche ben venga, se non lo sono, non lo saranno neanche "in nome di" questa qui, dal momento che le analogie non funzionano --Saver47 (scrivimi) 16:45, 15 feb 2022 (CET)

Non mi hai convinto. Gli scudetti sono sempre combattuti tra qualcuno (sono 120 campionati), le coppe pure, le polemiche ci sono tra qualsiasi squadra (basta leggersi le dichiarazioni di Mourinho ad ogni partita), quelle clamorose sono diverse (vedi Juventus-Verona o Juventus.Bologna), come detto sopra un Higuain vale meno di un Baggio, se poi ci mettiamo anche BernardeschiChiesaVlahovic... I Viking cantavano contro il Napoli perchè più volte sperimentata la multa per "discriminazione territoriale" (praticamente razzismo), causale mai data per cori contro il Cagliari, insomma, andavano sul sicuro. No, non è una rivalità e se poi vogliamo dire che i prefetti e le ASL sono tifose, beh, non ci sto. Prova a mettere una fonte che dice che il prefetto di Torino ce l'ha coi napoletani. Ripeto, gli scontri gravi di tifoserie i napolisti li hanno avuti con Inter, Varese e Roma, dove c'è scappato anche il morto, eppure li nessuno ha vietato nulla: non ti pare debole come fonte di rivalità un divieto preventivo? Diciamo solo che queste scaramucce vengono all'occhio perchè recenti(smo) ma sono state ben più gravi le scaramucce col Genoa e la Pro Vercelli, solo che sono capitate cent'anni fa... ...ma questa è un'enciclopedia, non una rivista contemporanea. --Tre di tre (msg) 17:04, 15 feb 2022 (CET)

Non ho detto che il prefetto o le asl siano tifose ;) né penso che il prefetto di Torino ce l'abbia coi napoletani e difficilmente lo leggerei nelle parole che ho usato: è stato vietato più di una volta ai tifosi napoletani di seguire la partita allo stadium di Torino e viceversa, perché si è ritenuto che potessero esserci scontri tra le tifoserie evidentemente. Ma certo che gli scudetti sono sempre combattuti tra qualcuno, le coppe pure e che lo polemiche ci siano tra tutti, è la combinazione tra tutte queste cose a far nascere una rivalità. Cosa altrimenti? Una dichiarazione firmata dai presidenti delle società? Che c'entra Baggio? Qui si parla della rivalità tra Juventus e Napoli, non di quelle con la Fiorentina, col Verona, col Parma eccetera, né si sta mettendo ora una linea guida per tutte quante, non capisco perché si debba fare riferimento ad altro per parlare di questo. Comunque il mio punto di vista è capito e ho riportato dati e informazioni secondo me utili alla causa. Se trovo il modo cerco di dare anche io una mano alla voce --Saver47 (scrivimi) 17:20, 15 feb 2022 (CET)

Non ho detto che lo hai scritto: ho detto che il divieto di trasferta (questo si l'hai detto) è abbastanza comune e che quindi non è indice di rivalità: sono gli scontri veri e non quelli supposti che fanno rivalità tra tifoserie. Quindi i cori, i trasferimenti, le polemiche, non sono sufficienti, perchè sono comuni a tutti. Riguardo la "combinazione" dei fattori, ci risiamo: ci sono situazioni peggiori (i paragoni si possono fare se sevono a capire cos'è una rivalità), per esempio Juve-Parma i quali tifosi si picchiano tutti gli anni all'autogrill, due società che hanno visto trasferimenti ben più clamorosi di quello di Higuain e polemiche al veleno di stampo anche penale. Le rivalità si vedono intanto quando sono vicendevoli e poi quando si verificano quando non c'è niente in ballo (Fiorentina, Parma). Questa è recente, circoscritta ai trofei e univoca, non è una rivalità rilevante. Questa è una rivalità di circostanza infarcita di strumentalizzazioni furbesche da una sola parte (vedere il libro citato da Danyele) e non una rivalità sportiva, è semplicemente uno scambio di pressioni. --Tre di tre (msg) 17:37, 15 feb 2022 (CET)

Commento: io non voglio dire "fate ciò che vi dico io", ma se quì ci si perde in divagazioni sul fatto che il confronto sia una rivalità o no, a tal punto IMO chiudiamo la discussione e facciamo prima, perché siamo andati fuori. Prego di dare un'occhiata a quanto sia già diventata lunga la discussione.... Sui pareri, taluni riconoscono che sia un'effettiva rivalità ma non tale da meritare voce specifica, altri pensano che sia polarizzata solo da una parte, altri ancora potrebbero pensare che non ci sia proprio. Chi avrebbe ragione? Tanto vale fare una lista di fonti e di contenuti, di modo che si valuti il tutto, ma tornare puntualmente sugli stessi punti non porta a risultati. --Fidia 82 (msg) 19:53, 15 feb 2022 (CET)

Per me, per contarsi, si fa prima a fare una bella PdC, perchè se la voce non è enciclopedica, non sprechiamo più tempo. Se siete d'accordo. --Tre di tre (msg) 21:59, 15 feb 2022 (CET)

[@ Tre di tre] Personalmente non d'accordo con la pdc né tantomeno con la rimozione da parte tua della tabella degli incontri. Rispondo qui perché in oggetto alla modifica parlavi di un consenso raggiunto qui, che mi perdonerai ma io non vedo. Anche perché in questo tipo di voci lo storico degli incontri è utile ad avere un quadro dell'andamento degli scontri diretti delle due squadre. Spero non si debba rimuovere anche in Rivalità calcistica Juventus-Milan, Derby d'Italia, Derby di Roma, Derby di Torino, Derbi Barceloni, El Clasico, Superclásico (Buenos Aires) e in tutte le voci che hanno come argomento una rivalità. --Saver47 (scrivimi) 10:22, 17 feb 2022 (CET)

Non voglio tirare per la giacchetta nessuno, se qualcuno è contro la rimozione lo scriverà, ma nei primi messaggi di questa discussione la principale critica mossa alla voce era proprio la poca sostanza data dall '"enorme tabella" (cito solo te) e nessuno l'ha mai difesa prima di te ora. Per me l'elenco non ci sta e comunque sarebbe da riscrivere completamente in maniera meno dettagliata, quella è una tabella nata in en.wiki e li conosciamo. Se ci sarà consenso alla reintroduzione, ovviamente, no problem. --Tre di tre (msg) 10:46, 17 feb 2022 (CET)

Ribadisco ciò che ha già detto GC85: lasciate spazio agli altri di esprimere il proprio parere, non ingolfate la discussione rispondendo ad ogni messaggio e non eliminate parte del testo della voce senza previo consenso acquisito ed acclarato, grazie. --LittleWhites (msg) 10:56, 17 feb 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] "Enorme tabella", parlo del mio intervento, non è di certo una dichiarazione per la rimozione. Cito l'intero rigo, che è meglio: così com'è la voce è poco fruibile essendo quasi unicamente un'enorme tabella ed è anche poco utile perché racconta poco di una rivalità, scritto ovviamente prima che ci fossero alcuni ampliamenti nel corpo della voce, l'aggiunta dell'immagine, la divisione in paragrafi. Così come la proposizione "è anche poco utile perché..." è riferito alla voce in sé (prima che si iniziasse a lavorarci) e non alla tabella. Comunque la cancellazione di contenuti, specie se così corposa, ha bisogno di consenso e "nessuno l'ha mai difesa prima di te" non credo proprio che lo sia. --Saver47 (scrivimi) 10:56, 17 feb 2022 (CET)

La tabella rimane "enorme" a prescindere dalle integrazioni e giudicata da riscrivere. Comunque sei stato accontentato, fine. --Tre di tre (msg) 10:58, 17 feb 2022 (CET)

"Da parte Napoletana"

In questa voce si ripete più volte il come tale rivalità sia "da parte prevalentemente napoletana". Ciò ha sicuramente un senso nel momento in cui si va a parlare delle origini della rivalità tra le due squadre, dove seppur essendo la stessa sicuramente condivisa da entrambi i lati da parte napoletana era vista come una rivalità mentre da parte juventina quanto più come un odio sportivo, dato che le due squadre non competevano per obiettivi. Ad ogni modo al giorno d'oggi la rivalità tra le due squadre mi sembra assolutamente poco oggettivo parlare di rivalità a senso unico, potrei elencare svariate fonti, ma direi che sarebbe più semplice ed anche efficace fare un giro sui social e guardare i commenti sotto ad un qualsiasi post riguardante il Napoli o De Laurentiis da parte di fan page juventine per farsi un idea. Per tanto ritengo urgano correzioni a riguardo --93.149.132.67 (msg) 17:59, 15 feb 2022 (CET)

Le fonti sono l'unica cosa che conta. O le posti o stiamo a zero. Attendibili, grazie, non l'instagram del fenomeno di turno. --Tre di tre (msg) 18:17, 15 feb 2022 (CET)

Partiamo dal presupposto che le fonti di entrambi i punti a riguardo parlino di Neoborbonici e non certo di Napoli-Juventus, quindi non capisco come possano essere considerate valide per sostenere il "da parte Napoletana". Il tifo del Napoli ha poi sicuramente a che vedere con pensieri neobornonici, ma mi pare una generalizzazione bella e buona. Ad ogni modo non si tratta di fonti valide, suggerirei di rimuovere tali parti e lasciare il discorso dedicato alla rivalità sportiva, che fino a prova contraria è da ambo le parti, altrimenti potrebbe sembrare il contrario. Eventualmente si può aggiungere una voce a parte nella quale si entra in supposti discorsi di matrice postunitaria, sabauda e neoborbonica --93.149.132.67 (msg) 18:24, 15 feb 2022 (CET)

[@ 93.149.132.67] "potrei elencare svariate fonti"... prego, fai pure ;-)
Per il resto - dato che son stato indirettamentwe chiamato in causa, essendo l'autore delle modifiche in oggetto -, vorrei capire su quali basi una pubblicazione accademica come quella di Armstrong-Giulianotti, articoli di Limes o di Query (quest'ultima rivista ufficiale del CICAP), cioè i testi che supportano le affermazioni sotto discussione, non sarebbero da considerarsi "fonti valide": perché se andiamo a leggere quanto spiegato in WP:AT e WP:FA, allora è l'esatto contrario... Pregherie quindi l'Ip di uscire da questo suo WP:RO e di citare a sua volta fonti atte a confutare quanto attualmente presente nella voce.
Come (ti) ha già spiegato [@ Tre di tre] poco sopra, qui contano solo le fonti: le chiacchiere - di chiunque di noi - stanno a zero — danyele 18:33, 15 feb 2022 (CET)

Qui sembra che gli unici che stanno cercando di migliorare la voce siano quelli che la vogliono morta, mentre quelli (quello) a cui piace non ci prova neanche :D --Tre di tre (msg) 18:36, 15 feb 2022 (CET)

Elencherò tranquillamente le fonti, attualmente sono un po indaffarato, ma mi basta una breve ricerca. A riguardo posso aggiornarvi più tardi. Intanto però ho dato una bella occhiata alle vostre di fonti e non le ritengo affatto appropriate. A Napoli esistono dei neobornonici. Ok, nulla da obiettare. Gli articoli parlano del neoborbonismo e del come sia presente al sud italia ed a Napoli. Ok. Ed i laziali sono fascisti. Allora tutti i laziali sono fascisti? Credo che un tifoso del Napoli non concorde con le linee di pensiero neoborboniche, quale io non sono, potrebbe ritenersi non poco offeso dal leggere una cosa del genere, per altro addirittura nel "prologo" di una pagina che tratta di una rivalità sportiva come se fosse l'argomento principale e non al massimo in una voce a se stante riguardante una linea di pensiero che probabilmente alcune persone hanno, ma certamente non tutte. --93.149.132.67 (msg) 19:08, 15 feb 2022 (CET)

Ci tengo a precisare come, non sto dicendo poi che le fonti non siano valide, il problema è proprio che il loro contenuto non conferma assolutamente quanto riportato nella voce ed in 3 delle fonti sulle quattro totali (Tolta appunto la pubblicazione di Armstrong) non citino neanche la rivalità tra Juventus e Napoli ma definiscano semplicemente discorsi correlati al Neoborbonismo. Insomma, quanto detto su questa voce mi sembra un'enorme generalizzazione ed anche potenzialmente offensiva. Limitiamoci al descrivere la rivalità sportiva e releghiamo questioni del genere ad uno spazio apposito, ben precisando come si tratti di tendenze e non di fenomeni generali, perchè trascritto così è da denuncia. --93.149.132.67 (msg) 19:21, 15 feb 2022 (CET)

Sono d'accordissimo con te, come già ho scritto nella discussione di progetto: quelle fonti sono piuttosto vacue. I tifosi napolisti non sono neoborbonici. Quindi la questione va tolta dalla voce. --Tre di tre (msg) 21:49, 15 feb 2022 (CET)

Per quanto riguarda la sezione storica:

In primis, le rivalità su matrice borbonico/sabauda nascono nel III millennio? Non direi, proprio quelle tra tutte le cose che si potevano citare a riguardo di tale periodo nascono negli anni '60. Per il resto ho aggiunto semplicemente come si tratti di "frange" delle tifoserie e che non si stia praticamente dicendo "I napoletani sono neoborbonici". --93.149.132.67 (msg) 00:34, 16 feb 2022 (CET)

E meno male che ti sei attenuto alle fonti :D --Tre di tre (msg) 00:36, 16 feb 2022 (CET)

[← Rientro] Per favore, [@ 93.149.132.67], evita WP:ANALOGIA. Se avessi speso il tempo impiegato a scrivere i tuoi papelli, per presentare 'ste benedette fonti a supporto della tua tesi...
E cmq, per amor di precisione, "Allora tutti i laziali sono fascisti?"? No, e infatti qui dentro le cose vengono spiegate così come stanno realmente... sempre attraverso le dovute fonti ;-)
Tornando on-topic, "non le ritengo affatto appropriate" in base a cosa? Perchè non attendibili/affidabili? (questo punto mi pare sia già stato esaminato e rigettato...) Perché fuori contesto? (possibile, nessuno è infallibile; ma in tal caso, come già detto la cosa va confutata con altre pubblicazioni, non con vuote opinioni personali...) Oppure, solo perché c'è qualcuno (uno) a cui non sta bene quanto riportato al loro interno? :-D
Perché se alla fin fine l'accusa è (solo quella) che siano "discorsi correlati al Neoborbonismo", allora mi vien da rispondere che non si ha ben chiaro il significato del termine "correlato"...
E un'ultima cosa: "trascritto così è da denuncia"... no, abbassiamo i toni perché altrimenti si finisce dritti dritti in WP:MINACCE — danyele 19:31, 15 feb 2022 (CET)

"quelle fonti sono piuttosto vacue"... beh vacue o meno che siano (per me non lo sono), rimangono pur sempre le uniche portate a supporto dell'enciclopedicità della voce: dalla controparte, siamo ancora a quota zero -.-
Cioè, è paradossale che sia stato io a porre il dubbio d'enciclopedicità su questa pagina, e nonostante tutto son sempre io quello (direi l'unico) che si è adoperato per provare a salvarla; mi sento come fossi Mariano Giusti, "l'unico che sta facendo uno sforzo per evitare..." :-D — danyele 01:56, 16 feb 2022 (CET)

Guarda che tre messaggi sopra quello al quale ti riferisci ho scritto esattamente quello che hai scritto tu ora. Dopodichè un neoborbonico, non un tifoso, che cita DeLa e una maglia bianconera su una statua di Garibaldi le trovo fonti vacue, aggiungo inutili e per me tutto il paragrafo, comprensivo di fonti, andrebbe cancellato. --Tre di tre (msg) 10:16, 16 feb 2022 (CET)

Presunti pov e recentismi

In che misura le mie modifiche erano passabili di pov? La polemica della supercoppa è un passaggio fondamentale della rivalità negli ultimi anni. La questione asl ha assorbito le polemiche tra tifoserie, società e giornalisti per mesi e mesi. Per altro mi sembra di aver riportato i fatti così come sono presentati dalle fonti e dichiarazioni ufficiali. Non mi sembra nemmeno recentismo essendo una cosa esauritasi ormai oltre un anno fa. --Conviene (msg) 17:27, 16 feb 2022 (CET)

Per giunta anche nella discussione di progetto avevo accennato a questi due episodi, mi sembra che nessuno avesse avuto da obiettare un paio di giorni fa. --Conviene (msg) 17:30, 16 feb 2022 (CET)

Lo ripeto anche qui: sarebbe il caso di (ri)leggere - e comprendere, a questo - quanto spiegato ad es. in WP:RILIEVO e WP:RECENTE prima di andare ad intasare la voce con una miriade di passaggi pov e/o non enciclopedici... perché in base alle policy wikipediane i suddetti "pov e recentismi" non son presunti, mi spiace, son proprio palesi e smaccati. Allo stato attuale, quelle inserite da [@ Conviene] sono tutte informazioni che sono (erano) perfette per Wikinotizie, tuttavia Wikipedia è un'altra cosa: questa è un'enciclopedia che non deve stilare un resoconto di eventi, al contrario dev'essere scritta secondo una precisa prospettiva storico-temporale, cioè soppesando gli eventi accaduti onde storicizzarli, senza farsi traviare dalla (possibile) vicinanza temporale - il cosiddetto test dei dieci anni è un ottimo aiuto.
Nello specifico: a) la "polemica della supercoppa", fonti alla mano, è stata cavalcata unicamente da parte napoletana (in caso contrario, siam qui ad essere smentiti) e così - correttamente - è stata riportata nella voce; b) parlare di "questione asl" (al singolare) è fuorviante imho dato che, per via della pandemia, di gare legate alle decisioni delle Asl locali ce ne sono state decine e decine negli ultimi tre campionati, non solo di Serie A, non solo di calcio... il voler ricondurre tutto questo bailamme sportivo-giuridico-sanitario che ha coinvolto in toto l'intero sport italiano, alle sole squadre di calcio Juventus e Napoli - come fosse una cosa che abbia riguardato solo loro - bé diventa un pov abbastanza palese: perché se non è pov dedicare quasi un intero paragrafo all'analisi degli eventi di una-singola-partita di campionato (neanche decisiva per un trofeo e/o un qualsiasi passaggio di turno), allora possiamo andarcene tutti a casa... — danyele 16:45, 20 feb 2022 (CET)

@Danyele Sono appunti irricevibili. Innanzitutto se vale ancora il WP:CONSENSO siamo io contro te e tu per ora sei l'unico che ha protestato contro i miei edit. Secondo, le rivalità esistono, come giustamente ha ricordato Tre di Tre nei giorni scorsi, anche al di là degli obiettivi comuni, semmai la lotta per comuni obiettivi le esacerbano, altrimenti sono tutte rivalità enciclopediche per ogni squadra di Serie A e delle sue avversarie (o quasi). Quanto al recentismo, parliamo di un caso avvenuto durante una stagione sportiva ormai conclusasi, quella 2020-2021. Quanto al pov, poi di quale delle due parti? Mi sembrano tutte osservazioni poco circostanziate, che a te non piaccia che se ne parli è un TUO personale POV, ma non si può ignorare un caso che ha fatto discutere tutti, specialmente per le squadre coinvolte e per la gran cassa mediatica, oltre alle polemiche fra tifosi, che erano riportate nelle fonti, il fatto che sia un po' lungo dipende dal fatto che mi sembra un caso difficile da spiegare nei suoi passaggi in modo più sintetico. Se ci sono altri casi simili per altre rivalità, ciò riguarderà le altre rivalità non questa voce. --Conviene (msg) 18:19, 20 feb 2022 (CET)

[@ Conviene] non è che voglio star qui a dar lezioni (cosa che odio), però dopo quasi 15 anni di wikilavoro credo di avere imparato qualcosina su come va scritta una (qualsiasi) voce: ho appena ri-editato l'intero paragrafo, che adesso ritengo sia strutturato in maniera molto più compatta e ponderata della precedente versione.
Se poi la vuoi mettere sul piano del "siamo io contro te e tu per ora sei l'unico che ha protestato contro i miei edit", allora potrei risponderti che anche tu sei l'unico ad aver mosso proteste contro i miei edit :-) ma con la differenza che, io, ho sempre citato precise policy dell'enciclopedia a motivare le mie azioni...
Che poi, andando nello specifico, in tutte le voci del genere è prassi soffermarsi solo sulle gare-cardine tra le due squadre, cioè quelle che hanno deciso scudetti/trofei o che sono rimaste nell'immaginario collettivo per i più disparati motivi - nel caso di Juve-Napoli, sono esempi la rissa scatenata da Sivori o la punizione di Maradona -. Tu ritieni che la "questione asl" del '20-21 abbia avuto anch'essa qualche strascico degno di nota (a.k.a. enciclopedico) in questa voce? Guarda, sul piano extracampo può anche starmi bene... ma in tal caso va buttata giù per quel che vale, al max un paio di righe (a stare larghi di manica) ad accennare la cosa; quel che avevi fatto tu, cioè un'analisi cronologica e dettagliata di ogni-singolo-evento di quella faccenda, rimane uno stra-ingiusto rilievo sia in sé, per l'importanza nulla che ha avuto l'episodio nei percorsi stagionali delle due squadre, sia nell'ottica dello spazio riservato nella pagina a snodi oggettivamente ben più importanti/rilevanti di questa rivalità.
Sulla corsa al quarto posto '21, poi, francamente trovo persino risibile discutere dato che, seguendo il tuo metro di paragone, a riportare ogni lotta per un posto in Europa tra le due formazioni non ci basterebbero più i server... — danyele 19:02, 20 feb 2022 (CET)

[× Conflitto di modifiche] My two cents: quel Juve-Napoli fu il primo caso di partita "annullata" dall'Asl e soprattutto fu l'occasione per nuove frizioni tra le due squadre, questa volta anche con interventi/dichiarazioni da parte di dirigenti e allenatori, insinuazioni che erano di fatto vere e proprie accuse ("Noi seguiamo il protocollo" / "Il protocollo è chiaro"); e obiettivamente ha portato a diverbi anche nei tifosi, sia in luogo di quell'evento che come strascichi anche nei successivi incontri. [2] [3] [4]. Elementi che a mio parere "fanno parte" della rivalità. Onestamente non dedicherei più di qualche riga alla cosa, in linea con quanto fatto per gli altri incontri/eventi cui ora come ora si dedica il giusto spazio secondo me, concentrandosi su quanto avvenuto strettamente tra le due squadre e sulle polemiche. --Saver47 (scrivimi) 19:04, 20 feb 2022 (CET)

[@ Danyele] Se riuscite a sintetizzare quanto da me scritto per me è ok, io non sono riuscito a spiegarlo in termini più brevi. Ma che non sia degno di essere citato l'episodio, dubito. Continuo a non capire come lunghezza del testo sia associata a ingiusto rilievo e pov (di chi?). Quanto all'influenza nulla dell'episodio, anche lì dubito, e mi sembra che la pensi così anche Saver47. Mi sembra che innanzitutto non ci sia una linea guida per queste voci, quindi l'analogia non dovrebbe essere strumento lecito. Inoltre non si capisce se dobbiamo parlare solo di campo come invece la questione del neoborbonismo, della Torino sabauda, del Risorgimento etc. venga considerata lecita, addirittura ripresa due volte all'interno della voce. Ribadisco quanto avevamo già stabilito e concordato finora nella discussione di progetto:"se si tratta solo di lottare per gli obiettivi comuni ci sarebbero rivalità enciclopediche per tutte le squadre", dunque questa voce sarebbe da pdc. --Conviene (msg) 20:30, 20 feb 2022 (CET)

Sivori

[@ Saver47] Il racconto della stagione del passaggio di Sivori al Napoli cosa aggiunge alla rivalità? Niente, quindi è fuori contesto e va cancellato completamente. Già Altafini è stata una cessione normalissima in quanto concordata tra le parti e non "di forza" come quella di Higuain, Sivori ha addirittura beneficiato il Napoli, assurdo inserirlo qui. --Tre di tre (msg) 21:43, 16 feb 2022 (CET)

El Cabezòn aveva un problema di natura personale con Herrera in effetti. La rivalità tra club c'entra poco. --Conviene (msg) 22:46, 16 feb 2022 (CET)

[@ Tre di tre] nell'oggetto della "rimozione" avevi specificato che la natura del trasferimento non riguardasse questa voce, non ti eri pronunciato sulla pertinenza o meno delle altre cose che avevo aggiunto ma che avevi comunque rimosso senza dunque spiegazione. Cosa c'entra chi viene beneficiato dalla cessione? Anche la cessione di Altafini, "vecchio" e costoso, doveva in linea teorica beneficiare il Napoli... Detto ciò ho aggiunto il resoconto del ciclo napoletano di Pesaola, che grazie ad Altafini e Sivori acquistati insieme - e dato l'argomento della voce soffermarsi sull'acquisto di Sivori mi sembrava pertinente, ma capisco il punto di vista opposto - riuscì a conquistare due podi in 3 anni superando la Juventus tranne che nella stagione 66-67 dello scudetto bianconero. Esprimere in modo completo tutte queste informazioni lo reputo importante ai fini della leggibilità e comprensibilità del contenuto. Tornando sul punto: fare un resoconto delle stagioni in cui le compagini lottano l'una contro l'altra ai vertici della classifica, dividendosi i primi posti del campionato, o in altre parole lottano per obiettivi comuni, è essenziale se parliamo di una rivalità. Così come fare una breve narrazione di alcune partite, come quella che nel '68 finì in rissa e portò de facto al ritiro dello stesso Sivori, bersagliato dalle tattiche dell'allenatore avversario come si legge sul Corriere. In ogni caso conosciamo ormai i nostri punti di vista e mi sembra chiaro che, dal momento che nel tuo l'intero argomento non è enciclopedico e pertinente, non lo saranno neanche molte informazioni aggiunte. Certo spero di farti cambiare idea, ma più di questo non posso fare. --Saver47 (scrivimi) 00:00, 17 feb 2022 (CET)

Infatti ho scritto che anche il trasferimento di Altafini, per me, non ci sta. Ci sta Higuain, inutile ripetere perchè. Le rivalità di classifica non ci dovrebbero interessare. Col Torino la classifica non conta. Nemmeno con l'Inter. --Tre di tre (msg) 01:23, 17 feb 2022 (CET)

Però sembra che in quegli anni il Napoli lottasse solo con la Juventus, in realtà c'erano anche altre avversarie per gli obiettivi partenopei. A me tutta qusta storia antecedente allo scontro scudetto del '75 convince poco a livello di rivalità. Per giunta probabilmente una maggiore inimicizia tra i due club (tifoserie) nasce soprattutto quando il bacino di utenza dei bianconeri inizia ad espandersi al sud grazie al'acquisto di Pietro Anastasi. --Conviene (msg) 12:08, 17 feb 2022 (CET)

Non solo ad Anastasi... --179.6.25.89 (msg) 18:17, 17 feb 2022 (CET)

neoborbonici e filosabaudi, ripetizione incipit

Questa parte non è già una ripetizione dell'incipit? Dall'inizio del III millennio il dualismo è andato ulteriormente a esacerbarsi per questioni extracampo; ciò essenzialmente da parte di frange del tifo napoletano, dove la passione calcistica si è saldata a un certo neoborbonismo che tende a vedere nella contrapposizione sportiva Juventus-Napoli un calco di quella storica tra la Torino sabauda e la Napoli borbonica. Essendo poi una sintesi della rivalità perché viene messe in storia senza ordine cronologico? --Conviene (msg) 12:03, 17 feb 2022 (CET)

In teoria lì o in un capitolo tipo "contesto sociale" dovrebbe essere approfondito quanto segnalato in incipit, il cui sintetizza l'intera voce (ma dire che c'era una rivalità storica tra la Torino sabauda e la Napoli borbonica non sembra del tutto chiaro)... --179.6.25.89 (msg) 18:22, 17 feb 2022 (CET)

Tabella dei risultati

Dico la mia sulla tabella: non è necessario che riporti così tante informazioni, ovvero il "numero" dell'incontro, sia in assoluto che nella singola competizione, lo stadio in cui si è giocato, la data, la competizione (gestita molto male: in ogni riga dei campionati di Divisione Nazionale il link è presente 2 volte), il risultato e l'ordine casa-trasferta. La soluzione che avevo operato rimuoveva quelle secondo me meno essenziali, cioè il numero nella singola competizione (c'è il resoconto) e tutti i marcatori, perché non trovo utile sapere che Vycpálek ha segnato nel pareggio '47, Aglietti in quello del '96 e Lemina nel 2-1 del 2015. E' più importante che la tabella contenga le informazioni essenziali che secondo me sono la competizione, la data, l'ordine casa trasferta (che avevo organizzato in modo diverso ma figuriamoci) e chiaramente il risultato. Avevo lasciato lo stadio solo perché le squadre hanno cambiato più volte quello di casa e hanno giocato anche in campo neutro alcune partite, ma per me resta non essenziale. Oltre a questo secondo me necessita anche di qualche revisione "grafica" e in questo senso ridurrei leggermente il carattere e scriverei i mesi a lettere. In ultimo non trovo necessari neanche tutti i wikilink che si possono benissimo togliere, almeno alle competizioni. --Saver47 (scrivimi) 10:54, 18 feb 2022 (CET)

il motivo per il quale la tabella è stata fatta in questo modo è molto semplicemente perchè ci sono tabelle identiche per ogni altro derby o rivalità calcistica italiana ed estera presente se questa piattaforma.

tra l'altro faccio fatica a capire come siano trascurabili i marcatori e se lo sono mi piacerebbe sapere perchè lo sono per questa pagina e non per pagine come il derby di milano e roma ecc..

grazie --151.21.176.28 (msg) 11:03, 18 feb 2022 (CET)

Rivalità calcistica Juventus-Milan, Derby d'Italia, Derby dell'Emilia, Derby di Barcellona, Superclásico (Buenos Aires), Derby di Manchester sono solo alcuni esempi di voci su rivalità calcistiche che riportano nella tabella giusto le informazioni essenziali e non appunto i marcatori. Una linea guida generale non c'è, quindi fare confronti con altre voci non è la strada giusta per arrivare a una conclusione. --Saver47 (scrivimi) 11:10, 18 feb 2022 (CET)

ma nonostante ciò non c'è neanche una buona ragione per rimuoverlo.

l'elencazione dei marcatori è un'importante informazione per una pagina come questa e la "scusa" del "secondo me meno essenziali" non è abbastanza per rimuovere tutti i marcatori.

inoltre per le pagine da te indicate la sezione dei marcatori sarebbe qualcosa da aggiungere non da usare come esempio contro questa pagina, e in conclusione mi piacerebbe sapere cosa rende meno essenziale le parti che hai tolto, posso capire il numero del derby ma posso tranquillamente immaginare come qualcuno sia interessato a vedere chi ha segnato in un incontro per esempio degli anni 40', visto e considerato che si troverebbero su questa pagina per un motivo

in conclusione penso che la rimozione da te fatta potesse essere evitata ma non te ne faccio una colpa

aspetto di sapere cosa ne pensi --151.21.176.28 (msg) 11:21, 18 feb 2022 (CET)

e il numero del derby è presente in certe pagine anche da te citate come quella tra milan e juve (e penso ci sia per completezza più che altro ma non le ho scritte io quindi non ne sono certo) --151.21.176.28 (msg) 11:24, 18 feb 2022 (CET)

Sia chiaro, sei tu che hai mosso come unica motivazione il fatto che su altre voci sia presente. Ma appunto, una linea guida non esiste e si valuta voce per voce. Non lo trovo utile perché fare l'elenco dei marcatori - perché di questo si tratta - non dà nessun tipo di informazione sull'andamento delle partite, non aiuta a comprendere il peso di un risultato o niente altro che non sia una mera statistica. E proprio in quanto tale credo che una tabella che si limiti a esporre i risultati e la competizione in cui gli incontri siano avvenuti possa essere sufficiente. Se un utente vuole sapere com'è andata la partita del marzo '47 non cercherà certo su Wikipedia ma altrove.

Comunque nella modifica che avevo fatto il numero c'era ;) E non ne faccio una colpa di nessuno ovviamente, il confronto è per decidere cosa sia meglio tenere in voce. --Saver47 (scrivimi) 11:34, 18 feb 2022 (CET)

beh io scrivendo questa pagina ho seguito l'esempio di altre pagine simili dove i marcatori effettivamente c'erano e per comodità del lettore ho ritenuto fosse giusto inserirli subito invece che fargli fare un paio di giri in più per trovarli tutto qui --151.21.176.28 (msg) 11:38, 18 feb 2022 (CET)

Preferisco anche io questa tabella compatta e senza marcatori, lascerei gli stadi e reintrodurrei il wikilink all'edizione della singola competizione (perché non dovrebbe esserci?). --Conviene (msg) 12:14, 18 feb 2022 (CET)

Si può reintrodurre il wikilink, lo avevo rimosso solo per evitare che la tabella fosse completamente piena di wikilink. Personalmente forse lascerei anche solo la scritta Napoli e Juventus anziché i template {{Calcio ...}} per rendere la tabella ancora più "asciutta" ma come detto sono neutrale in quanto a utilità (per entrambe le cose). --Saver47 (scrivimi) 12:27, 18 feb 2022 (CET)

Infatti il wikilink alle squadre reiterato ad ogni precedente ha poco senso, mentre un fruitore può essere invogliato ad approfondire le vicissitudini di quella stagione in quella competizione. Altra idea al posto dei template squadre che rimandano alla voce principale di un club si potrebbero linkare le stagioni dei singoli club: Società Sportiva Calcio Napoli 2010-2011, Juventus Football Club 2010-2011 etc. --Conviene (msg) 13:35, 18 feb 2022 (CET)

Rilevanza enciclopedica

Buongiorno a tutti

mi stavo chiedendo se dovesse essere ancora provata la rilevanza enciclopedica di questa pagina considerando tutto il lavoro fatto dai membri della community negli ultimi tempi. e se si, cosa servirebbe per rendere la pagina "legittima".

grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 31.190.212.57 (discussioni · contributi) 11:48, 2 apr 2022 (CEST).

Io penso sempre che gli episodi qui riportati potrebbero trovarne di simili in molti altri dualismi (Juventus-Verona, Juventus-Fiorentina, Juventus-Parma giusto per citare alcuni esempi che conosco) e che quindi sia pericoloso lasciare questa voce che ancora oggi non mi convince, con la questione neoborbonica assurda e altri episodi di normale partigianeria, senza che le due tifoserie siano mai trascese in contrasti più gravi del normale. Quindi cancellare, prima che ne nascano altre simili.--Tre di tre (msg) 21:37, 2 apr 2022 (CEST)

Ci sono fonti che parlano chiaramente di rivalità sportiva, culturale e geografica; e sono le fonti a dare l'encoclopedicità che si ricerca. I contrasti tra le tifoserie rappresentano una parte della rivalità e ci sono stati eccome, basta fare una rapidissima ricerca e a testimoniare la "pericolosità" dei contrasti c'è il lungo elenco delle partite con divieto di trasferta per i tifosi della squadra ospite. L'enciclopedicità di questa voce non renderebbe automaticamente enciclopedica anche ogni altra possibile rivalità: ben vengano ulteriori voci se ci sono le fonti. --Saver47 (scrivimi) 09:41, 4 apr 2022 (CEST)

Ho capito che ci sono fonti, non sto a discuterle una per una, ma io ho detto un'altra cosa. Ho detto che, con fonti, ne potremmo tirare su un'altro centinaio o più di "rivalità" come questa, a cominciare da Napoli-Inter. La stampa sportiva è molto particolare, sensazionalistica e partigiana e penso che nessuno possa contraddirmi su questo: perciò tocca fare una tara grossissima su quanto da loro scritto. Infine, no, le due tifoserie in questione non hanno mai trasceso, così com'è invece successo, con fatti GRAVI, tra la tifoseria napoletana e quelle interista, varesina, veronese, romanista e persino marsigliese. Con quella juventina NO. Vogliamo cominciare a creare le cinque voci su le rivalità di cui sopra? Solo per cominciare, appunto. --Tre di tre (msg) 11:08, 4 apr 2022 (CEST)

P.S. ma che vuol dire "rivalità geografica"? Quindi il Napoli dovrebbe essere rivale anche del Torino e di tutte le squadre del nord? L'Atalanta dovrebbe essere rivale del Palermo? Questo concetto è insostenibile.--Tre di tre (msg) 11:12, 4 apr 2022 (CEST)

[5], [6], [7], [8], [9], [10]. Mi sembra che le due tifoserie in questione abbiano trasceso in qualche occasione, e questi sono solo i primi risultati che si trovano. Io comunque con l'intervento precedente intendevo proprio dire che non c'è a mio parere proprio nessun male a tirare su anche un altro centinaio di rivalità comunque questa, se ci sono le fonti. Quelle presenti su questa voce non riguardano solo la stampa sportiva ma anche la stampa ordinaria e pubblicazioni di altro genere. Sulla rivalità geografica possiamo anche non approfondire, dopotutto è un'espressione che in voce non è presente e con la quale volevo indicare il confronto Sud - Nord Italia, che non trova espressione di scontro negli stadi di Napoli e Juventus ma che è radicato nella popolazione. Come detto in voce non se ne parla, possiamo non approfondire. --Saver47 (scrivimi) 13:16, 4 apr 2022 (CEST)

Scontri isolati o che capitano ovunque, anche in serie C, sono fatti che nella voce non starebbero mai e non li confronto con i fatti successi a Milano e Roma, con i quali c'è un abisso in mezzo. Tolta la "rivalità geografica", rimane la questione neoborbonica: tu o altri mi sapete dire se è una cosa con un fondamento o una semplice strumentalizzazione come credo io? Perchè i napoletani non ce l'hanno col Torino, per esempio? --Tre di tre (msg) 13:55, 4 apr 2022 (CEST)

Arresti, daspo a decine di tifosi, altri tifosi presi a bastonate, feriti dal lancio di oggetti o accoltellati: è evidente che abbiamo una diversa idea di confronti che trascendono, magari aspettiamo opinioni terze. Sul neoborbonismo sicuramente si può dire che sia un fenomeno reale nella tifoseria napoletana e basta vedere una partita casalinga per toccarlo con mano [11], [12]. La vicenda del neoborbonismo in voce non è presentata come "causa" della rivalità, ma è riportata "lateralmente": [...] da parte di frange del tifo azzurro, la passione calcistica si saldò sempre più a un certo neoborbonismo che tende a vedere nella contrapposizione sportiva Juventus-Napoli un calco di quella storica tra la Torino sabauda, centro politico e intellettuale del Risorgimento, e la Napoli borbonica. E' l'unico periodo in cui si parla di neoborbonismo e non ci vedo errori: le fonti fanno ben capire che la rivalità Juve-Napoli viene vissuta dalla frangia neoborbonica del tifo come la "rivalità" Savoia-Borbone se così vogliamo chiamarla. Anche qui, le fonti a sostegno ci sono e la voce non riporta ricostruzioni errate. Non capisco il senso della domanda-provocazione sul Torino, con cui non c'è una rivalità vera e propria e dunque non può essere l'equivalente sportivo (mi si passi il termine) della contrapposizione storica Savoia-Borbone. Ma allo stesso modo non potrebbe essere per altre squadre come quelle milanesi o quelle venete, chiaramente. --Saver47 (scrivimi) 16:10, 4 apr 2022 (CEST)

Tutta roba presente anche in serie C, mi tocca ripetere, mentre i morti di Milano e Roma no. Negli articoli che hai postato io "tocco con mano" che i napolisti protestavano per presunti torti del giudice sportivo come fanno tutti: l'interpretazione neoborbonica dei fischi all'inno è ridicola ed è una occasione di visibilità del movimento neoborbonico che fece un comunicato ed espose un bandierone. Stai prendendo le attività di quattro gatti (basta leggere gli articoli - le frange sono frange e non sono rappresentative) per dire che tutta la tifoseria napolista è neoborbonica, ciò è evidentemente falso, altrimenti il movimento sarebbe ben più importante e numeroso. Quel paragrafo, per me, va cancellato e basta. Cosa resta? Qualche polemica come tante, si insultano molto più napolisti e veronesi che tutti gli altri in Italia. Si parla di due società che fino all'arrivo di Maradona neanche si consideravano ed ora hanno una rivalità "storica". MAH. "...Torino, con cui non c'è una rivalità vera e propria..." Appunto. Prova che l'Unità d'Italia non c'entra, c'entra la contesa di più scudetti. Le rivalità vere non sono solo agonistiche, sono vere divisioni che si trascinano anche a metà classifica. --Tre di tre (msg) 16:47, 4 apr 2022 (CEST)

Perché il Torino per loro rappresenta la "Torino operaia" secondo quando scritto da una testata online partenopea. Inoltre, non c'entra: secondo Gianni Brera il derby d'Italia era un riflesso della rivalità tra Torino e Milano pur non esistendo rivalità tra le milanesi e il Toro... --Dantetheperuvian (msg) 17:34, 4 apr 2022 (CEST)

Il Napoli è la 4ta squadra del Paese per bacino di sostenitori (concentrati nel Mezzoggiorno e il Meridione) e la Juve è la 2da più tifata in Campania nonché la squadra del Nord più sostenuta al Sud, il cui rende d'interesse nazionale questo incontro da 40 anni, un pò diverso di Juventus-Verona e Juventus-Parma... --Dantetheperuvian (msg) 17:24, 4 apr 2022 (CEST)

Non sono d'accordo. Il numero di tifosi è ininfluente, altrimenti la rivalità genovese (Genoa 202k tifosi, Samp 247k) non sarebbe tale. La rivalità si basa sulla tradizione e, ovviamente, su motivi particolari come nei derby. --Tre di tre (msg) 17:30, 4 apr 2022 (CEST)

Influisce per l'interesse dei mass media a livello nazionale (e non solo in quanto è interessante fuori Italia), mentre Juventus-Verona, Juventus-Parma e Juventus-Poggiborsi interessano solo con la Juve in trasferta... --Dantetheperuvian (msg) 17:38, 4 apr 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] ripropongo un anno dopo:

deve essere ancora provata la rilevanza enciclopedica di questa pagina considerando tutto il lavoro fatto dai membri della community? --31.190.251.12 (msg) 11:29, 14 gen 2023 (CET)

[← Rientro] [× Conflitto di modifiche] Non ho detto che tutta la tifoseria del Napoli è neoborbonica e neanche il testo lo dice, stai vedendo cose che non ci sono. In ogni caso se la contestazione sono due righe (perché non c'è nessun paragrafo totalmente dedicato al neoborbonismo), si può ragionare su quelle ma direi che siamo fuori topic. Comunque nel precedente intervento speravo di aver ben espresso che, dicendolo in altri termini, il neoborbonismo non è causa della rivalità ma è un fenomeno che vi si è intrecciato col passare degli anni. Sugli scontri mi sono già espresso. Per il resto c'è una narrazione fatta da fonti - perché le fonti rendono enciclopedico un argomento - e da eventi che nel corso dei decenni hanno alimentato i contrasti. Continuare a sostenere che ci sono anche altre centinaia di rivalità non è un buon punto per contestare la presenza di questa voce e mi sono già espresso anche su questo punto. --Saver47 (scrivimi) 17:38, 4 apr 2022 (CEST)

I neoborbonici, pur essendo una minoranza (come i giornalisti o presunti tali) influiscono sul napolitano medio nonostante i loro richiami sono respinti della storiografia italiana e questo si vede anche in questa sfida, non a caso le bandiere dell'antico regno si vedono allo stadio in questa sfida con risalto dei media.

P.S. La voce evidentemente è incompleta, forse per il pericolo di cancellazione. IMHO, la voce è da spostare in bozza sine die. --Dantetheperuvian (msg) 17:48, 4 apr 2022 (CEST)

Semplicemente non siamo d'accordo col concetto di "rivalità". Perchè tutte le squadre sono sportivamente rivali di tutte le altre. Per questo, pensavo fosse chiaro, una rivalità, per essere rilevante, deve avere delle peculiarietà e questa non le ha, è semplicemente basata sulla contesa di scudetti (scudetti che portano tifosi... ...quindi si torna al concetto espresso da The peruvian: se le squadre hanno visibilità sui giornali hanno una rivalità, sennò no). Eppure non è così. Saluti e mi taccio. --Tre di tre (msg) 17:48, 4 apr 2022 (CEST)

La lotta diretta per gli scudetti e altri trofei sono una parte di una rivalità sportiva, non il fattore che la rende tale. Tra i criteri generali d'enciclopedicità di questo sito è il risalto su scala nazionale come minimo di un soggetto o evento. In questo caso, l'interesse dai media e tifo su questo incontro è pressoché stabile da 40 anni, fallimento societario napolista incluso... --Dantetheperuvian (msg) 18:12, 4 apr 2022 (CEST)

Quindi quella Genoa-Samp, che trova spazio solo sui giornali liguri, è localismo non enciclopedico. Non sono minimamente d'accordo, ma questo è un discorso più generale che va oltre questa voce. Io mi limito a sottolineare che non solo sono per il mantenimento del dubbio, ma persino per la cancellazione. Mi fa piacere che tu sia per lo spostamento in bozza e mi basta. Saluti. --Tre di tre (msg) 18:24, 4 apr 2022 (CEST)

Genoa-Samp è un derby in senso stretto, non c'entra con questo caso. Anche gli incontri tra squadre di quartiere si leggono sui certi media, che un mezzo a diffusione nazionale (e anche internazionale come in questo caso) abbia interesse è un altro discorso e risponde a certi requisiti... --Dantetheperuvian (msg) 18:59, 4 apr 2022 (CEST)

Già è dubbia l'enciclopedicità di Milan-Juventus....

....con quell'appellativo che usa solo Wikipedia, figuratevi questa 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 18:36, 10 gen 2023 (CET)

Sottotitolo della pagina

Salve a tutti, ho notato che accedendo da mobile compare come sottotitolo della pagina un vandalismo, nello specifico "rivalità tra la squadra più piccola d'Italia (giuve) e la squadra più titolata del mondo (Napoli)". Io non so come si rimuove, quindi qualcuno esperto intervenga per favore. PS: l'utente:tre di tre è pregato di non annullare le mie modifiche, grazie. --37.161.84.222 (msg) 16:43, 4 giu 2023 (CEST)

Si trattava di un vandalismo operato nella relativa pagina Wikidata, ora rimosso. Grazie della segnalazione :-) — danyele 16:57, 4 giu 2023 (CEST)