Qualcuno mi può spiegare come sia possibile che "Il rito di San Pio V venne già riabilitato da Papa Giovanni XXIII nel 1962", considerando che nel 1962 non poteva evidentemente esistere il rito postconciliare? -- .mau. ✉09:34, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]
La voce manca di NPOV su un punto molto delicato, ragion per cuilo affronto prima in questa sede.
Che il Messale di Paolo VI fosse destinato a prendere il posto del precedente è innegabile; ciò, tuttavia, non equivale necessariamente a un divieto assoluto di utilizzare il Messale di S. Pio V. E infatti, alla Congregazione per il Culto Divino giunsero numerose richieste di chiarimenti in proposito, finchè questa, nel 1974, non emanò una Notificazione che metteva al bando il vecchio rito; restò tuttavia in vigore l'indulto cd. "di Agatha Christie", già concesso da Paolo VI nel 1971 ai fedeli di Inghilterra e Galles.
Il punto è che la Notificazione della Congregazione, da sola, non può abrogare la Quo primum tempore di Pio V, essendole gerarchicamente inferiore; la Costituzione Apostolica Missale Romanum, con cui si promulga il nuovo Messale, non contiene né un'abrogazione esplicita né una riprovazione del rito precedente, che, secondo molti tradizionalisti, costituirebbe una consuetudine - beninteso secundum legem - vigente ab immemorabili e che, come tale, potrebbe venir meno solo di fronte ad un'abrogazione4 espressa.
L'indulto dell'88, dunque, avrebbe il solo scopo di regolare la coesistenza tra i due riti, o le due forme di rito romano, come si preferisce definirle.
Personalmente, ignoro in base a quali criteri si identifichino i "riti"; se ci si accontenta delle differenze nella disciplina,mi pare che non manchino.
In ogni caso, se il rito romano si trova scisso in due forme, ciò si deve ad una riforma condotta all'insegna dell'ermeneutica della roittura, in nome di quell'archeologismo liturgico che Pio XII aveva già, profeticamente, condannato nella Mediator Dei. L'ansia catartica di restaurare una pretesa forma primigenia del rito romano ha portato a rinnegarne gli sviluppi storici come degenerazioni; in più, si sono trascurati i moniti delllo stesso Concilio circa la necessità che le nuove forme scaturissero organicamente da quelle già esistenti e che, prima di introdurre novità, si conducessero accurate indagini non solo storiche, ma anche teologiche e pastorali.
Perciò, la rottura è già avvenuta. e non per opera dei tradizionalisti.
La Santa Messa che forma l'oggetto di questa voce è la "Santa Messa di rito romano" secondo il Messale di S. Pio V. Un "rito tridentino" non è mai esistito. Anche la definizione di "rito pre-conciliare" è inesatta, perché il Messale Romanum di S. Pio V non è mai stato abrogato. Come forma breve è corretto riferirsi ad un "Vetus ordo", ma bisogna mantenere una distinzione tra riti diversi (ad es. rito mozarabico o ambrosiano) e messali diversi di uno stesso rito.Avemundi14:45, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Nella voce è riportata l'opinione che la compresenza di Sante Messe celebrate secondo i due diversi messali sarebbe nociva e inopportuna. Se questa fosse l'unica opinione, non si spiegherebbero né l'Ecclesia Dei del 1988 né il Motu Proprio oggi in cantiere. Quindi è necessario rimuovere l'opinione oppure affiancarla con l'opinione contraria, che cioè la pluralità delle forme liturgiche sia un incremento del patrimonio della Chiesa e di conseguenza una ricchezza.Avemundi14:45, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Joseph card. Ratzinger ha celebrato con il Messale di S. Pio V[modifica wikitesto]
La Santa Messa del card. Castrillon Hoyos non è un caso isolato. Molti cardinali, arcivescovi e vescovi hanno celebrato con il Messale di S. Pio V anche dopo il 1969. Fra questi il Pontefice regnante, che celebrò più volte con il Messale di San Pio V quand'era cardinale.Avemundi14:46, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Eliminerei il paragrafo relativo, perché non è attinente al contenuto della voce e non è completo. Una significativa differenza tra Vetus Ordo e Novus Ordo è l'obbligo del digiuno dalla mezzanotte precedente la Comunione, che è stato ridotto ad un'ora prima della Comunione (condizione per altro non citata).Avemundi14:46, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Forse l'autore di questo triplice svarione voleva sottolineare che la Messa di San Pio V ha una diffusione molto limitata.
Tuttavia:
1. L'uso del Messale di San Pio V non costituisce un rito diverso
2. Obiettivamente? E in base a che cosa? Con quale documento viene abrogato?
3. Abrogato? Il Messale non è mai stato abrogato. Ne è stato approvato un altro. Infatti, l'uso del Vecchio Messale è del tutto lecito, con il permesso dell'Ordinario. La stessa citazione di Benedetto XVI chiarisce che sarebbe stolto proibire oggi ciò che si prescriveva fino a ieri.Avemundi14:57, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]
La frase aggiunta da Prando mi sembra che sia imprecisa. Il rito ambrosiano esiste ancora, il rito mozarabico si è perso nei secoli a seguito di una costante romanizzazione, ma non ha ricevuto un colpo di grazia dal Concilio. Il rito di Braga si era perso molto tempo prima. Infine per gli ordini religiosi <delete>non</delete> si parla di rito diverso, ma alcuni hanno in uso messali propri che presentano piccole differenze rispetto al Messale Romano. È un bello spunto che andrebbe valorizzato meglio. Presto darò una mano a questa voce interessante.Avemundi22:43, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Vorrei contribuire alla discussione con alcune riflessioni personali.
La lingua Latina nella Liturgia puo' aver un valore universale, in circostanze specifiche.
Purtroppo,il Latino della messa tridentina e' poco elegante. Opportunamente Paolo VI
fece riscrivere, per la messa postconciliare in Latino, molte parti, quali i riti della pace, in elegante Latino classico.
La liturgia della parola della messa tridentina e' decisamente insufficiente per la ricerca spirituale dell'uomo di oggi. Totalmente mancanti le letture dell'Antico Testamento che illustrano le difficolta' e le gioie del popolo ebraico per vivere la fede nella concretezza storica. Troppo limitata la scelta dei brani neotestamentari.
Infine, il punto piu' delicato. Nella Liturgia del Venerdi' Santo, gli ebrei, nostri fratelli maggiori, cosi' detti da Papa Giovanni Paolo II, sono definiti perfidi giudei.
Almeno in questo punto, se proprio e' ritenuto necessario autorizzare l'antico messale, chiedo che la liturgia tridentina sia emendata; per sviluppare rapporti i di fratellanza tanto necessari al mondo di oggi, come Gesu', nostro Signore ci ha insegnato.
Maurizio
Mi sembra che wikipedia non sia il luogo adatto per richiedere di emendare la liturgia. Rispondo solo per informare: 1. Benedetto XVI ha già previsto un aggiornamento del lezionario e del calendario, che probabilmente richiederà molto tempo per essere elaborato. Bisogna tenere presente che la Santa Messa era completata dalla recita pubblica delle Ore, che offre una liturgia della parola molto abbondante. 2. La rubrica "Pro perfidis iudaeis" (che sarebbe da leggere, perché in questo caso "il diavolo non è così brutto come lo si dipinge": è una preghiera "pro" e non "contra", tanto per iniziare) era già stata emendata da Giovanni XXIII nel 1959. In ogni caso dubito che si trovino molti sacerdoti disposti a recitarla, viste anche le limitazioni all'uso della liturgia tridentina nel Triduo Pasquale. Da' un'occhiata a questo sito per approfondire [1] 3. Il latino della Messa è frutto di una stratificazione molto interessante. Ad esempio la rima baciata "Per evangelia dicta deleantur nostra delicta" dubito che corrisponda al gusto contemporaneo. A mio parere bisogna però saper apprezzare tutto il patrimonio storico che la liturgia porta con sé.
Ringrazio e consiglio la lettura del sito indicato che affronta con pacatezza ed equilibrio il problema, esistente. Credo che ogni persona di buona volonta' si renda conto di quanto sia piu' bella la preghiera per gli Ebrei del Messale di Paolo VI che tutte le precedenti.
Il sito affronta anche il problema della adeguatezza della Liturgia della Parola nel Messale preconcilare.
Infine, non si tratta certo di eliminare antiche tradizioni, anche a livello linguistico,
ma saper cogliere da esse il meglio, cio' che puo' maggiormente aiutare il progresso dell'uomo di oggi.
Il paragrafo anonimo "Perplessità..." non è POV, ha scarsa rilevanza enciclopedica e contiene alcune inesattezze, ad esempio circa le modalità della Comunione. Non è affatto vero che il Nuovo Ordinamento vieti di inginocchiarsi e tanto meno di ricevere il Santissimo in bocca. Per queste ragioni rimuovo il paragrafo, invitando però l'anonimo a riscriverlo in una forma più esatta e meno polemica nonché a collocarlo meglio (magari in altra voce). Il motu proprio ha incontrato la soddisfazione generale dei cattolici di orientamento tradizionalista; queste critiche 1. non riguardano la liturgia 2. non si sa bene da chi provengano.Avemundi01:23, 31 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Infatti il "Rito romano srtaordinario" comprende oltre alla celebrazione dell'Eucaristia, anche tutti gli altri riti (Confessione, Battesimo, benedizioni, eccetera). In questa voce però si parla esclusivamente dell'Eucarestia. Propongo di creare la voce "Rito romano straordinario" e di inserire un link a Messa Tridentina e di includere anche tutti gli altri riti previsti dal "Rituale Romanum" o anche del "Caeremoniale Episcoporum". Ripristino pertanto il nome originale della voce.
Mentre aggiungo la firma, vorrei ringraziare l'utente lima-it per il prezioso contributo! Avemundi00:28, 16 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Il contributo di lima-it è apprezzabile, ma purtroppo basato esclusivamente su un confronto con la Messa del 1970. Alcune nozioni sono poi discutibili: ad esempio l'abolizione del suddiaconato come ordine non implica l'abolizione del ruolo del suddiacono nella Messa (funzione di solito riservata ad un sacerdote). Secondo me le citazioni del Messale del 1970 sono fuori luogo in questa voce. Però il contributo potrebbe trovare uno spazio più adeguato nel paragrafo "Differenze...". Invito pertanto lima-it a verificare e riposizionare il suo intervento e spero che le me motivazioni siano sufficienti per un provvisorio ripristino della versione precedente, con la correzione di casula e pianeta. Ogni miglioramento è benvenuto! Avemundi21:09, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]
Attenzione! Alcune frasi contengono degli errori! La liturgia può essere celebrata con molti riti diversi (romano, ambrosiano, mozarabico, bizantino, copto, siro, armeno, ecc.). L'unico rito romano ha due forme, una ordinaria (Messale di Paolo VI) e una staordinaria (Messale di Giovanni XXIII). Per "unico" si intende che le due forme appartenono allo stesso rito e non che quel rito sia l'unico nella Chiesa cattolica. Non c'è nessuna diatriba riguardo al numero delle forme straordinarie (ce n'è solo una!). Il calendario liturgico è diverso non solo perché non è più stato aggiornato, ma perché il Messale di Paolo VI ha introdotto delle novità. Altre novità si sono aggiunte con il tempo (ad esempio la domenica della Divina Misericordia o le feste dei santi recentemente canonizzati).Avemundi14:57, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
L'unico rito romano ha avuto molte forme, delle quali la Chiesa cattolica attualmente approva due per uso generale. Ognuna delle anteriori forme, se usata oggi, è una «forma extraordinaria», perché non più «la forma normale – la forma ordinaria – della Liturgia Eucaristica» (lettera di accompagnamento del Summorum Pontificum) del rito romano. C'è chi celebra, senza autorizzazione ecclesiastica, la messa del rito romano nella forma che essa aveva prima della promulgazione del Messale di Giovanni XXIII; c'è chi la celebra, senza regolare autorizzazione, nella forma che aveva prima della riforma dei riti della Settimana Santa nel 1955. Ed è almeno possibile che queste e anche altre forme siano state usate con approvazione ecclesiastica in occasioni particolari, come l'uso di Sarum (una variante del rito romano) è stato impiegato dall'arcivescovo monsignor Mario Conti di Glasgow nell'aprile 2000 per celebrare i 500 anni di una storica cappella. Lima-it21:00, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
Il rito di Salisbury non è una variante del rito romano, ma un rito a sé stante, soppresso dal Concilio di Trento e conservato nella comunione anglicana. Nela Chiesa cattolica l'uso di Messali precedenti a quello di Giovanni XXIII non costituisce una «forma extraordinaria», ma un illecito, essendo espressamente proibito dal Motu Proprio Summorum Pontificum. Che poi ci sia chi vi ricorre, mi è noto, ma un abuso (e anche grave) non può essere equiparato all'uso generale dela Chiesa. Ci sono pure gruppi scismatici che celebrano la Messa tridentina, forse bisognerebbe distinguere nella voce la Messa cattolica da quelle celebrate da altri gruppi, al di fuori di ogni prescrizione ecclesiastica. Per tutti questi gruppi la Messa Tridentina è l'unica forma di celebrazione (quindi non extraordinaria). Ti ringrazio sempre dei contributi molto qualificati.Avemundi23:28, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
Alcune piccolezze. Monsignor Mario Conti non è anglicano: è l'arcivescovo cattolico di Glasgow in Scozia. L'uso liturgico di Sarum esisteva da prima del 1370, e perciò non è stato proibito dal Quo primum del 1570, come pure non è stato proibito il rito domenicano, che - secondo quello che si dice - Pio V, religioso dell'Ordine dei Predicatori, continuava a seguire personalmente, invece della messa tridentina. Nel Summorum Pontificum, Benedetto XVI ha espressamente dichiarato che la forma 1962 del rito romano non è stata mai abrogata (né da lui né dai suoi predecessori) e ha dato per l'uso di tale forma « un regolamento giuridico più chiaro » (lettera di accompagnamento del motu proprio). Non mi risulta che egli abbia « espressamente proibito » le forme precedenti. Forse Giovanni XXIII le abrogò nel 1960, ma Benedetto XVI non le ha menzionate affatto. Lima-it20:26, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non bisogna confondere i riti latini con il rito romano. Riguardo all'uso dei messali precedenti bisogna osservare che: 1) il MP "Summorum Pontificum" stabilisce delle variazioni rispetto alle condizioni precedentemente in vigore 2) queste condizioni si trovano nella Lettera "Quattuor abhinc annos" e prevedono l'uso del Messale del 1962 3) non essendo intervenuta nessuna variazione in proposito e permettendo il MP l'uso del Messale del 1962 si deduce che l'uso di altri messali non è permesso. Alla fine, come vedi, rimangono leciti soltanto 1962 e 1970. Circa il rito domenicano, per dimostrarti che è pienamente in vigore (il punto è che non è romano) ti riporto che nella cripta della cappella dell'Angelicum, a Roma, viene celebrata ogni 15 giorni la messa domenicana tradizionale.Avemundi21:47, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
I riti domenicano e di Sarum (questo forse più simile che quello al romano) non sono proibiti - su questo siamo, mi pare, d'accordo. Per quello che riguarda il rito romano, il Summorum Pontificum ha espressamente dichiarato che la forma 1962 non è stata abrogata né da Benedetto XVI né da alcuno dei suoi predecessori; ma non ha dichiarato proibite le forme anteriori, alle quali non ha fatto il pur minimo cenno. Ha sostituito con nuove norme il « regolamento giuridico meno chiaro » della lettera circolare Quattuor abhinc annos del pontificato di Giovanni Paolo II, la quale non ha trattato nemmeno essa delle forme precedenti il 1962. Giovanni Paolo I non ha avuto il tempo di toccare simili questioni. E se Paolo VI non ha abrogato la forma 1962, certamente non si è occupato di quelle di prima. Concludo che la proibizione delle forme anteriori (se sono proibite) è da attribuire a Giovanni XXIII. Lima-it15:14, 21 nov 2007 (CET)[rispondi]
Riporto le indicazioni che citavi:
«c) Queste celebrazioni devono essere fatte secondo il Messale del 1962 ed in lingua latina»
Non è necessario che la Messa sia pontificale e non basta che la Messa sia solenne. Solo un vescovo ha il privilegio di consentire lo scambio del segno di pace. Ripristino l'informazione precedente. Avemundi23:10, 21 gen 2008 (CET)[rispondi]
Per quello che mi consta, lo scambio della pace tra il celebrante e i ministri avviene durante le Messe solenni non solo ai pontificali: quindi, anche se non è il vescovo che celebra o assiste. Questo, dalla mia esperienza diretta. Però se dici che solo il vescovo ha questo privilegio, vedrò di approfondire la cosa: può darsi benissimo che sia così. Appena ho tempo, vedo di spulciarmi le rubriche: sicuramente andrò ad informarmi direttamente in chiesa.
Forse occorre inserire di nuovo il riferimento alla casula, il cui uso è perfettamente legittimo anche nella forma extraordinaria. Il fatto che nella forma ordinaria la pianeta sia quasi sparita, forse ha spinto qualcuno a pensare per ipercorrettismo che la casula sia un'invenzione recente. Ebbene, tutt'altro: la si è "sempre" usata. Avemundi17:58, 4 mar 2008 (CET)[rispondi]
si infatti l'ho tolta io, la casula non si può usare per semplici motivi pratici: essendo troppo lunga si indossa con difficoltà il manipolo e (oltre a nasconderlo) diminuirebbe i movimenti delle braccia. Per questo nel VO si usa la pianeta e non la casula. Anche se poi la differenza è solo nel nome, anche se erroneamente nell'immaginario collettivo la casula è postconciliare e la pianeta preconciliare, anche se poi non è esattamente così. Tuttavia mi pare che non ci sia indicazioni nel summorum pontificum mentre nel messale romano (io ne ho uno del '62) si parla sempre di pianeta EltharionScrivimi08:43, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]
Da quello che mi risulta è un errore: la casula si può usare e si è sempre usata (eventuali considerazioni di carattere pratico non costituiscono un impedimento). Il MP non ne parla, ma chiaramente il MP non sostituisce il Messale. Ricordo un sondaggio su un sito molto qualificato in cui molti avevano espresso preferenza per la casula nella Messa antica. Ma ovviamente mi documenterò meglio e fornirò le prove. Avemundi11:23, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]
Dalla editio typica linkata in voce, Rubricae generales, n. 133: "133. In Missa, sacerdos celebrans semper utitur planeta seu casula." La casula ce la dobbiamo rimettere. Avemundi11:44, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]
come ho già detto: non c'è nessuna differenza tra la pianeta e la casula...entrambe possono essere usate sia nel NO che nel VO così come tutti gli altri paramenti. La differenza è solo nel nome e per motivi esclusivamente pratici. Fosse per me unirei le due pagine in una, in quanto i due termini possono essere usati allo stesso modo per indicare la stessa cosa, il fatto che la forma sia diversa non alcuna importanza in quanto la forma cambiava anche da nazione a nazione eppure sempre pianeta era chiamata. Io penso che l'errore sia di fondo, per me va bene di citare sia la pianeta che la casula, ma è una semplice ripetizione EltharionScrivimi16:44, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]
Sul fatto che i due termini indichino la stessa cosa, nonostante quello che si legge alle voci relative, resto molto dubbioso. Infatti, le foto mostrano correttamente paramenti distinti. Se li consideri distesi, la casula ha una forma pressappoco circolare, la pianeta pressappoco rettangolare. Poi chiaramente c'erano differenze minori tra nazioni ed epoche diverse (si potrebbe anche parlare di mode). Quello che è identico è l'utilizzo. Oggi di pianete alle Messe del Novus Ordo se ne vedono molto poche (all'estero ancora meno, visto che i paramenti antichi anziché usarli li espongono nei musei). Avemundi02:09, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]
no no lascia stare quello che c'è scritto su wikipedia, la maggior parte delle voci sulla liturgia andrebbero interamente riscritte... vedi il termine maggiormente usato (nella storia) è sempre stato pianeta, casula (come si legge nella voce) è stato dato perchè nei monasteri si usava celebrare con queste pianete molto larghe che coprivano interamente il sacerdote, ma sia l'uso ma soprattutto il "significato" del paramento sono uguali, per questo motivo sono esattamente la stessa cosa...non ti so dire perchè oggi l'ultimo paramento si chiama principalmente casula, però ripeto non è importante la forma quanto il significato. In ogni caso di pianete ne vedi poche nell'ambito delle parrocchie di paese, perchè cose come il latino o paramenti antichi vanno "debellati" però soprattutto nella più alta gerarchia ecclesiastica vengono usati soprattutto nelle feste importanti come Pasqua qualche esempio: Card. Bertone e altri concelebrantiGiovanni Paolo IICard. Tettamanzi. Ripeto per me è uguale, però dire pianeta e casula è una semplice ripetizione EltharionScrivimi08:57, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]
Penso che siamo d'accordo su tutto, tranne sulla conclusione :))) Se effettivamente pianeta e casula sono due oggetti distinti, allora non si tratta di un'inutile ripetizione. Comunque, dal punto di vista delle fonti è più corretto visto che "planeta seu casula". Avemundi14:11, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]
Due recenti pubblicazioni, richiamate anche in un recente libro di Benedetto XVI, hanno escluso la pratica dell'orientamento "versus populum" nella Chiesa degli albori (cfr. Uwe Michael Lang, "Rivolti al Signore. L'orientamento nella preghiera liturgica" (trad. it. Cantagalli, Siena, 2006), Stefan Heid, "Atteggiamento ed orientamento della preghiera nella prima epoca cristiana" (in "Rivista d’Archeologia Cristiana" 72, 2006). Procedo alla correzione del testo. Ffeeddee (msg) 10:40, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
L'orientamento delle chiese degli albori era verso Oriente, non versum populum. Sto seguendo un ciclo di incontri di storia della liturgia; purtroppo oggi non ho il riferimento del testo in cui è ben spiegato questo passaggio, ma lo posterò la settimana prossima. Quello che hai cancellato è precisamente quello che è spiegato nel testo. L'EQUIVOCO sta nel concetto di versum populum. Questo è un concetto nato con la riforma post conciliare. Nel video che hai linkato il Papa è rivolto VERSO ORIENTE che coincide con la porta della Basilica: il fatto che il popolo si trovi fisicamente davanti al sacerdote è accidentale, dovuto solo all'impostazione architettonica delle prime chiese che seguiva quella dei templi pagani con la porta a oriente per far entrare il sole sull'ara al mattino. Ciò che hai cancellato spiegava che, nei primi secoli, anche il popolo si voltava verso ORIENTE, ossia verso la porta. Per evitare tutto ciò, successivamente, si decise di orientare le chiese con l'abside a oriente di modo che sacerdote e fedeli fossero girati nello stesso verso. Durante le messe celebrate negli altari con baldacchino, comprese quelle papali, il celebrante guardava sempre verso la porta, ossia verso il crocifisso che stava sull'altare, e si VOLTAVA versum populum (ossia, verso l'abside, verso la corte papale nel caso di messe papali) quando proferiva le invocazioni "Dominus vobiscum" e simili. Per assurdo (ma questo rafforza il concetto dell'orientamento verso ORIENTE) il celebrante che diceva messa ngeli altari a baldacchino, quando si rivolgeva al popolo (Dominus vobiscum), dava le spalle al popolo che gli stava davanti oltre il baldacchino. Mi sa che la mia spiegazione è un po' incasinata: spero di poter avere entro breve un testo non mio e, quindi autorevole, per spiegarmi meglio. Io ripristinerei, comunque, quello che hai cancellato perché corrisponde alla realtà. -- Lumen roma scrivimi11:23, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Anche queste frasi che sono nel testo attuale della voce andrebbero modificate:
"L'orientamento dell'altare può anche essere o "versus apsidem" o "versus populum"" Bisognerebbe dire "L'orientamento dell'altare può essere verso l'abside o verso la porta (nelle chiese paleocristiane)"
"Se non celebra la messa versus populum, si gira verso il popolo otto volte durante la messa:" Secondo me si dovrebbe dire semplicemente "si gira verso il popolo, o verso i servienti, otto volte durante la messa:", perché nelle chiese con baldacchino si gira verso i servienti dando le spalle al popolo. -- Lumen roma scrivimi11:36, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Beh, credo allora che sia un po' tutto da riformulare...Chiedo scusa se sono stato troppo impulsivo, ma non mi parva così chiaro com'era scritto prima! Ffeeddee (msg) 12:22, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Interessante questo particolare di voltarsi "all'indietro" al Dominus vobiscum nelle Messe celebrate all'altare a baldacchino. Va detto però che quelli sono altari papali e il Papa celebrava con la Corte. Si può avere comunque un riscontro bibliografico? Chi indichi con servienti? Il ministro? Il diacono e il suddiacono? La corte papale? "Versum orientem" anziché "versum populum" sarebbe più preciso. Questo concetto di "dare le spalle" è in sintesi tutta una preoccupazione moderna, come dimostra al fatto che in antiquo i fedeli, dopo l'"Habemus ad Dominum" davano le spalle al celebrante e persino all'altare nelle chiese non orientate, rivolti all'Oriens ex alto. AVEMVNDI (DIC)12:27, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
A Roma sono moltissime le chiese col baldacchino, e vi celebra(va)no anche semplici sacerdoti, non solo il Papa. Tutt'ora, se si celebra una messa tridentina in una chiesa col baldacchino il sacerdote si gira verso i servienti al "Dominus vobiscum" dando le spalle al popolo, praticamente guardando l'abside, perché, effettivamente, i servienti stanno, in quel caso, tra l'altare e il muro. Con servienti s'intendono quelli che servono la messa: il ministro nelle messe basse, il diacono e suddiacono in quelle solenni etc. Ed è da tenere presente che il Dominus vobiscum e le altre invocazioni NON SONO rivolte al "popolo" in sé, ma sempre ai ministri che RAPPRESENTANO il popolo. Purtroppo il concetto di assemblea e di popolo successiva alla riforma rende complicato capire il concetto. Il celebrante si rivolge al ministro (oppure al diacono e suddiacono nei casi previsti): MAI al popolo in quanto tale, la cui presenza è ininfluente. C'è o non c'è, il prete si gira lo stesso, se il popolo ce l'ha davanti, si gira ungualmente; se celebra in una chiesa con baldacchino in cui ci sono 6.000 persone davanti, il prete dice "Dominus vobiscum" voltandosi verso l'unico povero chierichetto che sta dietro con le spalle al muro. Per il riferimento bibliografico, purtroppo devo aspettare di avere per le mani i testi, e se ne parla settimana prossima. -- Lumen roma scrivimi12:58, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Chiedo lumi: ma la discriminante per capire se in un altare bisogna celebrare secondo un orientamento o l'altro è la presenza del baldacchino? Ffeeddee (msg) 13:11, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Ho parlato di baldacchino perché PRIMA DELLA RIFORMA LITURGICA tutti gli altari stavano attaccati al muro o, comunque verso il muro, tranne quelli presenti in alcune chiese, soprattutto paleocristiane della città di Roma, in cui l'altare aveva un baldacchino. Con l'altare a muro (il 99% degli altari cattolici), il prete dava le spalle all'assemblea, in quelli col baldacchino il prete stava dietro all'altare come nelle messe moderne, e celebrava con la faccia (che però era coperta dalla croce e dai candelabri) rivolta verso il popolo. Come bisogna celebrare è semplice: sempre guardando la croce posta sull'altare. E la croce negli altari a muro sta al centro verso il muro, in quelli col baldacchino sopra sta nel lato dell'altare verso il popolo; negli altari moderni costruiti dopo la riforma non bisognerebbe celebrare proprio. Nel caso si fosse propro obbligati a celebrare una messa tridentina su uno di questi altari moderni a forma di tavolino (e a volte succede), il prete si regola: se può mette la croce nel lato verso il muro e quindi dà le spalle al popolo, altrimenti, se non ci riesce, la mette sul lato verso l'assemblea e si mette come stanno i preti che celebrano la messa nuova. -- Lumen roma scrivimi13:49, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Cercherò di visitare meglio Roma, quando mi riesce! Va però detto che fuori da Roma questi baldacchini sono una rarità. Sul ministro si può però dire che rappresenta o meglio impersonifica il popolo (infatti il celebrante gli si rivolge con il "vos fratres" dopo il Confiteor). Mi piacerebbe sapere se già in origine il popolo era ininfluente, ma da alcuni indizi presumo che lo sviluppo della figura del ministro sia successivo. AVEMVNDI (DIC)13:19, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Bisogna tener presente un ulteriore fattore: la Messa tridentina è stata concepita prima di tutto come messa Papale (i redattori l'hanno disegnata a posta per il Papa), poi sono state create varianti per i vescovi (pontificali) e giù giù fino alla messa bassa passando per quella solenne. Il vos fratres non ìndica il fatto che il celebrante si riferisce al ministro in quanto rappresentante del popolo, quanto al fatto che il Papa parlasse al diacono e suddiacono e a tutto il codazzo di accoliti della celebrazione papale. Quel vos è rimasto anche per la messa bassa con un solo ministro e si dice anche quando il sacerdote celebra da solo, perché, al contrario di quanto accade con la messa nuova che, essendo in lingua volgare, ognuno se l'acconcia spesso come crede, il latino garantiva una certa immobilità delle formule, e gli stessi redattori non stavano lì a creare varianti su varianti per ogni occasione. Vos diceva il Papa a tutti gli accoliti, e vos dice il prete anche al chierichetto unico o a nessuno se celebra da solo (se si assiste da lontano ad una messa in cui il prete celebra solo, si vedrà che dà anche l'assoluzione dopo il confiteor e la benedizione dopo l' ite missa est, praticamente all'aria perché non c'è nessuno, ma la formula è quella e la deve dire!). Ergo, IMHO, poiché queste formule risalgono alle messe papali, risalendo spessissimo già al IV secolo, è da ritenere che la presenza del popolo sia sempre stata ininfluente, poiché gli "attori" nella liturgia sono il Papa e la sua corte, ma ribadisco, IMHO. E comunque appena posso cito il librone da cui ho tratto tanta scienza. -- Lumen roma scrivimi18:51, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Grazie della spiegazione! Comunque si potrebbe anche dire che l'assenza di varianti testimonia anche che la Santa Messa non è celebrata solo per l'assemblea, ma è sempre celebrata per e con tutta la Chiesa (vivi e anche defunti). Sembra che non ci sia nessuno, ma gli angeli sono presenti (la liturgia come coro angelico è un concetto sottolineato meglio dal rito bizantino, ma non estraneo al rito romano: vedasi l'orazione sull'incenso e soprattutto i prefazi). Riguardo invece alla tua opinione francamente non vedo quale sia la differenza nell'azione liturgica tra la Corte papale e il popolo. Però devo riconoscere che la rubrica che prescrive al celebrante di voltarsi a destra e a sinistra al "vos fratres" sembra darti ragione per un certo periodo di tempo. Questo equivarrebbe però a ritenere la "messa dialogata" un'invenzione recente, mentre io sono tentato di cercarne un'origine antica. AVEMVNDI (DIC)22:42, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Salve, avrei in mente di dare una sistemata poderosa all'intera voce. Si tratterebbe di darle una ridefinizione intanto grafica con l'aggiunta di nuove immagini, ma anche una diversa impaginazione. Ho letto la corrispondente voce francese (che, tra l'altro, ha ricevuto lo stellone al merito e sta in vetrina) e vorrei impostarla su quella falsariga. Sono dell'idea che la nostra versione si basi un po' troppo su una lettura a posteriori della Messa tridentina (un po' troppo in chiave post messa nuova e post motu proprio), soffermandosi parecchio sulle differenze col rito nuovo, per esempio; mentre quella francese ne parla da un punto di vista più 'neutrale': qui sembra una voce indirizzata a chi frequenta la messa nuova per spiegargli quella antica, lì indirizzata a chiunque, anche a chi non avesse mai messo un piede in una chiesa.
Prima di accingermi a questo lavorone, volevo, però, chiedere il 'permesso' di procedere a voi che a questa voce avete lavorato di più fin ora. I contenuti sarebbero bene o male gli stessi (anche se qui e là c'è qualche piccola inesattezza), ma vorrei inserirli in un contesto un po' piu alla francese. Se a voi tutti sta bene, io procederei. In caso, poi, vi farei altre domande e vi chiederei altri pareri più che altro iconografici. Ciao. -- Lumen roma scrivimi12:37, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Attenzione agli errori della voce francese. Io ho dato solo una scorsa. Ad esempio il fatto che il sacerdote «agit in persona Christi» non è tipico della Messa tridentina. La parte da importare secondo me è quella che descrive la Messa più in dettaglio, però manterrei nella nostra voce, in una sezione separata, anche l'impostazione comparativa che non è rigorosissima, ma ha una certa immediatezza. Attenzione anche a non importare dal francese la locuzione errata "rito tridentino" e a non estendere la voce al breviario o alla liturgia non eucaristica. AVEMVNDI (DIC)13:06, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sì sì, tengo sicuramente presente quello che non va di là. Sul fatto dell' "in persona Christi", direi che è, invece, peculiare nella messa antica, ma non credo che lo citerò. Le differenze tra V.O. e N.O. resteranno di sicuro, proprio per la lettura immediata, ma sto elaborando una più larga (ma non troppo) descrizione storica, intanto, e poi sì, una descrizione del rito in sé. In ogni modo, prima di postare il tutto (ci vorrà tempo, sto solo studiando la cosa), metterò la nuova versione in una pagina interna al mio profilo per essere vagliata. Attendo, in oltre, altri 'permessi'. -- Lumen roma scrivimi13:27, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La voce è molto lunga sicuramente è meglio che prima la crei nella tua sandbox e poi vai segnalando qui in discussione quando fai ampliamenti consistenti in modo da vagliarli e nel caso sostituirli. Cmq hai avuto una buona idea perché l'analisi che hai fatto sullo stato attuale della voce credo sia corretta. --EltharionScrivimi14:41, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Un conto è dire che nella Messa antica ci sono passaggi in cui è messo in rilievo che il sacerdote "agit in persona Christi", altro è sostenere che sia un'esclusiva della Messa antica. Innanzitutto, non è una caratteristica esclusiva del rito romano e poi si è conservata anche nella Messa nuova: ad esempio quando il celebrante dice "prese il pane" prende nelle mani l'Ostia proprio perché agisce in persona Christi oppure durante la lettura della Passione al celebrante sono riservate le parole di Cristo. Per il resto bisogna dire che non tutte le orazioni del celebrante sono dette in persona Christi nel rito antico: prendi ad esempio il Confiteor, il Nobis quoque peccatoribus, il Domine non sum dignus, il Placeat tibi Sancta Trinitas. In realtà è una questione complessa che non può essere liquidata in un'affermazione tout court come quella della voce francese. AVEMVNDI (DIC)03:10, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]
stavo pensando che forse essendo in francese potrebbe essere stata scritta da utenti legati alla FSSPX (soprattutto se pre-motu proprio) o da sedevacantisti che quindi hanno cercato di evidenziare anche differenze più teologiche, nella logica dell'ermeneutica della discontinuità e che quindi il cambiamento non è stato solo liturgico ma che prima c'era una Chiesa e ora ce ne un altra, nonostante gli aspetti teologici non possono cambiare. L'agire in persona Christi ad esempio è uno dei cardini della liturgia cattolica ed è anche il motivo principale che vieta il sacerdozio alle donne, nella loro ottica dire che nel NO non si agisce più in persona Christi e come quando dicono che il NO è un "rito protestantico", solo in modo più "soft" e più camuffato anche se è un errore. Certo magari nel rito antico è più evidente ma questo non significa che nel rito ordinario il sacerdote non agisca più in persona Christi, anche perché non sarebbe più una liturgia cattolica e si da ragione a chi vede due chiese distinte. Cmq mi pare che nella Messa solo durante la liturgia Eucaristica si agisce in persona Christi e quindi è una caratteristica della Chiesa cattolica non di un singolo rito. Ps:ovviamente il mio è un sospetto che potrebbe benissimo essere infondato, se lo è, semplicemente chi ha scritto la voce ha detto una sciocchezza EltharionScrivimi14:55, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Adesso ho capìto il senso della menzione dell'"in persona Christi". Sì, condivido. Qui ho messo la prima parte delle modifiche di cui sopra, riguardanti la storia. Buttateci un occhio, così vediamo come va intanto quella. Per la parte riguardante il rito in sé, inizierò a lavorarci tra poco, ma avrò bisogno di qualche giorno per reperire un testo da cui prendere la bibliografia da inserire in nota, per documentare con le giuste fonti quanto scriverò. -- Lumen roma scrivimi14:22, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]
sicuramente meglio l'incipit, che per me si può spostare anche subito, tra i vari nomi a volte ho letto anche che viene chiamata "Messa gregoriana" per il fatto che in fondo è una versione modificata del rito istituito da San Gregorio Magno, non so quanto sia diffuso però se in effetti è abbastanza diffuso si potrebbe anche inserire; poi unisci le note 2 e 3 su wiki non si usa l'ibidem ma si appunto si uniscono le note. Va bene anche il capitolo sulla storia, quando parli di Canone linka la voce Canone romano (scritta da me e don Paolo) che spiega meglio in cosa consiste e spiega le differenze tra le due forme del rito romano, cmq in generale mi sembra migliore e più precisa, devi dargli solo una revisione per alcuni errori di battitura; la seconda img secondo va spostata poi quando si parlerà della comunione, anche perché così c'è troppa folla...attendo un nuovo aggiornamento, per descrivere il rito secondo me si potrebbe usare la sole fonte primaria ovvero il messale EltharionScrivimi14:10, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, riguardo alla messa gregoriana, per ora non l'ho inserita: personalmente non l'ho mai sentita, chiederò. Ho fatto le altre modifiche (guarda la storia delle note che non so mica se ho fatto giusto, alle volte mi perdo in un bicchier d'acqua). La seconda immagine sta ancora lì, per adesso. Poi, alla fine, di tutto, sistemiamo anche quella. Qui c'è anche il séguito: ho inserito la parte del rito in sé. Ho messo un paio di foto mie, ma la parte iconografica è carente: ce ne occuperemo più in là. Fatemi sapere. -- Lumen roma scrivimi17:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ti ho aggiustato io le note, vedi come ho fatto così in futuro le unisci da solo, inoltre metti sempre le note dopo la punteggiature (dove è presente) così da non avere la parentesi quadra del numero attaccata all'ultima lettera. Ottime e molto belle le foto. Per il resto ho dato un occhiata veloce ma mi sembra tutto corretto, prima volevo suggerirti proprio di usare il Ritus servandus e la Regola, che insieme al calendario e ai vari motu proprio si trova all'inizio di molti messali e fornisce le informazioni più corrette che possiamo utilizzare... EltharionScrivimi18:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
C'è un errore a riguardo della transustanziazione. Infatti la transustanziazione è un concetto filosofico al quale si ricorre per spiegare il mistero eucaristico. Il dogma cattolico prescinde da questo concetto filosofico. Credo che sia tutto spiegato nella voce relativa.
@Eltharion: Si può intravedere il concetto di in persona Christi anche nell'assoluzione dai peccati veniali Indulgentiam, absolutionem et remissionem e ovviamente nella benedizione finale, quindi non solo nella preghiera eucaristica. AVEMVNDI (DIC)21:38, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
si ma a me non sembra errata scritta in quel modo, nella voce stessa si dice: "è il termine indicante la conversione [...] che avviene, durante la celebrazione eucaristica [...]" o nel Compendio: "[...] Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica [...]", non ho capito bene a cosa vuoi dire, si usa spesso la frase "avviene la transustanziazione" EltharionScrivimi00:48, 24 giu 2009 (CEST) Ps:che hai contro Francesco II?! :P[rispondi]
Infatti "conversione" ecc. ecc. è il termine esatto per la definizione del dogma, mentre transustanziazione ne è l'interpretazione filosofica, che fa riferimento al concetto filosofico di sostanza. La verità filosofica non è immutabile, ma progredisce con l'uomo, mentre il dogma non muta, in quanto verità rivelata. AVEMVNDI (DIC)01:34, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Cito ancora dalla voce transustanziazione: «Ultimamente la Chiesa cattolica ha precisato la propria interpretazione, secondo cui la filosofia neotomista (o neoscolastica), nonostante sia ancora la "preferita", non è che un modo per spiegare anche razionalmente le verità di fede e che di per sé la religione cristiana cattolica non ha nessuna filosofia particolare, ma accetta tutte quelle modalità di discernimento della fede che non vadano contro la Rivelazione. Perciò, nonostante la transustanziazione non sia stata assolutamente negata, anzi sempre ribadita dai Pontefici romani, è stata "liberata" da interpretazioni filosofiche a "senso unico". In questa luce, la definizione dogmatica del Concilio di Trento sancisce la conversione eucaristica e propone la transustanziazione come valido (modo conveniente e appropriato) modello di interpretazione del mistero, senza impegnare la propria autorità in un riconoscimento dogmatico delle implicazioni filosofiche della transustanziazione.» AVEMVNDI (DIC)01:37, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
si ma cmq è entrato nel linguaggio comune dire "avviene la transustanziazione", per questo in fondo non è errato, diciamo che non è esattissimo, in ogni caso basta riformulare la frase. Non sono d'accordo invece col citare le modifiche fatte tra il '65 e il '67, mi sembra più una curiosità che altro e cmq bisogna precisare che sono di fatto abolite dal motu proprio che permette solo ed esclusivamente il messale del '62. Altra cosa, sarebbe bene poi inserire alcuni {{vedi anche}} quando si parla ad es. dei colori liturgici, dell'offertorio, ma anche concilio di Trento, etc. dove cioè si parla di un argomento che è tratto più ampiamente in altre pagine, o quando si parla di un argomento che non è linkato (come nel caso dell'offertorio) --EltharionScrivimi10:31, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Vediamo un po' di riassumere:
transustanziazione: se trovate un bel sinonimo che la possa sostituire, nessun problema, l'importante è che il termine non venga sostituito da una lunga perifrasi che appesantirebbe il tutto. Il termine l'ho usato perché comunemente si usa dire "avviene la transustanziazione" e ritengo che così com'è sia d'immediata comprensione, però nulla osta una modifica.
Paolo VI: poverino, sì ero in dubbio se metterlo. Ci sta bene perché dove sta inserito si parla della situazione del messale dopo il 1969, però anche io ho pensato che potrebbe essere un po' fuori luogo. Vedrò di sostituirlo con Papa Giovanni, tutto sommato: anche se così la voce è un po' più 'ecumenica'.
Messale del 1965: è praticamente nato morto. Da quel che mi racconta chi frequentava la messa allora, non fu quasi nemmeno utilizzato, nel senso che si continuava con le rubriche del '62. Poi ha avuto una vita così breve e ininfluente che citarlo forse è superfluo. Anzi, per come la vedo io, una sua citazione servirebbe solo a corroborare la tesi che il novus Ordo non è frutto del concilio (perché il suo frutto semmai è proprio la messa normativa del '65) e che si è allontanato anche dalla Sacrosantum concilium; ma mi chiedo: serve 'sta polemica in questa pagina? Il fatto, poi, che gli indulti e il motu proprio si riferiscano al messale del '62 fa vedere che anche la chiesa non tiene conto di quello del '65. Citarlo servirebbe a dargli un momento di gloria, ma, in realtà, fu vera gloria?
Sui {{vedi anche}} sono d'accordissimo, prima, però, volevo avere un quadro d'insieme della pagina e poi inserirli: solo per piazzarli bene a livello grafico.
@ Eltharion: ho visto come hai raggruppato le note, ma se le avessi scritte in sanscrito, forse avrei capìto meglio il meccanismo: vedrò di studiarmi la cosa, per ora non mi entra molto bene in testa...
Le img non devono essere messe a caso, Giovanni Paolo II non c'entra niente con il paragrafo sul CVII, secondo me puoi ogliere Paolo VI e lasciarlo vuoto; per i "vedi anche" vanno messi solo all'inizio dei paragrafi in cui servono (CdT, CVII, offertorio, colori etc.); tra i colori liturgici devi scrivere rosaceo, non rosa; ti ho scritto nella tua talk riguardo le note --EltharionScrivimi12:02, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Anche per me l'immagine di Paolo VI può essere tolta senza sostituzione. Per il resto sono d'accordo su tutto. Che il Messale del Novus Ordo non sia frutto immediato del Concilio è abbastanza evidente, però è anche onesto dire che prende le mosse da alcuni passi della Sacrosanctum Concilium (ignorandone altri a bella posta). Ma questa è la mia personale opinione, non aprirei il discorso in voce. AVEMVNDI (DIC)12:34, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho letto il nuovo paragrafo, secondo me va assolutamente levata la prima frase: "La liturgia tridentina prevede un uso di paramenti generalmente ricchi ed elaborati nella fattura; per il loro utilizzo è previsto che ci si attenga scrupolosamente alle norme previste." è un falso mito creato nella logica dell'ermeneutica delle discontinuità che vuole la "vecchia Chiesa" come aristocratica tutta pizzi e oro, e la "nuova" invece più popolare, umile e povera: è una grandissima scemenza anche se molto diffusa di cui si vantano i tradizionali in un senso e i progressisti nell'altro, ma noi dobbiamo dire le cose come stanno. Il fatto che i paramenti devono essere precisi e corretti è una cosa normale dato che le regole non esistono per essere infrante né nel VO né nel NO e da nessuna parte c'è scritto che alcuni paramenti sono superflui. Certo non metto in dubbio che alcuni sacerdoti "moderni" non hanno un minimo di gusto estetico (cosa assolutamente non secondaria) e comprano paramenti che sarebbero più adatti per foderare il divano, ma ciò non significa che i paramenti, maggiormente usati, nel NO debbano essere per forza brutti e di scarsa qualità, così come di contro non tutte le pianete e manipoli siano da incorniciare. E poi tutti i paramenti possono essere usati per celebrare in entrambe le forme del rito romano indistintamente, proprio per questo motivo non so quanto possa essere utile questo paragrafo in fondo sono solo i paramenti del suddiacono che non si possono usare nel NO per ovvi motivi...cmq se si volesse lasciare il paragrafo può benissimo iniziare dalla seconda frase e secondo me bisogna specificare il fatto che non ci sono paramenti particolari che non possono essere usati nel NO EltharionScrivimi18:10, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Tutto sommato sono d'accordo. Lascio il paragrafo per completezza d'informazione (d'altra parte è presente anche bella versione attuale), ma tolgo la premessa perché tutto sommato se ne potrebbe trarre una conclusione erronea (e tu l'hai tratta perché evidentemente così com'era il testo era ambiguo). Non farò alcun riferimento al N.O. (dove in realtà l'unico paramento che non s'usa più è il manipolo), ma lascerò la descrizione pura e smplice dei paramenti del vecchio rito. -- Lumen roma scrivimi18:38, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
la versione attuale non mi è mai piaciuta quindi neanche la considero, anzi è da parecchio che pensavo di riscriverla per questo sto seguendo con attenzione il tuo lavoro. Per il resto il paragrafo per me va bene, quella frase però non poteva starci...invece per rendere il paragrafo ancora più specifico si potrebbe parlare anche della pianeta plicata e dello stolone EltharionScrivimi19:15, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ragazzi,
scusate, ma quando scrivete:
Messale del 1965: è praticamente nato morto. Da quel che mi racconta chi frequentava la messa allora, non fu quasi nemmeno utilizzato, nel senso che si continuava con le rubriche del '62. Poi ha avuto una vita così breve e ininfluente che citarlo forse è superfluo. Anzi, per come la vedo io, una sua citazione servirebbe solo a corroborare la tesi che il novus Ordo non è frutto del concilio (perché il suo frutto semmai è proprio la messa normativa del '65) e che si è allontanato anche dalla Sacrosantum concilium; ma mi chiedo: serve 'sta polemica in questa pagina? Il fatto, poi, che gli indulti e il motu proprio si riferiscano al messale del '62 fa vedere che anche la chiesa non tiene conto di quello del '65. Citarlo servirebbe a dargli un momento di gloria, ma, in realtà, fu vera gloria?
Vi ponete il problema che, in primis davvero il Messale del '65 (e poi quello del 1967) sono i veri frutti del Concilio e che, comunque, una encinclopedia dovrebbe dare tutte le info possibili, in particolare quelle meno conosciute?
Grazie
Saluti a tutti
Gaetano Hardy, 24 giugno, ore 23,07,39
Ho inserito una parte che tratta delle principali differenze col novus ordo. Direi che, a questo punto, la struttura base della pagina può dirsi pronta. Il tutto è, ovviamente, suscettibile di modifiche anche con le idee e le proposte fatte qui: vi invito a farle anche direttamente di là, con le modalità già usate fin ora (cum grano salis). Per conto mio, devo reperire solo una fonte per inserire una nota e qualche immagine attinente la parte priva di foto. Affido alla vostra scienza la revisione della pagina; poi, se ci piace, la si trasferisce. -- Lumen roma scrivimi11:24, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora sull'orientamento del sacerdote va bene, solo l'altare che c'è ora a San Pietro è "moderno" (quello di ora è stato messo l'anno scorso sostituendo l'obbrobrio che c'era prima) prima l'altare era messo dove oggi siede il Papa e quindi si celebrava dando le spalle al popolo. Negli altri tre paragrafi invece si ripete in breve cose già descritte prima, mentre secondo me si deve spiegare cosa cambia nel NO, ad es. per il confiteor bisogna dire "lo recita prima il sacerdote poi il ministro e il popolo, mentre nel NO...; si fanno le invocazioni a San Michele, SS. Pietro e Paolo etc. mentre nel NO..." e poi non è stato detto che manca l'ultimo vangelo. Altra cosa: il corsivo si usa solo per le parole in altre lingue EltharionScrivimi12:55, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
L'altare di S. Pietro di cui parlo è quello grande, quello papale, quello sotto al baldacchino: non parlavo di quello moderno. La rubrica si riferisce a quello lì non agli altari moderni: lo sistemo in maniera da far capire meglio. Rivedo anche il resto. -- Lumen roma scrivimi16:12, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ahh ok tu dicevi l'altare della Confessione...no visto che si parlava di rito antico mi era venuto in mente l'antico altare della Cattedra che era appunto attaccato al marmo sotto la Cattedra e quindi si celebrava dando le spalle al popolo (vedi foto qui) EltharionScrivimi17:10, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non mi piace vedere la TOC prima dell'incipit e sciogliere l'incipit in una definizione. Anche il titolo definizione mi sembra poco appropriato, non stiamo parlando né di un oggetto matematico, né di un concetto di diritto canonico...voi che ne pensate? AVEMVNDI (DIC)15:54, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
SCUsate le mie, rispettivamente ed in ordine:
1)Grullaggine informatica (e ci metterei la firma che fosse SOLO inforamtica);
2Timidezza patologica. Vado al congresso dei timidi a San Rossore (ovviamnte sono solo io);
3)scarsa padronanza/nessuna esperienza di Wiki.
Certo è che, dopo che mi sono impazzito per le definizioni di Messa gregoriana etc., non è stata uan piacevole sorpresa vedere tutto saprire in un attimo. Vi prego di rileggere i testi che avete modificato/cancellato. Forse sono un po' mesno stupidi di ciò che sembrano.
Grazie
Gaetano Hardy 23,14,31--Gaetano Hardy (msg) 23:13, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
In realtà avevo cancellato il paragrafo per errore, non mi ero accorto che fosse diverso dal precedente, volevo cancellare solo il titolo della sezione. Ho ripristinato il testo di Hardy e l'ho corretto in più punti. AVEMVNDI (DIC)04:59, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ora è sicuramente meglio, l'incipit non si può abolire ma è giusto ampliarlo (lo dicevo che veniva chiamata anche "messa Gregoriana" :)) e cmq un wikipediano non può essere timido ;) EltharionScrivimi08:40, 29 giu 2009 (CEST) Ps:non è necessario che ha fine di ogni msg scrivi il tuo nick e l'ora, quando firmi con i ~~~~ si inseriscono automaticamente[rispondi]
La sezione storia dell'articolo casula non distingue affatto fra pianeta e casula come due oggetti diversi. Al contrario, tratta la casula come un solo identico paramento in tutte le sue forme, sia ampie che strette, perfino nella forma "ridotta che predominava nei secoli XVIII e XIX, quando la casula non copriva più alcuna parte delle braccia (e in Spagna non copriva nemmeno interamente le spalle) ed era molto abbreviata anche davanti e di dietro". E la sezione "Casula o pianeta" dello stesso articolo comincia con la spiegazione "Questo paramento sacerdotale (Nota mia: al singolare, riferendosi cioè non a due oggetti, ma ad un solo oggetto con più nomi) è stato chiamato in latino casula, planeta, paenula e in antiche fonti galliche anche amphibalus. Di questi termini, i più comuni sono casula e planeta (pianeta)". Similmente l'articolo pianeta (liturgia) comincia la sua sezione storia con le parole "La pianeta era originalmente una veste ... che avvolgeva la persona del sacerdote (come piccola casa) ... Deriva dall'antico mantello da viaggio (chiamato in latino ... casula) ..." Come si sa, la parola latina casula significa precisamente "piccola casa". Più autorevoli degli articoli wiki sono i documenti liturgici ufficiali. L'Institutio generalis Missalis Romani più volte usa l'espressione "casula seu planeta", trattando le due voci come sinonimi (119, 209, 337), precisamente come parla di "pluviale seu cappa pluvialis" (341), "Prex eucharistica prima seu Canon Romanus" (365), "Missa seu Cena dominica" (17, 27), "Evangeliarium seu Librum evangeliorum" (44), "oratio universalis seu oratio fidelium" (55, 69), "psalmista seu cantor psalmi" (61), "symbolum seu professio fidei" (67). Quando essa parla di due paramenti diversi, dice invece "casula vel dalmatica" (336, due volte). Esoglou (msg) 22:35, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Messa tridentina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Messa tridentina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Messa tridentina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Messa tridentina. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
L'incipit risente di un errore generale di impostazione: quello di ritenere il Messale del 1570 un'invenzione rispetto ai Messali medievali. Bisognerebbe correggere per tenere conto della sostanziale continuità nel rito romano da papa Gregorio I (almeno) al 1962. --AVEMVNDI✉16:31, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]
Ho corretto l'errore. Non saprei dire perché la tua versione sia stata rollbackata piuttosto brutalmente, forse le eccessive puntualizzazioni rendevano meno chiaro l'argomento. --AVEMVNDI✉02:42, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie, Avemundi. Colui che ha rollbackato non mi permette di mettere correzioni in qualsiasi voce che riguarda la religione. Se esami le differenze, forse accetterai che la mancanza di chiarezza riguarda molto di più la versione rimessa che quella annullata. Per esempio, quella rimessa afferma che in quelle messe tridentine, che non siano solenni o pontificali, "il ministro" (il chierichetto?) deve essere uno solo, mentre nelle messe solenni o pontificali "i ministri e gli accoliti" fanno esattamente quello che fa "il ministro" nelle messe basse. Chi sono dunque "i ministri"? Si distinguono dagli accoliti: "i ministri e gli accoliti", non "i ministri ossia gli accoliti". Più autorevole è il Messale Romano, che per le messe basse prevede ministri al plurale. Questi fra l'altro dicono al sacerdote: "Misereatur tui omnipotens Deus, et, dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam aeternam" - e nella versione rimessa si parla di una "assoluzione" dei peccati veniali. Forse basta? Theodoxa (msg) 11:18, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ho corretto ancora: la Messa bassa è una forma liturgica semplificata, di cui la Messa solenne è la forma integrale. Per questo è più corretto parlare di ministri, con la nota che nella Messa bassa il ministro è di norma uno solo (ma è ammesso un secondo ministro per fini didattici). --AVEMVNDI✉09:19, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
C'è comunque un errore generale di impostazione: leggendo la voce sembra che la Messa bassa sia la norma e quella solenne sia l'eccezionalità. In realtà dal punto di vista liturgico e storico la Messa bassa è semplicemente una riduzione di quella solenne. Riguardo ai due Misereatur, ho tralasciato. È la risposta al Confiteor, ma soprattutto la richiesta dell'assoluzione. Anche qui si dovrebbe notare che nella Messa bassa quando l'orazione è pronunciata dal ministro laico sul celebrante c'è qualcosa di stonato: un arrangiamento. I ruoli vengono poi chiariti con il dialogo che segue l'assoluzione (altra parte tralasciata in voce), in cui all'«oratio» fa eco il «clamor». --AVEMVNDI✉09:35, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Sentite grazie di nuovo. Purtroppo, nelle attuali circostanze devo dipendere dalla gentilezza e dalla pazienza di gentili colleghi come te, ai quali spiegare i motivi di proposti ritocchi. Penso che sia meglio parlarne di solo uno alla volta.
Nella realtà concreta la messa solenne tridentina, per la quale è essenziale la partecipazione di un diacono e inoltre di un suddiacono o di chi ne fa le veci, è eccezionale. Lo riconosce il Ritus servandus del Messale Romano, ancora nell'edizione 1962: in esso le norme della messa bassa sono indicate prima e in caratteri normali; dopo e in corsivo appaiono quelle della messa solenne, insieme alle norme si celebraturus sit coram Summo Pontifice ecc.. Nel descrivere la messa tridentina normale, bisogna per forza concentrarsi sul maniera abituale di celebrarla. Perciò non si menziona il fatto che l'introito è cantato mentre il sacerdote con i ministri si avvicinano all'altare nella messa solenne. Dire "il ministro è generalmente uno solo" riguarda ciò che si chiamava la "messa privata" (ora "messa senza il popolo"), non della messa bassa, che in una parrocchia generalmente ne ha parecchi. Non è "dopo aver fatto le riverenze prescritte" che il "celebrante" e i "ministri" "si recano ai piedi dell'altare": ci stanno già proprio lì; anzi dopo le riverenze prescritte il celebrante (eccetto nella messa solenne) si allontana dai piedi dell'altare per salire all'altare stesso (Ritus servandus II); più tardi scende di nuovo ai piedi dell'altare, dove fa il segno della croce ecc. (Ritus servandus III). Theodoxa (msg) 15:07, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
"Dopo aver fatto le riverenze prescritte" credo che si riferisca alle riverenze a chi siede in presbiterio (assistenza pontificale o assistenza di clero non celebrante), per questo non ho corretto. Inoltre il celebrante si inginocchia se nell'altare vi è il tabernacolo o se passa davanti al tabernacolo durante la processione d'ingresso.
Le considerazioni su che cosa sia la «messa tridentina normale» possono essere diverse. Io mi sono basato su un criterio storico (vedi Mario Righetti, Storia liturgica), che però è anche il criterio di redazione del Messale, in cui appare apertamente che la Messa bassa o letta sia una riduzione della sua forma solenne. Riguardo alla frequenza con cui viene celebrata l'una o l'altra Messa (nonché la forma moderna della Messa cantata senza diacono e suddiacono), credo che manchino dati: dalla mia esperienza potrei dire che la frequenza sia più o meno pari, ma chiaramente ognuno può avere esperienze diverse.
Sul fatto che il ministro sia uno solo cito a memoria il Compendio di liturgia pratica di Trimeloni, che raccomanda che il ministro sia unico, fuori dalla necessità di istruire un nuovo ministro, in cui si può servire in due. Per ministro comunque si dovrebbe intendere solo colui che risponde al celebrante. --AVEMVNDI✉16:50, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie per la chiarezza. Non insisterò: manca il consenso. Mi permetto però di indicare le mie ragioni. La debita reverentia non si fa a chi siede in presbiterio, che normalmente è vuoto: "Sacerdos paratus cum ingreditur ad altare, facta illi (all'altare) debita reverentia ..." (p. 215) "altari, seu imagini Crucifixi desuper positae, profunde se inclinat. Si autem in eo sit abernaculum sanctissimi Sacramenti, genuflectens debitam facit reverentiam" (p. LIV). Il criterio storico riguarda la messa romana pretridentina; la riforma tridentina si concentrò sulla messa recitata, non cantata (Denis Crouan, The History and the Future of the Roman Liturgy). Mi sorprende che Trimeloni, se parlava della messa normale parrocchiale, abbia detto nel 1963 che il ministrante dovrebbe essere uno solo. Non mi pare affatto che la funzione del ministrante sia quella di "rispondere al celebrante": si risponde al sacerdote anche dove non c'è alcun ministrante, come nei conventi di suore. Theodoxa (msg) 21:06, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Interessante la distinzione tra Messa tridentina e pretridentina. In questa voce si parla di entrambe, vista la sostanziale continuità (non immutabilità) tra la Messa romana più antica conosciuta e il Messale di Giovanni XXIII. Il titolo della voce corrisponde alla locuzione più usata. Noto ancora che nella Messa letta il celebrante inginocchia, sale all'altare, apre il Messale e dopo ritorna ai piedi dell'altare. --AVEMVNDI✉12:42, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Avemundi]. Hai espresso dubbi sulla convenienza di "eccessive puntualizzazioni". Saresti dunque d'accordo di ridurre la descrizione dell'inizio della messa tridentina a ciò che il Messale Romano del 1962 dice? Nel Ritus servandus in celebratione Missae dice: "III. De initio Missae. Sacerdos [...} erectus incipit Missam. [...] producens manu dextera a fronte ad pectus signum crucis, dicit intelligibili voce: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen." (p. LV). E l'Ordo Missae comincia con "Sacerdos paratus cum ingreditur ad altare, facta illi debita reverentia, signat se signo crucis a fronte ad pectus, et, nisi peculiari rubrica aliter statuatur, clara voce dicit: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen." (p. 216).
Dunque per "3.1 Riti d'inizio" basta mettere qualcosa come: "La messa tridentina incomincia con il segno della croe, seguito da ..."
Non è necessario inserire affermazioni senza fonte sui ministri (il cui numero può in realtà variare da zero a più di una dozzina nella forma bassa della messa tridentina), né di un supposto recarsi all'altare dopo esserci già giunti, né del rito dell'Asperges me, né del canto dell'introito della celebrazione da parte del coro prima che il sacerdote con il segno della croce dia inizio personale e essenziale alla messa tridentina. Theodoxa (msg) 15:39, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Non ho espresso dubbî miei, ho provato a capire i dubbî di chi ha annullato. È solo un'ipotesi. Il rito dell'aspersione precede solo la Messa parrocchiale (prima della riforma liturgica era riservato alla Missa pro populo che si celebra in ogni parrocchia una volta sola ogni domenica, oggi quando la Messa tridentina è celebrata in una parrocchia in genere non coincide con la Missa pro populo, rimane quindi il solo caso della parrocchia personale). Conosco anche casi in cui l'aspersione precede altre messe, ma non conosco esattamente il motivo. --AVEMVNDI✉16:58, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Accennare dove? Il "presbitero assistente" a cui di dà tale titolo e che porta il piviale si prevede nella messa pontificale. Il sacerdote che assicura che il neo-ordinato prete non sbagli nella sua prima messa (bassa) si veste semplicemente con veste talare e cotta. Bisogna trovare una fonte che attribuisca a questi il titolo di "presbitero assistente". Theodoxa (msg) 10:22, 9 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Suppongo che generalmente era chiamato, per esempio, "lo zio". Sorprende l'idea che la "prima messa" di un sacerdote novello possa essere una messa solenne (non bassa/letta). Prima del Concilio Vaticano II, la messa anche della sua ordinazione (teologicamente la sua prima messa) era senza diacono e suddiacono: vedi il testo nel Pontificale Romanum dell'epoca e le immagini in questa edizione del 1750. Theodoxa (msg) 21:42, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Rimando a due testi cartacei di Angelo Stefano Bessone. Il primo Preti e ambienti della Chiesa biellese intorno a don Oreste Fontanella, vol. 3, Biella, 2010, p. 428 presenta una foto di una processione di ingresso con la didascalia Ponderano: prima messa di don Ermen Polto (1946). Da sinistra a destra: canonico Luigi Maffeo (con rocchetto e cappa); chierico Carlo Tua; don Giovanni Saino in veste di diacono; frate francescano di S. Sebastiano non identificato; don Onorato Tamagno nel ruolo di prete assistente (con il piviale); il sacerdote novello don Ermen Polto (con la pianeta e la berretta). (Il frate francescano è vestito da suddiacono).
Secondo testo: Don Oreste Fontanella fuori dalle mura del seminario, Biella, 1990, p. 305 foto con la seguente didascalia Biella, Chiesa della S.S. Trinità, 8 giugno 1941. Prima messa solenne di Don Felice Bertola. (seguono i nomi) Si vedono seduti al Gloria quattro sacerdoti, di cui due vestiti da diacono e suddiacono, il quarto assiste in cappa canonicale. Aggiungo di mio che per prima messa non si intende sempre la primissima Messa.--AVEMVNDI✉16:01, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Bravo! E con ragione hai osservato che la frase "prima messa solenne" è un po' ambigua (prima messa in assoluto dopo l'ordinazione o prima solenne?). La mia molto limitata esperienza di una "prima messa" (bassa) con assistenza di un sacerdote in veste talare, cotta e stola, senza piviale, forse era anormale. Hai ragione. Theodoxa (msg) 16:56, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Per prima messa non si intende la prima messa in assoluto e il prete assistente può figurare anche in più messe, secondo il bisogno. Bisognerebbe recuperare l'istruzione della S. Congregazione dei Riti (4 dicembre 1882, n. 3564), cui accenna il Veneroni nel Manuale di Liturgia, vol. III, p. 432.--AVEMVNDI✉11:20, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Forse è sufficiente quello che dice Veneroni: La "prima messa" del sacerdote novello può essere o "privata" (= bassa) o "solenne". Se bassa, possono esserci, se è consuetudine, fino a due sacerdoti assistenti, senza piviale, e quello principale può usara la stola se è consuetudine; se solenne, l'assistente (unico) può usare piviale se è consuetudine. Theodoxa (msg) 16:04, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, ma il punto centrale del discorso è che un prete può assistere il sacerdote novello fino a che ce ne sia bisogno, non c'è neppure un limite massimo di messe.--AVEMVNDI✉17:29, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Interessante la fonte, che però purtroppo non dà i riferimenti normativi. Purtroppo solo la lettura dell'istruzione della S. Congregazione dei Riti (4 dicembre 1882, n. 3564) potrebbe farci capire esattamente se questo numero "tre" si riferisce a qualche consuetudine o a un'istruzione. Come hai letto qui si dà per scontato che l'assistente sia senza piviale, il che può corrispondere alla consuetudine di qualche luogo, ma altrove il piviale era in uso.--AVEMVNDI✉20:25, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]
Mi sembra una modifica molto radicale, se le notizie sono ripetute in altre voci, quelle voci sono adeguatamente richiamate? --AVEMVNDI✉18:59, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Già fatto il 21 c.m. Le altre voci (due) mi sembrano adeguatamente richiamate in questa, che riguarda la messa tridentina in tutte le forme. Theodoxa (msg) 21:43, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Si tace la continuità del Messale di San Pio V con la liturgia precedente e ciò non consente di capire che Pio V si limitò a una ricognizione, ma non inventò nulla di nuovo. --AVEMVNDI✉13:47, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Ho modificato l'incipit, ma sarà necessario scrivere una nuova sezione che tratti il periodo storico dalle origini del rito romano al Concilio di Trento.--AVEMVNDI✉19:35, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Commento i «chiarimenti» inutili o faziosi che ho rimosso:
«il cui nucleo risale al III-IV secolo, ma che differiva molto da quella di circa l'anno 800, di cui si trova una descrizione nella voce messa stazionale.»: chiedere una fonte per spiegare l'origine del rito romano mi sembra pretestuoso, nell'Ordo Romanus I si trova un'esposizione molto dettagliata della Messa stazionale, che sostanzialmente presenta una liturgia che non differiva molto da quella esposta nel Messale del 1570.
«espressione rigettata»: non esplicitamente. Tutto l'intervento è teso ad esprimere che nel 2021 la Messa tridentina avrebbe subito un arresto, di cui manca qualsiasi evidenza. In Italia, per fare un esempio, del centinaio circa di Messe tridentine (erano una ventina prima di Summorum Pontificum), pare che solo una Messa sia stata interrotta a causa di Traditionis custodes.
«non si permettono edizioni precedenti»: non ha alcuna importanza, quelle edizioni sono parte della storia liturgica. Inoltre non è che tutto il mondo obbedisca a questa norma: per indulto la Santa Sede ha autorizzato edizioni precedenti e alcuni tradizionalisti non in (piena) comunione con la Santa Sede usano queste edizioni.
Critiche dei liturgisti: vengono riportate solo le critiche, risultando in un'esposizione di parte. L'argomento è trattato già alla voce Summorum Pontificum.
Erano/diventarono: nessuna differenza di senso
e/o: forma sciatta, stile non enciclopedico
«privilegiate per il Rito romano, "a parità di condizioni"»: aggiunta di frase poco comprensibile. «Privilegiate» dice già tutto, non è scritto che tutte le altre forme musicali siano escluse, ma che quelle siano preferibili.
«le invocazioni all'intercessione dei santi nel Messale Romano sono moltissime, e ne rimangono moltissime; quali sarebbero state sopresse»: quasi tutte. Dal Confiteor, all'offertorio (orazione Suscipe), al canone (anche laddove si utilizzi la PE1, in cui i nomi dei santi sono stati resi facoltativi), all'embolismo e questo solo per l'ordinario. Le litanie dei santi sono state rese facoltative dove erano obbligatorie.
«espressione di opinione personale senza citare alcuna fonte»: niente affatto, la frase che precede rispecchia la conclusione «suscitando nel mondo cattolico diverse reazioni sia favorevoli sia sfavorevoli». Proprio il fatto che ci furono reazioni (tra cui l'attaccamento all'uso precedente) testimonia la forte, fortissima discontinuità con il Messale precedente. Mons. Giuseppe Malandrino vescovo di Acireale sintetizzava nel 1992: «Il Concilio Vaticano II e la grande riforma liturgica postconciliare hanno introdotto notevoli cambiamenti».
«che non è solo nella forma del 1962 che "la celebrazione liturgica è sempre versus Deum, sia quando il sacerdote all'altare prega versus populum sia quando prega versus orientem o versus absidem»: si tratta di una confutazione della locuzione versus Deum. La confutazione ha argomenti molto solidi, ma è una precisazione accademica. La locuzione versus Deum è tuttora in uso, anche in documenti della Congregazione per il culto divino. Chiaramente anche se ha il popolo davanti, il sacerdote non volge le spalle al Santissimo Sacramento presente sull'altare. Comunque qui è una critica di una terminologia molto usata. L'intero capoverso è però problematico. «Secondo il messale del 1962, il sacrificio eucaristico viene sempre celebrato dal sacerdote rivolto ad Deum». Che vuol dire? Già con il Messale del 1962 l'orientamento poteva essere versus populum (rectius: versus orientem). Il numero 527 delle Rubricae riguarda la posizione della croce e non l'orientamento del sacerdote. Dell'orientamento versus populum si parla in Ritus servandus, V, 3.
«sol levante»: no, si tratta di un oriente liturgico, che non necessariamente coincide con un oriente geografico. Concettualmente la simbologia è quella dell'oriente, ma bisogna evitare di forzare il senso geografico.
«Non bisogna dare importanza eccessiva a degli elementi che nel corso dei secoli hanno subito dei cambiamenti.», eccetera. La frase è totalmente avulsa dal suo contesto, in cui è una premessa generale per confutare il "divieto" di altari addossati alle pareti di una nota CEI. Qui è totalmente fuori luogo, in primis perché non si riferisce alla Messa tridentina, ma anche perché nei capoversi precedenti è stato spiegato che nella Messa tridentina l'orientamento del sacerdote poteva essere versus populum (così come pure il Messale riformato consente l'orientamento cd. versus Deum). Quindi qualsiasi rischio di assolutizzazione è già stato scongiurato.--AVEMVNDI✉13:08, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie molte per le risposte che hai dato alla perplessità da me segnalate. Non le aspettavo in blocco e chiedo scusa per non avere potuto esaminarle subito.
La mia domanda che facevo da tempo era di una fonte per l'affermazione sulla data di origine del "nucleo". (Si potrebbe anche parlare sulla grandezza o la piccolezza delle differenze fra la messa di Pio V e quella dell'Ordo Romanus Primus (alcuni aspetti della quale forse avrebbero scandalizzato Pio V: questa era una mia ulteriore osservazione) La mia domanda riguardava l'affermazione sul "nucleo". Suppongo che la frase sia stata tirata da una fonte, forse ottima. In tal caso dovrebbe essere facile indicare la richiesta fonte.
"forma extraordinaria": come puoi dire che questa espressione non sia stata rigettata da papa Francesco? Decretò chiaramente che certi libri sono "l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano; così facendo non rigettò forse la pretesa di quell'altra di esserne (adesso) una forma essa pure oltre all'"unica"?
La mia domanda di fonte non riguardò la frase «non si permettono edizioni precedenti», ma l'affermazione "Per intendere più generalmente il rito romano prima della sua riforma è frequente l'espressione usus antiquior e in italiano 'rito romano antico'". È davvero generalmente frequente?
Le "critiche dei liturgisti" (se sono stato io a usare questa frase, che sospetto di averla lasciato stare dopo essere stata inserita da qualcun altro) sull'affermazione di Benedetto XVI in un documento, se mi ricordo bene, non giuridico ma semplicemente una lettera di accompagnamento, sono meno importanti di quelle dei canonisti, che certamente sono state fatte (fonti citate). Possibile che qualche altro canonista abbia difeso l'affermazione?
"Erano/diventarono" (cioè subito o dopo un processo): la differenza di senso è forse poca (alcune volte), ma non è nulla. Per avere voluto opporti al cambio della frase, tu pure devi averci visto una differenza non trascurabile.
"e/o": questo non l'ho difeso né adesso né prima. Mi domando però se anche una sola conferenza episcopale abbia prodotto due veri e propri messali uno nel 1965 e di nuovo un altro nel 1967.
"a parità di condizioni" indica che non era un obbligo assoluto usare il canto gregoriano o la polifonia; senza questa frase del Concilio, "privilegiato" darebbe l'impressione contraria.
"soppressione delle invocazioni all'intercessione di santi" non significa affatto "omissione dei nomi di alcuni santi".
"andava oltre le indicazioni contenute nella costituzione Sacrosanctum Concilium": credi davvero che questa sia stata un'opinione condivisa da tutti? Dire così è come escludere dalla voce l'affermazione di Paolo VI (quam scripsit) che il Concilio ha chiesto la revisione delle norme sull'anno liturgico.
La Congregazione disse: "La celebrazione liturgica è sempre versus Deum, sia quando il sacerdote all'altare prega versus populum sia quando prega versus orientem o versus absidem". Non vedo cosa c'entri con questo né il Ritus servandus né l'Ordinamento generale del Missale Romano. Devo avere capito male?
"Nei primi secoli del cristianesimo", di cui Gamber parla, non esisteva l'idea di un "oriente convenzionale". Ci si rivolgeva ad (solem) orientem, simbolo di Cristo, non si immaginava che servirebbe rivolgersi invece in un'altra direzione e chiamarla oriente. Oriens non aveva altro senso né poteva averlo. Come ad septentrionem voleva dire "verso la costellazione dell'Orsa Maggiore" e non poteva significare qualsiasi altra direzione. Così pur ad occidentem significava "verso il sole che tramonta" e ad meridiem "verso il mezzogiorno".
Non capisco quello che dici sulla Congregazione per il culto divino che dichiara: "Se il prete celebra versus populum, cosa legittima e spesso consigliata, il suo atteggiamento spirituale deve sempre essere rivolto versus Deum per Iesum Christum, in rappresentanza dell’intera Chiesa. È la stessa Chiesa, che assume la sua forma concreta nell’assemblea dei partecipanti, ad essere tutta volta versus Deum, cosa questa che costituisce il suo primario moto spirituale". Non dice forse la stessa cosa che ha detto pure la Congregazione per la Dottrina della Fede?
Di nuovo un sentito grazie per avere esaminato queste mie perplessità e avere così facilitato il raggiungimento di un mutuo intendimento e, si spera, un accordo.
Uno dei miei molti errori è stato quello di credere che i commenti di Avemundi qui riguardassero un ambito che essenzialmente non includeva l'Ordo Romanus Primus. Chiedo scusa. Nonostante le grandi differenze fra la celebrazione della messa secondo tale Ordo, Avemundi dice giustamente qui che esso sostanzialmente presenta una liturgia che non differiva molto da quella esposta nel Messale del 1570. Spero che Avemundi accetterà che esso anche sostanzialmente presenta una liturgia che non differiva molto da quella esposta nel Messale del 2002 (l'attuale edizione tipica).
Lo stesso vale per la fonte (che credo realmente esistente) dell'affermazione sul "nucleo" del II-IV secolo, nucleo della messa presentata nell'Ordo Romanus I, nel Messale Romano del 1570, nel Messale Romano del 1962, nel Messale Romano del 1969/1970, nel Messale Romano del 2002.
Qualsiasi testo di storia della liturgia può andare bene, ad esempio Righetti. Sono contrario a inserire un'indicazione in voce, perché stiamo dando una notizia troppo generale e universalmente acquisita. Se per il nucleo (anafora) si parla di II-III secolo, gli storici indicano che sotto Gregorio I la messa aveva assunto la forma dell'usus antiquior. Ovviamente questo non significa che non siano occorse variazioni e modifiche riconducibili a uno sviluppo organico.
Ho detto che esplicitamente non è rigettata. La forma extraordinaria era già prima extra ordinem. Generalmente tutte le proposizioni del magistero vanno interpretate come et et, altrimenti uno corre il rischio di ritenere falso il magistero di questo o quel papa, sempreché ovviamente non ci sia un'esplicita confutazione. Se le proposizioni del motu proprio hanno valore magisteriale, allora dovrebbero essere entrambe corrette, se non ce l'hanno possono essere entrambe erronee e allora non avrebbe senso andare a cancellare forma extraordinaria in tutte le voci. Inoltre per logica se il Messale riformato è l'«unica espressione della lex orandi del Rito Romano», rimane da chiarire a quale rito si possa attribuire la Messa tridentina. La risposta a questa domanda conduce all'interpretazione corretta: la definizione forma extraordinaria del rito romano non è rigettata.
Sì, è davvero generalmente frequente e ha il pregio di non limitarsi a edizioni specifiche del Messale, ma di abbracciare l'intera evoluzione del rito romano fino alla cesura postconciliare.
Credo che inserire solo critiche sia metodologicamente sbagliato, laddove ci sono stati anche apprezzamenti.
Correzione inutile, che appesantisce senza aggiungere significato.
...
Privilegiare un'opzione non significa vietare opzioni alternative.
Ho leggermente modificato. Ma "invocare" significa chiamare con il proprio nome, quindi non cumulativamente. Con il Messale di Paolo VI è rimasta una sola invocazione obbligatoria alla Beata Vergine Maria nella preghiera eucaristica (I-V e Riconciliazione).
Il Concilio non ha chiesto al Papa di abolire il Tempo di Settuagesima, ma ha dato un'indicazione di principio perché le feste dei santi non interrompessero il ciclo dell'anno liturgico (vedi SC 107, 108). Che la riforma dell'anno liturgico fosse stata chiesta è vero, che ci siano richieste su come farla non è vero. Il papa ha perciò usato della sua discrezionalità per la riforma dell'anno liturgico, apportando variazioni che il Concilio non aveva espresso. Viceversa quando il Concilio chiede di estendere il digiuno al Sabato Santo (SC 110) la richiesta non ha trovato accoglimento.
Probabilmente hai capito male. È vero che il sacerdote celebri sempre versus Deum in quanto consacrando ha la Santissima Eucarestia davanti, ma è una critica all'espressione molto diffusa versus Deum che in genere si riferisce al fatto che il sacerdote sia rivolto verso il Tabernacolo.
Altri studiosi confutano quest'assolutizzazione dell'Oriente e dimostrano che l'orientamento degli edifici poteva seguire qualsiasi direzione (secoli IV-VIII). Altre idee concorrenti erano la direzione verso Gerusalemme (quindi sud-est dall'Europa). È importante capire il significato dell'orientamento, ma anche che da questo significato non è mai discesa una vera e propria prescrizione. Anche importante considerare che fino al IV secolo il culto cristiano si era svolto a Roma nelle catacombe, dove la posizione rispetto al sole non può essere apprezzata.
La frase rimossa è «Non bisogna dare importanza eccessiva a degli elementi che nel corso dei secoli hanno subito dei cambiamenti, eccetera».--AVEMVNDI✉03:21, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Righetti parlava del rito romano, non specificamente della "messa tridentina". Ciò che ha detto vale anche per l'attuale forma.
Non c'è et et fra "due forme" e "unica forma": sono affermazioni pianamente contradittorie. E qui non si tratta di magistero ma di legislazione.
Basterebbe una fonte sull'asserita frequenza dell'uso dell'espressione usus antiquior e in italiano "rito romano antico".
L'affermazione della non abrogazione del Messale 1962 è stata effettivamente contestata. Dove sono gli "apprezzamenti" di tale affermazione?
"rimasero dal 14 settembre 2007 fino al 17 luglio 2021 la normativa della Santa Sede sull'uso" non appesantisce "diventarono la base della normativa della Santa Sede che dal 14 settembre 2007 fino al 17 luglio 2021 regolava l'uso".
Che numero: 6 o 7? Se riguarda il precedente n. 6 ("e/o"), rispondo: Nel tuo testo dici: "alcune conferenze episcopali pubblicarono messali provvisori: un messale edito nel 1965 e in parte modificato nel 1967". Lo nego. Puoi citarmi una qualsiasi conferenza episcopale che abbia fatto così? Potrai citarne alcune che abbiano fatto simili pubblicazioni o nel 1965 o nel 1967. Se invece riguarda il precedente n. 7 ("a parità di condizioni"), che credo più probabile, rispondo che non dovresti escludere né questa precisa dichiarazione del Concilio, né l'altra espressa dichiarazione: "Non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma dell'art. 30".
8. Questo era certamente il n. 8, non il n. 7, come tu l'hai fatto diventare ora. Perciò abbandono l'uso di "#". Ti ringrazio per avere fatto questa tua correzione del tuo testo.
9. È tua opinione ossia tua ricerca personale dire che, per esempio, la Santa Sede si sia sbagliata nel considerare il Tempo di Settuagesima un elemento aggiunto nel corso dei secoli senza grande utilità.
10. Dici: "È vero che il sacerdote celebri sempre versus Deum in quanto consacrando ha la Santissima Eucarestia davanti, ma è una critica all'espressione molto diffusa versus Deum che in genere si riferisce al fatto che il sacerdote sia rivolto verso il Tabernacolo".
Stranissima interpretazione. Implicitamente dici che per tradizione il sacerdote non celebra la messa versus Deum! Il Messale Romano di Pio V non prevedeva alcun tabernacolo su alcun altare: prevedeva invece che la cartagloria fosse appoggiata ad una croce posta in mezzo all'altare (Rubricae generales Missalis, XX - De praeparatione altaris, et ornamentorum eius). Poi nel 1614 Paolo V impose alle chiese di Roma di collocare il tabernacolo su un altare. Solo più tardi ancora si cominciò a mettere il tabernacolo sull'altare maggiore per reazione alla negazione protestante della realtà e della permanenza della presenza reale di Cristo nell'Eucaristia e poi il tabernacolo diventava sempre più grande e ornato, fino a dominare altare scelto per metterci sopra il tabernacolo.
Invece di questa tua infondata e stranissima ricerca originale, perché non mettere le esatte parole del documento della Congregazione per la Dottrina della Fede: "la celebrazione liturgica è sempre versus Deum, sia quando il sacerdote all'altare prega versus populum sia quando prega versus orientem o versus absidem". Parole chiare, che assolutamente non parlano di alcun tabernacolo e che non criticano affatto la frase "versus Deum".
11. Confermi che è recente l'idea che versus orientem significhi "spalle al popolo" o versus absidem. Sarebbe interessante individuare quando si cominciò a usare la frase versus orientem senza relazione con l'oriente. Certamente, mi pare non prima dell'epoca moderna. Tale uso sembra forse sconosciuto a Carlo Borromeo, o forse mi sbaglio?
12. Non è ragionevole obiettare contro una frase introduttiva sperando così di confutare l'affermazione essenziale. Tralasciamo dunque le parole contro cui ti opponi, per dire solo quello che la Congregazione per il Culto Divino dice in piena sintonia con la dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede: "Se il sacerdote celebra versus populum, ciò che è legittimo e spesso consigliabile, il suo atteggiamento dev'essere sempre versus Deum per Iesum Christum, come rappresentante della Chiesa intera. Anche la Chiesa, che prende forma concreta nell'assemblea, è tutta rivolta versus Deum come primo momento spirituale (Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, 25 settembre 2000, Prot. No. 2036/00/L. Theodoxa (msg) 18:17, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ad 1. Righetti scrive negli anni 1940. Non poteva immaginare il messale del 1969. Se vuoi dire che il nucleo del canone romano si sia mantenuto nel Messale del 1969, è corretto, ma bisogna poi rilevare che il canone romano è diventato facoltativo.
Ad 2. Questa è un'opinione. Pur trattandosi di legislazione, è evidente che la frase costituisca la base dottrinale per i provvedimenti che seguono. Pensare che le espressioni forma ordinaria/straordinaria siano "proibite" da Traditionis custodes va oltre il testo del motu proprio.
Ad 3. Si usa e si continua a usare.
Ad 4. Alla voce Summorum Pontificum trovi gli accoglimenti positivi.
Ad 5. La frase è stata rivista.
Ad 7. «La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana; perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma dell'art. 30.». Scrivere che il canto gregoriano era privilegiato («canto proprio» e «posto principale»), mentre gli altri generi di musica sacra (quindi non tutti i generi musicali indistintamente), fra i quali viene menzionata la polifonia, non sono esclusi (minime excluduntur), soprattutto quando possono favorire l'actuosa participatio di cui all'art. 30. Inoltre ci sono le richieste dell'art. 117 che mirano all'adozione del canto gregoriano anche nelle chiese più piccole.
Ad 9. Non ho mai espresso quest'opinione. Ho spiegato che l'abolizione di Settuagesima non è fra le richieste esplicite del Concilio.
Ad 10. Perché è comunemente inteso l'orientamento versus Deum quello in cui tutta l'assemblea (celebrante e fedeli) è rivolta in un'unica direzione. Vedi anche nella stessa fonte le frasi: «In ogni caso, l’IGMR e la stessa Congregazione per il Culto Divino prevedono ancora la possibilità della celebrazione versus Deum. Una possibilità che appare, però, sempre più inattuabile e inattuale»; «Questa affermazione non voleva assolutamente dichiarare che fosse l’unica forma possibile e che l’antica forma “versus Deum” fosse esclusa, o meno adatta, come di fatto è avvenuto nella prassi!».
Ad 11. Rimando a Sible de Blaauw, In vista della luce in Arte Medievale. Le vie dello spazio liturgico, Jaca Book, 2012 per una trattazione completa. E sul punto specifico cito Vik van Brantegem: «Per questi motivi, da quando la costruzione delle chiese cristiane iniziò su larga scala nel IV secolo, esse sono state letteralmente “orientate” ad Oriente ovunque la geografia locale lo permettesse, e anche quando l’edificio non poteva essere orientato ad Oriente-asse occidentale, l’abside della chiesa e l’altare al suo interno sono stati intesi come l’Oriente liturgico, luogo simbolico della gloria del Signore.»
Ad 12. Quello che osserva la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti osservò nel 2000 in che relazione è con il tema della voce? Non sembra apportare nessun contributo alla trattazione. --AVEMVNDI✉16:22, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
1. È ricerca originale tua supporre che l'affermazione di Righetti negli anni 1940 riguardasse la revisione del 1962 (e non quella del 2002).
1bis. Perché ora hai nascosto l'innegabile fatto che sono quattro i secoli tra il 1570 e "la pubblicazione dell'edizione del Messale promulgata da papa Paolo VI?
2. Nella legislazione, ciò che conta è l'attuale normativa, non quella o quelle del passato.
3. In Wikipedia non basta una tua affermazione senza fonte.
3bis. Perché ora hai fatto credere che Francesco, invece di restituire al vescovo diocesano quella facoltà che per lunga tradizione spetta al responsabile della Chiesa locale e che il suo predecessore gli aveva tolto avesse introdotto una novità?
4. Gli "accoglimenti" del motu proprio del 2007 sono stati molti (come pure i rigetti). Ma ciò di cui si tratta è una supposta difesa da parte di un canonista dell'affermazione che l'edizione 1962 non è stata mai abrogata.
5. Grazie.
6. Ripeto: Nel tuo testo dici: "alcune conferenze episcopali pubblicarono messali provvisori: un messale edito nel 1965 e in parte modificato nel 1967". Lo nego. Potrai magari citare qualche conferenza episcopale che abbia fatto una simile pubblicazione o nel 1965 o nel 1967. Ma puoi citare una qualsiasi che abbia fatto così come dici?
7. Grazie, se sei d'accordo che, come indicò il Sacrosanctum Concilium "gli altri generi di musica sacra non sono esclusi (minime excluduntur), soprattutto quando possono favorire l'actuosa participatio di cui all'art. 30". Allora non credi che convenga forzare i cattolici mozambicani ad imparare il canto gregoriano o la polifonia europea ([come qui).
8. Di nuovo grazie.
9. C'è forse qualcuno che abbia creduto che il Concilio sia entrato nei dettagli invece di indicare le linee quida?
10 e 12. Grazie per avere, mi pare, abbandonato l'idea che versus Deum significhi "verso il tabernacolo". Magari cesserai di considerare come chiarimento inutile quello che dicono due distinti Dicasteri romani sulla necessità della direzione versus Deum nella liturgia della messa, che è indipendente della direzione nella quale guarda il sacerdote e i fedeli sia geografica sia in relazione reciproca.
11. Se credi così autorevole l'affermazione trovata in un blog, che non cita testimonianza né scritta né archeologica, dell'esistenza già nel IV secolo della nozione di un "Oriente liturgico", lascio ogni speranza di farti cambiare idea. Theodoxa (msg) 22:34, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ad 1. Dovrei forse credere che il Righetti nel 1940 poteva leggere l'edizione del Messale del 2002?
Ad 1. bis Perché prima di quei quattro secoli ce ne sono almeno altri dieci di continuità.
Ad 2. Il motu proprio Traditionis Custodes non proibisce di parlare di forma straordinaria.
Ad 3. Pensavo fosse superfluo fornire link ad articoli e libri che impiegano quest'espressione, ma voilà un bel libro e per il resto ci sono 256.000 risultati di google.
Ad 4. Cito «In una lettera del 7 aprile 2014 al superiore generale dell’Istituto del Buon Pastore, mons. Pozzo ha ribadito che l’Ordo Vetus non è mai stato abolito dalla Chiesa “perché la Chiesa non abolisce una forma liturgica in quanto tale”.» (fonte); «Benedetto XVI, invece, nel dichiarare che la Messa antica non è mai stata abrogata, che «non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Missale Romanum», che «nella storia della liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura» e che «ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso», ha posto il sigillo più autorevole sulla lettura del Concilio come riforma sì, ma nella continuità.» (Andrea Galli); ma per una trattazione completa di questo punto vedi l'articolo di Davide Ventura, pubblicato sul sito della sede suburbicaria di Porto-Santa Rufina.
Ad 6. Se hai notizie diverse, perché non le condividi? Non è certo facile reperire Messali ufficiosi (ma adoperati) 1965/1967 o capire quali Conferenze episcopali li avessero approvati o fatti circolare.
Ad 7. La mia opinione non conta nulla. Il Concilio non chiede di forzare il popolo a imparare il canto gregoriano, ma ribadisce che al canto gregoriano debba essere dato il posto principale. Dopodiché il canto gregoriano, nonostante la grande bellezza che tanti vi hanno colto, anche fra i non cattolici, è praticamente sparito (dal punto di vista statistico) dalle celebrazioni riformate. Se il Concilio ha riservato al canto gregoriano il posto principale, nonostante sia un'espressione particolare del canto cristiano, che è nata in un contesto culturale diverso rispetto a quello italiano o mozambicano del 1963, è perché ha visto nel canto gregoriano l'identità del rito romano e un'universalità che abbraccia molte nazioni e molti secoli.
Ad 9. L'abolizione di un intero tempo liturgico non è propriamente un dettaglio. Soprattutto quando la si confronta con la richiesta di estendere il digiuno al Sabato Santo.
Ad 10+12. Qui mi pare veramente inutile citare un documento che è un commento al rito romano riformato. Soprattutto perché quanto precede già chiarisce che celebrare verso il popolo era già una prassi prevista dal Messale. In altre voci sarebbe invece utile fare questa precisazione.
Ad 11. Ho citato anche il blog, pensando che il libro potessi non averlo sotto mano. Più che guardare ai supporti, guardiamo all'autorevolezza di chi scrive.--AVEMVNDI✉16:24, 13 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ho eliminato punti controversi tra gli stessi studiosi, esposti in modo fallace, perché ciò che è una teoria (o persino un errore) viene presentato con assoluta certezza.
1. Che tutte le orazioni fossero dette a voce alta non è provato. Ad ogni modo, se anche fosse vero, in molti casi non avrebbero potuto essere udite dal popolo, perché spesso il presbiterio era del tutto separato dalla zona per il popolo e anche perché il canto poteva coprire le voci. È anche minimamente probabile che le operazioni e i gesti compiuti nel presbiterio fossero visibili dal popolo, tanto che una delle interpretazioni più plausibili della parola "Messa" è quella secondo cui si dava l'annuncio che le Sacre Specie era state mandate agli assenti e che quindi l'assemblea poteva essere sciolta. L'annuncio suggerisce che i fedeli non avessero potuto vedere l'azione.
2. Che la Messa fosse celebrata rivolti verso il popolo è falso. L'orientamento verso est in alcune chiese rivolte a ovest si pensa generalmente che fosse comune sia al celebrante sia all'assemblea. Ad ogni modo il Messale tridentino non vieta la celebrazione verso il popolo in certi casi, né il Messale di Paolo VI lo prescrive.
3. Che il latino fosse la lingua parlata è un'ovvietà. Invece dedurre o lasciar pensare che si potesse celebrare in qualsiasi lingua corrente è assolutamente fallace. La questione era già disputata in tempi antichi. Ad ogni modo per il Messale tridentino furono concesse edizioni in lingue correnti a partire dagli anni Venti. Quindi l'argomento è tutto fallace.
4. Che la concelebrazione fosse ammessa nell'Alto Medioevo è quanto meno assai dubbio. Ma quello che è certo è che qualche forma imperfetta di concelebrazione poteva avvenire solo nelle Messe con il vescovo e non in altre circostanze.--
Forse sarebbe stato meglio cancellare tutta la sezione, perché si tratta di una ricerca originale con il supporto di fonti scelte ad arte e presentate in modo tendenzioso. AVEMVNDI✉22:36, 8 nov 2021 (CET)[rispondi]
Interessanti osservazioni che, se fornite con le necessarie fonti, potrebbero essere inserite per accompagnare le già esistenti informazioni fontate. Theodoxa (msg) 13:05, 10 nov 2021 (CET)[rispondi]
No, queste osservazioni sono esposte già a suo luogo, nelle voci interessate. E servono per eliminare informazioni che sebbene siano fontate non vanno accompagnate, ma espunte. --AVEMVNDI✉15:10, 10 nov 2021 (CET)[rispondi]
Vorrei capire come in una chiesa così, costruita nell'830, si possa pensare che «Si celebrava la liturgia rivolti al popolo, che poteva vedere tutto ciò che accadeva nella messa.». Probabilmente potremmo farci un'idea più precisa se si potesse leggere la nota. Se ci si riferisce come pare alle tre basiliche menzionate nella pagina precedente, l'affermazione avrebbe un senso. Ma bisogna considerare che anche con il Messale tridentino nelle stesse basiliche si è sempre celebrato con il celebrante verso la navata. Dove poi fosse rivolto il popolo è più difficile dirlo, ma gli studi sull'orientamento dicono che fosse rivolto nella stessa direzione del celebrante.--AVEMVNDI✉16:59, 10 nov 2021 (CET)[rispondi]
L'Oxford Dictionary dice che non prima del VIII e IX sec. si introdusse a Roma l'orientamento, chiamiamolo "tridentino". Che c'entra una chiesa costruita nel IX secolo non a Roma ma a Sesto Calende?
Ci vuole molto più di ciò per giustificare l'annullamento delle esplicite affermazioni dell'Oxford Dictionary, di Romano e di Fortescue. Se almeno si citasse qualche fonte che dica il contrario, si potrebbe menzionarla accanto a queste fonti evidentemente affidabili. Ma ci vuole molto più che l'ipse dixit di un semplice wikipediano per annullare queste. Theodoxa (msg) 17:08, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
Tutta questa sezione, per la quale non c'è consenso, sarà cancellata e sostituita con una sezione più articolata, che spiega la storia del rito romano nei secoli III-XVI. In questo modo avrò tutto l'agio di indicare le fonti in modo puntuale, sebbene sicuramente non ci saranno sciocchezze su concelebrazione e lingua latina.--AVEMVNDI✉20:04, 11 nov 2021 (CET)[rispondi]
Qualche appunto. Ad I. Secondo l'Ordo di St. Amand «il papa recita il canone in silenzio». Vedi Righetti, op. cit., p. 136.
Ad II. Secondo OR I (qui, pp. 20-21) l'altare romano a quattro stipiti ossia con ciborio aveva tende su ciascun lato. Quindi, chiuse le tende, il popolo non poteva vedere i sacri misteri.
Si celebrava la messa a Roma prima delle novità introdotte rispettivamente da Sergio (687-701) e Leone III (795-816) e della descrizione di c. 800. Theodoxa (msg) 16:14, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
Come supposte confutazioni delle fonti citate sugli antichi usi a Roma (e che si minaccia di cancellare) sono inefficaci le relative novità di Sergio e di Leone III, che non segnalavano affatto l'inizio della celebrazione della messa romana. Si può citarle, ma senza cancellare le altre.
(A proposito, le testimonianze sulle cortine del ciborio che ornavano e nascondevano l'altare, credi che affermino che non venissero aperte o sollevate nemmeno durante la celebrazione della liturgia? Ma è inutile qui perseguire sul serio questa questione. I preziosi drappi che si ponevano sull'altare venivano rimossi per la messa) Theodoxa (msg) 16:28, 18 nov 2021 (CET)[rispondi]
Immagino che anche quella delle cortine sia una vexata quaestio, che comunque mi piacerebbe approfondire. Nel rito armeno la tenda si chiude proprio durante la consacrazione. Anche nel rito bizantino l'iconostasi impedisce ai fedeli di vedere. Quindi personalmente sono curioso. Per il resto ho già detto che l'intera sezione sarà sostituita e che considerazioni come "il latino era la lingua parlata" (ma va?) o le levo o le amplio con una trattazione di livello accettabile, in cui magari si parli anche del greco.--AVEMVNDI✉13:36, 19 nov 2021 (CET)[rispondi]
Grazie. Siamo d'accordo su molte cose, anche sul fatto che "sostituire" non vuol dire semplicemente "eliminare" con esclusione di fonti quali l'Oxford Dictionary of the Christian Church. Theodoxa (msg) 16:18, 19 nov 2021 (CET)[rispondi]
È erroneo credere che solo nella forma tridentina il nucleo della liturgia in uso a Roma risale al III-IV secolo.
Bisogna pulire almeno l'accordo grammaticale fra "usus antiquior" e "considerata e indicare che si intende per usus antiquior (finora non definito in Wikipedia). La messa tridentina tutta, o del 1962? O anche gli altri riti (sacramenti ecc.) della periodo tridentino in generale o solo quelli in uso nel 1962? Non è vero che Traditionis custodes abbia dichiarato che il Messale riformato dopo il Concilio Vaticano II sia «l'unica espressione della lex orandi del Rito romano». Fanno parte di tale espressione anche gli altri libri liturgici promulgati da i due papi in questione.
Bisogna chiarire che si intende per 'usus antiquior. Vuol dire la forma della liturgia romana nel 1962 (o almeno il Messale 1962)? O con esso si esclude la liturgia del 1962: si dichiara infatti che "Per intendere più generalmente il rito romano prima della sua riforma è frequente l'espressione usus antiquior e in italiano «rito romano antico»." Dunque anche le diverse forme a partire del III-IV secolo? "Rito romano antico" sembrerebbe indicare piuttosto il rito romano pre-tridentino. Dunque ci vuole certamente una fonte per tale affermazione. E non è forse vero che per usus antiquior si intende di solito non "più generalmente" (che in relazione al 1962) ma proprio specificamente la forma immediatamente precedente la revisione che seguì il Concilio Vaticano II? Dunque in Wikipedia ci vuole una fonte.
La Santa Sede permette a certi istituti l'uso del Messale del 1962 non dappertutto (come potrebbe sembrare a motivo della giurisdizione universale della Santa Sede), ma solo nei territori dove il vescovo diocesano lo autorizza e sotto le condizioni da questi imposte.
È vero che nell'uso anglicano in inglese eastward position ha un senso convenzionale, ma ci vuole una fonte per la ripetuta affermazione che in italiano e nei rito romano. Dunque una fonte. Theodoxa (msg) 22:04, 21 feb 2022 (CET)[rispondi]
Quello che non si vuole capire è che il Messale del 1962 e i precedenti sono uno sviluppo organico della tradizione precedente, mentre con la riforma si è introdotta una cesura. Non esiste un rito pre-tridentino. Per usus antiquior si intende il rito romano dalle origini al 1962. L'errore è far credere che nel 1570 Pio V abbia dato origine a qualcosa di nuovo, mentre quel Messale era perfettamente in linea con le edizioni precedenti. Anche la stessa locuzione "Messa tridentina" è adottata perché è frequente nell'uso, non perché sia precisa dal punto di vista della storia della liturgia. Dimostrazione: il Concilio di Trento ordinò la revisione della Vulgata (Vulgata tridentina) e il Messale del 1570 continua a recitare i salmi secondo l'Itala, la versione della Bibbia che addirittura precede la Vulgata di San Gerolamo.
L'11 febbraio papa Francesco ha permesso ai sacerdoti della Fraternità Sacerdotale San Pietro di usare tutti i libri liturgici in vigore nel 1962 nelle loro chiese ovunque, fuori dalle loro chiese o pubblicamente con l'autorizzazione dell'ordinario o privatamente senza bisogno di alcuna autorizzazione.--AVEMVNDI✉00:37, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]
Grazie per la dichiarazione della tua interpretazione di usus antiquior, molto più vasta che l'interpretazione comune degli indulti concessi per l'uso specificamente del Messale del 1962. Sarebbe utile l'indicazione di una fonte in appoggio. Theodoxa (msg) 15:27, 22 feb 2022 (CET)[rispondi]
Credo che questo incipit più snello sia notevolmente migliore del pastrocchio precedente, in cui rimanevano in sospeso alcuni errori come la discontinuità del Messale 1570 con il rito romano precedente e la bolla Quo primum intesa come divieto di modificare il Messale anche per i papi o peggio come inizio di una nuova forma liturgica. --AVEMVNDI✉01:34, 1 mar 2022 (CET)[rispondi]
La modifica dell'incipit snello in cui si toglie l'essenziale parte di collegamento tra il Messale 1570 e la liturgia precedente e si aggiungono (contro la snellezza) estenuanti precisazioni su Traditionis custodes con i mielosi salamelecchi per la Messa riformata (che non è oggetto di questa voce), peraltro esposte già in questa voce e in altre, non mi pare affatto positiva. Ho lasciato solo la citazione nel testo della bolla Quo Primum, che prima era solo menzionata in nota: mi sembra che come aggiunta sia appropriata. La fonte a supporto era però inutile: non c'è bisogno di rifarsi ai documentari della BBC; per capire che cosa dica Quo Primum basta consultare quella voce (comunque c'è una citazione completa nel prosieguo della voce). --AVEMVNDI✉16:23, 2 mar 2022 (CET)[rispondi]
Non viene detto né suggerito che l'evoluzione della liturgia dal 270 al 1570 sia meno profonda della riforma del XX secolo (sebbene di certo la riforma del XX secolo sia stata più repentina, mentre lo sviluppo fino al 1962 è stato molto graduale). Inoltre visto che questa voce tratta di Messa tridentina non è secondario menzionare la forma extraordinaria (definizione che forse non rispecchia il diritto liturgico attuale, ma comunque ancora importante nel dibattito fra liturgisti) e neanche la concessione alla FSSP: entrambi questi punti chiariscono che la Messa tridentina è una realtà attuale, che ha avuto una rinascita nel XXI secolo. Mi pare che l'incipit sia equilibrato, non ha bisogno di interventi, tanto meno di interventi destabilizzatori e faziosi. --AVEMVNDI✉13:25, 3 mar 2022 (CET)[rispondi]
"Si toglie l'essenziale parte di collegamento tra il Messale 1570 e la liturgia precedente". Non è affatto essenziale questa affermazione di un collegamento tra il Messale 1570 e "la liturgia precedente" come inserita nella versione 126026258(annullamento)/1119245(annullamento), che si esprime così: "... intorno al 270 (parallelamente alla stessa occorrenza nell'Africa settentrionale) la liturgia del rito romano fu gradualmente tradotta dal greco al latino. L'antica forma liturgica fu mantenuta ..." Non solo senza fonte ma (bisogna dire) ridicola.
"... mantenuta, con modifiche minori, anche nelle edizioni successive del Messale Romano fino a quella promulgata da papa Giovanni XXIII ..."): ciò che fu mantenuto è il Messale del 1570, non una "antica forma" qualsiasi. A proposito, molti considerano non affatto "minori" le modifiche elencate nella sezione "Messale Romano del 1962".
Si può certo dire nell'incipit che la messa tridentina è ancora in uso, che è "una realtà attuale". Non essendo morta nel XX secolo, non ha avuto bisogno di "una rinascita nel XXI secolo". Se si vuole parlare in Wikipedia di "una rinascita nel XXI secolo", bisogna parlarne oggettivamente, non secondo i desideri di alcuni. Bisogna indicarne sia i limiti che la precarietà. Per esempio, immediatamente prima dell'inversione dell'effetto Summorum Pontificum vi erano in tutto 657 messe tridentine celebrate quotidianamente in tutti gli Stati Uniti. Le chiese parrocchiali cattoliche negli Stati Uniti erano 18.256. Theodoxa (msg) 20:15, 3 mar 2022 (CET)[rispondi]
In questa voce il collegamento è essenziale, perché altrimenti parrebbe che la Messa tridentina sia stata un'invenzione del secolo XVI.
Il Messale del 1570 non è stato mantenuto, perché è stato sostituito da edizioni via via più recenti. Tuttavia tra tutte queste edizioni, comprese quelle precedenti il 1570, vi è una sostanziale continuità, uno sviluppo organico: se si può discutere sull'importanza delle modifiche, è chiaro che da Gregorio Magno al 1962 non è mai avvenuta nessuna riforma del rito.
Delle 657 messe tridentine negli Stati Uniti quante erano celebrate negli anni Ottanta? Penso poche decine: se non c'è mai stata una totale estinzione, di certo con Summorum Pontificum c'è stata una rinascita. Questo è un dato oggettivo, non un desiderio (i desiderî hanno come oggetto eventi del futuro, in genere). È anche un po' presto per parlare di «inversione dell'effetto»: l'applicazione di Traditionis Custodes, stando alle notizie disponibili, è abbastanza disuguale da diocesi a diocesi e non è ancora definitiva. In questo caso indicare "limiti e precarietà" può risultare difficile per tre motivi: WP:SFERA, WP:FONTI, WP:POV. --AVEMVNDI✉09:38, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]
"In questa voce il collegamento è essenziale" - se oggettivo. Non è oggettivo collegare il Messale del 1570 con la forma del rito romano del 270, in maniera da far credere che non si possa dire lo stesso del Messale del 2002 (l'attuale forma del rito romano). Non è oggettivo affermare che il Messale del 1570 "trasmette la liturgia allora in uso a Roma", se con questo si vuol dire che la liturgia allora in uso a Roma il giorno prima rimase inalterata dal Messale del 1570. Fra l'altro, il nuovo Messale cambiò un testo anteriore che fu oggetto di vivaci obiezioni teologiche al Concilio di Trento! E si vuol affermare che in realtà non sia avvenuta alcuna riforma liturgica di Pio V, che non era limitata solo al Messale! Non è oggettivo dire in tale contesto: "L'antica forma liturgica fu mantenuta, con modifiche minori, anche nelle edizioni successive del Messale Romano, facendo credere di nuovo che la forma del 270 (che altro s'intende per "l'antica forma liturgica", se non quella del 270 menzionata appena prima?). E non è oggettivo ricorrere ancora una volta al semplice annullamento delle correzioni che non piacciono, eludendo le obbiezioni in Discussion
Prego di non introdurre in questa voce (soprattutto nell'incipit!) disquisizioni (controverse o no) che riguardano la voce rito romano non quella sulla messa tridentina. Theodoxa (msg) 21:03, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]
No, il Messale del 1570 è in piena continuità con la liturgia precedente. Se è possibile vedere una continuità lineare fino al III secolo, questo non significa che in 12 secoli di storia non ci sia stata evoluzione, ora esposta nelle sezioni storiche che trattano le origini e la storia medievale del rito romano. In questa voce non si parla del rito romano riformato, quindi la questione se questo rito sia in continuità con il rito romano originario esula dall'argomento della voce.--AVEMVNDI✉15:53, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]
Tu lo dici, e chi altro?
Qui non si parla del rito romano attuale, né del rito romano del 270. Qui non è il posto per proporre idee su una supposta continuazione del rito romano oltre al 1570 ma non oltre 1962. Qui si tratta non della messa, né della messa di rito romano, ma della messa tridentina, che cominciò nel 1570. Theodoxa (msg) 21:08, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ma niente affatto. In questa voce si parla in generale del rito romano antico, che è una cosa sola, ossia ha una propria identità attraverso i secoli. Nel 1570 non è cominciato nulla di nuovo. E in voce ci sono le fonti.--AVEMVNDI✉01:46, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
"Pio desiderio" tuo, che non corresponde alla realtà. Questa voce tratta della messa romana del periodo che si chiama la messa tridentina. Lo indica il titolo della voce: la voce è "Messa tridentina", non "Rito romano antico". Vero? Sei libero di introdurre una voce sul "Rito romano antico", nella quale "si parla in generale del rito romano antico", ma sarà un'altra voce. Sei libero di introdurre una voce sulla "Messa romana antica", più ristretta che "rito romano antico". Anche questa eventuale voce non corresponderà alla voce "Messa tridentina". Non dovresti continuare a scrivere fuori tema. Theodoxa (msg) 16:46, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
Carissimo, i miei desiderî non contano nulla. La voce si chiama "Messa tridentina" non già perché nel 1570 sia incominciato un periodo nuovo con una svolta rispetto al precedente, ma perché per WP:TITOLO usiamo per il titolo della voce la forma più comune. --AVEMVNDI✉11:06, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
La mancanza di accordo per le tue modifiche, spesso improntate a motivi faziosi, non può essere sfruttata per introdurre versioni sempre più lontane dall'attuale. --AVEMVNDI✉16:02, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]
La tua preferenza per il tuo testo (non dirò da che motivi improntato) non è motivo valido per rigettare un testo basato su fonti verificabili. E non corresponde alle norme wikipediane su POV. Theodoxa (msg) 21:08, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]
Misterioso! Avresti spiegato perché credi migliore un incipit che professa di trattare di una supposta relazione con antiquiores usus del rito romano (oggetto di un'eventuale sottosezione) che di uno più breve che trattasse della messa tridentina in sé! Theodoxa (msg) 16:46, 9 mar 2022 (CET)[rispondi]
"Lo dici tu. Sono tante le fonti che dicono il contrario, che assegnano la messa tridentina all'anno 1570 e a 1568 altre modifiche tridentine del rito romano. Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Ho di nuovo dovuto annullare una modifica di totale stravolgimento dell'incipit, in cui nemmeno più si capiva di che cosa si stesse parlando e c'erano faziosità grosse come una casa, probabilmente prese da singole frasi decontestualizzate che parlano di "importante svolta". --AVEMVNDI✉00:04, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Peggio di quello che pensassi. Ben quattro fonti appiccicate (tutte e quattro risultanti da una ricerchina google delle parole "pre-tridentine"): Allen nella pagina parla della Messa protestante, non parla di svolta; Inroy e Hollerich parlano di una "riforma pre-tridentina" in riferimento al Concilio di Costanza, non c'entra nulla con l'"importante svolta"; Kilmartin parla di sacramentaria, di nuovo non c'entra nulla e definisce il Concilio di Trento come punto di arrivo dello sviluppo del concetto di transustanziazione, elaborato a partire dal XIII secolo; Bulman e Parrella parlano di teologie pre-tridentine nell'evangelizzazione delle Americhe, non c'entra nulla con la liturgia. Quindi hai affastellato quattro fonti perfettamente inutili, per puntellare un'affermazione tua che nessuna delle fonti sostiene. Direi che questo modo di contribuire è pericoloso e contrario a tutte le linee guida e in particolare a WP:BF. --AVEMVNDI✉00:18, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sono fonti e distinguono fra epoche tridentina e pretridentina. La differenza c'è. Ne vuoi ancora? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... Anche se secondo te sono difettose, sono migliori di un semplice "ipse dixit". Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Sono fonti che non dicono nulla di quello che tu hai aggiunto alla voce, parlando sconsideratamente di "svolta importante", contro tutte le fonti citate. --AVEMVNDI✉16:34, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Guarda, non ho tempo di leggere pagine e pagine che non dicono niente sul tema della voce: la prima fonte della nuova serie parla del Book of Common Prayers, è la quinta fonte di fila che leggo in cui non c'è uno straccio di connessione con il tema della voce. --AVEMVNDI✉16:37, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Devo lasciarlo stare. Per le fonti il Concilio di Trento una pietra miliare (avanti CdT e dopo CdT). Tu hai un'altra opinione. Devo lasciarlo stare. Theodoxa (msg) 17:36, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Nel 2022 non c'è più motivo per privilegiare questo nome più che gli altri, per esempio quello di usus antiquior, né nella sezione "Nomenclatura" né (soprattutto) nell'incipit. Theodoxa (msg) 21:03, 7 mar 2022 (CET)[rispondi]
Mettere al primo posto nell'incipit e nella sezione "Nomenclatura" un nome deprecato dal papa attuale (Dominus conservet eum) non sarebbe privilegiarlo? E ingiustamente? Theodoxa (msg) 21:08, 8 mar 2022 (CET)[rispondi]
Nel 2020 eravamo nell'VIII anno di pontificato di papa Francesco, che tu mi dici che abbia deprecato qualcosa. Poi forse tu hai in mente la data del 16 luglio 2021, la data di pubblicazione del motu proprio Traditionis custodes, la cui portata tendi sempre a ingigantire. «La Chiesa cattolica considera unica la forma del rito romano»: il che vorrebbe dire, che fino al 1970 il rito romano è stato quello della Messa tridentina, che è stato riformato eccetera eccetera. Non vuole certo dire che la Messa tridentina non è un'espressione del rito romano, ma che i libri liturgici di GP2 e P6 contengono il rito romano per il tempo presente. Ma lo stesso motu proprio Traditionis custodes prevede i casi in cui la forma antica possa essere celebrata, certo straordinariamente, a giudizio del vescovo del luogo: quindi non si può intendere l'unicità in senso assoluto, come se la forma antica non esistesse più o avesse cessato di essere romana (cosa assurda).--AVEMVNDI✉16:33, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
Certo, il papa può permettere celebrazione in forme storiche, quella del 1962 o quella del 1570 o altre. Ma ha detto esplicitamente che, nonostante i permessi dati in casi particolari, la forma del rito romano attualmente è unica. Theodoxa (msg) 17:36, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
La costituzione apostolica Praedicate evangelium del 19 marzo 2022 all'art. 93 dice: «Il Dicastero si occupa della regolamentazione e della disciplina della sacra liturgia per quanto riguarda la forma straordinaria del Rito romano.» Quindi usare l'espressione forma extraordinaria o forma straordinaria non è né deprecato, né scorretto, né superato. --AVEMVNDI✉23:48, 20 mar 2022 (CET) sull[rispondi]
Io sono colui che ha attirato l'attenzione sulla presenza nella Praedicate evangelium dell'espressione "forma straordinaria". Con il tempo si vedrà che conclusioni trarne. Theodoxa (msg) 15:18, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
Tutta la storia che mischia senza un ordine cronologico preciso il Fiat accipientibus nobis, l'introduzione del nome di San Giuseppe nel canone (Giovanni XXIII!!!) e del calendario (una delle tantissime modifiche del calendario, di cui ci furono aggiornamenti continui) è troppo mal presentata per essere lasciata in voce scritta com'era. Inoltre era chiaro l'intento di presentare il Messale del 1570 come chissà quale novità, mentre i liturgisti sono concordi che il Messale del 1570 sia una riedizione di quello del 1474, con piccole modifiche. --AVEMVNDI✉11:13, 11 mar 2022 (CET)[rispondi]
Il Messale tridentino sia nell'edizione 1570 sia in quella del 1962 ha introdotto novità di peso, e la revisione del calendario liturgico nel 1568 non era solo un "aggiornamento continuo". Theodoxa (msg) 13:27, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
La revisione del calendario è avvenuta moltissime volte, non deve essere presentata come una discontinuità, ma come una sistemazione.--AVEMVNDI✉16:21, 12 mar 2022 (CET)[rispondi]
La questione dell'orientamento è molto difficile da riassumere per questa voce. Bisognerebbe seguire una logica temporale per capire in quali epoche le chiese hanno avuto un orientamento prevalente con abside a est. A Roma le chiese antiche non avevano questo orientamento prevalente, per varie ragioni, spiegate in modo diverso da vari autori. Tra il resto molte chiese non sono allineate né sull'asse est-ovest, né sull'asse nord-sud. Ma più tardi, soprattutto fuori di Roma, le chiese hanno avuto un orientamento prevalente. Attualmente da quello che abbiamo scritto tutto questo sviluppo temporale non si può cogliere. È una questione molto difficile da trattare in una voce enciclopedica, quindi non entrerei troppo nel dettaglio: l'orientamento aveva un suo significato liturgico, gli altari a parete con dossale sono uno sviluppo successivo, non sappiamo esattamente come i fedeli potessero vedere l'altare nei diversi secoli (vista la presenza di elementi intermedi anche quando l'altare era rivolto per così dire verso il popolo). Credo di aver lasciato quanto basti per fare capire che l'orientamento non è un tratto distintivo della Messa tridentina, anche se per molti secoli l'altare a parete è stata la tipologia di altare preferita. Un'enfatizzazione dell'argomento è in ultima analisi un anacronismo, perché è il punto di vista di chi guarda alla Messa tridentina avendo in mente la Messa riformata, per cui è stato attuato un adeguamento liturgico delle chiese (sebbene non strettamente necessario). --AVEMVNDI✉ 00:35, 21 mar 2022 (CET)
Orientamento di che cosa? Delle chiese? Il Messale tridentino non prescrive che l'abside sia ad oriente, né in qualsiasi altra direzione. Orientamento del sacerdote celebrante in relazione ai fedeli? Il Messale tridentino suppone che sia più comune che il sacerdote e i fedeli stiano dalla stessa parte dell'altare, ma esplicitamente prevede altari ai quali il sacerdote celebri rivolto ai fedeli, con l'altare in mezzo. Perché parlarne, se non solo per dire che attualmente è più comune che il sacerdote celebra rivolto ai fedeli. Theodoxa (msg) 15:18, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
D'accordo. Si toglie dunque l'informazione sulle norme del Messale post-tridentino e le relative osservazioni della Congregazione (del futuro Dicastero) per il culto divino e la disciplina dei sacramenti. Theodoxa (msg) 13:46, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
Con l'annullamento delle 23:12 di ieri è stato tolto quello che dice F. X. Haberl sulle modifiche del 1570. Chi l'annullò crede forse che questo sia falso? Crede che il suo giudizio personale sia superiore a quello di Haberl?
Con che autorità afferma che l'antica forma liturgica fu mantenuta, "con modifiche solo minori", dal 270 al 1962, ma non oltre, nonostante la
perdita delle Orazioni sollenni e della Precatio Gelasii e l'adozione di elementi orientali e gallicani, su cui la fonte da lui citata selettivamente solo per la novità del 270 informa con certezza, mentre parla del 270 solo tentativamente?
In relazione alla legislazione di Pio XII, chi annullò rigetta la definizione allora canonica di un altare fisso (mensa + stipiti) per insistere su una definizione propria contraddetta dal contesto: "monolitico" ma dentro il quale si metteva un tabernacolo.
In appoggio all'affermazione che, fino a recentemente, la stragrande maggioranza degli altari maggiori era addossata al muro o in prossimità di esso si citano chiese romane menzionate per nome nel Messale tridentino, senza dire niente della posizione in esse dell'altare in relazione al "muro". Di tali chiese si indica solo l'orientamento dell'abside, dalla quale l'altare può essere notevolmente distante (come la Basilica vaticana).
In appoggio all'affermazione che aggiungere all'altare presente un secondo altare nel medesimo presbiterio viola il principio dell'unicità dell'altare, teologicamente più importante che la prassi di celebrare rivolti al popolo, si cita una fonte che non dice nulla di tale principio. Theodoxa (msg) 15:18, 21 mar 2022 (CET)[rispondi]
1. Non c'è niente di falso, ma non c'è neppure niente di buono in quella riga di Haberl. Quali sono le modifiche raccomandate dal Concilio di Trento? Non si capisce. Si genera l'idea che il Concilio di Trento abbia chiesto una riforma liturgica.
2. La sezione storica rende conto della maggior parte delle modifiche del rito romano, con fonti autorevoli. La fonte sul 270 (Brunner) non l'ho portata io, ma tu.
3. Non c'è bisogno di scendere nei dettagli, perché appunto gli altari fissi erano rari.
4. Gli esempi delle chiese stazionali sono stati introdotti da te. Non sono in appoggio all'affermazione citata.
Strano. Dunque il Concilio tridentino non avrebbe in realtà discusso Fiat commixtio? E sarebbero false le notizie dei lavori sul messale fatti durante il Concilio, dei quali la conclusione, per mancanza di tempo, è stata affidata a Pio IV? O è invece possibile che il rifiuto qui dell'informazione "non falsa" e chiara di Haberl sia dovuto alla volontà di continuare a presentare la messa tridentina come liturgia già in uso a Roma da intorno al 270 e mantenuta, con modifiche minori, fino al 1962 ma poi rimpiazzata da una rottura radicale, senza relazione al 270? È possibile che così si spieghi pure l'escissione dell'informazione (data da una fonte di cui si confessa la validità) sulla perdita da parte del rito romano dei suoi elementi caratteristici delle Orazioni sollenni e della Precatio Gelasii, e dell'inserimento in esso di elementi orientali e gallicani? È forse per tale scopo pure che si ha voluto elimina senza spiegazione informazioni sicure su cambiamenti fatti nel Messale tridentino, come una nuova formula della benedizione finale? Strano pure l'idea che in Wikipedia sia legittimo dare false informazioni sugli "altari fissi" con la scusa che essi erano rari. Si vuole così far credere (come nel testo non ancora corretto) che era finale lo sbocco raggiunto dal rito romano nel 1949: fine della storia, o almeno del rito romano? Ma se queste sono le spiegazioni, le escissioni sono illecite in Wikipedia. Theodoxa (msg) 13:46, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
La parte sulle «Orazioni sollenni», rectius solenni, sarebbe da spiegare meglio, cosa che non si può fare nell'incipit: 1. si trattava di orazioni fisse, 2. è rimasta la risposta Kyrie eleison, 3. sono rimaste nella Messa dei presantificati, che entra pur sempre nell'argomento della voce. E pertanto se ne parla nelle sezioni storiche. --AVEMVNDI✉17:48, 23 mar 2022 (CET)[rispondi]
"... questa forma (cioè quella della bolla quo primum del 14 luglio 1570) trasmette la liturgia che era già in uso a Roma ..."
CHIARIRE: quando "già in uso"? Il 13 luglio 1570 (appena prima delle modifiche tridentine)? Il 13 luglio 1170 (quando si usava pani lievitati)? Il 13 luglio 170 (quando tutto era in greco, eccetto parole quali "Amen")? Se non si specifica, la frase è senza significato. Le forme erano diversissime.
"... L'antica forma liturgica fu mantenuta, con modifiche minori, anche nelle edizioni successive del Messale Romano fino a quella ..."
CHIARIRE: Quale antica forma liturgica? Quella del 14 luglio 1570? O una forma più antica? Se non si specifica, la frase è senza significato. Theodoxa (msg) 21:47, 24 mar 2022 (CET)[rispondi]
"Già in uso. Il 13 luglio 1570". Falso: v. fonti citate nella sezione "Modifiche del Messale del 1570" sulle differenze che c'erano.
Inoltre, dall'entrata in vigore del Messale tridentino non era più lecito usare il (differente) testo nemmeno del giorno precedente. L'ha detto la bolla Quo primum. Theodoxa (msg) 21:02, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Le differenze tra il Messale del 1570 e quello del 1474 sono minime, quindi si può benissimo dire che la liturgia romana in uso il 13 luglio 1570 è stata confermata con il nuovo Messale, che ha introdotto pochi mutamenti, per altro tutti esposti in voce. Vero è che non fosse più lecito usare Messali precedenti, ma altrettanto vero che non ci fu nessuno che volesse farlo, sintomo che i pochi mutamenti non alteravano la liturgia.--AVEMVNDI✉12:08, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
Tua opinione personale senza fonte, come sempre, opinione personale sulla base della quale cancelli informazioni quali quella della pubblicazione del Messale di Pio V "with the alterations recommended by the Council of Trent".
Cfr. il tuo "L'origine del rito romano è oscura: i più antichi manoscritti esistenti suggeriscono che intorno al 270 ... L'antica forma liturgica fu mantenuta, con modifiche minori, anche nelle edizioni successive del Messale Romano ...".
E cfr. il tuo inserimento nell'incipit (!) di "l'usus antiquior del rito romano ha avuto una nuova diffusione fino al 2021" (diffusione in realtà giunta dopo 14 anni alla proporzione di 657 messe su più di 18.000 e poi seguita da un non meno rapido calo numerico).
E cfr. la tua dichiarazione che, nonostante ciò che dicono codici e vocabolari, il retablo non è un'aggiunta ma una parte integrante di certi altari. Theodoxa (msg) 20:54, 27 mar 2022 (CEST)[rispondi]
No, non è una mia opinione personale. Ci sono fonti citate in voce che dicono la stessa cosa.
"L'origine del rito romano è oscura": frase inserita la prima volta da te, non da me.
Nuova diffusione: rispetto agli anni Settanta, in cui la Messa tridentina era minimamente diffusa. Le statistiche 657 Messe su 18000 non si capisce a che cosa si riferiscano. Seguita da un non meno rapido calo numerico: senza fonte e inverosimile.
Devastazione delle sezioni storiche cancellando le fonti che non piacciono[modifica wikitesto]
Con questa modifica, diff126430880 sono state devastate le sezioni storiche, ancorché forti di autorevolissime fonti a supporto, per sostituirle con frasi scritte in un italiano a dire poco traballante: «Abbiamo a disposizione due dati fissi»: abbiamo rimanda a un soggetto "noi", a chi si allude? è estraneo allo stile enciclopedico. "dati fissi"? Vuol dire date fisse? Vuol dire "dati certi"? "Dati fissi" non ha significato in italiano. Non seguono due "dati".
Poi seguono sciocchezze varie: la Messa è descritta da Giustino per sommi capi, che non consentono di capire, se non per ipotesi, le differenze con l'OR I. O almeno non tutte. Poi si dice che la Messa del VI secolo sarebbe praticamente identica a quella del XX secolo. "Le letture delle Scritture sono ridotte a due o raramente tre." Ridotte? Quante erano? Non è noto. "È sparita l'antica preghiera dei fedeli." Falso, è rimasta il venerdì santo. Hai inserito errori come "libo" per "libro", "diverse testi" per "diversi testi". Hai reinserito tutte le notizie già contestate sulla novità del calendario (il calendario è cambiato spessissimo, certo non solo nel 1570), sull'altare, sull'orientamento. Notizie non pertinenti alla voce come "La celebrazione versus absidem, così come il mantenimento di un altare versus orientem, non appartengono soltanto all'usus antiquior del rito romano, ma sono ammessi anche nella forma rivista".
Sempre più la qualità degli interventi sulla voce declina verso il vandalismo, per cui stento a rileggere le modifiche, vuoi perché corpose, vuoi perché trite riproposizioni di versioni già bocciate, prive di consenso.--AVEMVNDI✉02:47, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Aggiungo che retablo non è una parte di un generico altare. Indica una determinata tipologia di altare diffuso in Spagna, Portogallo e America Latina. In Italia si parla di dossale.
E che la liturgia descritta da Giustino non può essere considerata un esempio di rito romano, perché nell'ipotesi della comune origine dei riti, la differenziazione avviene nel III secolo.--AVEMVNDI✉11:50, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Volentieri ti spiegherò ciò che non capisci nelle fonti. Basta domandare.
Spesso si usa "noi" in un senso generico, come nella frase "Qui ci troviamo davanti a ..." I "dati" (da non confondere con "date") sono rappresentazioni originarie, cioè non interpretate, di un fenomeno, evento, o fatto. I dati di cui parla Fortescue sono: dall'una parte la descrizione che dà Giustino della celebrazione dell'eucaristia a Roma a metà del I secolo; e dall'altra parte il contenuto dei primi sacramentari (circa VI secolo). Fortescue descrive i dati di Giustino e dei sacramentari come fissi (stabili?) e certi (indubbi?) e osserva che in tale intervallo è successo un cambio radicale della preghiera eucaristica romana. Forse tu non credi quello che Fortescue dice. Ma lo dice. Se vuoi che Wikipedia esponga anche una opinione diversa, basta citare una buona fonte che contraddica Fortescue. Sarebbe interessante.
Dici di non capire quello che Fortescue dice sulle differenze tra la liturgia di Giustino e l'Ordo Romanus Primus. Fortescue non ne dice niente: la comparazione che fa è tra quella di Giustino e quella dei primi sacramentari, non gli Ordines Romani.
Poi secondo te si dice che la Messa del VI secolo sarebbe praticamente identica a quella del XX secolo, cioè la messa tridentina. Se vero, dovresti rallegrartene. Mi è parso però che la pretesa identità o quasi-identità riguardi il canone (prima della revisione di Giovanni XXIII, che né Fortescue né Righetti poteva prevedere).
Fortescue suppone che l'iniziale messa romana, distinta dalla messa di Giustino, sia stata praticamente uguale a quella delle Costituzioni apostoliche. Ne dubito, ma la mia opinione non conta. Sulla base di questa ipotesi Fortescue suppone che le letture siano state originalmente sette, ridotte alle due o tre nella messa emersa dai primi sacramentari e nella quale è sparita la preghiera dei fedeli. Credi forse che in quell'epoca si usava la preghiera dei fedeli? (Nel Messale tridentina il termine "preghiera dei fedeli" è apparso per la prima volta nell'edizione 1962, alla p. 167).
Sorprende la tua accusa sugli errori come "libo" per "libro" e "diverse testi" per "diversi testi". Prego di guardare la cronologia: sei tu che insistentemente rimetti nel testo questi errori, che io sto cercando ogni volta di correggere di nuovo.
Credi davvero che non sia notevole la rimozione d'un tratto di centenaia di feste dal calendario?
Vuoi forse togliere quello che nel tuo testo si dice sull'orientamento del sacerdote? Compresa la citazione parziale dell'Oxford Dictionary of the Christian Church, "Nell'VIII e nel IX secolo si introdusse a Roma l'orientamento, per cui il sacerdote sta dalla stessa parte dell'altare dove sta anche il popolo", che omette la continuazione "Fino allora il celebrante stava dall'altra parte dell'altare di fronte al popolo"?
Chi, secondo te, direbbe che la liturgia descritta da Giustino sia un esempio di rito romano?
C'è forse una sola fonte che contraddica l'affermazione di Fortescue: "A Roma la preghiera eucaristica è stata radicalmente modificata e riformulata in un periodo incerto tra il IV e il VI e il VII secolo, lo stesso tempo in cui spariva la preghiera dei fedeli prima dell'Offertorio, il bacio della pace veniva trasferito dopo la Consacrazione e l'Epiclesi veniva omessa o mutilata nella preghiera eucaristica romana. ... Bisogna ammettere che tra gli anni 400 e 500 si ebbe una grande trasformazione nel Canone romano"?
Non si deve annullare fonti autorevolissime solo perché contraddicono idee fisse già inserite. Affermare delle fonti che non piacciono: "Non c'è niente di falso, ma non c'è neppure niente di buono", svela l'intenzione di rimuoverle precisamente perché contraddicono le idee fisse di chi le rimuove.
Purtroppo, qui si insiste nel annullare su vari pretesti fonti importanti invece di lasciar esistere congiuntamente, come si dovrebbe, fonti che riflettono atteggiamenti diversi.
Suppongo che (nonostante i codici di diritto canonico e vocabolari quali Treccani) ci sono fonti in appoggio all'affermazione che sono tipologie di altare, invece di aggiunte all'altare: retablo, dossale, pala d'altare, predella? Theodoxa (msg) 21:02, 25 mar 2022 (CET)[rispondi]
Non ti ringrazio per avermi detto che "non capisco".
1. "Spesso si usa". Non qui.
2. La liturgia di Giustino non è rito romano, ma precedente il rito romano. Non c'è ragione di parlarne diffusamente in questa voce.
3. "Dati fissi" è una traduzione orribile.
4. "secondo te si dice": no, è quanto scrive Fortescue, ma bisogna anche contestualizzarlo: se si confrontano Giustino (che non è rito romano) e Messale tridentino da una parte e OR I e Messale tridentino dall'altra, è chiaro che da una parte le differenze sono gigantesche e dall'altra minime. In generale però la comparazione ha poco senso.
5. "Dovresti rallegrartene": perché ti importa dei miei stati d'animo?
6. "Fortescue suppone che le letture siano state originalmente sette": si tratta di un'ipotesi, non si può dire che si siano ridotte.
7. "la preghiera dei fedeli": si tratta, come già detto, di una serie di preghiere fisse, che si sono conservate nella Messa dei presantificati (orazione universale). Chiamarle "preghiera dei fedeli" dopo che la riforma liturgica ha introdotto la "preghiera dei fedeli" che pochissimo ha a che vedere con queste orazioni fisse è fuorviante e ambiguo.
8. "accusa sugli errori": farò più attenzione, non è facile confrontare decine di modifiche. Fatto
9. "Credi davvero che non sia notevole la rimozione d'un tratto di centenaia di feste dal calendario?": l'aggiornamento del calendario è stato pressoché continuo. Se se ne vuole accennare non va presentato come una chissà quale novità del 1570.
10. "Vuoi forse togliere": sì.
11. "C'è forse una sola fonte che contraddica": in Righetti c'è un capitolo sulla formazione del canone. Ci guardo. Fatto
12. "lasciar esistere congiuntamente, come si dovrebbe, fonti che riflettono atteggiamenti diversi": di solito sono aggiunte di testi non capiti o intesi a rovescio, per questo vengono fuori "atteggiamenti diversi".
Riguardo al canone Righetti presenta una ricostruzione probabile del canone del IV secolo (che chiama canone arcaico) e poi descrive «gli sviluppi del canone»: introduzione del Sanctus, introduzione del Communicantes, introduzione del Nobis quoque peccatoribus, introduzione dell'Hanc igitur, tutti collocati nel V secolo e infine il Memento dei morti, introdotto nel IX secolo.--AVEMVNDI✉12:31, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
14. «Il rito romano puro e classico esisteva [rectius: è esistito] solo dal V all'VIII secolo, prima di entrare in contatto con altri riti della Chiesa». Affermazione che ho tolto perché del tutto decontestualizzata e abbastanza strana. Innanzitutto bisognerebbe considerare l'origine del rito romano, che comprende una rielaborazione e a volte un'importazione di testi orientali (alessandrini, siriaci, antiocheni). Ma ammettiamo che questa rielaborazione avvenuta entro il V secolo abbia dato origine a un "rito romano puro e classico" secondo l'autore. Che cosa avviene nell'VIII secolo? L'influsso dei franchi? Dalla frasetta decontestualizzata non si può capire. Sembra la classica frase tradotta alla viva il parroco e appiccicata senza nessun vantaggio per chi legge la voce.--AVEMVNDI✉13:19, 26 mar 2022 (CET)[rispondi]
@Theodoxa@Avemundi Il problema principale, che mi pare di capire, è che la voce è stata modificata pesantemente senza consenso. Questo spiega i numerosi rollback.
Questa è la pagina dove trovare consenso. Discutetene prima e poi, a protezione scaduta, ripristinate unicamente le modifiche che entrambi (o qualche terzo intervenente) condividete. --Ruthven(msg)21:00, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Avemundi inizia la sua versione di questa voce dichiarando (senza fonte) che "la messa tridentina è quella forma della celebrazione eucaristica del rito romano che segue il Messale Romano promulgato da papa Pio V a richiesta del Concilio di Trento con la bolla Quo primum tempore del 14 luglio 1570". Cioè la messa tridentina è solo una forma del rito romano. Il trattamento del rito romano fuori di tale forma appartiene alla voce Rito romano.
La storia del rito romano non si limita al periodo della messa tridentina, e ha avuto le sue origini molti secoli prima della messa tridentina. Il posto per trattare la storia e le origini del rito romano è la voce "Rito romano", dove Avemundi ha ridotto la trattazione ad una sola breve frase. Qui (sulla messa tridentina, non sul rito romano) è fuori posto. Theodoxa (msg) 17:31, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
No, la Messa tridentina non è spiegabile senza la storia del rito romano che l'ha preceduta, questo è quello che ci dicono tutti gli studî sull'argomento. E il Messale Romano del 1570 è quasi identico al Messale romano del 1434. --AVEMVNDI✉22:29, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
La messa tridentina non è spiegabile senza, per esempio, il Nuovo Testamento. Ma questa voce non riguarda il Nuovo Testamento. L'ordinario dvaella messa nel Messale tridentina (1570) è in gran parte ma non totalmente uguale a quello del primo messale a stampa edito per iniziativa privata nel 1474 (per comprensibile svista scritto qui come "1434") con il titolo "Missale Romanum". In altre parti del Messale tridentino, alcune delle quali mancavano interamente nel 1474, le differenze sono maggiori. Ma non importa: il messale del 1474 non è tridentino, come il Nuovo Testamento non è l'Antico Testamento.
Il problema fondamentale del testo di Avemundi è la sua insistenza che esclusivamente la messa tridentina "trasmette la liturgia che era già in uso a Roma" senza specificare il senso di "liturgia già in uso".
La messa tridentina trasmette con modifiche la liturgia romana del 1474 presentata nella pubblicazione milanese del 1474. Trasmette con modifiche maggiori la liturgia romana del X secolo. Trasmette con modifiche ancora maggiori la liturgia romana, da alcuni chiamata pura e classica, di prima dell'introduzione degli usi gallicani. Trasmette con modifiche ancora più profonde la liturgia romana del tempo di papa Gelasio I prima che la toccassero altri papi quali Gregorio I. Tutto questo si può dire anche delle altre forme del rito romano (quella attuale compresa) che trasmettono con modifiche le forme anteriori. Theodoxa (msg) 17:19, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Ah sì, sicuramente le modifiche ci sono state, io non l'ho mai negato e anzi ho aggiunto molte fonti in proposito e ho scritto due corpose sezioni storiche che presentano le differenze. Il titolo della voce, come WP:TITOLO è Messa tridentina, perché il titolo della voce è sempre la dicitura più diffusa. L'argomento della voce invece è "rito romano antico", come dovrebbe essere chiaro dal redirect e anche dall'elemento wikidata (Q824202) associato alla voce. In ogni caso una cesura nel 1570 non c'è stata. Voglio anche ricordare che su rito romano io non ho ridotto nulla, ho solo ripristinato la versione su cui c'era consenso.--AVEMVNDI✉21:08, 30 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Avemundi attribuisce erroneamente all'HDC l'affermazione (vera ma non dell'HDC) sul titolo di tutte le edizioni del Messale Romano dal 1570 al 1962. Preferisce una descrizione coniata da se stesso invece della definizione fornita dall'HDC della messa tridentina: "the Mass of the Roman Rite as reformed under Pope Pius V in response to the Council of Trent and set forth in the Roman Missal of 1570". Cerca in vano di negare il fatto che il Messale 1570 davvero introdusse novità, come affermano l'HDC, Haberl ("Pius V., in the year 1570, published the Missal with the alterations recommended by the Council of Trent"), Frutaz ("ritoccò e aggiornò il Messale della Curia", frase di Frutaz che Avemundi ignora nella sua citazione) e altre fonti quali quelle che informano della correzione della "Fiat commixtio et consecratio", dell'inserimento del "Per evangelica dicta", della nuova benedizione finale, del Ritus servandus, ecc., così dando inizio alla messa tridentina, oggetto di questa voce.
Avemundi però esclude quello che dicono HDC, Haberl, Frutaz (nella parte che Avemundi non cita), ignora gli evidenti cambiamenti eseguiti da Pio V, e dichiara: "No, non è una mia opinione personale. Ci sono fonti citate in voce che dicono la stessa cosa". Theodoxa (msg) 17:31, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]
« Le missel qui parut en 1570 sur l’ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d’infimes détails de la première édition imprimée du missale romanum publiée juste cent ans plus tôt ».
Mi scuso per averla citata in francese questa frase, ma così compare nell'incipit di fr.wiki. L'ha scritta Joseph Ratzinger. Avevo scritto due intere sezioni di storia del rito romano dal III secolo al 1570, in cui ho cercato di rendere conto di tutte le modifiche, comprese quelle fra il 1474 e il 1570. Mi sembra anche di averlo fatto in modo asciutto: elencando i punti in modo analitico e lasciando giudicare al lettore se le modifiche siano «infimes détails» oppure ritocchi e aggiornamenti per dirla con Frutaz oppure se siano di capitale importanza (cosa che però nessuno dice).
Ho cercato più volte di spiegare che l'oggetto di questa voce è ciò che in inglese correntemente si chiama Traditional Latin Mass. In italiano esistono espressioni come messa in rito romano tradizionale o messa in rito romano antico, ma sicuramente è più in voga l'espressione Messa tridentina. È importante capire che WP:TITOLO raccomanda di utilizzare l'espressione più diffusa, quand'anche non fosse la più corretta o la più coincidente con l'argomento della voce, come in questo caso. Perché, se è vero che nel 1570 le novità sono «infimes détails», allora, non è corretto ritagliare l'argomento al periodo dopo il Concilio di Trento. Inoltre, uno dei motivi validi per parlare di Messa tridentina è che in molte diocesi fu solo con il Concilio di Trento che venne introdotto il rito romano. Certo sarebbe scorretto parlare di Messa tridentina per riferirsi al Messale del 1474, ma questo nessuno l'ha fatto.
Questo è il motivo per cui mi sembra ottimale la distribuzione della materia che includa in voce tutta la storia del rito romano dal III secolo al Messale del 1962, anche per tenere conto di quegli autori, come Alcuin Reid (autore da citato da Theodoxa il 21 marzo: ora non compare più in voce), che parlano di sviluppo organico della liturgia. --AVEMVNDI✉03:49, 19 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Propongo di ripartire dalla versione [2] del 29 marzo. Lungo tutto il mese di marzo, anche se abbiamo proceduto a zig zag, la voce ha fatto notevoli passi in avanti, grazie a interventi sia miei sia di Utente:Theodoxa sia di Utente:Almàr23. Eventuali altre modifiche possono essere discusse in seguito.--AVEMVNDI✉14:14, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Su questa proposta non c'è consenso né da parte di Ruthven né dalla mia parte (cfr. sopra). Accettiamo come base di discussione il testo provvisorio di Ruthven. Theodoxa (msg) 15:57, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Se la versione proposta non va bene, dobbiamo tornare ancora più indietro, alla versione [3] del 12 febbraio (è una versione "tua", Lucarosty ha solo messo a posto la formattazione). Su molte modifiche che hai apportato dopo non c'è consenso, mentre le modifiche precedenti sono accettabili. --AVEMVNDI✉16:51, 31 mar 2022 (CEST)[rispondi]
Procedo al ripristino all'ultima versione condivisa. Ripeto che la versione corrente esclude importanti contenuti fontati, come si evince dal confronto diff127407218. Visto che i contenuti sono molto corposi, la discussione per il loro reinserimento credo che debba farsi punto per punto. --AVEMVNDI✉03:15, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
No, calma, ho riportato alla versione del 12 febbraio, precedente tutti i tuoi interventi su cui non c'è consenso. La versione del 12 febbraio è una versione successiva a tuoi interventi (sui quali c'è consenso). Tu l'hai riportata invece alla versione del 1° marzo e questo non va assolutamente bene. Se vuoi proporre qualcosa dei tuoi interventi tra il 12 febbraio e il 1° marzo, devi ottenere consenso in discussione. --AVEMVNDI✉17:18, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Sono d'accordo per alcune proposte di Avemundi. "La Pontificia commissione "Ecclesia Dei" ... usò una volta l'espressione usus antiquior" è (mi pare) un miglioramento in relazione a "ha usato", dato che tale commissione non esiste più. È giusta pure la correzione da "diverse testi" in "diversi testi" (ma non la "correzione" da "in relazione alla forma tridentina" in "in relazione alla forma tridentine").
Non esiste però consenso su, tra l'altro, la presentazione del Messale Romano del 1570 come avente la particolarità di "trasmette(re) la liturgia in uso a Roma, il cui nucleo risale al III-IV secolo". Esattamente lo stesso si può dire anche del Messale Romano del 2002, di ognuna delle altre edizioni del Messale Romano. dei diversi Ordines Romani storici, ecc., ognuno dei quali trasmette (modificandola) la liturgia in uso a Roma, il cui nucleo è molto antico. Dirlo come nota distintiva del messale di Pio V non è neutrale. Theodoxa (msg) 16:28, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
@Theodoxa Guardati la crono e dicci quale versione ti sembra quella più vicina al "tronco comune", prima che ognuno di voi partisse in edit war per imporre il proprio POV. In altre parole, stiamo cercando una versione alla quale avete contribuito in perfetta unione di pensiero e di sentire. --Ruthven(msg)20:47, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Prima di trovarmi di fronte alla serie continua di annullamenti a tappeto, cercavo di far correggere un punto alla volta, senza con ciò dichiararmi d'accordo sul resto del testo. Se la versione del 12 febbraio 2002 è da privilegiare come immutabile senza permesso di Avemundi, dovrò trattare come intoccabile la di lui presentazione non neutrale del messale 1570 (ha rifiutato più volte di lasciarla cambiare), come ho giudicato inutile in un'altra voce sollevare ancora dubbi sulla sua presentazione del pane eucaristico del tempo già delle catacombe (tra l'altro come rotondo). Se è così, accetto tranquillamente. Pazienza, come nell'altra voce. Theodoxa (msg) 21:14, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
No, l'idea è di ripartire da una base comune. Immutabile non è niente, ma quello che non è tollerabile sono le edit war. Non vi è chiesto che viviate d'accordo o che non vi siano contrasti e divisioni tra voi, ma che siate uniti nel dibattere sul come scrivere la voce dal punto di vista più neutrale possibile (questa come le altre). --Ruthven(msg)21:18, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Magari. Ma credi che sia possibile metterci noi due d'accordo, senza l'intervento forte di un terzo (come per fortuna è successo, molto tardi, in un'altra disputa)? Theodoxa (msg) 21:35, 18 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Non mi ritrovo nell'idea che io sia mai partito in edit war per imporre il mio POV. Ci sono state modifiche di Theodoxa che, nonostante la discussione qui sopra, in cui sono elencate decine di fondate obiezioni, sono state riproposte più e più volte. Di POV mio non c'è proprio nulla. E neanche delle modifiche di Theodoxa posso dire che siano tutte dettate dal POV, anzi. Quindi se ne potrebbero recuperare molte: e molti dei suoi edit, io direi tutti quelli buoni, salvo ovviamente la possibilità di migliorare ancora, c'erano il 29 marzo. Vorrei pertanto chiedere ancora a Theodoxa se preferisce la versione del 12 febbraio o quella del 29 marzo.
Aggiungo anche che non ho mai considerato nulla come immutabile: tutto si può cambiare, quando c'è il consenso per farlo. E visto che un terzo che voglia infilarsi in una discussione come questa non lo si è trovato né lo si troverà facilmente, propongo di risolvere i punti in sospeso ricorrendo al Missarum Sollemnia dello Jungmann: l'opera è autorevole, completa e consultabile online in inglese. Inoltre credo che le citazioni dello Jungmann siano state portate da Theodoxa, non da me, a riprova che non sono qui per imporre nessun POV.--AVEMVNDI✉02:58, 19 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Avemundi non intende imporre il suo POV, ma a forza di annullamenti lo fa. Rigetta ripetutamente questa definizione fontata di "messa tridentina". o questa e impone la sua non fontata: "quella forma della celebrazione eucaristica del rito romano che segue il Messale Romano promulgato da papa Pio V nel 1570 a richiesta del Concilio di Trento, che trasmette la liturgia in uso a Roma, il cui nucleo risale al III-IV secolo", con la quale afferma che è nota essenziale della (sola) messa tridentina trasmettere la liturgia in uso a Roma e attribuisce a tale liturgia una data dell'apparizione del suo nucleo tacendo tutte le modifiche radicali che ha subito da allora fino al 1570.
Io non ho mai scritto che solo la Messa tridentina trasmette la liturgia in uso a Roma. Invece non sono disposto a omettere che il Messale del 1570 riprende quello del 1474 con modifiche minori (non è un POV mio, ma l'ha detto Joseph Ratzinger, che parla di "infimi dettagli"). E neppure voglio tacere tutte le modifiche (radicali o meno, lasciamo che giudichi il lettore) che avevo descritto in due corpose sezioni storiche. Si possono reintrodurre?--AVEMVNDI✉13:06, 31 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Ratzinger non ha mai scritto che la messa tridentina "trasmette la liturgia in uso a Roma, il cui nucleo risale al III-IV secolo".
Allora poi non lamentarti che io taccia delle modifiche del rito romano dal III secolo al 1570. Non sono io che taccio. Ratzinger ha scritto che il Messale di Pio V differisce dal precedente solo per infimi dettagli, il che equivale a dire che "trasmette la liturgia in uso a Roma". Se ti sembra che la frase dell'incipit suggerisca che il Messale del 1570 contenga la liturgia del III secolo, forse ci sono i margini per trovare una formulazione diversa, ma trovo difficile accennare all'evoluzione organica della liturgia, quando dalla voce vuoi escludere le sezioni storiche. Tra il resto della parte storica avevo già sottolineato la mancanza a novembre 2021, dicendo che l'avrei scritta, ma allora non muovesti nessun'obiezione. Anche Jungmann, p. 137 dice «So much in the Mass book and in the Mass ordo (si sta parlando del 1570) remained unaltered and perhaps even unexamined-much that during the Franco-German period had been overlaid inartistically upon the austere form of the Mass of the city of Rome, or that had during the Gothic period found a place in the Mass books secundum usum Romane Curie». E dice pure nella pagina seguente quello che avevo già scritto in discussione: che la più importante novità è l'estensione del rito romano a quasi tutto l'Occidente: «The greatest and most consequential innovation of the Mass book of Pius V was the enactment, clearly expressed in the Bull of introduction, that this book was to be, from then on, the standard in every church and that no changes were to be made therein». E riguardo all'evoluzione organica dice: «After fifteen hundred years of unbroken development in the rite of the Roman Mass» (p. 140: parla dei secoli fino al 1570). E il bello è che Jungmann è una fonte che hai portato tu.
Ora ti sei fossilizzato sull'idea che la Messa tridentina abbia principio ex nihilo nel 1570, al punto che non tolleri che si parli della Messa dei secoli III-XVI in questa voce: a questo punto è evidente che per uscire dall'impasse c'è bisogno dell'intervento di un altro utente. --AVEMVNDI✉17:17, 31 mag 2022 (CEST)[rispondi]
Non ho capito molto dell'intervento di metodo di Utente:Bramfab. Questa voce ha un problema generale di definizione del suo ambito: secondo Theodoxa dovrebbe riguardare il rito romano dal 1570 al 1962, secondo me dovrebbe riguardare il rito romano dalle origini al 1962. --AVEMVNDI✉16:50, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
La voce riguarda la messa tridentina. Tu affermi senza fonte che essa è "il rito romano dalle origini al 1962". Affermazione dunque che non ha valore in Wikipedia. Delle fonti riguardevoli dicono che essa è "the Mass of the Roman Rite as reformed under Pius V in response to the Council of Trent and set forth in the Roman Missal of 1570" e che essa è "the Eucharistic liturgy celebrated in the Latin Rite according to the Roman Missal promulgated by the apostolic constitution Quo Primum of Pope Pius V on July 14, 1570". Theodoxa (msg) 18:20, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Avemundi] scusami ma, come fedele del rito Ambrosiano, che è sempre visto in amichevole opposizione al rito Romano, fatico a far coincidere il rito tridentino a un sinonimo del rito Romano, ma per questa mia frase non ho fonti. Se cerco sulla Treccani, trovo poco, ma in Storia della messa in Italia trovo questo: Dal punto di vista della celebrazione, infatti, la seconda metà del secolo XIX si trova in pieno periodo tridentino. La struttura della ritualità della messa e soprattutto la sua spiegazione e relativa comprensione dipendono da quanto stabilito nel Catechismus ad Parochos (1566)2 e nella riforma liturgica voluta, in parte, dal concilio di Trento (1545-1563) e attuata tra il 1568 e il 1614 con l’edizione rinnovata dei sei libri liturgici ufficiali, che mi farebbe persino pensare che prima del concilio trentino non ci fosse un canone diffuso sulla celebrazione della Messa, e questa citazione bibliografica in nota Cfr. al riguardo M. Sodi, A. Toniolo, P. Bruylants, Liturgia tridentina. Fontes, Indices, Concordantiae (1568-1962), Città del Vaticano 2010 da cui verrebbe da desumere che la Tridentina sia dal 1568 al 1962. Infatti in Treccani Messa leggo Nella liturgia romana, che vige al presente in tutta l'Italia (salvo alcuni paesi italo-greci e la zona del rito ambrosiano) e fra tutti gli altri cattolici, esclusi gli orientali e bizantini, la messa si può dire composta di due parti: la prima è costituita da letture intercalate da preci; la seconda dall'azione sacrificale propriamente detta. La prima è varia, a seconda dei tempi liturgici; fissa e stabile è la seconda, salvo mutamenti lievissimi. Il rito, minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570, risulta d'un nucleo antichissimo, cioè la preghiera e "azione" eucaristica, e di tutto un millenario svolgimento: in prevalenza s'è formato, tra i secoli X e XIII, sopra la messa papale dei secoli anteriori, quale si ha nei diversi Sacramentarii e Ordines.. A questo punto se come cesura temporale superiore si mette il Vaticano II, userei anche una cesura inferiore con Trento. Vista dal lato del lettore comune se cerco su un'enciclopedia la storia della messa trentina mi aspetterei di trovarla a partire da Trento, se cerco la storia della messa romana mi aspetterei qualcosa dal tempo di San Pietro.
La liturgia tridentina stabilita da Pio V su richiesta del Concilio di Trento si è iniziata con la riforma del Breviario e del Calendario romani nel 1568 (bolla Quod a nobis del 9 luglio 1568). La messa tridentina con la riforma del Messale romano (bolla Quo primum del 14 luglio 1570). Theodoxa (msg) 20:20, 9 giu 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Bramfab] «Il rito, minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570, risulta d'un nucleo antichissimo, cioè la preghiera e "azione" eucaristica, e di tutto un millenario svolgimento: in prevalenza s'è formato, tra i secoli X e XIII, sopra la messa papale dei secoli anteriori, quale si ha nei diversi Sacramentarii e Ordines»: da questa tua citazione si capisce che mettere una cesura inferiore con il Concilio di Trento è errato dal punto di vista della storia della liturgia. Ci sono fiori di fonti citate, molto più autorevoli di Treccani, che comprovano questa continuità. La più grande novità voluta dal Concilio di Trento non è stata una riforma della Messa romana nel suo svolgimento, ma l'estensione del rito romano a quasi tutto l'Occidente: «The greatest and most consequential innovation of the Mass book of Pius V was the enactment, clearly expressed in the Bull of introduction, that this book was to be, from then on, the standard in every church and that no changes were to be made therein»; « Le missel qui parut en 1570 sur l’ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d’infimes détails de la première édition imprimée du missale romanum publiée juste cent ans plus tôt »). Non esiste nessun «rito tridentino»: il rito è il rito romano, che ha origini antiche e presenta una continuità, un'identità (il che non vuol dire che non ci sia stata un'evoluzione organica: «After fifteen hundred years of unbroken development in the rite of the Roman Mass») fino al Messale del 1962. Faccio anche notare che il titolo della voce è Messa tridentina perché questa è la locuzione più diffusa, non la più esatta, che sarebbe invece Rito romano antico (vedi le alternative su Wikidata). Non a caso l'aggettivo "tridentino" non si trova mai in Summorum Pontificum, che spiega molto bene: «s. Pio V, il quale sorretto da grande zelo pastorale, a seguito dell’esortazione del Concilio di Trento, rinnovò tutto il culto della Chiesa, curò l’edizione dei libri liturgici, emendati e “rinnovati secondo la norma dei Padri” e li diede in uso alla Chiesa latina. Tra i libri liturgici del Rito romano risalta il Messale Romano, che si sviluppò nella città di Roma, e col passare dei secoli a poco a poco prese forme che hanno grande somiglianza con quella vigente nei tempi più recenti [parla dei tempi precedenti la riforma liturgica di Paolo VI]». --AVEMVNDI✉00:55, 10 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Avemundi, abbi pazienza, ma ogni volta che "sembra esserci" un'innovazione entro la Chiesa Romana compare sempre al suo interno o nelle vicinanza una voce che afferma che non è vero, che è sempre stato così, che in realtà si è soltanto precisato, migliorato, dettagliato, ecc, ma che la sostanza anche nella forma è sempre quella di 2000 anni fa. (Mi chiedo cosà diranno quando ci sarà il sacerdozio femminile). Le fonti classiche e neutrali, come la Treccani chiaramente indicano una data (che sia 1568 o 1570 poco cambia) come inizio o introduzione della messa Tridentina e del "nuovo corso" della Chiesa. Come enciclopedia non possiamo adeguarci ad una lettura ideologica, ma a quella storica. Caso mai si faccia anche una voce sulla Messa s.l. e sui suoi 2000 anni di vita, se questa non c'è. Spero che tu ne convenga.--Bramfab (msg) 18:21, 10 giu 2022 (CEST)[rispondi]
In primis, Treccani dice «Il rito, minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570, risulta d'un nucleo antichissimo, cioè la preghiera e "azione" eucaristica, e di tutto un millenario svolgimento: in prevalenza s'è formato, tra i secoli X e XIII, sopra la messa papale dei secoli anteriori, quale si ha nei diversi Sacramentarii e Ordines». Quindi Pio V studia e fissa qualcosa che esiste già da prima, questo è quello che dice Treccani.
L'altra parte di Treccani che citi riguarda un commento alla liturgia in Italia nel XIX secolo. Si dice che nell'Ottocento la spiegazione e la comprensione della liturgia erano (rimaste) quelle del Cinquecento-Seicento. Vero: d'altronde anche la Messa era rimasta la stessa. Ma è anche chiaro che si dice Ottocento e non 1962 perché nell'Ottocento nasce il movimento liturgico. E il punto di vista è quello di uno che conosce tutti gli sviluppi futuri. In ogni caso questa osservazione non c'entra molto con il fatto che nel 1570 il rito romano sia rimasto quello che era prima, salvo qualche piccolo ritocco, la cui entità non va oltre le differenze che si potevano trovare allora tra un Messale e l'altro.
La parola innovazione senz'altro è inappropriata, perché anzi Pio V intendeva tramandare fedelmente quanto già esisteva.
Ammesso che Treccani sia una fonte neutrale, di sicuro non è l'unica fonte autorevole, visto che ci sono monografie molto più esaustive.
Abbiamo più fonti che dicono che la grande novità è stata l'estensione del rito romano a quasi tutto l'Occidente, perché prima ogni vescovo poteva decidere per la sua diocesi. La prima fonte è Jungmann, Missarum sollemnia, che è il testo più autorevole di storia della liturgia e che Theodoxa ha il merito di aver citato per primo in voce. Jungmann ha avuto parte nella riforma di Paolo VI, non può essere tacciato di simpatie ideologiche tradizionaliste. La seconda fonte è Joseph Ratzinger, che è un grande esperto di liturgia e dice che le variazioni del Messale del 1570 rispetto a quello del 1474 sono infimi dettagli.
Molto più in generale, io non sostengo affatto una teoria del semper idem: avevo scritto per questa voce due corpose sezioni che illustrano tutta l'evoluzione del rito romano dalle origini al 1570 e certo si potevano leggere tutte le variazioni (vedi [4]). Il che mi pare che risponda all'esigenza della lettura storica. Se Treccani parla di un «nucleo antichissimo», mi pare che il lettore debba capire che cosa sia questo «nucleo antichissimo» e che cosa si sia aggiunto nei secoli.
Invece quello che sostengo è che non si può parlare di Messa tridentina come se nel 1570 fossero sbarcati i marziani a portarla, escludendo tutto un millennio abbondante di sviluppo organico: «fifteen hundred years of unbroken development in the rite of the Roman Mass» (Jungmann).
Inoltre non possiamo scorporare parte di quest'argomento e infilarlo in un'altra voce: non possiamo perché innanzitutto non è storicamente corretto, ma anche perché l'item Wikidata non è limitato dal 1570 al 1962 e questo creerebbe un problema di corrispondenza con le altre voci.
È giusto quello che dice Theodoxa: Messa tridentina e rito romano o rito romano antico (che punta qui) non sono sinonimi perfetti. Qui si è scelto il titolo Messa tridentina perché per WP:TITOLO questa è la locuzione più diffusa, non è né la più corretta né la più rispondente al tema della voce.
Il tema della voce non può essere spezzato a piacimento per un'adesione "nominalista" alla parola tridentina. Se il titolo deve coartare il contenuto della voce, piuttosto spostiamo la voce ad altro titolo.--AVEMVNDI✉04:12, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Le proposte di cui qui si tratta non hanno ottenuto consenso.
Il proponente rigetta, sulla base di una sua ricerca originale, le esistenti definizioni fontate di "Messa tridentina". Vuol imporre invece in Wikipedia la sua idea che la tridentina sia esistita già prima del Concilio di Trento, anzi che una messa romana pre-tridentina sia una impossibilità.
L'ultimo commento fatto qui fa credere che, per Jungmann (altamente elogiato in tale commento), ci siano stati "«fifteen hundred years of unbroken development in the rite of the Roman Mass» fino al Messale del 1962" (e non oltre). Al contrario, Jungmann, oltre a parlare di ripensamenti lungo i secoli nella prassi del rito, dichiarava che "in the present shape of the Roman Mass - cioè al tempo di Pio XII - forms and practices have been retained which are no longer comprehensible to the ordinary onlooker [...] and when this does not concern some inconspicuous, subordinate rite, it is really very irritating. [...] it is no longer possible [...] to make the changes that one recognizes ought to be made, or to make them all at once. A great deal of patient waiting is certainly needed. And yet, because the Church is eternally young, it will not shrink back from a task however big" (Jungmann, I, p. 166). Il Concilio Vaticano II ha dimostrato che Jungmann aveva ragione: la Chiesa ha manifestato la sua eterna giovinezza e non si è tirata indietro dal compito di "apportare le modifiche che si riconosceva dovevano essere apportate". Ha messo punto finale alla fase iniziatasi il 14 luglio 1570 della messa di rito romano.
In vista del tentativo di far dire a Jungmann che era messa "tridentina" ognuna delle successive e diverse forme del rito romano della messa dal 462 circa fino al 1962, nonostante le particolarità di ognuna a volte notevoli, delle quali egli deplora alcune, forse sarà di interesse la sua opinione sulla forma del 1962: "Even as late as 1962, at the Mass that opened the Second Vatican Council, communion was not distributed. Although hundreds of bishops attended, only the presiding minister received. Instead, communion was given out after the Mass was over. The Austrian liturgical scholar Josef Jungmann, SJ, made a jocular but somewhat bitter remark in his diary at the time that the entire liturgy offered an illustration of how far the church still needed to go in liturgical reform" (Rita Ferrone, Liturgy: Sacrosanctum Concilium (Paulist Press, 2007), p. 3). Theodoxa (msg) 16:22, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Non c'è dubbio che Jungmann sia uno degli autori della riforma: ma non io non faccio credere proprio nulla, è esattamente quello che scrive Jungmann che ci sia stato uno sviluppo organico per quindici secoli. Poi lui pensa che questo sviluppo organico abbia reso necessaria una riforma, ma questo è tutt'un altro argomento. Ma di certo non scrive che vuole mettere [il] «punto finale alla fase iniziatasi il 14 luglio 1570», queste sono invenzioni tue.
E trovo molto poco collaborativo che di fronte a citazioni e ad argomentazioni tu scriva soltanto: «non hanno ottenuto consenso»: il consenso sarebbe nient'altro che la tua approvazione, che viste le premesse penso che non daresti in nessun caso, neanche messo - come sei - di fronte all'evidenza.--AVEMVNDI✉00:52, 12 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Sviluppo organico della Messa tridentina dal 1570 al 1962. Sviluppo organico del rito romano da molto prima (e al molto dopo). Meglio riportare le dichiarazioni espresse di fonti sicure che inserire "citazioni e argomentazioni", cioè ricerca originale, non giudicate ammissibili né da Bramfab né da nessun altro (eccetto l'autore della ricerca originale). Theodoxa (msg) 08:57, 12 giu 2022 (CEST)[rispondi]
«Fifteen hundred years of unbroken development in the rite of the Roman Mass» e sta parlando dello sviluppo del rito romano dal I secolo al 1570. E per favore evita di parlare di ricerca originale, perché ti sto portando citazioni di autori che hai citato anche tu (fonti sicure). C'è un limite nelle argomentazioni ad hominem oltre al quale si scade negli attacchi personali. --AVEMVNDI✉16:29, 19 giu 2022 (CEST)[rispondi]
"«Fifteen hundred years of unbroken development in the rite of the Roman Mass» e sta parlando dello sviluppo del rito romano dal I secolo al 1570", data di inizio della messa tridentina, cioè "the Mass of the Roman Rite as reformed under Pope Pius V in response to the Council of Trent and set forth in the Roman Missal of 1570" (definizione fontata della messa tridentin ma rigettata da A.). Bramfab conferma: "Le fonti classiche e neutrali, come la Treccani chiaramente indicano una data (che sia 1568 o 1570 poco cambia) come inizio o introduzione della messa Tridentina e del "nuovo corso" della Chiesa. Come enciclopedia non possiamo adeguarci ad una lettura ideologica". Theodoxa (msg) 20:48, 19 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Aggiungo una citazione che credo sia molto eloquente (grassetto mio): «Il problema del nuovo messale sta nel suo abbandono di un processo storico sempre continuo, prima e dopo san Pio V, e nella creazione di un volume completamente nuovo, anche se confezionato con materiale antico, la cui pubblicazione è stata accompagnata da una sorta di divieto di tutto quanto sopra, divieto che, d’altronde, non ha precedenti nella storia giuridica e liturgica. E posso affermare con certezza, in base alla mia conoscenza dei dibattiti conciliari e alla lettura ripetuta dei discorsi dei Padri conciliari, che ciò non corrisponde alle intenzioni del Concilio Vaticano II» (Joseph Ratzinger, 1976, lettera a Wolfgang Waldstein). --AVEMVNDI✉16:56, 21 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Riguardo alla citazione di Collinge, è tratta da un dizionario storico del cattolicesimo, una specie di prontuario da consultare: non è stata scritta né da un liturgista, né da un esperto di storia della liturgia, l'articolo non è corredato da note e non affronta il problema della continuità del rito romano a cavallo dell'anno 1570, quindi senz'altro possiamo trovare di meglio. E l'abbiamo anche già trovato. Come ho mostrato sopra, Treccani non dice quello che vuoi sostenere con la citazione di Collinge, vedi punti 1, 2 e 4.--AVEMVNDI✉17:22, 21 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Davvero è una perdita di tempo discutere con chi così, contro le esistenti fonti esplicite (più di una) e il parere di più di uno dei suoi colleghi wikipediani, insiste, senza l'appoggio di alcun collega, sulla sua idea del significato del termine "messa tridentina" e implicitamente, come esplicitamente su un'altra voce, dichiara: "La consideri una perdita di tempo? La voce resterà così com'è". Theodoxa (msg) 20:59, 21 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Ennesimo argomento ad hominem. Perché invece non rispondi ai punti di quanto esposto sopra, invece di ripetere ogni volta "Bramfab dà ragione a me"? --AVEMVNDI✉08:57, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Ennesima affermazione ipse dixit (ricerca originale) che per "messa tridentina", oggetto di questa voce, si intende la messa romana in tutte le diverse sue forme storiche, di prima non solo del Concilio di Trento ma perfino del Concilio di Nicea. (Ipse = Avemundi soletto) solo. Theodoxa (msg) 22:07, 4 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[@ Parma1983] A questo punto, dopo l'ennesimo argomento ad hominem, l'accusa immotivata di ricerca originale, lo sfottò del "soletto", ti lascio due possibilità: discutere civilmente e seriamente i punti esposti sopra, in cui trovi tutte le fonti citate, e ritrattare le accuse di ricerca originale oppure affrontare una segnalazione di problematicità in cui la comunità potrà valutare la mancanza di collaboratività.--AVEMVNDI✉03:38, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Tolgo la parola "soletto", che Avemundi qualifica di "sfottò". Si attende ancora un'indicazione di quale di "tutte le fonti citate" direbbe, se non per interpretazione originale (in più sensi), che la messa romana di, per esempio, del V secolo, era "tridentina".
Questa redazione di Avemundi è come quella sua che rigetta le fonti effettivamente citate sulla definizione di Requiem, per insistere che una interpretazione personale non fontata sia l'unica di tale termine da impiegare. Theodoxa (msg) 17:57, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Sono stato pingato, ma non ho seguito la vicenda e vedo che la questione è lunga e va avanti da parecchio. [@ Avemundi, Theodoxa], premesso che come sempre occorre evitare di punzecchiarsi, mi fate una breve sintesi?--Parma198316:09, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
È un piacere rivederti, Parma1983. Spero che troverai la breve sintesi che segue abbastanza chiara.
A mio parere, è proprio questo il tipo di atteggiamento problematico: accusare gli utenti di ricerca originale quando portano fonti a supporto, senza degnarsi di commentare le fonti e tirare continuamente in ballo altre voci per personalizzare il conflitto. Per questo, sei gentilmente pregato di attenerti al merito delle questioni. Di più non dico, ho pingato un amministratore anche per garanzia contro questo atteggiamento, che finora ha impedito qualsiasi progresso nella voce.--AVEMVNDI✉20:51, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Avemundi definisce la messa tridentina come "quella forma della celebrazione eucaristica del rito romano che segue il Messale Romano promulgato da papa Pio V nel 1570 a richiesta del Concilio di Trento, che trasmette la liturgia in uso a Roma, il cui nucleo risale al III-IV secolo" (senza fonte, questa parte). Dunque la messa tridentina avrebbe preceduto il Concilio al quale è attribuita. Avemundi rigetta le definizioni "quella forma della celebrazione eucaristica del rito romano che segue il Messale Romano promulgato da papa Pio V a richiesta del Concilio di Trento con la bollaQuo primum tempore del 14 luglio 1570 ("the Mass of the Roman Rite as reformed under Pope Pius V in response to the Council of Trent and set forth in the Roman Missal of 1570" (William J. Collinge, Historical Dictionary of Catholicism (Rowman & Littlefield, 2021), p. 450); e "The Eucharistic liturgy celebrated in the Latin Rite according to the Roman Missal promulgated by the apostolic constitution Quo Primum of Pope Pius V on July 14, 1570" (Catholic Dictionary). Questo è l'intendimento normale, generale, di "messa tridentina" e che per questo motivo deve essere adottato in Wikipedia (il principio di "least surprise") - oltre ad essere fontato. Theodoxa (msg) 17:57, 12 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Ok, mi pare di capire che quindi la questione riguardi il considerare o meno la messa tridentina come già preesistente al concilio di Trento, che avrebbe solo diffuso quasi ovunque ciò che più o meno già esisteva a Roma. Esiste qualche fonte che certifichi questo?--Parma198303:00, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Prima della messa tridentina esisteva quella pretridentina (cfr. per esempio Encyclopedia of Christianity) o, per parlare più esattamente, le varie messe pretridentine, che nella grande maggioranza differivano dalla messa tridentina molto più che questa dall'attuale messa romana, che ha ripreso vari antichi elementi abbandonati dalla tridentina. Theodoxa (msg) 08:52, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Ah, ok. Quindi immagino che col concilio di Trento avessero attinto vari elementi dalle varie messe pretridentine, quali più quali meno, e che l'oggetto del contendere riguardi quanto avessero attinto da quella in uso a Roma. Non si potrebbe creare una voce sulle messe pretridentine (ammesso che esistano sufficienti fonti che le descrivano) ed evidenziare gli elementi ripresi da quelle?--Parma198314:06, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
La parte ritenuta senza fonte corrisponde, come potrai vedere sopra a «Il rito, minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570, risulta d'un nucleo antichissimo, cioè la preghiera e "azione" eucaristica, e di tutto un millenario svolgimento» (Treccani). Nel 1570 non hanno genericamente attinto elementi dalla Messa in uso a Roma, ma hanno ristampato il Messale Romano del 1474 con differenze che la fonte citata sopra qualifica come «infimi dettagli» (Ratzinger). Quindi a mio parere non è opportuno creare un'altra voce per la Messe pre-tridentine, perché l'argomento è lo stesso: questa voce ha il titolo di Messa tridentina perché per le convenzioni di WP:TITOLO si è adottato il nome più comune, ma corrisponde all'argomento dell'inglese "Traditional Latin Mass", che comprende il rito romano dalle origini al 1962, il cui sviluppo è organico (fonti citate sopra: sia Jungmann, sia Ratzinger). Introdurre una cesura (al 1570 o in un'altra data qualsiasi) sarebbe quindi arbitrario. Riguardo alle variazioni che la Messa ha subito dalle origini al 1570 esistevano due sezioni storiche ora non più visibili (perché Theodoxa le aveva spostate ad altra voce e qui non sono state ripristinate), in modo che fosse evidente quali fossero le differenze lungo i secoli. --AVEMVNDI✉16:33, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Parma1983, una commissione del Concilio di Trento aveva studiato la riforma del Messale ma non ha terminato i suoi lavori quando il Concilio nella sua sessione finale decretò ut quidquid ab illis praestitum est sanctissimo Romano Pontifici exhibeatur ut eius iudicio atque auctoritate terminetur et evulgetur. Il Messale tridentino dunque è opera non del Concilio ma del papa Pio V nel 1570. Egli non ha "attinto vari elementi dalle varie messe pretridentine". Ha preso il primo messale romano mai stampato (nel 1474), che naturalmente ha poi avuto una diffusione ampissima, ha aggiunto o modificato alcuni testi, senza menzionare l'inserimento di corpose rubriche e, e ha modificato profondamente il calendario dei santi. La messa del 1474 (di 71 anni prima del Concilio del 1545–63), anche se molto simile a quella del Messale pubblicato e imposto dal papa Pio V nel 1570, non è "la messa tridentina". È molto diversa pure dalla messa romana del "III-IV secolo", che, come era da aspettarsi, fu radicalmente modificata nel corso del millennio e più intercorso fino al 1474. Nessuna fonte, né Ratzinger né nessun'altra, chiama "tridentina" la messa del 1474 né quella o quelle del III-IV secolo.
Non propongo la creazione di una "voce per le Messe pre-tridentine" come quella della Wikipedia in inglese, che tratta molto sommariamente i successivi mutamenti in un millennio e mezzo, né supporto la proposta di una traformazione di questa voce sulla messa tridentina in una sul "rito romano dalle origini al 1962" in appoggio all'idea "restaurazionista" che non ci sia stata mai alcuna cesura nello sviluppo della liturgia eucaristica romana se non in seguito al Concilio Vaticano II. Questa voce sulla messa tridentina dovrebbe trattare precisamente della messa tridentina, non di altre forme sia anteriori sia posteriori della messa romana. Theodoxa (msg) 21:20, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Assolutamente no, perché la Messa romana ha avuto un'evoluzione organica che non ha avuto nessun punto di svolta nel 1570 ed è ampiamente dimostrato da fonti autorevoli. Quello che succede nel 1570 è che la Messa romana, con pochissimi adattamenti rispetto a quella in vigore fino ad allora, viene estesa a quasi tutto l'Occidente. Lo stesso papa Benedetto XVI in Summorum Pontificum traccia la sviluppo del rito romano a partire da Gregorio Magno. La voce già tratta e ha sempre trattato del rito romano dalle origini al 1962 (ad esempio in voce abbiamo un'immagine con un graduale dell'XI secolo: i cui testi ovviamente coincidono con quelli del Messale del 1962, l'immagine è stata aggiunta da utente:Lumen_roma il 26 giugno 2009, prima ancora c'era un'immagine di un calendario del XIII secolo), l'unica parte mancante è quella storica, ma per la ragione che è stata scritta dopo l'ultima versione condivisa e poi spostata ad altra voce. Per la precisione l'avevo annunciata in discussione il 25 agosto 2021 e poi scritta a partire dal 7 marzo 2022.--AVEMVNDI✉22:32, 13 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Mi pare evidente che abbiate posizioni contrapposte, che si basano sul fatto che il termine "messa tridentina" è nato (ovviamente) dopo il concilio di Trento. Questa voce deve naturalmente parlare della messa tridentina, ma nulla vieta di descrivere sinteticamente anche quello che avveniva prima (se tale descrizione fosse lunga allora probabilmente servirebbe una voce a parte).
Per il resto, non sono ancora riuscito a capire, visto che ognuno di voi la pensa diversamente, se la messa tridentina fosse molto simile a quella precedentemente in uso a Roma oppure mostrasse differenze di un certo peso (qui più che le singole opinioni devono parlare le fonti)--Parma198304:11, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
"Assolutamente no, perché la Messa romana ha avuto ..." Avemundi parla fuori tema della messa romana, intesa genericamente, non di quella tridentina, di cui qui si tratta. Parma1983 domanda "se la messa tridentina fosse molto simile a quella precedentemente in uso a Roma". Se si tratta della messa del 1474, appena un secolo prima, questa era molto simile a quella tridentina, ma non identica. Se si tratta della messa romana di prima del V secolo, le differenze sono descritte non solo come "di un certo peso" ma come "a radical change ... the great change" (fonte). Avemundi, da buon restaurazionista come i restaurazionisti, termine di papa Francesco (v. qui), dichiara che a seguito del Concilio Vaticano II c'è stato un altro cambiamento radicale ("cesura") dello sviluppo della messa romana, che tra l'altro ha restituito ad essa la preghiera dei fedeli (della quale rimane nella messa tridentina solo l'isolata parola "Oremus") e la frazione del pane all'accompagnamento del Agnus Dei e altri elementi quali la concelebrazione. Forse i cambi pochi secoli prima del 1570 con cui queste particolarità sono state rimosse dalla messa romana non erano "di un certo peso"? La messa tridentina, come indica l'aggettivo, è una forma specifica della messa romana. Theodoxa (msg) 08:56, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Jungmann, Missarum sollemnia, p. 137 dice «So much in the Mass book and in the Mass ordo [quello del Messale 1570] remained unaltered [rispetto al Messale precedente (1474)] and perhaps even unexamined-much that during the Franco-German period had been overlaid inartistically upon the austere form of the Mass of the city of Rome, or that had during the Gothic period found a place in the Mass books secundum usum Romane Curie» [qui si riferisce alle variazioni del Medioevo, viste come superfetazioni rispetto al rito romano del tempo di Gregorio Magno]. Ratzinger in una citazione che compare nell'incipit di fr.wiki ha scritto: « Le missel qui parut en 1570 sur l’ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d’infimes détails de la première édition imprimée du missale romanum publiée juste cent ans plus tôt [quello del 1474]». Se poi si volessero vedere le differenze in modo analitico: puoi leggere questa sezione: in modo tale che l'opinione se fossero rilevanti o no se la può fare direttamente il lettore, senza necessariamente sposare quello che sostengo io o quello che sostiene Theodoxa.--AVEMVNDI✉09:02, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Noto: 1. Che questa voce non tratti della messa del rito romano dalle origini al 1962 è una tua opinione, che cavi dal solo titolo: che dal 2009 contenga l'immagine di un Graduale dell'XI secolo invece lo ignori e quando te lo si fa notare, continui a volerlo ignorare. 2. La "mia" opinione sulla Messa del 1969 non è rilevante, perché è fuori dal tema di questa voce: ma poi l'opinione non è certo mia, è suffragata da citazioni autorevoli. 3. Che io sia "restaurazionista" o non lo sia non è affare tuo: a me pare solo che tu voglia bollarmi in un modo o nell'altro per denigrarmi.--AVEMVNDI✉09:12, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
In primo luogo chiedo scusa di avere questa mattina troppo affrettatamente chiamato Avemundi un restaurazionista. L'opinione che ha espresso qui sulla messa del 1969 è simile a quella dei restaurazionisti, ma che egli sia personalmente un restaurazionista è affare suo. Come segno di pentimento non attendo come di solito il pomeriggio per contribuire meglio.
Il titolo di questa voce indica che essa riguarda la messa tridentina. È opinione di Avemundi che tratti invece "del rito romano dalle origini al 1962" - e non oltre.
Utilmente Avemundi ha citato le serie di cambiamenti "that during the Franco-German period had been overlaid inartistically upon the austere form of the Mass of the city of Rome" e quelle che "during the Gothic period found a place in the Mass books secundum usum Romane Curie". Serie di cambiamenti, non meramente cambiamenti isolati come l'abbandono della concelebrazione, serie di cambiamenti evidentemente "di un certo peso", che distinguono "la messa tridentina" dall'"austere form of the Mass of the city of Rome", cioè dalla forma della messa romana o il rito romano com'era prima di subire gli influssi dell'Impero carolingio (cfr. fonte). Theodoxa (msg) 12:08, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ok, quindi siete d'accordo sul fatto che rispetto al 1474 le differenze introdotte siano state poche, mentre rispetto ai secoli precedenti le differenze siano (più o meno) significative. Se sull'entità delle differenze le fonti sono discordi, bisognerà indicare entrambe le versioni--Parma198314:07, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
"Se sull'entità delle differenze le fonti sono discordi ..." Non mi risulta affatto che siano discordi. Sono ancora in attesa dell'indicazione di una fonte qualsiasi che dichiari di lieve entità le differenze esistenti tra la messa romana del 1570 (quella tridentina) e quella di prima, per esempio, delle contaminazione carolingia della liturgia romana, contaminazione la cui gravità è notata dalla fonte ultimamente citata da Avemundi, il quale inoltre chiama "superfetazioni" i cambiamenti introdotti ancora più tardi. (Superfetazione: Nei Mammiferi, la fecondazione di un ovulo che ha luogo quando già un altro ovulo, maturato nel corso del ciclo mestruale precedente, è stato fecondato e ha cominciato a svilupparsi. Nelle piante, la formazione anomala di due-quattro cicli sovrapposti di carpelli. Figurativo: Aggiunta inutile o ripetizione superflua.) Tali superfetazioni, che si trovano nel Messale tridentino, erano ancora assenti nella messa romana del tempo carolingio. E che dire del "radical change" di cui parla Fortescue? Non erano affatto "infimes détails" questi cambiamenti, come invece ha potuto dire Ratzinger dei cambiamenti del testo della messa romana introdotti nei 96 anni tra l'apparizione del primo Messale a stampa e di quello tridentino. Theodoxa (msg) 21:55, 14 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Io direi che siamo concordi noi ed è quanto dicono le fonti. Io non ho mai espresso opinioni (ad esempio sulla Messa del 1969), ho citato opinioni altrui. Superfetazioni l'ho scritto io, ma è un commento alla fonte citata, Jungmann, che sosteneva che la riforma liturgica potesse restituire alla liturgia lo splendore e l'autenticità del rito romano antico. Altrove però molto onestamente Jungmann riconosce che il rito romano ha avuto quindici secoli di sviluppo ininterrotto, organico. Ed è questo il punto principale: non importa che le differenze tra il rito romano del I millennio e il rito romano del 1570 siano grandi o piccole. Possiamo lasciare tranquillamente che sia il lettore a giudicare, basta reintrodurre le sezioni storiche. Quello che è importante è che queste differenze siano state graduali: nessuna di loro può essere riferita a una data precisa, si parla genericamente di secoli, non esisteva un'uniformità liturgica e generalmente diocesi diverse avevano usi diversi. Nessuna di queste differenze ha segnato una cesura, come hanno segnato invece la riforma liturgica russa del Seicento che ha dato origine allo scisma dei Vecchi credenti, e direi anche la riforma liturgica seguita al Concilio Vaticano II, che ha dato origine a gruppi di fedeli che rimangono attaccati alla forma liturgica antica, rispetto a cui percepiscono uno scarto importante, qualcosa di diverso dallo sviluppo organico. --AVEMVNDI✉08:13, 15 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Jungmann ed altri storici e liturgisti onestamente riconoscono che il rito romano ha avuto più di quindici secoli di sviluppo con alterazioni a volte notevoli. Possiamo lasciare tranquillamente che sia il lettore a giudicare l'importanza di tali alterazioni. Oppure possiamo - ma dubito della convenienza di fare così - includere in questa voce sulla messa tridentina sottosezioni di comparazione con la messa romana di altri periodi. Sottosezioni, perché il tema principale deve essere la messa tridentina in se stessa, non altre forme del rito romano né anteriori né posteriori. Si può certamente scrivere sull'assenza in Occidente prima del 1570 di uniformità liturgica e di come generalmente diocesi diverse avevano usi diversi. L'uniformità l'ha introdotto Pio V. Con il tempo, essa si è estesa nonostante le resistenze, come quella delle diocesi francesi che l'hanno accettata verso la fine del XIX secolo (v. fonte). L'hanno accettato solo dopo il Concilio Vaticano II la diocesi di Braga e istituti religiosi quali quello dei domenicani. Non bisogna imporre al lettore alcuna interpretazione né a favore né contro la veduta da papa Francesco chiamata restaurazionista.
A proposito, il termine "messa tridentina" è in uso da molto prima del Concilio Vaticano II (per esempio, nel 1886), e sempre in relazione al Concilio tridentino. Theodoxa (msg) 16:53, 15 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Lasciare che il lettore giudichi dell'importanza delle variazioni implica il fatto che il lettore abbia qualcosa da leggere. Le sezioni che narravano lo sviluppo del rito romano per arrivare al messale del 1570 proponevano notizie in modo analitico, oggettivo. Fra le quali anche quelle della fractio panis spostata (sebbene sia stata spostata di un tempo brevissimo), che hai ricordato tante volte. In voce credo che sia già scritto qualcosa sulla mancanza di uniformità liturgica prima di Trento. Penso di essere d'accordo con tutto quello che hai scritto il 15 luglio, tranne che questa voce non abbia come tema la Messa del rito romano dalle origini al 1962. Ma in ogni caso rimarrebbe uno speciale focus sulla Messa così come continua a esistere oggi, perché capire la Messa com'era nel VI secolo o nel 1474 o nel 1570 ha interesse esclusivamente storico. Qui importa che non essendoci mai stata una cesura né prima né dopo Trento, non siamo noi a crearne una in modo artificioso.--AVEMVNDI✉05:02, 17 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Pare che siamo d'accordo. Dici: "Non c'è mai stata una cesura né prima né dopo Trento". Sono d'accordo. Dici che rimane uno speciale focus sulla Messa (romana) "così come continua a esistere oggi, perché capire la Messa com'era nel VI secolo o nel 1474 o nel 1570 ha interesse esclusivamente storico". Sono d'accordo. Così "ha interesse esclusivamente storico" capire la Messa anche nel concluso periodo di obbligo imposto dalla Santa Sede di celebrarla secondo il Missale Romanum ex decreto sacrosancti concilii tridentini restitutum. Theodoxa (msg) 13:15, 17 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Visto l'accordo esistente, dev'essere tolta dalla definizione la frase "che trasmette la liturgia in uso a Roma, il cui nucleo risale al III-IV secolo", che riguarda tutte le forme storiche della messa romana, tra le quali non c'è mai stata una cesura né prima né dopo Trento, dato che essa non è specifica in relazione alla messa tridentina. Theodoxa (msg) 20:22, 18 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Se il problema riguarda soprattutto quella frase nell'incipit, credo che eventualmente toglierla da lì (nell'incipit si riportano sinteticamente solo i temi salienti affrontati all'interno della voce) non sarebbe un enorme problema per la voce, viste le vostre divergenze. Che poi all'interno della voce si possa approfondire la questione riportando la storia precedente al concilio di Trento è tutto un altro paio di maniche, perché anzi mi pare più che utile spiegare come si fosse arrivati alla decisione di Pio V--Parma198304:01, 20 lug 2022 (CEST)[rispondi]
No, la Messa tridentina non ha interesse esclusivamente storico, visto che continua a fare parte della prassi liturgica corrente: ciò che ha interesse esclusivamente storico sono le edizioni del Messale che nessuno usa più. E sono fermamente contrario a togliere dall'incipit la frase che lega appunto il Messale del 1570 con ciò che lo precede, in continuità, come è stato dimostrato. Anzi una volta che avremo ripristinato le sezioni storiche "pre-tridentine" – e credo che il consenso al riguardo sia maturato – la frase nell'incipit contribuirà a presentare meglio il contenuto della voce. A me pare che Theodoxa abbia voluto intendere ancora una volta "non c'è stata cesura fra prima e dopo il Concilio Vaticano II" e "così come continua a esistere oggi" lo abbia riferito al Messale riformato da Paolo VI: ma io non ho detto nulla di ciò, sono considerazioni del tutto estranee al tema di questa voce.--AVEMVNDI✉08:31, 22 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Non c'è rimedio, pare. Avemundi dice "Assolutamente no" alla proposta di Parma1983. Si dichiara "fermamente contrario a togliere dall'incipit la frase che lega appunto il Messale del 1570 con ciò che lo precede". E afferma che, come lui l'intende, "con ciò che lo precede" significa non solo il messale secondo l'uso della curia romana nel 1474 (in cui la messa romana era ancora senza elevazione dell'ostia e del calice) ma anche le forme della messa romana ancora prive di superfetazioni medioevali e di contaminazioni ottoniane, tutto questo senza citare alcuna fonte che chiami "messa tridentina" tali forme pre-tridentine. Avemundi dichiara: "Non c'è mai stata una cesura né prima né dopo Trento", ma allo stesso tempo dichiara che cesura c'è stato con la revisione che fece rivivere elementi antichi quali la Preghiera dei fedeli. Cioè Avemundi non accetta la definizione fontata della messa tridentina, quella del messale iuxta decreta sancrosancti Concilii tridentini restitutum, senza l'aggiunta come parte integrante della definizione (!) della sua affermazione dell'identità di della messa di questo messale con tutte le (differenti) forme anteriori ma non con quelle successive a quella che si chiama comunemente la messa tridentina. Pazienza! Theodoxa (msg) 18:25, 22 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Il punto sul quale non accetti di rispondere è che la voce ha il titolo "Messa tridentina", perché per WP:TITOLO, il titolo della voce deve riflettere il nome più comune con cui è noto l'argomento. Il titolo non rispecchia perfettamente l'argomento della voce, che come ho provato sopra, è sempre stato "Rito romano antico", dalle origini al Messale del 1962. Io non ho mai pensato che si possa parlare di Messa tridentina prima del Concilio di Trento, ma ho dimostrato, con fonti autorevoli, che non essendoci stata nessuna cesura a cavallo del Concilio di Trento, l'argomento della voce non può essere diviso arbitrariamente in prima e dopo Trento. Ma comunque sia non leggo nessun'obiezione al rispristino delle sezioni storiche, che anzi rendono ragione del fatto che il rito romano abbia vissuto nei primi quindici secoli della sua storia una molteplicità di influssi e trasformazioni, che è giusto raccontare, lasciando eventualmente al lettore ogni giudizio. La parte dell'incipit che vorresti rimuovere è contenuta fra l'altro nella voce Treccani, di cui è una parafrasi molto precisa: «Il rito, minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570, risulta d'un nucleo antichissimo, cioè la preghiera e "azione" eucaristica, e di tutto un millenario svolgimento: in prevalenza s'è formato, tra i secoli X e XIII, sopra la messa papale dei secoli anteriori, quale si ha nei diversi Sacramentarii e Ordines». E non ho mai detto "Assolutamente no" a proposte di Parma1983, ho risposto "Assolutamente no" a ragionamenti di Theodoxa. --AVEMVNDI✉18:58, 3 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Ancora Avemundi rigetta assolutamente la proposta fatta da Parma1983 il 20 luglio u.s., e insiste nel voler lui cambiare l'argomento della voce da "messa tridentina" a "rito romano antico". Non ha il diritto di cambiarlo. Non è vero che "l'argomento della voce è sempre stato 'Rito romano antico'". Già nel 2007 Wikipedia diceva: "il termine Tridentina significa 'relativa alle codifiche del Concilio di Trento'". La messa tridentina si è sviluppata da forme anteriori, che erano precisamente ... anteriori. Non erano la messa tridentina. Nel 1934, la Treccani diceva che il rito della messa (del 1934), "minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570 risulta da un nucleo antiquissimo". Nel 2022 potrebbe dire che il rito della messa (del 2022) studiato ancora più minuziosamente e fissato dopo il Concilio Vaticano II risulta da un nucleo antiquissimo, nucleo che non era "la messa tridentina", come pure non era "la messa Vaticano II". Non esiste alcuna fonte autorevole che dica che "messa tridentina" significa "la messa romana dall'inizio fino al 1962".
Se Avemundi vuole fare propaganda per l'idea restaurazionista che con il Concilio Vaticano II è successa la prima ed unica "cesura" del rito romano della messa, converrebbe che la facesse altrove. In Wikipedia, potrebbe cercare di farla, per esempio, nella voce "Rito romano". Theodoxa (msg) 08:40, 4 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Io non voglio cambiare l'argomento della voce, per la semplice ragione che l'argomento di questa voce è sempre stato rito romano antico dalle origini al 1962 e le prove sono la presenza della frase di Treccani (o comunque simile a ciò che dice Treccani) nell'incipit, la presenza dell'immagine con il graduale medievale e la collocazione di questa voce in un elemento Wikidata a fianco di altre voci che hanno titoli diversi da Messa tridentina. E tutte queste scelte non le ho fatte io. Io non ho inserito la frase nell'incipit, né l'immagine del graduale, né ho modificato la collocazione su Wikidata. Pertanto non sono io che voglio fare propaganda e nemmeno mi interessa sostenere in questa voce o altrove che la riforma seguita al Concilio Vaticano II sia l'unica cesura o una cesura o chissaché. Il lettore si farà la sua idea. Io sostengo solo l'inserimento delle notizie analitiche con cui il lettore potrà giudicare. Non ho mai detto o sostenuto che la Messa tridentina sia la Messa celebrata prima del 1570, ma ho spiegato che la Messa tridentina è la forma attuale di quella stessa Messa che si celebrava prima del Concilio Tridentino (a meno di «infimi dettagli»). E non ho neanche negato che si possa dire (sebbene nessuno l'abbia detto) che la Messa di Paolo VI non abbia anch'essa un nucleo antico: questa è un'opinione che non è certo qui che va discussa e che è totalmente estranea all'argomento di questa voce.
Vedo comunque che non sono state avanzate obiezioni al reinserimento delle notizie storiche nella voce, quindi procederò in tal senso.--AVEMVNDI✉23:49, 9 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Gli «infimi dettagli», di cui parla la fonte a cui accenna Avemundi, riguardano le differenze (quali l'aggiunta delle due elevazioni dopo le due consecrazioni) tra il messale tridentino 1570 e la pubblicazione milanese 1474. Le differenze tra la messa tridentina (1570-) e quella delle origini sono invece enormi. Theodoxa (msg) 13:30, 10 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Sì, certo, più è lungo il periodo considerato più le differenze si accumulano. Ma visto che, come dici, non c'è molta differenza tra la Messa del 1570 e quella del 1474, non ha senso circoscrivere l'argomento di questa voce al periodo dal 1570 in avanti. --AVEMVNDI✉08:16, 22 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Si comincia specificando l'oggetto. Dopo si può parlare di questioni correlate. L'oggetto di questa voce è la messa tridentina. La messa della pubblicazione del 1474, anche se più simile a quella tridentina che la messa delle origini del rito romano antico, è anch'essa pre-tridentina. Theodoxa (msg) 09:46, 22 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Come già detto e dimostrato più volte, l'oggetto di questa voce è la Messa del rito romano dalle origini al Messale del 1962. Non è stato esposto nessun motivo per aggrapparsi all'aggettivo "tridentino" in modo da escludere ciò che precede il Concilio di Trento. --AVEMVNDI✉02:12, 27 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Solo tu dici e "dimostri" che "messa tridentina" vuol dire "la Messa del rito romano dalle origini al Messale del 1962" (e non oltre). Theodoxa (msg) 13:21, 27 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Sul non oltre non mi pare che esistano dubbî: infatti in voce c'è una sezione che spiega la differenze tra una Messa e l'altra. --AVEMVNDI✉15:00, 5 set 2022 (CEST)[rispondi]
Le chiare definizioni fontate (che però tu elimini) della messa tridentina indicano che la messa tridentina ha avuto un "non oltre"; le stesse definizioni dicono che la messa tridentina ha avuto un "non prima di". Inoltre, la messa dell'unica attuale espressione della lex orandi del rito romano conserva meglio che quella tridentina alcuni aspetti della messa di prima della riforma carolingia (v. Messa stazionale#Il retaggio di forme antiche della messa papale). Theodoxa (msg) 21:43, 5 set 2022 (CEST)[rispondi]
Quando si dice che il nucleo della Messa tridentina risale al I millennio (definizione Treccani) diventa una lacuna non scrivere nulla della Messa del I millennio. --AVEMVNDI✉17:25, 23 set 2022 (CEST)[rispondi]
Non c'è lacuna: sulla messa del I millennio (e inoltre su quella di quei quasi sei secoli del II millennio che precedettero l'anno 1570) Wikipedia scrive in Messa pretridentina. E la ghianda non è la quercia. Theodoxa (msg) 20:24, 23 set 2022 (CEST)[rispondi]
Le notizie sulle vicissitudini del rito romano antico dalle origini si trovavano, naturalmente, nella voce Rito romano. Avemundi le ha tolte il 28 marzo 2022. Sarebbero fuori posto in una voce non sul rito romano antico dalle origini ma sulla messa tridentina. Theodoxa (msg) 13:30, 10 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Non dici tutta la verità: tu hai spostato quelle notizie da qui, dove le avevo inserite, alla voce "rito romano", trasformando quella voce senza ottenere il consenso, pertanto anche quella voce è stata riportata a una versione per cui c'era consenso.
Inoltre la definizione della Messa tridentina data da Treccani e più volte citata in questa discussione parla di «nucleo antichissimo». Bisogna quindi sviluppare il punto per permettere al lettore di capire che cosa sia questo «nucleo antichissimo»: quindi non ci sarebbe niente fuori posto. A novembre 2021, quando avanzai la proposta di scrivere quelle sezioni, tu stesso non mostrasti alcuna contrarietà. --AVEMVNDI✉08:19, 22 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Cioè, vuoi trattare le vicissitudini del rito romano antico come se non riguardassero affatto il rito romano in sé, ma unicamente e anacronicamente quella forma moderna data al rito romano a seguito del Concilio tridentino. Il nucleo storico di una realtà non è la stessa realtà. Theodoxa (msg) 09:46, 22 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Io questo non l'ho mai detto, anzi chiaramente è tutto parte della storia del rito romano: non ho mai pensato che il retaggio della liturgia del I millennio appartenga soltanto alla Messa tridentina. Ma le fonti dicono chiaramente che lo sviluppo dei primi 15 secoli della liturgia è stato organico: questo lo dice lo stesso Jungmann che riformò il rito romano. Il Concilio di Trento non ha dato al rito romano una forma moderna, questo è un errore di interpretazione pesante, che contraddice anche quanto tu stesso hai ammesso sopra: che il Messale del 1474 e quello del 1570 fossero molto simili. Credo che avere una voce completa qui possa anche aiutare a capire meglio le radici del Messale tridentino, cosa che è importante anche per studiare il Messale di Paolo VI, sebbene uno studio storico completo del Messale di Paolo VI per ora, che io sappia, nessuno abbia mai tentato di scriverlo. Che il nucleo storico di una realtà non sia la stessa realtà è vero: ma nessuno dice che la liturgia non sia cambiata - sempre però all'interno di un suo sviluppo organico - e anzi le sezioni servono al lettore per capire che cosa sia cambiato. --AVEMVNDI✉02:34, 27 ago 2022 (CEST)[rispondi]
Forse non hai detto espressamente che le vicissitudini del rito romano antico non riguardino affatto il rito romano in sé, ma hai rimosso le relative informazioni dall'apposita voce di Wikipedia] e stai cercando di inserirle esclusivamente nella voce su quella forma della messa di rito romano che si chiama la messa tridentina, forma dell'età moderna. Questa voce non deve essere convertita in propaganda per quelli che vogliono far credere che lo sviluppo del rito romano cessò di un tratto di essere "organico" nel 1969 a mai prima in una maniera totalmente diversa da come i mutamenti ottoniani e gli altri "gallicani" lo convertirono in una "liturgia ibrida" e da come la messa romana fu "radicalmente" modificata intorno al V secolo. Theodoxa (msg) 13:24, 27 ago 2022 (CEST)[rispondi]
No, io non ho rimosso nulla, io le ho scritte (poi le abbiamo aggiustate insieme) e la voce che citi risente di un revert perché tu hai apportato modifiche non condivise, fra cui anche quella di aver appiccicato là le sezioni che erano qui. Deduco che le tue motivazioni siano ideologiche: secondo te riportare la storia della Messa del Medioevo in questa voce sarebbe funzionale alla "propaganda". Ma non ci sarebbe nessuna conclusione di questo tipo in voce. La questione se la Messa di Paolo VI sia in continuità o discontinuità con la liturgia precedente è dibattuta tra gli studiosi, ma l'argomento non è neppure di pertinenza di questa voce. Le sezioni storiche darebbero invece al lettore la possibilità di capire l'importanza dei mutamenti ottoniani e gallicani (gli sviluppi del V secolo anche, ma si conosce poco del periodo precedente), lasciando a lui la possibilità di giudicare. Insomma: sarebbero elementi oggettivi senza nessuna ideologia dichiarata o sottesa. Invece inserirli nell'altra voce, quella sì che non è un'operazione neutrale, perché mentre il fatto che la Messa tridentina sia il prodotto di una sviluppo organico è un dato attestato anche da Jungmann (un riformatore), l'idea che la Messa di Paolo VI goda della stessa continuità non è assolutamente pacifica, ma altamente controversa. E anzi il fatto che la Messa tridentina si continui a celebrare e che ad esempio nel mondo anglosassone sia chiamata generalmente "Traditional Latin Mass" è un'obiezione (giusta o sbagliata non sta a me dirlo) al fatto che la Messa di Paolo VI sia anche quella "tradizionale". Wikipedia non può sposare una tesi contro l'altra. Con questa spiegazione la tua contrarietà è confutata e superata. --AVEMVNDI✉15:19, 5 set 2022 (CEST)[rispondi]
Questo sarà forse per te una notizia: Non ho mai condiviso le idee sulla storia del rito romano della messa che hai inserito nella voce sulla messa tridentina. Mi sono limitato inizialmente a questionare alcuni particolari, osservazioni che tu eliminavi subito subito. E non hai notato che ho equilibrato un po' con informazioni fontate le tue aggiunte da me messe nella voce sul rito romano? Le hai rimosso.
Dopo ogni riforma della messa romana, quella anteriore diventa - fino alla prossima riforma - "la messa tradizionale". Nessuna fonte dice che ognuna di quella serie di messe tradizionali che precedettero la messa ex decreto sacrosancti concilii tridentini era "la messa tridentina".
Grazie a chi ha imposto l'obbligo di ottenere consenso per inserire ulteriori affermazioni simili a quella tua non fontata definizione della messa tridentina e ha così eliminato la guerra di redazioni. Theodoxa (msg) 22:03, 5 set 2022 (CEST)[rispondi]
Di questo tuo intervento ho capito ben poco. A me sembra che per la storia del rito romano fino al 1570 molte delle tue precisazioni fossero state accolte: quello che non può essere accolto è ovviamente la presentazione di queste notizie frammischiato alle solite frecciatine ideologiche, quelle che mettono in evidenza come alcune caratteristiche della Messa del I millennio siano state recuperate dai riformatori del XX secolo. Non che i riformatori non si siano ispirati qua e là alla Messa del I millennio, ma chiaramente alcune idee di settant'anni fa sul recupero oggi non sono più accettate: ad esempio il fatto che il canone fosse detto ad alta voce (un caposaldo dei riformatori, ma di cui non si sono mai forniti sufficienti riscontri storici) non significa che tutto il popolo potesse udire il canone come nella Messa amplificata del XX/XXI secolo. Sull'idea tua di "messa tradizionale" molti autorevoli studiosi non sono d'accordo: quindi rimane una tesi di parte e non è certo un argomento valido per opporsi all'inserimento delle sezioni storiche nella voce. Infine l'obbligo di consenso non significa che tu abbia il diritto di fare ostruzione alle modifiche che non gradisci usando argomenti surrettizî. Per ora il consenso al reinserimento delle sezioni storiche è pieno e maturo, hai comunque ancora tempo per produrre motivazioni valide, perché in questo periodo sono ancora troppo occupato per mettere mano alla voce. Invece sul fatto che le sezioni storiche siano poi migliorabili, ampliabili, integrabili può sicuramente essere vero. Come fonte principale ho usato Righetti (un riformatore), si potrebbe usare anche Jungmann. Se vuoi puoi anche proporre qui un testo, la mia idea è di ripartire dal vecchio testo e poi eventualmente migliorarlo.--AVEMVNDI✉17:23, 23 set 2022 (CEST)[rispondi]
No, tutto il contrario. Manca il consenso per creare una voce a sé stante come Messa pretridentina, quando le fonti autorevoli dicono che la Messa tridentina del 1570 è sostanzialmente identica alla Messa del 1474. La divisione tra una e l'altra è del tutto arbitraria, quindi bisognerà unire le voci. --AVEMVNDI✉21:14, 23 set 2022 (CEST)[rispondi]
Non puoi eliminarla né in italiano né nelle altre Wikipedie linguistiche. Della messa pretridentina le ultimissime forme sono simili alla tridentina - o, se vuoi, sono "sostanzialmente identiche" - ma sono anch'esse pretridentine. Nessuna fonte le chiama tridentine. E naturalmente. Theodoxa (msg) 17:32, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]
Le "ultimissime forme" (non tutte le forme) della messa pretridentina sono "sostanzialmente identiche o almeno simillime" alla messa tridentina ma nessuna forma della messa pretridentina, neanche l'ultimissimamissima, è tridentina. Le fonti citate ma da te eliminate dicono espressamente che la messa tridentina è quella pubblicata da Pio V con la bolla Quo primum del 14 luglio 1570. Nessuna fonte ha detto quello che tu dici, cioè che le messe di prima di tale data, per quanto siano state simili, siano tridentine. Non è ancora chiaro? Theodoxa (msg) 10:43, 8 ott 2022 (CEST)[rispondi]
(Rientro) Dall'avviso {{U}} in Messa pretridentina leggo che qui si sta discutendo dell'unione tra quella voce e questa. Spero sia quim perché non trovo una sezione con un titolo esplicito.
Non entro nel merito se l'unione sia opportuna o meno, la lascio a chi è più esperto di tali argomenti. Quello che mi chiedo, se si unisse che titolo bisognerebbe dare alla voce complessiva. Perché la messa prima del Concilio di Trento non viene di certo chiamata "Messa Tridentina". --Meridiana solare (msg) 20:51, 8 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Ciao, Meridiana solare. Il titolo più corretto per la voce potrebbe essere "Messa nel rito romano antico" o anche "Messa nell'usus antiquior del rito romano" o anche, ma più controversa, "Messa nel rito romano tradizionale". Il motivo per cui invece la voce si chiama Messa tridentina è che questa è la locuzione con cui generalmente ci si riferisce all'argomento, perché mentre la "Messa tridentina" continua a essere celebrata almeno secondo il Messale del 1962, i Messali precedenti non sono più in uso. A mio avviso non sarebbe necessario cambiare il titolo della voce, perché le forme precedenti rivestono un valore meramente storico; semplicemente la parte storica della voce, che oggi è tagliata arbitrariamente al 1570, dovrebbe ricomprendere anche il periodo precedente. L'aggettivo tridentino si riferisce al fatto che il Concilio di Trento ha stabilito il rito romano in molte diocesi dell'Occidente, che fino ad allora avevano mantenuto usi liturgici locali. Per fare un paragone Elisabetta II del Regno Unito tratta anche di dei primi 26 anni di vita di Elisabetta, quando non era certo II e non abbiamo mai pensato di scrivere una voce Elisabetta pre-II. --AVEMVNDI✉03:45, 9 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Però è normale e ben usato il termine "Elisabetta II del Regno Unito" anche per il periodo precedente all'incoronazione, a partire da cose come "Elisabetta II nacque il 21 aprile 1926...". Esistono fonti che dicono cose come "La messa tridentina nacque nel ...tal... secolo"? Si trovano fonti che riportano cose come ""Elisabetta II si unì alle Auxiliary Territorial Service nel 1945", ma si trovano fonti che dicono come come "Tizio celebrò una messa tridentina nel 1503"? Per altro l'incipit della voce dice che " la messa tridentina è quella forma della celebrazione eucaristica del rito romano che segue il Messale Romano promulgato da papa Pio V nel 1570 a richiesta del Concilio di Trento", per cui estendere il termine al periodo precedente è un anacronismo. --Meridiana solare (msg) 12:11, 9 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Non si trovano fonti che dicano cose come "Tizio celebrò una messa tridentina nel 1503", ma tanto meno si trovano fonti che dicano "Tizio celebrò una messa pretridentina nel 1503" e qui sopra, quando a marzo avevo chiesto fonti per la locuzione "Messa pretridentina", non era stato trovato nulla di attinente. Usare l'espressione "Messa pretridentina" per tutto il rito romano dalle origini al 1570 è abbastanza bislacco. Nemmeno esistono fonti che dicano "La messa tridentina nacque nel ...tal... secolo", ma Treccani dice: «Il rito, minuziosamente studiato e fissato da Pio V col suo messale tipico, e cioè autorevole, del 1570, risulta d'un nucleo antichissimo, cioè la preghiera e "azione" eucaristica, e di tutto un millenario svolgimento: in prevalenza s'è formato, tra i secoli X e XIII, sopra la messa papale dei secoli anteriori, quale si ha nei diversi Sacramentarii e Ordines». --AVEMVNDI✉15:40, 9 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Nei tempi pretridentini (cfr. 1, 2, 3) si celebrava la messa (in forme diverse secondo i secoli). Nessuno (eccetto Avemundi), cioè nessuna fonte riguardevole, chiama tali messe "tridentine". Treccani certamente no. Se la messa tridentina del 1570 "risulta d'un nucleo antichissimo", tale nucleo "non viene di certo chiamata Messa Tridentina", come la ghianda di certo non viene chiamata quercia. Theodoxa (msg) 18:34, 10 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Nessuno parla di "Messa pretridentina", soprattutto nessuno ha mai usato questa locuzione in riferimento a tutte le Messe dall'origine del rito romano fino al 1570, con tutte le loro differenze nello sviluppo lungo dieci secoli. Quindi stiamo usando una definizione scorretta, ignota alle fonti e poi veniamo a fare le pulci sul titolo di questa voce, il cui contenuto corretto deve comprendere anche la genesi del suo «nucleo antichissimo» e del suo «millenario svolgimento», perché la stessa fonte Treccani dice che il Messale tridentino del 1570 «in prevalenza s'è formato, tra i secoli X e XIII, sopra la messa papale dei secoli anteriori, quale si ha nei diversi Sacramentarii e Ordines». Quindi non si può estromettere dalla voce la trattazione su:
nucleo antichissimo
millenario svolgimento (quindi non dal 1570, ma dalle origini)
Come se il nucleo antichissimo, il millenario svolgimento, i cambiamenti radicali tra i secoli X e XII, la messa papale tra i secoli X e XII (elementi nessuno dei quali è chiamato messa tridentina, oggetto di questa voce) non riguardassero anche la messa del 1969! Theodoxa (msg) 15:36, 11 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Non è un'obiezione valida. Treccani parla della Messa tridentina, non della Messa del 1969. E la Messa del 1969 non è l'oggetto di questa voce.--AVEMVNDI✉16:02, 11 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Precisamente. Al contrario di te, Treccani (nel 1934?) non aggiunge alle sue osservazioni sul nucleo della messa trentina e sugli antenati di essa l'avverbio "unicamente". Theodoxa (msg) 17:25, 11 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Io non ho mai detto "unicamente" e tanto meno l'ho scritto in voce. Ho scritto precisamente il contrario qui sopra il 27 agosto 2022. --AVEMVNDI✉17:41, 11 ott 2022 (CEST)[rispondi]
Grazie. Dunque siamo d'accordo. Né tu, né Meridiana solare, né io citiamo la Treccani prebellica a favore dell'idea che la messa "tridentina" si distingua per essere quella dal nucleo antichissimo, descrizione applicabile anche a forme della messa romana, sia prima che dopo 1570. Theodoxa (msg) 18:35, 11 ott 2022 (CEST)[rispondi]
[← Rientro] Ho letto buona parte della discussione qui sopra. Avemundi ha chiesto ripetutamente con argomenti che mi paiono fondati di reinserire una parte di contenuto che è stata cancellata. Quando si è trovato a corto di argomenti Theodoxa ha invece creato la voce Messa pretridentina. In questa discussione si è arrampicato sugli specchi senza portare mai fonti, anzi ha manifestato una sua opinione particolare che pretende di imporre. Prima di tutto bisogna ripristinare la parte storica della voce, perché qui sempre che la Messa tridentina sia piovuta dal nulla dopo il Concilio di Trento. Poi decideremo che cosa fare della voce Messa pretridentina --Ribbeck17:14, 26 ott 2022 (CEST)[rispondi]
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