Discussione:Messa tridentina

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Sostituzione "lagnavano" con "lamentavano".. 'lagnavano' suona un pò offensivo.


Versioni precedenti cancellate
    * 14:07, 10 mag 2007 . . Rutja76 (discussione | contributi | blocca) (12.843 byte) (ViolazioneCopyright)
    * 14:05, 10 mag 2007 . . Rutja76 (discussione | contributi | blocca) (13.291 byte) (ViolazioneCopyright (s'inizia))
    * 17:00, 4 mag 2007 . . 87.8.176.23 (discussione | blocca) (13.706 byte)
    * 14:55, 28 apr 2007 . . 82.54.85.116 (discussione | blocca) (14.065 byte) (Storia)
    * 21:52, 25 apr 2007 . . JaloBot (discussione | contributi | blocca) (13.547 byte) (Sostituisco perchè & co. con perché)
    * 15:21, 23 apr 2007 . . 82.56.19.223 (discussione | blocca) (13.547 byte) (Collegamenti esterni)
    * 23:02, 21 apr 2007 . . Lazar (discussione | contributi | blocca) (13.261 byte) (Liturgia della Messa Tridentina)
    * 22:53, 21 apr 2007 . . Lazar (discussione | contributi | blocca) (13.268 byte) (Motu proprio sulla Messa Tridentina)
    * 14:07, 21 apr 2007 . . 87.6.56.56 (discussione | blocca) (13.214 byte) (Motu proprio sulla Messa Tridentina)
    * 10:58, 20 apr 2007 . . 84.221.212.114 (discussione | blocca) (10.887 byte)
    * 10:41, 20 apr 2007 . . 84.221.212.114 (discussione | blocca) (10.873 byte) (Storia)
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    * 08:26, 20 apr 2007 . . 84.221.212.114 (discussione | blocca) (9.957 byte) (Storia)
    * 12:07, 13 apr 2007 . . 82.54.85.53 (discussione | blocca) (immagine messa tridentina)
    * 12:03, 13 apr 2007 . . 82.54.85.53 (discussione | blocca) (correzione errore)
    * 11:59, 13 apr 2007 . . 82.54.85.53 (discussione | blocca) (Storia e Liturgia della Messa Tridentina)
    * 08:33, 13 apr 2007 . . .mau. (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di Prando (discussione), riportata alla versione precedente di 87.5.159.200
)

C'è già la voce Messa Tridentina con la stessa informazione come questa voce. Dovreste consolidarle.

riabilitazione ex ante[modifica wikitesto]

Qualcuno mi può spiegare come sia possibile che "Il rito di San Pio V venne già riabilitato da Papa Giovanni XXIII nel 1962", considerando che nel 1962 non poteva evidentemente esistere il rito postconciliare? -- .mau. ✉ 09:34, 13 apr 2007 (CEST)[rispondi]

Ultrattività del rito di S.Pio V[modifica wikitesto]

La voce manca di NPOV su un punto molto delicato, ragion per cuilo affronto prima in questa sede. Che il Messale di Paolo VI fosse destinato a prendere il posto del precedente è innegabile; ciò, tuttavia, non equivale necessariamente a un divieto assoluto di utilizzare il Messale di S. Pio V. E infatti, alla Congregazione per il Culto Divino giunsero numerose richieste di chiarimenti in proposito, finchè questa, nel 1974, non emanò una Notificazione che metteva al bando il vecchio rito; restò tuttavia in vigore l'indulto cd. "di Agatha Christie", già concesso da Paolo VI nel 1971 ai fedeli di Inghilterra e Galles. Il punto è che la Notificazione della Congregazione, da sola, non può abrogare la Quo primum tempore di Pio V, essendole gerarchicamente inferiore; la Costituzione Apostolica Missale Romanum, con cui si promulga il nuovo Messale, non contiene né un'abrogazione esplicita né una riprovazione del rito precedente, che, secondo molti tradizionalisti, costituirebbe una consuetudine - beninteso secundum legem - vigente ab immemorabili e che, come tale, potrebbe venir meno solo di fronte ad un'abrogazione4 espressa. L'indulto dell'88, dunque, avrebbe il solo scopo di regolare la coesistenza tra i due riti, o le due forme di rito romano, come si preferisce definirle. Personalmente, ignoro in base a quali criteri si identifichino i "riti"; se ci si accontenta delle differenze nella disciplina,mi pare che non manchino. In ogni caso, se il rito romano si trova scisso in due forme, ciò si deve ad una riforma condotta all'insegna dell'ermeneutica della roittura, in nome di quell'archeologismo liturgico che Pio XII aveva già, profeticamente, condannato nella Mediator Dei. L'ansia catartica di restaurare una pretesa forma primigenia del rito romano ha portato a rinnegarne gli sviluppi storici come degenerazioni; in più, si sono trascurati i moniti delllo stesso Concilio circa la necessità che le nuove forme scaturissero organicamente da quelle già esistenti e che, prima di introdurre novità, si conducessero accurate indagini non solo storiche, ma anche teologiche e pastorali. Perciò, la rottura è già avvenuta. e non per opera dei tradizionalisti.

--Guido Ferro Canale 17:15, 3 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Imprecisione: non esiste un rito tridentino[modifica wikitesto]

La Santa Messa che forma l'oggetto di questa voce è la "Santa Messa di rito romano" secondo il Messale di S. Pio V. Un "rito tridentino" non è mai esistito. Anche la definizione di "rito pre-conciliare" è inesatta, perché il Messale Romanum di S. Pio V non è mai stato abrogato. Come forma breve è corretto riferirsi ad un "Vetus ordo", ma bisogna mantenere una distinzione tra riti diversi (ad es. rito mozarabico o ambrosiano) e messali diversi di uno stesso rito.Avemundi 14:45, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Mancanza di neutralità[modifica wikitesto]

Nella voce è riportata l'opinione che la compresenza di Sante Messe celebrate secondo i due diversi messali sarebbe nociva e inopportuna. Se questa fosse l'unica opinione, non si spiegherebbero né l'Ecclesia Dei del 1988 né il Motu Proprio oggi in cantiere. Quindi è necessario rimuovere l'opinione oppure affiancarla con l'opinione contraria, che cioè la pluralità delle forme liturgiche sia un incremento del patrimonio della Chiesa e di conseguenza una ricchezza.Avemundi 14:45, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Joseph card. Ratzinger ha celebrato con il Messale di S. Pio V[modifica wikitesto]

La Santa Messa del card. Castrillon Hoyos non è un caso isolato. Molti cardinali, arcivescovi e vescovi hanno celebrato con il Messale di S. Pio V anche dopo il 1969. Fra questi il Pontefice regnante, che celebrò più volte con il Messale di San Pio V quand'era cardinale.Avemundi 14:46, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Condizioni per la Comunione[modifica wikitesto]

Eliminerei il paragrafo relativo, perché non è attinente al contenuto della voce e non è completo. Una significativa differenza tra Vetus Ordo e Novus Ordo è l'obbligo del digiuno dalla mezzanotte precedente la Comunione, che è stato ridotto ad un'ora prima della Comunione (condizione per altro non citata).Avemundi 14:46, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Rito obiettivamente abrogato??????[modifica wikitesto]

Forse l'autore di questo triplice svarione voleva sottolineare che la Messa di San Pio V ha una diffusione molto limitata. Tuttavia: 1. L'uso del Messale di San Pio V non costituisce un rito diverso 2. Obiettivamente? E in base a che cosa? Con quale documento viene abrogato? 3. Abrogato? Il Messale non è mai stato abrogato. Ne è stato approvato un altro. Infatti, l'uso del Vecchio Messale è del tutto lecito, con il permesso dell'Ordinario. La stessa citazione di Benedetto XVI chiarisce che sarebbe stolto proibire oggi ciò che si prescriveva fino a ieri.Avemundi 14:57, 30 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Altri riti[modifica wikitesto]

La frase aggiunta da Prando mi sembra che sia imprecisa. Il rito ambrosiano esiste ancora, il rito mozarabico si è perso nei secoli a seguito di una costante romanizzazione, ma non ha ricevuto un colpo di grazia dal Concilio. Il rito di Braga si era perso molto tempo prima. Infine per gli ordini religiosi <delete>non</delete> si parla di rito diverso, ma alcuni hanno in uso messali propri che presentano piccole differenze rispetto al Messale Romano. È un bello spunto che andrebbe valorizzato meglio. Presto darò una mano a questa voce interessante.Avemundi 22:43, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]


Vorrei contribuire alla discussione con alcune riflessioni personali. La lingua Latina nella Liturgia puo' aver un valore universale, in circostanze specifiche. Purtroppo,il Latino della messa tridentina e' poco elegante. Opportunamente Paolo VI fece riscrivere, per la messa postconciliare in Latino, molte parti, quali i riti della pace, in elegante Latino classico. La liturgia della parola della messa tridentina e' decisamente insufficiente per la ricerca spirituale dell'uomo di oggi. Totalmente mancanti le letture dell'Antico Testamento che illustrano le difficolta' e le gioie del popolo ebraico per vivere la fede nella concretezza storica. Troppo limitata la scelta dei brani neotestamentari. Infine, il punto piu' delicato. Nella Liturgia del Venerdi' Santo, gli ebrei, nostri fratelli maggiori, cosi' detti da Papa Giovanni Paolo II, sono definiti perfidi giudei. Almeno in questo punto, se proprio e' ritenuto necessario autorizzare l'antico messale, chiedo che la liturgia tridentina sia emendata; per sviluppare rapporti i di fratellanza tanto necessari al mondo di oggi, come Gesu', nostro Signore ci ha insegnato.

Maurizio

Mi sembra che wikipedia non sia il luogo adatto per richiedere di emendare la liturgia. Rispondo solo per informare: 1. Benedetto XVI ha già previsto un aggiornamento del lezionario e del calendario, che probabilmente richiederà molto tempo per essere elaborato. Bisogna tenere presente che la Santa Messa era completata dalla recita pubblica delle Ore, che offre una liturgia della parola molto abbondante. 2. La rubrica "Pro perfidis iudaeis" (che sarebbe da leggere, perché in questo caso "il diavolo non è così brutto come lo si dipinge": è una preghiera "pro" e non "contra", tanto per iniziare) era già stata emendata da Giovanni XXIII nel 1959. In ogni caso dubito che si trovino molti sacerdoti disposti a recitarla, viste anche le limitazioni all'uso della liturgia tridentina nel Triduo Pasquale. Da' un'occhiata a questo sito per approfondire [1] 3. Il latino della Messa è frutto di una stratificazione molto interessante. Ad esempio la rima baciata "Per evangelia dicta deleantur nostra delicta" dubito che corrisponda al gusto contemporaneo. A mio parere bisogna però saper apprezzare tutto il patrimonio storico che la liturgia porta con sé.

Ringrazio e consiglio la lettura del sito indicato che affronta con pacatezza ed equilibrio il problema, esistente. Credo che ogni persona di buona volonta' si renda conto di quanto sia piu' bella la preghiera per gli Ebrei del Messale di Paolo VI che tutte le precedenti. Il sito affronta anche il problema della adeguatezza della Liturgia della Parola nel Messale preconcilare. Infine, non si tratta certo di eliminare antiche tradizioni, anche a livello linguistico, ma saper cogliere da esse il meglio, cio' che puo' maggiormente aiutare il progresso dell'uomo di oggi.

Perplessità[modifica wikitesto]

Il paragrafo anonimo "Perplessità..." non è POV, ha scarsa rilevanza enciclopedica e contiene alcune inesattezze, ad esempio circa le modalità della Comunione. Non è affatto vero che il Nuovo Ordinamento vieti di inginocchiarsi e tanto meno di ricevere il Santissimo in bocca. Per queste ragioni rimuovo il paragrafo, invitando però l'anonimo a riscriverlo in una forma più esatta e meno polemica nonché a collocarlo meglio (magari in altra voce). Il motu proprio ha incontrato la soddisfazione generale dei cattolici di orientamento tradizionalista; queste critiche 1. non riguardano la liturgia 2. non si sa bene da chi provengano.Avemundi 01:23, 31 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La voce deve restare titolata "Messa Tridentina"[modifica wikitesto]

Infatti il "Rito romano srtaordinario" comprende oltre alla celebrazione dell'Eucaristia, anche tutti gli altri riti (Confessione, Battesimo, benedizioni, eccetera). In questa voce però si parla esclusivamente dell'Eucarestia. Propongo di creare la voce "Rito romano straordinario" e di inserire un link a Messa Tridentina e di includere anche tutti gli altri riti previsti dal "Rituale Romanum" o anche del "Caeremoniale Episcoporum". Ripristino pertanto il nome originale della voce. Mentre aggiungo la firma, vorrei ringraziare l'utente lima-it per il prezioso contributo! Avemundi 00:28, 16 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Paramenti liturgici[modifica wikitesto]

Il contributo di lima-it è apprezzabile, ma purtroppo basato esclusivamente su un confronto con la Messa del 1970. Alcune nozioni sono poi discutibili: ad esempio l'abolizione del suddiaconato come ordine non implica l'abolizione del ruolo del suddiacono nella Messa (funzione di solito riservata ad un sacerdote). Secondo me le citazioni del Messale del 1970 sono fuori luogo in questa voce. Però il contributo potrebbe trovare uno spazio più adeguato nel paragrafo "Differenze...". Invito pertanto lima-it a verificare e riposizionare il suo intervento e spero che le me motivazioni siano sufficienti per un provvisorio ripristino della versione precedente, con la correzione di casula e pianeta. Ogni miglioramento è benvenuto! Avemundi 21:09, 17 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Forma straordinaria[modifica wikitesto]

Attenzione! Alcune frasi contengono degli errori! La liturgia può essere celebrata con molti riti diversi (romano, ambrosiano, mozarabico, bizantino, copto, siro, armeno, ecc.). L'unico rito romano ha due forme, una ordinaria (Messale di Paolo VI) e una staordinaria (Messale di Giovanni XXIII). Per "unico" si intende che le due forme appartenono allo stesso rito e non che quel rito sia l'unico nella Chiesa cattolica. Non c'è nessuna diatriba riguardo al numero delle forme straordinarie (ce n'è solo una!). Il calendario liturgico è diverso non solo perché non è più stato aggiornato, ma perché il Messale di Paolo VI ha introdotto delle novità. Altre novità si sono aggiunte con il tempo (ad esempio la domenica della Divina Misericordia o le feste dei santi recentemente canonizzati).Avemundi 14:57, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]

L'unico rito romano ha avuto molte forme, delle quali la Chiesa cattolica attualmente approva due per uso generale. Ognuna delle anteriori forme, se usata oggi, è una «forma extraordinaria», perché non più «la forma normale – la forma ordinaria – della Liturgia Eucaristica» (lettera di accompagnamento del Summorum Pontificum) del rito romano. C'è chi celebra, senza autorizzazione ecclesiastica, la messa del rito romano nella forma che essa aveva prima della promulgazione del Messale di Giovanni XXIII; c'è chi la celebra, senza regolare autorizzazione, nella forma che aveva prima della riforma dei riti della Settimana Santa nel 1955. Ed è almeno possibile che queste e anche altre forme siano state usate con approvazione ecclesiastica in occasioni particolari, come l'uso di Sarum (una variante del rito romano) è stato impiegato dall'arcivescovo monsignor Mario Conti di Glasgow nell'aprile 2000 per celebrare i 500 anni di una storica cappella. Lima-it 21:00, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
Il rito di Salisbury non è una variante del rito romano, ma un rito a sé stante, soppresso dal Concilio di Trento e conservato nella comunione anglicana. Nela Chiesa cattolica l'uso di Messali precedenti a quello di Giovanni XXIII non costituisce una «forma extraordinaria», ma un illecito, essendo espressamente proibito dal Motu Proprio Summorum Pontificum. Che poi ci sia chi vi ricorre, mi è noto, ma un abuso (e anche grave) non può essere equiparato all'uso generale dela Chiesa. Ci sono pure gruppi scismatici che celebrano la Messa tridentina, forse bisognerebbe distinguere nella voce la Messa cattolica da quelle celebrate da altri gruppi, al di fuori di ogni prescrizione ecclesiastica. Per tutti questi gruppi la Messa Tridentina è l'unica forma di celebrazione (quindi non extraordinaria). Ti ringrazio sempre dei contributi molto qualificati.Avemundi 23:28, 11 nov 2007 (CET)[rispondi]
Alcune piccolezze. Monsignor Mario Conti non è anglicano: è l'arcivescovo cattolico di Glasgow in Scozia. L'uso liturgico di Sarum esisteva da prima del 1370, e perciò non è stato proibito dal Quo primum del 1570, come pure non è stato proibito il rito domenicano, che - secondo quello che si dice - Pio V, religioso dell'Ordine dei Predicatori, continuava a seguire personalmente, invece della messa tridentina. Nel Summorum Pontificum, Benedetto XVI ha espressamente dichiarato che la forma 1962 del rito romano non è stata mai abrogata (né da lui né dai suoi predecessori) e ha dato per l'uso di tale forma « un regolamento giuridico più chiaro » (lettera di accompagnamento del motu proprio). Non mi risulta che egli abbia « espressamente proibito » le forme precedenti. Forse Giovanni XXIII le abrogò nel 1960, ma Benedetto XVI non le ha menzionate affatto. Lima-it 20:26, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non bisogna confondere i riti latini con il rito romano. Riguardo all'uso dei messali precedenti bisogna osservare che: 1) il MP "Summorum Pontificum" stabilisce delle variazioni rispetto alle condizioni precedentemente in vigore 2) queste condizioni si trovano nella Lettera "Quattuor abhinc annos" e prevedono l'uso del Messale del 1962 3) non essendo intervenuta nessuna variazione in proposito e permettendo il MP l'uso del Messale del 1962 si deduce che l'uso di altri messali non è permesso. Alla fine, come vedi, rimangono leciti soltanto 1962 e 1970. Circa il rito domenicano, per dimostrarti che è pienamente in vigore (il punto è che non è romano) ti riporto che nella cripta della cappella dell'Angelicum, a Roma, viene celebrata ogni 15 giorni la messa domenicana tradizionale.Avemundi 21:47, 17 nov 2007 (CET)[rispondi]
I riti domenicano e di Sarum (questo forse più simile che quello al romano) non sono proibiti - su questo siamo, mi pare, d'accordo. Per quello che riguarda il rito romano, il Summorum Pontificum ha espressamente dichiarato che la forma 1962 non è stata abrogata né da Benedetto XVI né da alcuno dei suoi predecessori; ma non ha dichiarato proibite le forme anteriori, alle quali non ha fatto il pur minimo cenno. Ha sostituito con nuove norme il « regolamento giuridico meno chiaro » della lettera circolare Quattuor abhinc annos del pontificato di Giovanni Paolo II, la quale non ha trattato nemmeno essa delle forme precedenti il 1962. Giovanni Paolo I non ha avuto il tempo di toccare simili questioni. E se Paolo VI non ha abrogato la forma 1962, certamente non si è occupato di quelle di prima. Concludo che la proibizione delle forme anteriori (se sono proibite) è da attribuire a Giovanni XXIII. Lima-it 15:14, 21 nov 2007 (CET)[rispondi]
Riporto le indicazioni che citavi:

«c) Queste celebrazioni devono essere fatte secondo il Messale del 1962 ed in lingua latina»

(Quattuor abhinc annos)
Se però cerchiamo un'esplicita proibizione, dovremmo forse risalire al Papa buono come proponi tu.Avemundi 15:32, 21 nov 2007 (CET)[rispondi]

Segno di pace[modifica wikitesto]

Non è necessario che la Messa sia pontificale e non basta che la Messa sia solenne. Solo un vescovo ha il privilegio di consentire lo scambio del segno di pace. Ripristino l'informazione precedente. Avemundi 23:10, 21 gen 2008 (CET)[rispondi]

Per quello che mi consta, lo scambio della pace tra il celebrante e i ministri avviene durante le Messe solenni non solo ai pontificali: quindi, anche se non è il vescovo che celebra o assiste. Questo, dalla mia esperienza diretta. Però se dici che solo il vescovo ha questo privilegio, vedrò di approfondire la cosa: può darsi benissimo che sia così. Appena ho tempo, vedo di spulciarmi le rubriche: sicuramente andrò ad informarmi direttamente in chiesa.

-- Lumen roma  scrivimi 10:38, 22 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ulteriori approfondimenti: QUI, senza che li riscrivo in questa pagina. -- Lumen roma  scrivimi 12:13, 22 gen 2008 (CET)[rispondi]

Ci siamo tolti la casula?[modifica wikitesto]

Forse occorre inserire di nuovo il riferimento alla casula, il cui uso è perfettamente legittimo anche nella forma extraordinaria. Il fatto che nella forma ordinaria la pianeta sia quasi sparita, forse ha spinto qualcuno a pensare per ipercorrettismo che la casula sia un'invenzione recente. Ebbene, tutt'altro: la si è "sempre" usata. Avemundi 17:58, 4 mar 2008 (CET)[rispondi]

si infatti l'ho tolta io, la casula non si può usare per semplici motivi pratici: essendo troppo lunga si indossa con difficoltà il manipolo e (oltre a nasconderlo) diminuirebbe i movimenti delle braccia. Per questo nel VO si usa la pianeta e non la casula. Anche se poi la differenza è solo nel nome, anche se erroneamente nell'immaginario collettivo la casula è postconciliare e la pianeta preconciliare, anche se poi non è esattamente così. Tuttavia mi pare che non ci sia indicazioni nel summorum pontificum mentre nel messale romano (io ne ho uno del '62) si parla sempre di pianeta Eltharion Scrivimi 08:43, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]

Da quello che mi risulta è un errore: la casula si può usare e si è sempre usata (eventuali considerazioni di carattere pratico non costituiscono un impedimento). Il MP non ne parla, ma chiaramente il MP non sostituisce il Messale. Ricordo un sondaggio su un sito molto qualificato in cui molti avevano espresso preferenza per la casula nella Messa antica. Ma ovviamente mi documenterò meglio e fornirò le prove. Avemundi 11:23, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]
Dalla editio typica linkata in voce, Rubricae generales, n. 133: "133. In Missa, sacerdos celebrans semper utitur planeta seu casula." La casula ce la dobbiamo rimettere. Avemundi 11:44, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]

come ho già detto: non c'è nessuna differenza tra la pianeta e la casula...entrambe possono essere usate sia nel NO che nel VO così come tutti gli altri paramenti. La differenza è solo nel nome e per motivi esclusivamente pratici. Fosse per me unirei le due pagine in una, in quanto i due termini possono essere usati allo stesso modo per indicare la stessa cosa, il fatto che la forma sia diversa non alcuna importanza in quanto la forma cambiava anche da nazione a nazione eppure sempre pianeta era chiamata. Io penso che l'errore sia di fondo, per me va bene di citare sia la pianeta che la casula, ma è una semplice ripetizione Eltharion Scrivimi 16:44, 5 mar 2008 (CET)[rispondi]

Sul fatto che i due termini indichino la stessa cosa, nonostante quello che si legge alle voci relative, resto molto dubbioso. Infatti, le foto mostrano correttamente paramenti distinti. Se li consideri distesi, la casula ha una forma pressappoco circolare, la pianeta pressappoco rettangolare. Poi chiaramente c'erano differenze minori tra nazioni ed epoche diverse (si potrebbe anche parlare di mode). Quello che è identico è l'utilizzo. Oggi di pianete alle Messe del Novus Ordo se ne vedono molto poche (all'estero ancora meno, visto che i paramenti antichi anziché usarli li espongono nei musei). Avemundi 02:09, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]
no no lascia stare quello che c'è scritto su wikipedia, la maggior parte delle voci sulla liturgia andrebbero interamente riscritte... vedi il termine maggiormente usato (nella storia) è sempre stato pianeta, casula (come si legge nella voce) è stato dato perchè nei monasteri si usava celebrare con queste pianete molto larghe che coprivano interamente il sacerdote, ma sia l'uso ma soprattutto il "significato" del paramento sono uguali, per questo motivo sono esattamente la stessa cosa...non ti so dire perchè oggi l'ultimo paramento si chiama principalmente casula, però ripeto non è importante la forma quanto il significato. In ogni caso di pianete ne vedi poche nell'ambito delle parrocchie di paese, perchè cose come il latino o paramenti antichi vanno "debellati" però soprattutto nella più alta gerarchia ecclesiastica vengono usati soprattutto nelle feste importanti come Pasqua qualche esempio: Card. Bertone e altri concelebranti Giovanni Paolo II Card. Tettamanzi. Ripeto per me è uguale, però dire pianeta e casula è una semplice ripetizione Eltharion Scrivimi 08:57, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]
Penso che siamo d'accordo su tutto, tranne sulla conclusione :))) Se effettivamente pianeta e casula sono due oggetti distinti, allora non si tratta di un'inutile ripetizione. Comunque, dal punto di vista delle fonti è più corretto visto che "planeta seu casula". Avemundi 14:11, 6 mar 2008 (CET)[rispondi]

Versus populum[modifica wikitesto]

Siamo sicuri che a San Pietro e San Giovanni in Laterano si celebrasse rivolti al popolo? a meno che non ci si riferisca proprio ai primordi, a me non pare, lo testimonia anche il video della messa di incoronazione di Giovanni XXIII. Ffeeddee (msg) 08:36, 24 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Due recenti pubblicazioni, richiamate anche in un recente libro di Benedetto XVI, hanno escluso la pratica dell'orientamento "versus populum" nella Chiesa degli albori (cfr. Uwe Michael Lang, "Rivolti al Signore. L'orientamento nella preghiera liturgica" (trad. it. Cantagalli, Siena, 2006), Stefan Heid, "Atteggiamento ed orientamento della preghiera nella prima epoca cristiana" (in "Rivista d’Archeologia Cristiana" 72, 2006). Procedo alla correzione del testo. Ffeeddee (msg) 10:40, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]

L'orientamento delle chiese degli albori era verso Oriente, non versum populum. Sto seguendo un ciclo di incontri di storia della liturgia; purtroppo oggi non ho il riferimento del testo in cui è ben spiegato questo passaggio, ma lo posterò la settimana prossima. Quello che hai cancellato è precisamente quello che è spiegato nel testo. L'EQUIVOCO sta nel concetto di versum populum. Questo è un concetto nato con la riforma post conciliare. Nel video che hai linkato il Papa è rivolto VERSO ORIENTE che coincide con la porta della Basilica: il fatto che il popolo si trovi fisicamente davanti al sacerdote è accidentale, dovuto solo all'impostazione architettonica delle prime chiese che seguiva quella dei templi pagani con la porta a oriente per far entrare il sole sull'ara al mattino. Ciò che hai cancellato spiegava che, nei primi secoli, anche il popolo si voltava verso ORIENTE, ossia verso la porta. Per evitare tutto ciò, successivamente, si decise di orientare le chiese con l'abside a oriente di modo che sacerdote e fedeli fossero girati nello stesso verso. Durante le messe celebrate negli altari con baldacchino, comprese quelle papali, il celebrante guardava sempre verso la porta, ossia verso il crocifisso che stava sull'altare, e si VOLTAVA versum populum (ossia, verso l'abside, verso la corte papale nel caso di messe papali) quando proferiva le invocazioni "Dominus vobiscum" e simili. Per assurdo (ma questo rafforza il concetto dell'orientamento verso ORIENTE) il celebrante che diceva messa ngeli altari a baldacchino, quando si rivolgeva al popolo (Dominus vobiscum), dava le spalle al popolo che gli stava davanti oltre il baldacchino. Mi sa che la mia spiegazione è un po' incasinata: spero di poter avere entro breve un testo non mio e, quindi autorevole, per spiegarmi meglio. Io ripristinerei, comunque, quello che hai cancellato perché corrisponde alla realtà. -- Lumen roma  scrivimi 11:23, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Anche queste frasi che sono nel testo attuale della voce andrebbero modificate:
  • "L'orientamento dell'altare può anche essere o "versus apsidem" o "versus populum"" Bisognerebbe dire "L'orientamento dell'altare può essere verso l'abside o verso la porta (nelle chiese paleocristiane)"
  • "Se non celebra la messa versus populum, si gira verso il popolo otto volte durante la messa:" Secondo me si dovrebbe dire semplicemente "si gira verso il popolo, o verso i servienti, otto volte durante la messa:", perché nelle chiese con baldacchino si gira verso i servienti dando le spalle al popolo. -- Lumen roma  scrivimi 11:36, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Beh, credo allora che sia un po' tutto da riformulare...Chiedo scusa se sono stato troppo impulsivo, ma non mi parva così chiaro com'era scritto prima! Ffeeddee (msg) 12:22, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]


Interessante questo particolare di voltarsi "all'indietro" al Dominus vobiscum nelle Messe celebrate all'altare a baldacchino. Va detto però che quelli sono altari papali e il Papa celebrava con la Corte. Si può avere comunque un riscontro bibliografico? Chi indichi con servienti? Il ministro? Il diacono e il suddiacono? La corte papale? "Versum orientem" anziché "versum populum" sarebbe più preciso. Questo concetto di "dare le spalle" è in sintesi tutta una preoccupazione moderna, come dimostra al fatto che in antiquo i fedeli, dopo l'"Habemus ad Dominum" davano le spalle al celebrante e persino all'altare nelle chiese non orientate, rivolti all'Oriens ex alto.  AVEMVNDI (DIC) 12:27, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
A Roma sono moltissime le chiese col baldacchino, e vi celebra(va)no anche semplici sacerdoti, non solo il Papa. Tutt'ora, se si celebra una messa tridentina in una chiesa col baldacchino il sacerdote si gira verso i servienti al "Dominus vobiscum" dando le spalle al popolo, praticamente guardando l'abside, perché, effettivamente, i servienti stanno, in quel caso, tra l'altare e il muro. Con servienti s'intendono quelli che servono la messa: il ministro nelle messe basse, il diacono e suddiacono in quelle solenni etc. Ed è da tenere presente che il Dominus vobiscum e le altre invocazioni NON SONO rivolte al "popolo" in sé, ma sempre ai ministri che RAPPRESENTANO il popolo. Purtroppo il concetto di assemblea e di popolo successiva alla riforma rende complicato capire il concetto. Il celebrante si rivolge al ministro (oppure al diacono e suddiacono nei casi previsti): MAI al popolo in quanto tale, la cui presenza è ininfluente. C'è o non c'è, il prete si gira lo stesso, se il popolo ce l'ha davanti, si gira ungualmente; se celebra in una chiesa con baldacchino in cui ci sono 6.000 persone davanti, il prete dice "Dominus vobiscum" voltandosi verso l'unico povero chierichetto che sta dietro con le spalle al muro. Per il riferimento bibliografico, purtroppo devo aspettare di avere per le mani i testi, e se ne parla settimana prossima. -- Lumen roma  scrivimi 12:58, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]

Chiedo lumi: ma la discriminante per capire se in un altare bisogna celebrare secondo un orientamento o l'altro è la presenza del baldacchino? Ffeeddee (msg) 13:11, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]

Ho parlato di baldacchino perché PRIMA DELLA RIFORMA LITURGICA tutti gli altari stavano attaccati al muro o, comunque verso il muro, tranne quelli presenti in alcune chiese, soprattutto paleocristiane della città di Roma, in cui l'altare aveva un baldacchino. Con l'altare a muro (il 99% degli altari cattolici), il prete dava le spalle all'assemblea, in quelli col baldacchino il prete stava dietro all'altare come nelle messe moderne, e celebrava con la faccia (che però era coperta dalla croce e dai candelabri) rivolta verso il popolo. Come bisogna celebrare è semplice: sempre guardando la croce posta sull'altare. E la croce negli altari a muro sta al centro verso il muro, in quelli col baldacchino sopra sta nel lato dell'altare verso il popolo; negli altari moderni costruiti dopo la riforma non bisognerebbe celebrare proprio. Nel caso si fosse propro obbligati a celebrare una messa tridentina su uno di questi altari moderni a forma di tavolino (e a volte succede), il prete si regola: se può mette la croce nel lato verso il muro e quindi dà le spalle al popolo, altrimenti, se non ci riesce, la mette sul lato verso l'assemblea e si mette come stanno i preti che celebrano la messa nuova. -- Lumen roma  scrivimi 13:49, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Cercherò di visitare meglio Roma, quando mi riesce! Va però detto che fuori da Roma questi baldacchini sono una rarità. Sul ministro si può però dire che rappresenta o meglio impersonifica il popolo (infatti il celebrante gli si rivolge con il "vos fratres" dopo il Confiteor). Mi piacerebbe sapere se già in origine il popolo era ininfluente, ma da alcuni indizi presumo che lo sviluppo della figura del ministro sia successivo. AVEMVNDI (DIC) 13:19, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]
Bisogna tener presente un ulteriore fattore: la Messa tridentina è stata concepita prima di tutto come messa Papale (i redattori l'hanno disegnata a posta per il Papa), poi sono state create varianti per i vescovi (pontificali) e giù giù fino alla messa bassa passando per quella solenne. Il vos fratres non ìndica il fatto che il celebrante si riferisce al ministro in quanto rappresentante del popolo, quanto al fatto che il Papa parlasse al diacono e suddiacono e a tutto il codazzo di accoliti della celebrazione papale. Quel vos è rimasto anche per la messa bassa con un solo ministro e si dice anche quando il sacerdote celebra da solo, perché, al contrario di quanto accade con la messa nuova che, essendo in lingua volgare, ognuno se l'acconcia spesso come crede, il latino garantiva una certa immobilità delle formule, e gli stessi redattori non stavano lì a creare varianti su varianti per ogni occasione. Vos diceva il Papa a tutti gli accoliti, e vos dice il prete anche al chierichetto unico o a nessuno se celebra da solo (se si assiste da lontano ad una messa in cui il prete celebra solo, si vedrà che dà anche l'assoluzione dopo il confiteor e la benedizione dopo l' ite missa est, praticamente all'aria perché non c'è nessuno, ma la formula è quella e la deve dire!). Ergo, IMHO, poiché queste formule risalgono alle messe papali, risalendo spessissimo già al IV secolo, è da ritenere che la presenza del popolo sia sempre stata ininfluente, poiché gli "attori" nella liturgia sono il Papa e la sua corte, ma ribadisco, IMHO. E comunque appena posso cito il librone da cui ho tratto tanta scienza. -- Lumen roma  scrivimi 18:51, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]

Grazie della spiegazione! Comunque si potrebbe anche dire che l'assenza di varianti testimonia anche che la Santa Messa non è celebrata solo per l'assemblea, ma è sempre celebrata per e con tutta la Chiesa (vivi e anche defunti). Sembra che non ci sia nessuno, ma gli angeli sono presenti (la liturgia come coro angelico è un concetto sottolineato meglio dal rito bizantino, ma non estraneo al rito romano: vedasi l'orazione sull'incenso e soprattutto i prefazi). Riguardo invece alla tua opinione francamente non vedo quale sia la differenza nell'azione liturgica tra la Corte papale e il popolo. Però devo riconoscere che la rubrica che prescrive al celebrante di voltarsi a destra e a sinistra al "vos fratres" sembra darti ragione per un certo periodo di tempo. Questo equivarrebbe però a ritenere la "messa dialogata" un'invenzione recente, mentre io sono tentato di cercarne un'origine antica.  AVEMVNDI (DIC) 22:42, 31 ott 2008 (CET)[rispondi]

Risistemazione/ampliamento voce[modifica wikitesto]

Salve, avrei in mente di dare una sistemata poderosa all'intera voce. Si tratterebbe di darle una ridefinizione intanto grafica con l'aggiunta di nuove immagini, ma anche una diversa impaginazione. Ho letto la corrispondente voce francese (che, tra l'altro, ha ricevuto lo stellone al merito e sta in vetrina) e vorrei impostarla su quella falsariga. Sono dell'idea che la nostra versione si basi un po' troppo su una lettura a posteriori della Messa tridentina (un po' troppo in chiave post messa nuova e post motu proprio), soffermandosi parecchio sulle differenze col rito nuovo, per esempio; mentre quella francese ne parla da un punto di vista più 'neutrale': qui sembra una voce indirizzata a chi frequenta la messa nuova per spiegargli quella antica, lì indirizzata a chiunque, anche a chi non avesse mai messo un piede in una chiesa.

Prima di accingermi a questo lavorone, volevo, però, chiedere il 'permesso' di procedere a voi che a questa voce avete lavorato di più fin ora. I contenuti sarebbero bene o male gli stessi (anche se qui e là c'è qualche piccola inesattezza), ma vorrei inserirli in un contesto un po' piu alla francese. Se a voi tutti sta bene, io procederei. In caso, poi, vi farei altre domande e vi chiederei altri pareri più che altro iconografici. Ciao. -- Lumen roma  scrivimi 12:37, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Attenzione agli errori della voce francese. Io ho dato solo una scorsa. Ad esempio il fatto che il sacerdote «agit in persona Christi» non è tipico della Messa tridentina. La parte da importare secondo me è quella che descrive la Messa più in dettaglio, però manterrei nella nostra voce, in una sezione separata, anche l'impostazione comparativa che non è rigorosissima, ma ha una certa immediatezza. Attenzione anche a non importare dal francese la locuzione errata "rito tridentino" e a non estendere la voce al breviario o alla liturgia non eucaristica.  AVEMVNDI (DIC) 13:06, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Sì sì, tengo sicuramente presente quello che non va di là. Sul fatto dell' "in persona Christi", direi che è, invece, peculiare nella messa antica, ma non credo che lo citerò. Le differenze tra V.O. e N.O. resteranno di sicuro, proprio per la lettura immediata, ma sto elaborando una più larga (ma non troppo) descrizione storica, intanto, e poi sì, una descrizione del rito in sé. In ogni modo, prima di postare il tutto (ci vorrà tempo, sto solo studiando la cosa), metterò la nuova versione in una pagina interna al mio profilo per essere vagliata. Attendo, in oltre, altri 'permessi'. -- Lumen roma  scrivimi 13:27, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La voce è molto lunga sicuramente è meglio che prima la crei nella tua sandbox e poi vai segnalando qui in discussione quando fai ampliamenti consistenti in modo da vagliarli e nel caso sostituirli. Cmq hai avuto una buona idea perché l'analisi che hai fatto sullo stato attuale della voce credo sia corretta. --Eltharion Scrivimi 14:41, 20 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Un conto è dire che nella Messa antica ci sono passaggi in cui è messo in rilievo che il sacerdote "agit in persona Christi", altro è sostenere che sia un'esclusiva della Messa antica. Innanzitutto, non è una caratteristica esclusiva del rito romano e poi si è conservata anche nella Messa nuova: ad esempio quando il celebrante dice "prese il pane" prende nelle mani l'Ostia proprio perché agisce in persona Christi oppure durante la lettura della Passione al celebrante sono riservate le parole di Cristo. Per il resto bisogna dire che non tutte le orazioni del celebrante sono dette in persona Christi nel rito antico: prendi ad esempio il Confiteor, il Nobis quoque peccatoribus, il Domine non sum dignus, il Placeat tibi Sancta Trinitas. In realtà è una questione complessa che non può essere liquidata in un'affermazione tout court come quella della voce francese. AVEMVNDI (DIC) 03:10, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]
stavo pensando che forse essendo in francese potrebbe essere stata scritta da utenti legati alla FSSPX (soprattutto se pre-motu proprio) o da sedevacantisti che quindi hanno cercato di evidenziare anche differenze più teologiche, nella logica dell'ermeneutica della discontinuità e che quindi il cambiamento non è stato solo liturgico ma che prima c'era una Chiesa e ora ce ne un altra, nonostante gli aspetti teologici non possono cambiare. L'agire in persona Christi ad esempio è uno dei cardini della liturgia cattolica ed è anche il motivo principale che vieta il sacerdozio alle donne, nella loro ottica dire che nel NO non si agisce più in persona Christi e come quando dicono che il NO è un "rito protestantico", solo in modo più "soft" e più camuffato anche se è un errore. Certo magari nel rito antico è più evidente ma questo non significa che nel rito ordinario il sacerdote non agisca più in persona Christi, anche perché non sarebbe più una liturgia cattolica e si da ragione a chi vede due chiese distinte. Cmq mi pare che nella Messa solo durante la liturgia Eucaristica si agisce in persona Christi e quindi è una caratteristica della Chiesa cattolica non di un singolo rito. Ps:ovviamente il mio è un sospetto che potrebbe benissimo essere infondato, se lo è, semplicemente chi ha scritto la voce ha detto una sciocchezza Eltharion Scrivimi 14:55, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Adesso ho capìto il senso della menzione dell'"in persona Christi". Sì, condivido. Qui ho messo la prima parte delle modifiche di cui sopra, riguardanti la storia. Buttateci un occhio, così vediamo come va intanto quella. Per la parte riguardante il rito in sé, inizierò a lavorarci tra poco, ma avrò bisogno di qualche giorno per reperire un testo da cui prendere la bibliografia da inserire in nota, per documentare con le giuste fonti quanto scriverò. -- Lumen roma  scrivimi 14:22, 22 giu 2009 (CEST)[rispondi]

sicuramente meglio l'incipit, che per me si può spostare anche subito, tra i vari nomi a volte ho letto anche che viene chiamata "Messa gregoriana" per il fatto che in fondo è una versione modificata del rito istituito da San Gregorio Magno, non so quanto sia diffuso però se in effetti è abbastanza diffuso si potrebbe anche inserire; poi unisci le note 2 e 3 su wiki non si usa l'ibidem ma si appunto si uniscono le note. Va bene anche il capitolo sulla storia, quando parli di Canone linka la voce Canone romano (scritta da me e don Paolo) che spiega meglio in cosa consiste e spiega le differenze tra le due forme del rito romano, cmq in generale mi sembra migliore e più precisa, devi dargli solo una revisione per alcuni errori di battitura; la seconda img secondo va spostata poi quando si parlerà della comunione, anche perché così c'è troppa folla...attendo un nuovo aggiornamento, per descrivere il rito secondo me si potrebbe usare la sole fonte primaria ovvero il messale Eltharion Scrivimi 14:10, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Allora, riguardo alla messa gregoriana, per ora non l'ho inserita: personalmente non l'ho mai sentita, chiederò. Ho fatto le altre modifiche (guarda la storia delle note che non so mica se ho fatto giusto, alle volte mi perdo in un bicchier d'acqua). La seconda immagine sta ancora lì, per adesso. Poi, alla fine, di tutto, sistemiamo anche quella. Qui c'è anche il séguito: ho inserito la parte del rito in sé. Ho messo un paio di foto mie, ma la parte iconografica è carente: ce ne occuperemo più in là. Fatemi sapere. -- Lumen roma  scrivimi 17:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ti ho aggiustato io le note, vedi come ho fatto così in futuro le unisci da solo, inoltre metti sempre le note dopo la punteggiature (dove è presente) così da non avere la parentesi quadra del numero attaccata all'ultima lettera. Ottime e molto belle le foto. Per il resto ho dato un occhiata veloce ma mi sembra tutto corretto, prima volevo suggerirti proprio di usare il Ritus servandus e la Regola, che insieme al calendario e ai vari motu proprio si trova all'inizio di molti messali e fornisce le informazioni più corrette che possiamo utilizzare... Eltharion Scrivimi 18:23, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
C'è un errore a riguardo della transustanziazione. Infatti la transustanziazione è un concetto filosofico al quale si ricorre per spiegare il mistero eucaristico. Il dogma cattolico prescinde da questo concetto filosofico. Credo che sia tutto spiegato nella voce relativa.
Tra le immagini toglierei quella di Paolo VI, sarebbe un po' come inserire Francesco II nella voce Risorgimento. AVEMVNDI (DIC) 21:22, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Eltharion: Si può intravedere il concetto di in persona Christi anche nell'assoluzione dai peccati veniali Indulgentiam, absolutionem et remissionem e ovviamente nella benedizione finale, quindi non solo nella preghiera eucaristica. AVEMVNDI (DIC) 21:38, 23 giu 2009 (CEST)[rispondi]
si ma a me non sembra errata scritta in quel modo, nella voce stessa si dice: "è il termine indicante la conversione [...] che avviene, durante la celebrazione eucaristica [...]" o nel Compendio: "[...] Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica [...]", non ho capito bene a cosa vuoi dire, si usa spesso la frase "avviene la transustanziazione" Eltharion Scrivimi 00:48, 24 giu 2009 (CEST) Ps:che hai contro Francesco II?! :P[rispondi]

Infatti "conversione" ecc. ecc. è il termine esatto per la definizione del dogma, mentre transustanziazione ne è l'interpretazione filosofica, che fa riferimento al concetto filosofico di sostanza. La verità filosofica non è immutabile, ma progredisce con l'uomo, mentre il dogma non muta, in quanto verità rivelata.  AVEMVNDI (DIC) 01:34, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Cito ancora dalla voce transustanziazione: «Ultimamente la Chiesa cattolica ha precisato la propria interpretazione, secondo cui la filosofia neotomista (o neoscolastica), nonostante sia ancora la "preferita", non è che un modo per spiegare anche razionalmente le verità di fede e che di per sé la religione cristiana cattolica non ha nessuna filosofia particolare, ma accetta tutte quelle modalità di discernimento della fede che non vadano contro la Rivelazione. Perciò, nonostante la transustanziazione non sia stata assolutamente negata, anzi sempre ribadita dai Pontefici romani, è stata "liberata" da interpretazioni filosofiche a "senso unico". In questa luce, la definizione dogmatica del Concilio di Trento sancisce la conversione eucaristica e propone la transustanziazione come valido (modo conveniente e appropriato) modello di interpretazione del mistero, senza impegnare la propria autorità in un riconoscimento dogmatico delle implicazioni filosofiche della transustanziazione.»  AVEMVNDI (DIC) 01:37, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
si ma cmq è entrato nel linguaggio comune dire "avviene la transustanziazione", per questo in fondo non è errato, diciamo che non è esattissimo, in ogni caso basta riformulare la frase. Non sono d'accordo invece col citare le modifiche fatte tra il '65 e il '67, mi sembra più una curiosità che altro e cmq bisogna precisare che sono di fatto abolite dal motu proprio che permette solo ed esclusivamente il messale del '62. Altra cosa, sarebbe bene poi inserire alcuni {{vedi anche}} quando si parla ad es. dei colori liturgici, dell'offertorio, ma anche concilio di Trento, etc. dove cioè si parla di un argomento che è tratto più ampiamente in altre pagine, o quando si parla di un argomento che non è linkato (come nel caso dell'offertorio) --Eltharion Scrivimi 10:31, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Vediamo un po' di riassumere:

  • transustanziazione: se trovate un bel sinonimo che la possa sostituire, nessun problema, l'importante è che il termine non venga sostituito da una lunga perifrasi che appesantirebbe il tutto. Il termine l'ho usato perché comunemente si usa dire "avviene la transustanziazione" e ritengo che così com'è sia d'immediata comprensione, però nulla osta una modifica.
  • Paolo VI: poverino, sì ero in dubbio se metterlo. Ci sta bene perché dove sta inserito si parla della situazione del messale dopo il 1969, però anche io ho pensato che potrebbe essere un po' fuori luogo. Vedrò di sostituirlo con Papa Giovanni, tutto sommato: anche se così la voce è un po' più 'ecumenica'.
  • Messale del 1965: è praticamente nato morto. Da quel che mi racconta chi frequentava la messa allora, non fu quasi nemmeno utilizzato, nel senso che si continuava con le rubriche del '62. Poi ha avuto una vita così breve e ininfluente che citarlo forse è superfluo. Anzi, per come la vedo io, una sua citazione servirebbe solo a corroborare la tesi che il novus Ordo non è frutto del concilio (perché il suo frutto semmai è proprio la messa normativa del '65) e che si è allontanato anche dalla Sacrosantum concilium; ma mi chiedo: serve 'sta polemica in questa pagina? Il fatto, poi, che gli indulti e il motu proprio si riferiscano al messale del '62 fa vedere che anche la chiesa non tiene conto di quello del '65. Citarlo servirebbe a dargli un momento di gloria, ma, in realtà, fu vera gloria?
  • Sui {{vedi anche}} sono d'accordissimo, prima, però, volevo avere un quadro d'insieme della pagina e poi inserirli: solo per piazzarli bene a livello grafico.
  • @ Eltharion: ho visto come hai raggruppato le note, ma se le avessi scritte in sanscrito, forse avrei capìto meglio il meccanismo: vedrò di studiarmi la cosa, per ora non mi entra molto bene in testa...

Detto ciò, se ci riesco, oggi vedo di inserire anche la parte sulle differenze col N.O. -- Lumen roma  scrivimi 11:03, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Le img non devono essere messe a caso, Giovanni Paolo II non c'entra niente con il paragrafo sul CVII, secondo me puoi ogliere Paolo VI e lasciarlo vuoto; per i "vedi anche" vanno messi solo all'inizio dei paragrafi in cui servono (CdT, CVII, offertorio, colori etc.); tra i colori liturgici devi scrivere rosaceo, non rosa; ti ho scritto nella tua talk riguardo le note --Eltharion Scrivimi 12:02, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Anche per me l'immagine di Paolo VI può essere tolta senza sostituzione. Per il resto sono d'accordo su tutto. Che il Messale del Novus Ordo non sia frutto immediato del Concilio è abbastanza evidente, però è anche onesto dire che prende le mosse da alcuni passi della Sacrosanctum Concilium (ignorandone altri a bella posta). Ma questa è la mia personale opinione, non aprirei il discorso in voce. AVEMVNDI (DIC) 12:34, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto il nuovo paragrafo, secondo me va assolutamente levata la prima frase: "La liturgia tridentina prevede un uso di paramenti generalmente ricchi ed elaborati nella fattura; per il loro utilizzo è previsto che ci si attenga scrupolosamente alle norme previste." è un falso mito creato nella logica dell'ermeneutica delle discontinuità che vuole la "vecchia Chiesa" come aristocratica tutta pizzi e oro, e la "nuova" invece più popolare, umile e povera: è una grandissima scemenza anche se molto diffusa di cui si vantano i tradizionali in un senso e i progressisti nell'altro, ma noi dobbiamo dire le cose come stanno. Il fatto che i paramenti devono essere precisi e corretti è una cosa normale dato che le regole non esistono per essere infrante né nel VO né nel NO e da nessuna parte c'è scritto che alcuni paramenti sono superflui. Certo non metto in dubbio che alcuni sacerdoti "moderni" non hanno un minimo di gusto estetico (cosa assolutamente non secondaria) e comprano paramenti che sarebbero più adatti per foderare il divano, ma ciò non significa che i paramenti, maggiormente usati, nel NO debbano essere per forza brutti e di scarsa qualità, così come di contro non tutte le pianete e manipoli siano da incorniciare. E poi tutti i paramenti possono essere usati per celebrare in entrambe le forme del rito romano indistintamente, proprio per questo motivo non so quanto possa essere utile questo paragrafo in fondo sono solo i paramenti del suddiacono che non si possono usare nel NO per ovvi motivi...cmq se si volesse lasciare il paragrafo può benissimo iniziare dalla seconda frase e secondo me bisogna specificare il fatto che non ci sono paramenti particolari che non possono essere usati nel NO Eltharion Scrivimi 18:10, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Tutto sommato sono d'accordo. Lascio il paragrafo per completezza d'informazione (d'altra parte è presente anche bella versione attuale), ma tolgo la premessa perché tutto sommato se ne potrebbe trarre una conclusione erronea (e tu l'hai tratta perché evidentemente così com'era il testo era ambiguo). Non farò alcun riferimento al N.O. (dove in realtà l'unico paramento che non s'usa più è il manipolo), ma lascerò la descrizione pura e smplice dei paramenti del vecchio rito. -- Lumen roma  scrivimi 18:38, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
la versione attuale non mi è mai piaciuta quindi neanche la considero, anzi è da parecchio che pensavo di riscriverla per questo sto seguendo con attenzione il tuo lavoro. Per il resto il paragrafo per me va bene, quella frase però non poteva starci...invece per rendere il paragrafo ancora più specifico si potrebbe parlare anche della pianeta plicata e dello stolone Eltharion Scrivimi 19:15, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, scusate, ma quando scrivete: Messale del 1965: è praticamente nato morto. Da quel che mi racconta chi frequentava la messa allora, non fu quasi nemmeno utilizzato, nel senso che si continuava con le rubriche del '62. Poi ha avuto una vita così breve e ininfluente che citarlo forse è superfluo. Anzi, per come la vedo io, una sua citazione servirebbe solo a corroborare la tesi che il novus Ordo non è frutto del concilio (perché il suo frutto semmai è proprio la messa normativa del '65) e che si è allontanato anche dalla Sacrosantum concilium; ma mi chiedo: serve 'sta polemica in questa pagina? Il fatto, poi, che gli indulti e il motu proprio si riferiscano al messale del '62 fa vedere che anche la chiesa non tiene conto di quello del '65. Citarlo servirebbe a dargli un momento di gloria, ma, in realtà, fu vera gloria? Vi ponete il problema che, in primis davvero il Messale del '65 (e poi quello del 1967) sono i veri frutti del Concilio e che, comunque, una encinclopedia dovrebbe dare tutte le info possibili, in particolare quelle meno conosciute? Grazie Saluti a tutti Gaetano Hardy, 24 giugno, ore 23,07,39

Aggiungo solo che il manipolo è utilizzabile anche nel NO, che poi lo facciano in pochi è un altro paio di maniche.  AVEMVNDI (DIC) 00:22, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ho inserito una parte che tratta delle principali differenze col novus ordo. Direi che, a questo punto, la struttura base della pagina può dirsi pronta. Il tutto è, ovviamente, suscettibile di modifiche anche con le idee e le proposte fatte qui: vi invito a farle anche direttamente di là, con le modalità già usate fin ora (cum grano salis). Per conto mio, devo reperire solo una fonte per inserire una nota e qualche immagine attinente la parte priva di foto. Affido alla vostra scienza la revisione della pagina; poi, se ci piace, la si trasferisce. -- Lumen roma  scrivimi 11:24, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Allora sull'orientamento del sacerdote va bene, solo l'altare che c'è ora a San Pietro è "moderno" (quello di ora è stato messo l'anno scorso sostituendo l'obbrobrio che c'era prima) prima l'altare era messo dove oggi siede il Papa e quindi si celebrava dando le spalle al popolo. Negli altri tre paragrafi invece si ripete in breve cose già descritte prima, mentre secondo me si deve spiegare cosa cambia nel NO, ad es. per il confiteor bisogna dire "lo recita prima il sacerdote poi il ministro e il popolo, mentre nel NO...; si fanno le invocazioni a San Michele, SS. Pietro e Paolo etc. mentre nel NO..." e poi non è stato detto che manca l'ultimo vangelo. Altra cosa: il corsivo si usa solo per le parole in altre lingue Eltharion Scrivimi 12:55, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

L'altare di S. Pietro di cui parlo è quello grande, quello papale, quello sotto al baldacchino: non parlavo di quello moderno. La rubrica si riferisce a quello lì non agli altari moderni: lo sistemo in maniera da far capire meglio. Rivedo anche il resto. -- Lumen roma  scrivimi 16:12, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ahh ok tu dicevi l'altare della Confessione...no visto che si parlava di rito antico mi era venuto in mente l'antico altare della Cattedra che era appunto attaccato al marmo sotto la Cattedra e quindi si celebrava dando le spalle al popolo (vedi foto qui) Eltharion Scrivimi 17:10, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Definizione?[modifica wikitesto]

Non mi piace vedere la TOC prima dell'incipit e sciogliere l'incipit in una definizione. Anche il titolo definizione mi sembra poco appropriato, non stiamo parlando né di un oggetto matematico, né di un concetto di diritto canonico...voi che ne pensate? AVEMVNDI (DIC) 15:54, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

infatti non si può abolire l'incipit...faccio il rollback --Eltharion Scrivimi 19:27, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Mi sembra un po' strano che Hardy insista senza venire in discussione... AVEMVNDI (DIC) 22:25, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

SCUsate le mie, rispettivamente ed in ordine: 1)Grullaggine informatica (e ci metterei la firma che fosse SOLO inforamtica); 2Timidezza patologica. Vado al congresso dei timidi a San Rossore (ovviamnte sono solo io); 3)scarsa padronanza/nessuna esperienza di Wiki. Certo è che, dopo che mi sono impazzito per le definizioni di Messa gregoriana etc., non è stata uan piacevole sorpresa vedere tutto saprire in un attimo. Vi prego di rileggere i testi che avete modificato/cancellato. Forse sono un po' mesno stupidi di ciò che sembrano. Grazie Gaetano Hardy 23,14,31--Gaetano Hardy (msg) 23:13, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

In realtà avevo cancellato il paragrafo per errore, non mi ero accorto che fosse diverso dal precedente, volevo cancellare solo il titolo della sezione. Ho ripristinato il testo di Hardy e l'ho corretto in più punti.  AVEMVNDI (DIC) 04:59, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ora è sicuramente meglio, l'incipit non si può abolire ma è giusto ampliarlo (lo dicevo che veniva chiamata anche "messa Gregoriana" :)) e cmq un wikipediano non può essere timido ;) Eltharion Scrivimi 08:40, 29 giu 2009 (CEST) Ps:non è necessario che ha fine di ogni msg scrivi il tuo nick e l'ora, quando firmi con i ~~~~ si inseriscono automaticamente[rispondi]

Pianeta e casula[modifica wikitesto]

Saranno equivalenti, ma sono almeno oggi sono due oggetti diversi. Vedi pianeta (liturgia) e casula (soprattutto la sezione storia di quest'ultima voce). Quindi definirli "sinonimi" è forzato. AVEMVNDI  02:43, 26 gen 2011 (CET)[rispondi]

La sezione storia dell'articolo casula non distingue affatto fra pianeta e casula come due oggetti diversi. Al contrario, tratta la casula come un solo identico paramento in tutte le sue forme, sia ampie che strette, perfino nella forma "ridotta che predominava nei secoli XVIII e XIX, quando la casula non copriva più alcuna parte delle braccia (e in Spagna non copriva nemmeno interamente le spalle) ed era molto abbreviata anche davanti e di dietro". E la sezione "Casula o pianeta" dello stesso articolo comincia con la spiegazione "Questo paramento sacerdotale (Nota mia: al singolare, riferendosi cioè non a due oggetti, ma ad un solo oggetto con più nomi) è stato chiamato in latino casula, planeta, paenula e in antiche fonti galliche anche amphibalus. Di questi termini, i più comuni sono casula e planeta (pianeta)". Similmente l'articolo pianeta (liturgia) comincia la sua sezione storia con le parole "La pianeta era originalmente una veste ... che avvolgeva la persona del sacerdote (come piccola casa) ... Deriva dall'antico mantello da viaggio (chiamato in latino ... casula) ..." Come si sa, la parola latina casula significa precisamente "piccola casa". Più autorevoli degli articoli wiki sono i documenti liturgici ufficiali. L'Institutio generalis Missalis Romani più volte usa l'espressione "casula seu planeta", trattando le due voci come sinonimi (119, 209, 337), precisamente come parla di "pluviale seu cappa pluvialis" (341), "Prex eucharistica prima seu Canon Romanus" (365), "Missa seu Cena dominica" (17, 27), "Evangeliarium seu Librum evangeliorum" (44), "oratio universalis seu oratio fidelium" (55, 69), "psalmista seu cantor psalmi" (61), "symbolum seu professio fidei" (67). Quando essa parla di due paramenti diversi, dice invece "casula vel dalmatica" (336, due volte). Esoglou (msg) 22:35, 21 mar 2011 (CET)[rispondi]

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Messa tridentina[modifica wikitesto]

L'incipit risente di un errore generale di impostazione: quello di ritenere il Messale del 1570 un'invenzione rispetto ai Messali medievali. Bisognerebbe correggere per tenere conto della sostanziale continuità nel rito romano da papa Gregorio I (almeno) al 1962. --AVEMVNDI 16:31, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]

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Annullamento[modifica wikitesto]

Prego i colleghi di esaminare, e eventualmente di disfare, questo annullamento, con che è stata restituita una versione che, fra l'altro, dichiara che all'inizio della messa tridentina si fa "la benedizione per l'indulgenza". Theodoxa (msg) 10:17, 8 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ho corretto l'errore. Non saprei dire perché la tua versione sia stata rollbackata piuttosto brutalmente, forse le eccessive puntualizzazioni rendevano meno chiaro l'argomento. --AVEMVNDI 02:42, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie, Avemundi. Colui che ha rollbackato non mi permette di mettere correzioni in qualsiasi voce che riguarda la religione. Se esami le differenze, forse accetterai che la mancanza di chiarezza riguarda molto di più la versione rimessa che quella annullata. Per esempio, quella rimessa afferma che in quelle messe tridentine, che non siano solenni o pontificali, "il ministro" (il chierichetto?) deve essere uno solo, mentre nelle messe solenni o pontificali "i ministri e gli accoliti" fanno esattamente quello che fa "il ministro" nelle messe basse. Chi sono dunque "i ministri"? Si distinguono dagli accoliti: "i ministri e gli accoliti", non "i ministri ossia gli accoliti". Più autorevole è il Messale Romano, che per le messe basse prevede ministri al plurale. Questi fra l'altro dicono al sacerdote: "Misereatur tui omnipotens Deus, et, dimissis peccatis tuis, perducat te ad vitam aeternam" - e nella versione rimessa si parla di una "assoluzione" dei peccati veniali. Forse basta? Theodoxa (msg) 11:18, 9 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Ho corretto ancora: la Messa bassa è una forma liturgica semplificata, di cui la Messa solenne è la forma integrale. Per questo è più corretto parlare di ministri, con la nota che nella Messa bassa il ministro è di norma uno solo (ma è ammesso un secondo ministro per fini didattici). --AVEMVNDI 09:19, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
C'è comunque un errore generale di impostazione: leggendo la voce sembra che la Messa bassa sia la norma e quella solenne sia l'eccezionalità. In realtà dal punto di vista liturgico e storico la Messa bassa è semplicemente una riduzione di quella solenne. Riguardo ai due Misereatur, ho tralasciato. È la risposta al Confiteor, ma soprattutto la richiesta dell'assoluzione. Anche qui si dovrebbe notare che nella Messa bassa quando l'orazione è pronunciata dal ministro laico sul celebrante c'è qualcosa di stonato: un arrangiamento. I ruoli vengono poi chiariti con il dialogo che segue l'assoluzione (altra parte tralasciata in voce), in cui all'«oratio» fa eco il «clamor». --AVEMVNDI 09:35, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Sentite grazie di nuovo. Purtroppo, nelle attuali circostanze devo dipendere dalla gentilezza e dalla pazienza di gentili colleghi come te, ai quali spiegare i motivi di proposti ritocchi. Penso che sia meglio parlarne di solo uno alla volta.
Nella realtà concreta la messa solenne tridentina, per la quale è essenziale la partecipazione di un diacono e inoltre di un suddiacono o di chi ne fa le veci, è eccezionale. Lo riconosce il Ritus servandus del Messale Romano, ancora nell'edizione 1962: in esso le norme della messa bassa sono indicate prima e in caratteri normali; dopo e in corsivo appaiono quelle della messa solenne, insieme alle norme si celebraturus sit coram Summo Pontifice ecc.. Nel descrivere la messa tridentina normale, bisogna per forza concentrarsi sul maniera abituale di celebrarla. Perciò non si menziona il fatto che l'introito è cantato mentre il sacerdote con i ministri si avvicinano all'altare nella messa solenne. Dire "il ministro è generalmente uno solo" riguarda ciò che si chiamava la "messa privata" (ora "messa senza il popolo"), non della messa bassa, che in una parrocchia generalmente ne ha parecchi. Non è "dopo aver fatto le riverenze prescritte" che il "celebrante" e i "ministri" "si recano ai piedi dell'altare": ci stanno già proprio lì; anzi dopo le riverenze prescritte il celebrante (eccetto nella messa solenne) si allontana dai piedi dell'altare per salire all'altare stesso (Ritus servandus II); più tardi scende di nuovo ai piedi dell'altare, dove fa il segno della croce ecc. (Ritus servandus III). Theodoxa (msg) 15:07, 10 mag 2021 (CEST)[rispondi]
"Dopo aver fatto le riverenze prescritte" credo che si riferisca alle riverenze a chi siede in presbiterio (assistenza pontificale o assistenza di clero non celebrante), per questo non ho corretto. Inoltre il celebrante si inginocchia se nell'altare vi è il tabernacolo o se passa davanti al tabernacolo durante la processione d'ingresso.
Le considerazioni su che cosa sia la «messa tridentina normale» possono essere diverse. Io mi sono basato su un criterio storico (vedi Mario Righetti, Storia liturgica), che però è anche il criterio di redazione del Messale, in cui appare apertamente che la Messa bassa o letta sia una riduzione della sua forma solenne. Riguardo alla frequenza con cui viene celebrata l'una o l'altra Messa (nonché la forma moderna della Messa cantata senza diacono e suddiacono), credo che manchino dati: dalla mia esperienza potrei dire che la frequenza sia più o meno pari, ma chiaramente ognuno può avere esperienze diverse.
Sul fatto che il ministro sia uno solo cito a memoria il Compendio di liturgia pratica di Trimeloni, che raccomanda che il ministro sia unico, fuori dalla necessità di istruire un nuovo ministro, in cui si può servire in due. Per ministro comunque si dovrebbe intendere solo colui che risponde al celebrante. --AVEMVNDI 16:50, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie per la chiarezza. Non insisterò: manca il consenso. Mi permetto però di indicare le mie ragioni. La debita reverentia non si fa a chi siede in presbiterio, che normalmente è vuoto: "Sacerdos paratus cum ingreditur ad altare, facta illi (all'altare) debita reverentia ..." (p. 215) "altari, seu imagini Crucifixi desuper positae, profunde se inclinat. Si autem in eo sit abernaculum sanctissimi Sacramenti, genuflectens debitam facit reverentiam" (p. LIV). Il criterio storico riguarda la messa romana pretridentina; la riforma tridentina si concentrò sulla messa recitata, non cantata (Denis Crouan, The History and the Future of the Roman Liturgy). Mi sorprende che Trimeloni, se parlava della messa normale parrocchiale, abbia detto nel 1963 che il ministrante dovrebbe essere uno solo. Non mi pare affatto che la funzione del ministrante sia quella di "rispondere al celebrante": si risponde al sacerdote anche dove non c'è alcun ministrante, come nei conventi di suore. Theodoxa (msg) 21:06, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Interessante la distinzione tra Messa tridentina e pretridentina. In questa voce si parla di entrambe, vista la sostanziale continuità (non immutabilità) tra la Messa romana più antica conosciuta e il Messale di Giovanni XXIII. Il titolo della voce corrisponde alla locuzione più usata. Noto ancora che nella Messa letta il celebrante inginocchia, sale all'altare, apre il Messale e dopo ritorna ai piedi dell'altare. --AVEMVNDI 12:42, 19 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Inizio della messa tridentina[modifica wikitesto]

[@ Avemundi]. Hai espresso dubbi sulla convenienza di "eccessive puntualizzazioni". Saresti dunque d'accordo di ridurre la descrizione dell'inizio della messa tridentina a ciò che il Messale Romano del 1962 dice? Nel Ritus servandus in celebratione Missae dice: "III. De initio Missae. Sacerdos [...} erectus incipit Missam. [...] producens manu dextera a fronte ad pectus signum crucis, dicit intelligibili voce: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen." (p. LV). E l'Ordo Missae comincia con "Sacerdos paratus cum ingreditur ad altare, facta illi debita reverentia, signat se signo crucis a fronte ad pectus, et, nisi peculiari rubrica aliter statuatur, clara voce dicit: In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen." (p. 216).

Dunque per "3.1 Riti d'inizio" basta mettere qualcosa come: "La messa tridentina incomincia con il segno della croe, seguito da ..."

Non è necessario inserire affermazioni senza fonte sui ministri (il cui numero può in realtà variare da zero a più di una dozzina nella forma bassa della messa tridentina), né di un supposto recarsi all'altare dopo esserci già giunti, né del rito dell'Asperges me, né del canto dell'introito della celebrazione da parte del coro prima che il sacerdote con il segno della croce dia inizio personale e essenziale alla messa tridentina. Theodoxa (msg) 15:39, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Non ho espresso dubbî miei, ho provato a capire i dubbî di chi ha annullato. È solo un'ipotesi. Il rito dell'aspersione precede solo la Messa parrocchiale (prima della riforma liturgica era riservato alla Missa pro populo che si celebra in ogni parrocchia una volta sola ogni domenica, oggi quando la Messa tridentina è celebrata in una parrocchia in genere non coincide con la Missa pro populo, rimane quindi il solo caso della parrocchia personale). Conosco anche casi in cui l'aspersione precede altre messe, ma non conosco esattamente il motivo. --AVEMVNDI 16:58, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]
Come ho detto, non insisterò: manca il consenso. Theodoxa (msg) 21:07, 14 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Presbitero assistente[modifica wikitesto]

Forse si potrebbe accennare al presbitero assistente alla Messa del sacerdote novello.--AVEMVNDI 11:58, 11 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Accennare dove? Il "presbitero assistente" a cui di dà tale titolo e che porta il piviale si prevede nella messa pontificale. Il sacerdote che assicura che il neo-ordinato prete non sbagli nella sua prima messa (bassa) si veste semplicemente con veste talare e cotta. Bisogna trovare una fonte che attribuisca a questi il titolo di "presbitero assistente". Theodoxa (msg) 10:22, 9 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Non saprei come altro chiamarlo... Non assiste solo alla Messa bassa. --AVEMVNDI 19:01, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Suppongo che generalmente era chiamato, per esempio, "lo zio". Sorprende l'idea che la "prima messa" di un sacerdote novello possa essere una messa solenne (non bassa/letta). Prima del Concilio Vaticano II, la messa anche della sua ordinazione (teologicamente la sua prima messa) era senza diacono e suddiacono: vedi il testo nel Pontificale Romanum dell'epoca e le immagini in questa edizione del 1750. Theodoxa (msg) 21:42, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Rimando a due testi cartacei di Angelo Stefano Bessone. Il primo Preti e ambienti della Chiesa biellese intorno a don Oreste Fontanella, vol. 3, Biella, 2010, p. 428 presenta una foto di una processione di ingresso con la didascalia Ponderano: prima messa di don Ermen Polto (1946). Da sinistra a destra: canonico Luigi Maffeo (con rocchetto e cappa); chierico Carlo Tua; don Giovanni Saino in veste di diacono; frate francescano di S. Sebastiano non identificato; don Onorato Tamagno nel ruolo di prete assistente (con il piviale); il sacerdote novello don Ermen Polto (con la pianeta e la berretta). (Il frate francescano è vestito da suddiacono).
Secondo testo: Don Oreste Fontanella fuori dalle mura del seminario, Biella, 1990, p. 305 foto con la seguente didascalia Biella, Chiesa della S.S. Trinità, 8 giugno 1941. Prima messa solenne di Don Felice Bertola. (seguono i nomi) Si vedono seduti al Gloria quattro sacerdoti, di cui due vestiti da diacono e suddiacono, il quarto assiste in cappa canonicale. Aggiungo di mio che per prima messa non si intende sempre la primissima Messa.--AVEMVNDI 16:01, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Bravo! E con ragione hai osservato che la frase "prima messa solenne" è un po' ambigua (prima messa in assoluto dopo l'ordinazione o prima solenne?). La mia molto limitata esperienza di una "prima messa" (bassa) con assistenza di un sacerdote in veste talare, cotta e stola, senza piviale, forse era anormale. Hai ragione. Theodoxa (msg) 16:56, 28 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Per prima messa non si intende la prima messa in assoluto e il prete assistente può figurare anche in più messe, secondo il bisogno. Bisognerebbe recuperare l'istruzione della S. Congregazione dei Riti (4 dicembre 1882, n. 3564), cui accenna il Veneroni nel Manuale di Liturgia, vol. III, p. 432.--AVEMVNDI 11:20, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Forse è sufficiente quello che dice Veneroni: La "prima messa" del sacerdote novello può essere o "privata" (= bassa) o "solenne". Se bassa, possono esserci, se è consuetudine, fino a due sacerdoti assistenti, senza piviale, e quello principale può usara la stola se è consuetudine; se solenne, l'assistente (unico) può usare piviale se è consuetudine. Theodoxa (msg) 16:04, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Sì, ma il punto centrale del discorso è che un prete può assistere il sacerdote novello fino a che ce ne sia bisogno, non c'è neppure un limite massimo di messe.--AVEMVNDI 17:29, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Fino a tre messe, lette o cantate: Fortescue e altri, The Ceremonies of the Roman Rite Described, pp. 128, 181</ref> Theodoxa (msg) 17:37, 28 ago 2021 (CEST)[rispondi]
Interessante la fonte, che però purtroppo non dà i riferimenti normativi. Purtroppo solo la lettura dell'istruzione della S. Congregazione dei Riti (4 dicembre 1882, n. 3564) potrebbe farci capire esattamente se questo numero "tre" si riferisce a qualche consuetudine o a un'istruzione. Come hai letto qui si dà per scontato che l'assistente sia senza piviale, il che può corrispondere alla consuetudine di qualche luogo, ma altrove il piviale era in uso.--AVEMVNDI 20:25, 6 set 2021 (CEST)[rispondi]

Il rito: doppione inutile (proposta)[modifica wikitesto]

Propongo di omettere, nella sezione 4. Il rito, le sottosezioni 4.1 a 4.5, che non fanno che ripetere, mescolandole, le informazioni date rispettivamente in Messa bassa e in Messa solenne. Theodoxa (msg) 13:45, 8 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Mi sembra una modifica molto radicale, se le notizie sono ripetute in altre voci, quelle voci sono adeguatamente richiamate? --AVEMVNDI 18:59, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]
Già fatto il 21 c.m. Le altre voci (due) mi sembrano adeguatamente richiamate in questa, che riguarda la messa tridentina in tutte le forme. Theodoxa (msg) 21:43, 27 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Messa tridentina[modifica wikitesto]

Si tace la continuità del Messale di San Pio V con la liturgia precedente e ciò non consente di capire che Pio V si limitò a una ricognizione, ma non inventò nulla di nuovo. --AVEMVNDI 13:47, 3 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Ho modificato l'incipit, ma sarà necessario scrivere una nuova sezione che tratti il periodo storico dalle origini del rito romano al Concilio di Trento.--AVEMVNDI 19:35, 25 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Chiarimenti inutili[modifica wikitesto]

Commento i «chiarimenti» inutili o faziosi che ho rimosso:

  1. «il cui nucleo risale al III-IV secolo, ma che differiva molto da quella di circa l'anno 800, di cui si trova una descrizione nella voce messa stazionale.»: chiedere una fonte per spiegare l'origine del rito romano mi sembra pretestuoso, nell'Ordo Romanus I si trova un'esposizione molto dettagliata della Messa stazionale, che sostanzialmente presenta una liturgia che non differiva molto da quella esposta nel Messale del 1570.
  2. «espressione rigettata»: non esplicitamente. Tutto l'intervento è teso ad esprimere che nel 2021 la Messa tridentina avrebbe subito un arresto, di cui manca qualsiasi evidenza. In Italia, per fare un esempio, del centinaio circa di Messe tridentine (erano una ventina prima di Summorum Pontificum), pare che solo una Messa sia stata interrotta a causa di Traditionis custodes.
  3. «non si permettono edizioni precedenti»: non ha alcuna importanza, quelle edizioni sono parte della storia liturgica. Inoltre non è che tutto il mondo obbedisca a questa norma: per indulto la Santa Sede ha autorizzato edizioni precedenti e alcuni tradizionalisti non in (piena) comunione con la Santa Sede usano queste edizioni.
  4. Critiche dei liturgisti: vengono riportate solo le critiche, risultando in un'esposizione di parte. L'argomento è trattato già alla voce Summorum Pontificum.
  5. Erano/diventarono: nessuna differenza di senso
  6. e/o: forma sciatta, stile non enciclopedico
  7. «privilegiate per il Rito romano, "a parità di condizioni"»: aggiunta di frase poco comprensibile. «Privilegiate» dice già tutto, non è scritto che tutte le altre forme musicali siano escluse, ma che quelle siano preferibili.
  8. «le invocazioni all'intercessione dei santi nel Messale Romano sono moltissime, e ne rimangono moltissime; quali sarebbero state sopresse»: quasi tutte. Dal Confiteor, all'offertorio (orazione Suscipe), al canone (anche laddove si utilizzi la PE1, in cui i nomi dei santi sono stati resi facoltativi), all'embolismo e questo solo per l'ordinario. Le litanie dei santi sono state rese facoltative dove erano obbligatorie.
  9. «espressione di opinione personale senza citare alcuna fonte»: niente affatto, la frase che precede rispecchia la conclusione «suscitando nel mondo cattolico diverse reazioni sia favorevoli sia sfavorevoli». Proprio il fatto che ci furono reazioni (tra cui l'attaccamento all'uso precedente) testimonia la forte, fortissima discontinuità con il Messale precedente. Mons. Giuseppe Malandrino vescovo di Acireale sintetizzava nel 1992: «Il Concilio Vaticano II e la grande riforma liturgica postconciliare hanno introdotto notevoli cambiamenti».
  10. «che non è solo nella forma del 1962 che "la celebrazione liturgica è sempre versus Deum, sia quando il sacerdote all'altare prega versus populum sia quando prega versus orientem o versus absidem»: si tratta di una confutazione della locuzione versus Deum. La confutazione ha argomenti molto solidi, ma è una precisazione accademica. La locuzione versus Deum è tuttora in uso, anche in documenti della Congregazione per il culto divino. Chiaramente anche se ha il popolo davanti, il sacerdote non volge le spalle al Santissimo Sacramento presente sull'altare. Comunque qui è una critica di una terminologia molto usata. L'intero capoverso è però problematico. «Secondo il messale del 1962, il sacrificio eucaristico viene sempre celebrato dal sacerdote rivolto ad Deum». Che vuol dire? Già con il Messale del 1962 l'orientamento poteva essere versus populum (rectius: versus orientem). Il numero 527 delle Rubricae riguarda la posizione della croce e non l'orientamento del sacerdote. Dell'orientamento versus populum si parla in Ritus servandus, V, 3.
  11. «sol levante»: no, si tratta di un oriente liturgico, che non necessariamente coincide con un oriente geografico. Concettualmente la simbologia è quella dell'oriente, ma bisogna evitare di forzare il senso geografico.
  12. «Non bisogna dare importanza eccessiva a degli elementi che nel corso dei secoli hanno subito dei cambiamenti.», eccetera. La frase è totalmente avulsa dal suo contesto, in cui è una premessa generale per confutare il "divieto" di altari addossati alle pareti di una nota CEI. Qui è totalmente fuori luogo, in primis perché non si riferisce alla Messa tridentina, ma anche perché nei capoversi precedenti è stato spiegato che nella Messa tridentina l'orientamento del sacerdote poteva essere versus populum (così come pure il Messale riformato consente l'orientamento cd. versus Deum). Quindi qualsiasi rischio di assolutizzazione è già stato scongiurato.--A<small>VEMVNDI 13:08, 22 set 2021 (CEST)[rispondi]
Grazie molte per le risposte che hai dato alla perplessità da me segnalate. Non le aspettavo in blocco e chiedo scusa per non avere potuto esaminarle subito.
  1. La mia domanda che facevo da tempo era di una fonte per l'affermazione sulla data di origine del "nucleo". (Si potrebbe anche parlare sulla grandezza o la piccolezza delle differenze fra la messa di Pio V e quella dell'Ordo Romanus Primus (alcuni aspetti della quale forse avrebbero scandalizzato Pio V: questa era una mia ulteriore osservazione) La mia domanda riguardava l'affermazione sul "nucleo". Suppongo che la frase sia stata tirata da una fonte, forse ottima. In tal caso dovrebbe essere facile indicare la richiesta fonte.
  2. "forma extraordinaria": come puoi dire che questa espressione non sia stata rigettata da papa Francesco? Decretò chiaramente che certi libri sono "l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano; così facendo non rigettò forse la pretesa di quell'altra di esserne (adesso) una forma essa pure oltre all'"unica"?
  3. La mia domanda di fonte non riguardò la frase «non si permettono edizioni precedenti», ma l'affermazione "Per intendere più generalmente il rito romano prima della sua riforma è frequente l'espressione usus antiquior e in italiano 'rito romano antico'". È davvero generalmente frequente?
  4. Le "critiche dei liturgisti" (se sono stato io a usare questa frase, che sospetto di averla lasciato stare dopo essere stata inserita da qualcun altro) sull'affermazione di Benedetto XVI in un documento, se mi ricordo bene, non giuridico ma semplicemente una lettera di accompagnamento, sono meno importanti di quelle dei canonisti, che certamente sono state fatte (fonti citate). Possibile che qualche altro canonista abbia difeso l'affermazione?
  5. "Erano/diventarono" (cioè subito o dopo un processo): la differenza di senso è forse poca (alcune volte), ma non è nulla. Per avere voluto opporti al cambio della frase, tu pure devi averci visto una differenza non trascurabile.
  6. "e/o": questo non l'ho difeso né adesso né prima. Mi domando però se anche una sola conferenza episcopale abbia prodotto due veri e propri messali uno nel 1965 e di nuovo un altro nel 1967.
  7. "a parità di condizioni" indica che non era un obbligo assoluto usare il canto gregoriano o la polifonia; senza questa frase del Concilio, "privilegiato" darebbe l'impressione contraria.
  8. "soppressione delle invocazioni all'intercessione di santi" non significa affatto "omissione dei nomi di alcuni santi".
  9. "andava oltre le indicazioni contenute nella costituzione Sacrosanctum Concilium": credi davvero che questa sia stata un'opinione condivisa da tutti? Dire così è come escludere dalla voce l'affermazione di Paolo VI (quam scripsit) che il Concilio ha chiesto la revisione delle norme sull'anno liturgico.
  10. La Congregazione disse: "La celebrazione liturgica è sempre versus Deum, sia quando il sacerdote all'altare prega versus populum sia quando prega versus orientem o versus absidem". Non vedo cosa c'entri con questo né il Ritus servandus né l'Ordinamento generale del Missale Romano. Devo avere capito male?
  11. "Nei primi secoli del cristianesimo", di cui Gamber parla, non esisteva l'idea di un "oriente convenzionale". Ci si rivolgeva ad (solem) orientem, simbolo di Cristo, non si immaginava che servirebbe rivolgersi invece in un'altra direzione e chiamarla oriente. Oriens non aveva altro senso né poteva averlo. Come ad septentrionem voleva dire "verso la costellazione dell'Orsa Maggiore" e non poteva significare qualsiasi altra direzione. Così pur ad occidentem significava "verso il sole che tramonta" e ad meridiem "verso il mezzogiorno".
  12. Non capisco quello che dici sulla Congregazione per il culto divino che dichiara: "Se il prete celebra versus populum, cosa legittima e spesso consigliata, il suo atteggiamento spirituale deve sempre essere rivolto versus Deum per Iesum Christum, in rappresentanza dell’intera Chiesa. È la stessa Chiesa, che assume la sua forma concreta nell’assemblea dei partecipanti, ad essere tutta volta versus Deum, cosa questa che costituisce il suo primario moto spirituale". Non dice forse la stessa cosa che ha detto pure la Congregazione per la Dottrina della Fede?
Di nuovo un sentito grazie per avere esaminato queste mie perplessità e avere così facilitato il raggiungimento di un mutuo intendimento e, si spera, un accordo.
Grazie pure per le varie e numerose correzioni minori che hai la bontà di fare ai miei testi. Theodoxa (msg) 21:12, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]
Uno dei miei molti errori è stato quello di credere che i commenti di Avemundi qui riguardassero un ambito che essenzialmente non includeva l'Ordo Romanus Primus. Chiedo scusa. Nonostante le grandi differenze fra la celebrazione della messa secondo tale Ordo, Avemundi dice giustamente qui che esso sostanzialmente presenta una liturgia che non differiva molto da quella esposta nel Messale del 1570. Spero che Avemundi accetterà che esso anche sostanzialmente presenta una liturgia che non differiva molto da quella esposta nel Messale del 2002 (l'attuale edizione tipica).
Lo stesso vale per la fonte (che credo realmente esistente) dell'affermazione sul "nucleo" del II-IV secolo, nucleo della messa presentata nell'Ordo Romanus I, nel Messale Romano del 1570, nel Messale Romano del 1962, nel Messale Romano del 1969/1970, nel Messale Romano del 2002.
Avemundi certamente attirerà la mia attenzione anche ad altri errori miei. Theodoxa (msg) 12:58, 24 set 2021 (CEST)[rispondi]
Rispondo nuovamente ai punti esposti:
  1. Qualsiasi testo di storia della liturgia può andare bene, ad esempio Righetti. Sono contrario a inserire un'indicazione in voce, perché stiamo dando una notizia troppo generale e universalmente acquisita. Se per il nucleo (anafora) si parla di II-III secolo, gli storici indicano che sotto Gregorio I la messa aveva assunto la forma dell'usus antiquior". Ovviamente questo non significa che non siano occorse variazioni e modifiche riconducibili a uno sviluppo organico.
  2. Ho detto che esplicitamente non è rigettata. La forma extraordinaria era già prima extra ordinem. Generalmente tutte le proposizioni del magistero vanno interpretate come et et, altrimenti uno corre il rischio di ritenere falso il magistero di questo o quel papa, sempreché ovviamente non ci sia un'esplicita confutazione. Se le proposizioni del motu proprio hanno valore magisteriale, allora dovrebbero essere entrambe corrette, se non ce l'hanno possono essere entrambe erronee e allora non avrebbe senso andare a cancellare forma extraordinaria in tutte le voci. Inoltre per logica se il Messale riformato è l'«unica espressione della lex orandi del Rito Romano», rimane da chiarire a quale rito si possa attribuire la Messa tridentina. La risposta a questa domanda conduce all'interpretazione corretta: la definizione forma extraordinaria del rito romano non è rigettata.
  3. Sì, è davvero generalmente frequente e ha il pregio di non limitarsi a edizioni specifiche del Messale, ma di abbracciare l'intera evoluzione del rito romano fino alla cesura postconciliare.
  4. Credo che inserire solo critiche sia metodologicamente sbagliato, laddove ci sono stati anche apprezzamenti.
  5. Correzione inutile, che appesantisce senza aggiungere significato.
  6. ...
  7. Privilegiare un'opzione non significa vietare opzioni alternative.
  8. Ho leggermente modificato. Ma "invocare" significa chiamare con il proprio nome, quindi non cumulativamente. Con il Messale di Paolo VI è rimasta una sola invocazione obbligatoria alla Beata Vergine Maria nella preghiera eucaristica (I-V e Riconciliazione).
  9. Il Concilio non ha chiesto al Papa di abolire il Tempo di Settuagesima, ma ha dato un'indicazione di principio perché le feste dei santi non interrompessero il ciclo dell'anno liturgico (vedi SC 107, 108). Che la riforma dell'anno liturgico fosse stata chiesta è vero, che ci siano richieste su come farla non è vero. Il papa ha perciò usato della sua discrezionalità per la riforma dell'anno liturgico, apportando variazioni che il Concilio non aveva espresso. Viceversa quando il Concilio chiede di estendere il digiuno al Sabato Santo (SC 110) la richiesta non ha trovato accoglimento.
  10. Probabilmente hai capito male. È vero che il sacerdote celebri sempre versus Deum in quanto consacrando ha la Santissima Eucarestia davanti, ma è una critica all'espressione molto diffusa versus Deum che in genere si riferisce al fatto che il sacerdote sia rivolto verso il Tabernacolo.
  11. Altri studiosi confutano quest'assolutizzazione dell'Oriente e dimostrano che l'orientamento degli edifici poteva seguire qualsiasi direzione (secoli IV-VIII). Altre idee concorrenti erano la direzione verso Gerusalemme (quindi sud-est dall'Europa). È importante capire il significato dell'orientamento, ma anche che da questo significato non è mai discesa una vera e propria prescrizione. Anche importante considerare che fino al IV secolo il culto cristiano si era svolto a Roma nelle catacombe, dove la posizione rispetto al sole non può essere apprezzata.
  12. La frase rimossa è «Non bisogna dare importanza eccessiva a degli elementi che nel corso dei secoli hanno subito dei cambiamenti, eccetera».--AVEMVNDI 03:21, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]
  1. Righetti parlava del rito romano, non specificamente della "messa tridentina". Ciò che ha detto vale anche per l'attuale forma.
  2. Non c'è et et fra "due forme" e "unica forma": sono affermazioni pianamente contradittorie. E qui non si tratta di magistero ma di legislazione.
  3. Basterebbe una fonte sull'asserita frequenza dell'uso dell'espressione usus antiquior e in italiano "rito romano antico".
  4. L'affermazione della non abrogazione del Messale 1962 è stata effettivamente contestata. Dove sono gli "apprezzamenti" di tale affermazione?
  5. "rimasero dal 14 settembre 2007 fino al 17 luglio 2021 la normativa della Santa Sede sull'uso" non appesantisce "diventarono la base della normativa della Santa Sede che dal 14 settembre 2007 fino al 17 luglio 2021 regolava l'uso".
  6. Che numero: 6 o 7? Se riguarda il precedente n. 6 ("e/o"), rispondo: Nel tuo testo dici: "alcune conferenze episcopali pubblicarono messali provvisori: un messale edito nel 1965 e in parte modificato nel 1967". Lo nego. Puoi citarmi una qualsiasi conferenza episcopale che abbia fatto così? Potrai citarne alcune che abbiano fatto simili pubblicazioni o nel 1965 o nel 1967. Se invece riguarda il precedente n. 7 ("a parità di condizioni"), che credo più probabile, rispondo che non dovresti escludere né questa precisa dichiarazione del Concilio, né l'altra espressa dichiarazione: "Non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma dell'art. 30".
8. Questo era certamente il n. 8, non il n. 7, come tu l'hai fatto diventare ora. Perciò abbandono l'uso di "#". Ti ringrazio per avere fatto questa tua correzione del tuo testo.
9. È tua opinione ossia tua ricerca personale dire che, per esempio, la Santa Sede si sia sbagliata nel considerare il Tempo di Settuagesima un elemento aggiunto nel corso dei secoli senza grande utilità.
10. Dici: "È vero che il sacerdote celebri sempre versus Deum in quanto consacrando ha la Santissima Eucarestia davanti, ma è una critica all'espressione molto diffusa versus Deum che in genere si riferisce al fatto che il sacerdote sia rivolto verso il Tabernacolo".
Stranissima interpretazione. Implicitamente dici che per tradizione il sacerdote non celebra la messa versus Deum! Il Messale Romano di Pio V non prevedeva alcun tabernacolo su alcun altare: prevedeva invece che la cartagloria fosse appoggiata ad una croce posta in mezzo all'altare (Rubricae generales Missalis, XX - De praeparatione altaris, et ornamentorum eius). Poi nel 1614 Paolo V impose alle chiese di Roma di collocare il tabernacolo su un altare. Solo più tardi ancora si cominciò a mettere il tabernacolo sull'altare maggiore per reazione alla negazione protestante della realtà e della permanenza della presenza reale di Cristo nell'Eucaristia e poi il tabernacolo diventava sempre più grande e ornato, fino a dominare altare scelto per metterci sopra il tabernacolo.
Invece di questa tua infondata e stranissima ricerca originale, perché non mettere le esatte parole del documento della Congregazione per la Dottrina della Fede: "la celebrazione liturgica è sempre versus Deum, sia quando il sacerdote all'altare prega versus populum sia quando prega versus orientem o versus absidem". Parole chiare, che assolutamente non parlano di alcun tabernacolo e che non criticano affatto la frase "versus Deum".
11. Confermi che è recente l'idea che versus orientem significhi "spalle al popolo" o versus absidem. Sarebbe interessante individuare quando si cominciò a usare la frase versus orientem senza relazione con l'oriente. Certamente, mi pare non prima dell'epoca moderna. Tale uso sembra forse sconosciuto a Carlo Borromeo, o forse mi sbaglio?
12. Non è ragionevole obiettare contro una frase introduttiva sperando così di confutare l'affermazione essenziale. Tralasciamo dunque le parole contro cui ti opponi, per dire solo quello che la Congregazione per il Culto Divino dice in piena sintonia con la dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede: "Se il sacerdote celebra versus populum, ciò che è legittimo e spesso consigliabile, il suo atteggiamento dev'essere sempre versus Deum per Iesum Christum, come rappresentante della Chiesa intera. Anche la Chiesa, che prende forma concreta nell'assemblea, è tutta rivolta versus Deum come primo momento spirituale (Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, 25 settembre 2000, Prot. No. 2036/00/L. Theodoxa (msg) 18:17, 5 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ad 1. Righetti scrive negli anni 1940. Non poteva immaginare il messale del 1969. Se vuoi dire che il nucleo del canone romano si sia mantenuto nel Messale del 1969, è corretto, ma bisogna poi rilevare che il canone romano è diventato facoltativo.
Ad 2. Questa è un'opinione. Pur trattandosi di legislazione, è evidente che la frase costituisca la base dottrinale per i provvedimenti che seguono. Pensare che le espressioni forma ordinaria/straordinaria siano "proibite" da Traditionis custodes va oltre il testo del motu proprio.
Ad 3. Si usa e si continua a usare.
Ad 4. Alla voce Summorum Pontificum trovi gli accoglimenti positivi.
Ad 5. La frase è stata rivista.
Ad 7. «La Chiesa riconosce il canto gregoriano come canto proprio della liturgia romana; perciò nelle azioni liturgiche, a parità di condizioni, gli si riservi il posto principale. Gli altri generi di musica sacra, e specialmente la polifonia, non si escludono affatto dalla celebrazione dei divini uffici, purché rispondano allo spirito dell'azione liturgica, a norma dell'art. 30.». Scrivere che il canto gregoriano era privilegiato («canto proprio» e «posto principale»), mentre gli altri generi di musica sacra (quindi non tutti i generi musicali indistintamente), fra i quali viene menzionata la polifonia, non sono esclusi (minime excluduntur), soprattutto quando possono favorire l'actuosa participatio di cui all'art. 30. Inoltre ci sono le richieste dell'art. 117 che mirano all'adozione del canto gregoriano anche nelle chiese più piccole.
Ad 9. Non ho mai espresso quest'opinione. Ho spiegato che l'abolizione di Settuagesima non è fra le richieste esplicite del Concilio.
Ad 10. Perché è comunemente inteso l'orientamento versus Deum quello in cui tutta l'assemblea (celebrante e fedeli) è rivolta in un'unica direzione. Vedi anche nella stessa fonte le frasi: «In ogni caso, l’IGMR e la stessa Congregazione per il Culto Divino prevedono ancora la possibilità della celebrazione versus Deum. Una possibilità che appare, però, sempre più inattuabile e inattuale»; «Questa affermazione non voleva assolutamente dichiarare che fosse l’unica forma possibile e che l’antica forma “versus Deum” fosse esclusa, o meno adatta, come di fatto è avvenuto nella prassi!».
Ad 11. Rimando a Sible de Blaauw, In vista della luce in Arte Medievale. Le vie dello spazio liturgico, Jaca Book, 2012 per una trattazione completa. E sul punto specifico cito Vik van Brantegem: «Per questi motivi, da quando la costruzione delle chiese cristiane iniziò su larga scala nel IV secolo, esse sono state letteralmente “orientate” ad Oriente ovunque la geografia locale lo permettesse, e anche quando l’edificio non poteva essere orientato ad Oriente-asse occidentale, l’abside della chiesa e l’altare al suo interno sono stati intesi come l’Oriente liturgico, luogo simbolico della gloria del Signore.»
Ad 12. Quello che osserva la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti osservò nel 2000 in che relazione è con il tema della voce? Non sembra apportare nessun contributo alla trattazione. --AVEMVNDI 16:22, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
1. È ricerca originale tua supporre che l'affermazione di Righetti negli anni 1940 riguardasse la revisione del 1962 (e non quella del 2002).
1bis. Perché ora hai nascosto l'innegabile fatto che sono quattro i secoli tra il 1570 e "la pubblicazione dell'edizione del Messale promulgata da papa Paolo VI?
2. Nella legislazione, ciò che conta è l'attuale normativa, non quella o quelle del passato.
3. In Wikipedia non basta una tua affermazione senza fonte.
3bis. Perché ora hai fatto credere che Francesco, invece di restituire al vescovo diocesano quella facoltà che per lunga tradizione spetta al responsabile della Chiesa locale e che il suo predecessore gli aveva tolto avesse introdotto una novità?
4. Gli "accoglimenti" del motu proprio del 2007 sono stati molti (come pure i rigetti). Ma ciò di cui si tratta è una supposta difesa da parte di un canonista dell'affermazione che l'edizione 1962 non è stata mai abrogata.
5. Grazie.
6. Ripeto: Nel tuo testo dici: "alcune conferenze episcopali pubblicarono messali provvisori: un messale edito nel 1965 e in parte modificato nel 1967". Lo nego. Potrai magari citare qualche conferenza episcopale che abbia fatto una simile pubblicazione o nel 1965 o nel 1967. Ma puoi citare una qualsiasi che abbia fatto così come dici?
7. Grazie, se sei d'accordo che, come indicò il Sacrosanctum Concilium "gli altri generi di musica sacra non sono esclusi (minime excluduntur), soprattutto quando possono favorire l'actuosa participatio di cui all'art. 30". Allora non credi che convenga forzare i cattolici mozambicani ad imparare il canto gregoriano o la polifonia europea ([come qui).
8. Di nuovo grazie.
9. C'è forse qualcuno che abbia creduto che il Concilio sia entrato nei dettagli invece di indicare le linee quida?
10 e 12. Grazie per avere, mi pare, abbandonato l'idea che versus Deum significhi "verso il tabernacolo". Magari cesserai di considerare come chiarimento inutile quello che dicono due distinti Dicasteri romani sulla necessità della direzione versus Deum nella liturgia della messa, che è indipendente della direzione nella quale guarda il sacerdote e i fedeli sia geografica sia in relazione reciproca.
11. Se credi così autorevole l'affermazione trovata in un blog, che non cita testimonianza né scritta né archeologica, dell'esistenza già nel IV secolo della nozione di un "Oriente liturgico", lascio ogni speranza di farti cambiare idea. Theodoxa (msg) 22:34, 7 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ad 1. Dovrei forse credere che il Righetti nel 1940 poteva leggere l'edizione del Messale del 2002?
Ad 1. bis Perché prima di quei quattro secoli ce ne sono almeno altri dieci di continuità.
Ad 2. Il motu proprio Traditionis Custodes non proibisce di parlare di forma straordinaria.
Ad 3. Pensavo fosse superfluo fornire link ad articoli e libri che impiegano quest'espressione, ma voilà un bel libro e per il resto ci sono 256.000 risultati di google.
Ad 4. Cito «In una lettera del 7 aprile 2014 al superiore generale dell’Istituto del Buon Pastore, mons. Pozzo ha ribadito che l’Ordo Vetus non è mai stato abolito dalla Chiesa “perché la Chiesa non abolisce una forma liturgica in quanto tale”.» (fonte); «Benedetto XVI, invece, nel dichiarare che la Messa antica non è mai stata abrogata, che «non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Missale Romanum», che «nella storia della liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura» e che «ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso», ha posto il sigillo più autorevole sulla lettura del Concilio come riforma sì, ma nella continuità.» (Andrea Galli); ma per una trattazione completa di questo punto vedi l'articolo di Davide Ventura, pubblicato sul sito della sede suburbicaria di Porto-Santa Rufina.
Ad 6. Se hai notizie diverse, perché non le condividi? Non è certo facile reperire Messali ufficiosi (ma adoperati) 1965/1967 o capire quali Conferenze episcopali li avessero approvati o fatti circolare.
Ad 7. La mia opinione non conta nulla. Il Concilio non chiede di forzare il popolo a imparare il canto gregoriano, ma ribadisce che al canto gregoriano debba essere dato il posto principale. Dopodiché il canto gregoriano, nonostante la grande bellezza che tanti vi hanno colto, anche fra i non cattolici, è praticamente sparito (dal punto di vista statistico) dalle celebrazioni riformate. Se il Concilio ha riservato al canto gregoriano il posto principale, nonostante sia un'espressione particolare del canto cristiano, che è nata in un contesto culturale diverso rispetto a quello italiano o mozambicano del 1963, è perché ha visto nel canto gregoriano l'identità del rito romano e un'universalità che abbraccia molte nazioni e molti secoli.
Ad 9. L'abolizione di un intero tempo liturgico non è propriamente un dettaglio. Soprattutto quando la si confronta con la richiesta di estendere il digiuno al Sabato Santo.
Ad 10+12. Qui mi pare veramente inutile citare un documento che è un commento al rito romano riformato. Soprattutto perché quanto precede già chiarisce che celebrare verso il popolo era già una prassi prevista dal Messale. In altre voci sarebbe invece utile fare questa precisazione.
Ad 11. Ho citato anche il blog, pensando che il libro potessi non averlo sotto mano. Più che guardare ai supporti, guardiamo all'autorevolezza di chi scrive.--AVEMVNDI 16:24, 13 ott 2021 (CEST)[rispondi]