Discussione:Summorum Pontificum

La versione italiana NON è ufficiale

Non capisco perché ci sia chi continua a scrivere che la versione italiana del motuproprio è ufficiale. Questo è falso: nessuna delle versioni in lingue moderne pubblicate fin qui è ufficiale. L'unico testo ufficiale è quello latino originale.
Se poi qualcuno vuol dire il contrario, senza sapere come stanno le cose, faccia pure: contento lui... Certo però che in questo modo dà ragione a chi dice che la wikipedia non è attendibile.

Il link della traduzione italiana è al sito ufficiale del Vaticano. Se non è ufficiale quella traduzione allora quale lo sarà?

In effetti il sito [1] sembra non essere perfettamente aggiornato; la pagina linkata nella voce e contenente il testo in italiano c'è, ed è una pagina ufficiale che riporta una versione ufficiale. Purtroppo però il sito non è stato aggiornato, per cui navigandolo "dall'interno" questa pagina non è raggiungibile (possiamo dire che sia orfana, wiki-parlando); l'unica versione linkata è quella in latino. Se si fa una ricerca con un motore di ricerca si può arrivare agevolmente alla pagina con la versione italiana. Luccaro 13:45, 16 lug 2007 (CEST)

Numero celebrazioni in Italia

Ho aggiornato il dato relativo al numero di messe regolarmente celebrate in Italia, che attualmente è di circa 150 celebrazioni (dato fornito dal blog Messainlatino, il quale ha avviato un sondaggio ufficiale sul numero di celebrazioni in forma straordianria nel ns. paese basato sulle segnalazioni provenienti da tutto il territorio nazionale). Questo, in risposta al gentile Luke Willer. --87.8.3.30 (msg) 22:22, 29 nov 2014 (CET)

Frati Francescani dell'Immacolata

Dovrebbe essere reperito anche il link al decreto pontificio dell'11 luglio 2013 che stabilisce il commissariamento della congregazione dei Francescani dell'Immacolata e l'obbligo dell'autorizzazione preventiva per celebrare la Messa secondo il Vetus Ordo. A chi correttamente replica che un decreto contraddice una fonte di rango superiore quale è il Motu proprio, si può ribattere che anche quest'ultimo ribaltò l'esclusività della messa modernista imposta dai decreti di un concilio ecumenico pastorale, laddove nessuno dei due atti pretese di poter assumere il carattere dogmatico dell'infallibilità.Saluti, Micheledisaverio.

Il decreto si trova qui. Theodoxa (msg) 14:05, 30 ott 2020 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Summorum Pontificum. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDNotizia=8557&IDCategoria=317
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100710213246/http://www.b16network.com/ per http://www.b16network.com/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.rinascimentosacro.org/2010/07/nascono-i-coordinamenti-del-summorum-pontificum/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110517230532/http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/27407.php?index=27407&lang=it per http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/27407.php?index=27407&lang=it

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:17, 12 apr 2018 (CEST)

Decreti di Phoenix e Birmingham

Prego leggerli. Sono linkati apposta. --AVEMVNDI ✉ 02:37, 12 nov 2021 (CET)

Ma in ogni caso per Phoenix è scritto «all other liturgies and blessings in the Extraordinary Form are not affected by these norms», quindi tutti i libri della forma extraordinaria (come vedi qualcuno dice ancora forma extraordinaria, non è il caso di cancellarlo da tutte le voci come se fosse una bestemmia) sono permessi senza alcuna limitazione nella diocesi di Phoenix.

Per Birmingham avevo indicato anche il numero del decreto: «Consequently, the requisite faculty granted to priests will also include, as needed, permission to celebrate other sacraments and sacramentals according to the liturgical books legitimately approved for use in 1962. No use of the pre-1970 liturgical books is permitted apart from those cases included in this decree and those cases where a faculty is issued to those who legitimately request it.». Quindi tutti i sacerdoti a celebrare con il Messale del 1962 possono usare tutti gli altri libri liturgici in uso nel 1962, invece gli altri sacerdoti non possono usarli.--AVEMVNDI ✉ 02:59, 12 nov 2021 (CET)

Il "quindi" non vale. Prego rileggere. Theodoxa (msg) 17:44, 12 nov 2021 (CET)

Spostamento

Alcuni capoversi su Traditionis custodes sono stati spostati in quella voce, dove sono pertinenti. Ho inserito qui un link "vedi anche". --AVEMVNDI ✉ 10:11, 29 nov 2021 (CET)

William H. Johnston

C'è un problema per la citazione di William H. Johnston: alle pp. 96-97 la serqua di liturgisti non è nominata. Anche metodologicamente la frase inserita è problematica. Johnston recensisce altri studiosi, ma non è sempre d'accordo con loro: ad esempio diverge da Lüdecke che ritiene che FO e FE siano sullo stesso piano, tanto da dire "Non vorrei questionare con un canonista...". La frase così come inserita suggerisce che i canonisti e i liturgisti si siano levati unanimi stracciandosi le vesti per l'affermazione secondo cui MR1962 non è stato abrogato. --AVEMVNDI ✉ 10:09, 7 dic 2021 (CET)

Chiedo scusa: non capisco "serqua".

È evidente che Johnston non ha detto di essere d'accordo con Lüdecke su tutto. Ma ha detto chiaramente che, a riguardo della dichiarazione di Benedetto XVI sulla non abrogazione del Messale 1962, sono d'accordo fra loro, nel trovarla incomprensibile, i nominati canonisti: Norbert Lüdecke, John M. Huels, Chad Glendinning, Mark Rehak; e i liturgisti nominati: John F. Baldovin, Nathan D. Mitchell, Andrea Grillo, Cesare Giraudo, Antonio Finocchiaro, di cui quest'ultimo ne "ha citato altri". Johnston ha anche menzionato il fatto che, quattro anni prima della pubblicazione del Summorum Pontificum, Aidan Nichols parlò, come cosa ovvia, del "rito abrogato da Paolo VI".

Però tu questi dotti esperti li rigetti tutti e distorci la normativa arcidiocesana di Washington, anch'essa scettica nei riguardi dell'affermazione di Benedetto XVI e che cita come sua fonte due articoli di John M. Huels, presentandola invece in appoggio al detto di BenedettO XVI.

Sono passati meno di cinque mesi da quando Traditionis custodes ha revocato Summorum Pontificum. Speri forse che con il passar del tempo appariranno studi in appoggio a ciò che finora è visto così? Theodoxa (msg) 18:22, 7 dic 2021 (CET)

Serqua: è italiano. Il difetto principale delle tue modifiche è che pretendi di inserire la questione dell'abrogazione nel contenuto di Summorum Pontificum. La parte sul contenuto si esaurisce dicendo che Benedetto XVI dice che il Messale del 1962 non è mai stato abrogato. Ho lasciato vicino a questa affermazione, di per sé chiarissima, una nota del decreto di applicazione dell'arcidiocesi di Washington. Alcuni obiettano che l'abrogazione invece ci fu: sta bene, ma questo non è parte del contenuto di Summorum Pontificum. Fa parte semmai delle critiche. E le critiche vanno riportate con le loro fonti, in modo che si possa capire che cosa dice ogni autore citato. Non si può scrivere: Johnston cita anche Norbert Lüdecke, John M. Huels, Chad Glendinning, Mark Rehak. John F. Baldovin, Nathan D. Mitchell, Andrea Grillo, Cesare Giraudo, Antonio Finocchiaro. Bisogna scrivere che cosa dica ciascun autore. Aidan Nichols ha scritto 4 anni prima di Summorum Pontificum, quindi qualsiasi cosa abbia scritto non è un commento a Summorum Pontificum ed è estraneo al tema di questa voce. Visto che affastelli citazioni di autori, potresti scrivere una nuova voce Abrogazione del Messale Romano del 1962. --AVEMVNDI ✉ 13:25, 10 dic 2021 (CET)

Norbert Lüdecke

Norbert Lüdecke qualificò come "canonicamente sorprendente" l'affermazione "disinvolta" secondo cui il Messale Romano del 1962 non è mai stato abrogato ed esaminò diversi tentativi di spiegazione, che però considerò poco convincenti.

Che c'entra il commento aggiunto? "Norbert Lüdecke è considerato dai canonisti un sostenitore del positivismo giuridico, la cui posizione non è recepita all'estero e trova poco seguito in Germania, dove alcuni la respingono esplicitamente.

Le critiche di Myriam Wijlens e di Michael Böhnke nei suoi riguardi non riguardano affatto la sua osservazione sulla frase "non è stato mai abrogato". Nella Wikipedia tedesca da dove sono evidentemente copiate, riguardano invece l'opinione che il Codice di Diritto Canonico 1983 sia il quadro dentro il quale interpretare il Concilio Vaticano II e che indichi il ruolo dogmatizzato del papa.

Theodoxa (msg) 20:52, 30 dic 2021 (CET)

Il commento è pertinente, perché questo studioso è abbastanza isolato nella comunità di canonisti. --AVEMVNDI ✉ 01:39, 6 gen 2022 (CET)

Su quale questione? C'è forse qualcuno che abbia deplorato la sua espressione di perplessità concernente la regionevolezza dell'affermazione? Su tale questione egli invece di essere isolato fa parte del consenso generale. Theodoxa (msg) 16:20, 6 gen 2022 (CET)

Ma quale consenso generale? Il fatto che i quattro/cinque canonisti laici abbiano criticato l'affermazione pontificia, che molti altri difendono, non rappresenta un consenso generale. --AVEMVNDI ✉ 10:13, 10 gen 2022 (CET)

Chi sono quei "molti altri" che difendono l'affermazione? Lüdecke l'ha accettata (prima di Traditionis custodes). ma non l'ha difesa. Theodoxa (msg) 17:01, 10 gen 2022 (CET)

Sono citati in voce. Non esistono soltanto i professori delle facoltà teologiche. E se li cercassimo, immagino che verrebbero fuori anche quelli. --AVEMVNDI ✉ 17:28, 12 gen 2022 (CET)

Visto che come studioso è poco apprezzato e poco stimato dai suoi pari, se non del tutto isolato, è già molto che sia citato in voce, allungare la trattazione della sua posizione è ingiusto rilievo. Si potrebbe scrivere una voce Norbert Lüdecke, in cui oltre a poter tradurre ciò che dicono en.wiki e de.wiki, si potrebbe aggiungere quello che in questa voce non può trovare spazio.--AVEMVNDI ✉ 02:09, 14 gen 2022 (CET)

"Sono citati nella voce". Chi? Wijlens? Böhnke? Nessuno di questi due difende l'affermazione di Benedetto XVI. Chi dunque? Non è logico sulla base di ciò che questi due dicono sul parere di Lüdecke su una questione distinta far finta che Lüdecke non abbia messo in dubbio la canonicità dell'affermazione di Benedetto XVI, come hanno fatto diversi altri. Theodoxa (msg) 15:52, 14 gen 2022 (CET)

«Far finta che Lüdecke non abbia messo in dubbio la canonicità dell'affermazione di Benedetto XVI»: infatti questo è riportato nella voce. --AVEMVNDI ✉ 13:45, 17 gen 2022 (CET)

Ho scritto la voce biografica di Lüdecke.--AVEMVNDI ✉ 14:22, 17 gen 2022 (CET)

Inciso POV in incipit

L'anonimo Utente:79.34.212.69 ha correttamente rimosso un inciso altamente POV che Theodoxa aveva inserito in voce, che suggeriva che Summorum Pontificum, essendo stato scritto prima della canonizzazione dei pontefici Giovanni XXIII, Paolo VI e Giovanni Paolo II, fosse per questo motivo "superato", quasiché le canonizzazioni fossero una condanna dell'usus antiquior. Tra il resto, Giovanni XXIII non vide mai la Messa riformata e nemmeno quella adattata (1964), ma anzi pubblicò il Missale Romanum del 1962. --AVEMVNDI ✉ 13:06, 12 lug 2022 (CEST)

Mi dispiace che la mie correzioni del 2 luglio 2019, del 9 dicembre 2019, del 24 aprile 2020 e del 4 luglio 2021, ognuna delle quali Avemundi accettò pacificamente a suo tempo, vengano ora da lui interpretate come dichiarazioni "altamente POV" che Summorum Pontificum era stato superato dalle canonizzazioni in questione. Tali mie correzioni restauravano la trascrizione fedele del testo di Summorum Pontificum. (Questo, come si sa, fu superato non dalle canonizzazione ma dal motu proprio Traditionis custodes del 16 luglio 2021). L'anonimo Utente:79.34.212.69, ha pure rispettato il testo di Summorum Pontificum, per cui ho approvato la sua modifica. Theodoxa (msg) 17:22, 12 lug 2022 (CEST)

Io non ho fatto alcuna dichiarazione sulle tue modifiche, peraltro molto corpose, ma sul solo inciso in incipit rimosso ora dall'utente anonimo, la cui portata ideologica a me era sfuggita. Normalmente, i commenti nelle discussioni voci servono per discutere delle voci e di come migliorarle.--AVEMVNDI ✉ 20:45, 13 lug 2022 (CEST)

Dunque "un inciso altamente POV che Theodoxa aveva inserito in voce" era l'unica tua dichiarazione su una mia modifica, attribuendo una portata ideologica alla correzione di una ripetuta falsificazione del testo del Summorum Pontificum, attribuzione non condivisa da chi per amore della brevità ha giustamente ridotto una frase non necessaria, senza lui interpretatarla come argomento illogico sulla relazione di una canonizzazione con la desautorizzione degli scritti del canonizzato. E il tuo commento in questa discussione della voce doveva servire per discutere della voce e di come migliorarla. Theodoxa (msg) 22:21, 13 lug 2022 (CEST)

Non ho capito molto del tuo ultimo intervento, perché usi parole come desautorizzione che non voglio interpretare arbitrariamente per ricondurle a un qualsiasi significato. L'inciso collegava Summorum Pontificum alle successive canonizzazioni papali e ciò mi pare non neutrale, perché suggerisce l'idea che le canonizzazioni avessero reso obsoleto il motu proprio, che il motu proprio fosse diventato incompatibile. L'anonimo non ha chiarito perché abbia rimosso l'inciso: la valutazione di non neutralità è mia. Se ce ne fosse bisogno, sono lieto di spiegare che si riferisce al solo inciso, non alle altre modifiche della voce, non alla contribuzione generale della tua utenza e tanto meno alla tua persona. L'inciso può anche essere non neutrale in modo involontario, se ti è sfuggito che la correlazione potesse avere le conseguenze che ho mostrato; io rimango dell'idea che hai agito in buona fede, sebbene tu non abbia chiarito perché hai aggiunto quest'inciso, ciò che per me rimane misterioso.--AVEMVNDI ✉ 18:17, 18 lug 2022 (CEST)

Hai ripetuto che tu consideri l'inciso POV. Lo so. Theodoxa (msg) 20:58, 18 lug 2022 (CEST)