Discussione:Editto bulgaro/Archivio 1

reinserimento avviso npov

Motivazione. Wikipedia non e' un forum di discussione La voce sembra messa "qui" non per voler essere in Wikipedia ma solo per "attaccar gazzarra" visto che la pagina su Berlusconi e' stata bloccata dagli amministratori.

Esiste il "Diktat" come comportamento autoritaristico. Questa voce e' un fatto di cronaca. Essere un fatto di cronaca non e' enclicopedico. Specialmente se fazioso. (NB non voto berlusca, quindi mi fa anche piacere avere pubblcita' negativa per lui....) ma e' di parte e WIKI non ha preferenze. The Lone Ranger^Post-It 13:46, 21 mar 2006 (CET)

Ho tolto il template. Per quale motivo cancellazione immediata? shaka 12:49, 21 mar 2006 (CET)

E' qui sopra. Poi almeno lasciami un messaggio nella mia Discussione... Ciao The Lone Ranger^Post-It 13:44, 21 mar 2006 (CET)

Riguardo alla cancellazione, la communità si è già espresso e ha votato per il mantenimento in quanto si tratta di un fatto accaduto ed enciclopedico. Sulla disputa sulla neutralità, potresti vedere la discussione a fondo pagina sul titolo dell'articolo. Per ora cmq non hai fornito alcuna motivazione per mantenere l'avviso di non neutralità, quindi lo rimuovo.--Mauro 19:08, 21 mar 2006 (CET)

Riepilogo per Rdocb che forse non ha letto bene: dire che una voce è li per "attaccar gazzarra" e che parla di un fatto di cronaca non enciclopedico, sono argomantazioni sollevabili solo per stabilire se la voce debba esistere o meno, cioè se debba essere cancellata. Chi crede può su queste basi proporre l'articolo per la cancellazione, ma non si può dire che una voce è non neutrale solo perché esiste.--Mauro 12:11, 22 mar 2006 (CET)

Avevi ragione non avevo letto bene, anche se secondo me il titolo non è NPOV, dovrebbe chiamarsi una cosa tipo Dichiarazioni di Berlusconi a Sofia. Però non mi sento di sollevare un polverone inutile Rdocb 14:58, 22 mar 2006 (CET)

Sul cambio di titolo c'è una discussione in corso in fondo a questa pagina. Per ora è ferma dal 16 gennaio e ci siamo espressi solo io e snowdog.--Mauro 18:12, 22 mar 2006 (CET)

Fonti sulla definizione

L'utente TheLoneRanger ha inserito nell'articolo che l'espressione "diktat bulgaro" è stata

"definita dai giornalisti Marco Travaglio e Peter Gomez, poi ripreso nelle conferenze da parte di Michele Santoro e Daniele Luttazzi".

Non avevo mai sentito che fossero stati Gomez e Travaglio ha coniare l'espressione. Dovresti per favore citare le fonti in cui hai letto queste cose.--Mauro 12:24, 22 mar 2006 (CET)

• Lo hanno ripreso. la unica "fonte" che io sappia e' un articolo sull' Unita' del 19 Settembre 2002 In una intervista di Simone Collini a Umberto Eco [1] Simona Collini menziona [[diktat bulgaro] Biagi non lo menziona.

Il Corriere della sera, Panorama, e dimmi tu se ce ne sono altri non menzionano nin nessun articolo la parola "DIKTAT BULGARO".

Complimentoni!!!

Alla faccia dell'enciclopedia libera! Ho cambiato un sacco di volte quest'articolo, motivando nella discussione il mio cambiamento: l'articolo è stato sempre riportato com'era in precedenza senza uno straccio di spiegazione...

Volete spiegarmi cosa c'è che non va?!?

Non capisco

Forse sarà per mia ignoranza ma non riesco veramente a capire il senso della frase:

"Santoro, invece, ha voluto apparire in video, e per farlo si è dimesso dal Parlamento europeo, dove era stato eletto nel 2004 con il PSE"

Non poteva parlare rimanendo parlamentare europeo?!? Mi pare che le cose siano andate diversamente, ma non mi sembra il caso di mettermi in mezzo... (comunque vedo che anche altri si sono accorti che comunque fare un articolo sul "diktat bulgaro" è un pochino esagerato)

Mi sembra che non si rispetti comunque un punto di vista neutrale, parrebbe quasi che l'apparire in video di Santoro l'abbia costretto a rinunciare ad essere Parlamentare Europeo. E' un articolo neutrale questo?!? Io penso di no!

Ciao a tutti!

Visto che nessuno mi risponde ho editato l'articolo, togliendo solo la parte che conteneva la falsa notizia sul "martire" Santoro... Per quanto riguarda l'inopportunità di un simile "articolo" (notare le virgolette) ci sono molte persone più esperte di me di Wikipedia e di politica che sicuramente faranno una scelta ragionata, o almeno si spera... La mia opinione, comunque, la conoscete...

Ciao!

Inopportuno "diktat bulgaro" in enciclopedia

La presenza della voce "diktat bulgaro", riferito ai fatti di Berlusconi a Sofia, addirittura in un'enciclopedia come Wikipedia mi sembra inopportuna. Va bene citare l'episodio nella pagina di Silvio Berlusconi, accennarne negli articoli di Biagi, Santoro e gli altri, ma non fargli un articolo appositamente con una definizione, "diktat bulgaro", che non è cosa ufficiale ed appartiene alla satira e alla critica degli oppositori del premier. L'osservatore 15:01, ott 27, 2005 (CEST)

concordo. vedi sotto discussione su titolo The Lone Ranger^Post-It 00:22, 23 mar 2006 (CET)

Secondo me, nome ufficiale o no, ormai è parte della storia italiana; nel bene o nel male è uno degli episodi più famosi (famigerati?) della nosta storia recente, e non vedo perché non possa avere un articolo a sè. shaka 19:04, ott 27, 2005 (CEST)

(se abbiamo un articolo sulla Lecciso, perché questo no?!)

Questo articolo ha secondo me tutto il diritto di starci su Wikipedia; non è satira, né opposizione, è semplicemente il racconto di un fatto realmente avvenuto. Ci sono articoli ben meno meritevoli su questa encyclopedia, quindi non vedo il problema sinceramente... --Angelo.romano 23:37, ott 29, 2005 (CEST)

cosa significa "ufficiale"? che è già presente in qualche dizionario/enciclopedia? Se un termine non ufficiale in tal senso non deve entrare in un'enciclopedia, un termine non ufficiale non diventerà mai tale. Sul diktat, imo è utilizzato da una massa critica ampiamente sufficiente a richiederne la trattazione. Il fatto ha notevole rilievo, ed è riferito unicamente con questo nome. Questa entry è il modo giusto perché chi è interessato possa informarsi sul fatto.

Caro 'osservatore', se è per questo potremmo fare definizioni anche su: "Legge Bossi-Fini", "Avvenimenti G8 - Genova", "Devolution", e ancora mille altre definizioni sulle "buone" cose fatte dal governo Berlusconi II. Scherzi a parte, ognuno la pensa come vuole, ma potrebbero essere anche questi argomenti degni di nota. Anzi, ti inviterei a scrivere anche una voce sull'incertezza di D'Alema circa la situazione Kosovo.

Il titolo

Ci ho riflettuto e secondo me la parte che potrebbe essere non neutrale non è l'esistenza dell'articolo, che parla di un fatto avvenuto e rilevante, ma il suo titolo. Mi chiedo dunque come chiamino la dichiarazione di Sofia quelli che non la "etichettano criticamente". Tra i titoli alternativi, quello più coinciso che mi viene in mente è "Dichiarazione di Berlusconi contro Biagi, Santoro e Luttazzi".
Mi resta il dubbio sulla questione generale, e cioè se nei casi in cui solo una certa parte POV da un nome ad un qualcosa, e tale nome diventa poi quello più comunemente usato per chiamarla, se tale nome si possa prendere come "etichetta ufficiale" o bisogna trovarne un altro.
Che ne pensate? --Mauro 02:23, 16 gen 2006 (CET)

Mi sembra che tutti lo chiamino "Diktat bulgaro" e nessuno "Dichiarazione di Berlusconi contro Biagi, Santoro e Luttazzi". Al limite quelli di destra lo chiamano il "cosidetto diktat bulgaro". --Snowdog (dimmi) 02:27, 16 gen 2006 (CET)

Snowdog. magari sai indicarmi dove. io da destra e da sinistra non ho trovato nulla. nemmeno da Prodi o da D'Alema The Lone Ranger^Post-It 23:48, 22 mar 2006 (CET)

MOTIVAZIONE PER NPOV

La unica "fonte" trovata un articolo sull' Unita' del 19 Settembre 2002 In una intervista di Simone Collini a Umberto Eco [2] Simona Collini menziona diktat bulgaro Biagi non lo menziona.

Altri articoli trovati

• 3 settembre 2002 - La repubblica – intervista di antonello caporale a Santoro [3] Caporale menziona diktat bulgaro Santoro non lo menziona

• 9 Maggio 2003 - l'Unita’ - articolo di Maria Novella Oppo [4]

• 10 novembre 2003 – La repubblica – intervista di Leandro Palestini a Luttazzi [5]. Palestini parla di diktat bulgaro Luttazzi non lo menziona

Il Corriere della sera, Panorama, non menzionano in nessun articolo disponibile la parola "DIKTAT BULGARO".

E' DA CONTROLLARE e se non sussistesse come "titolo" sarebbe da cancellare come voce a se strante ed intordurla nella bio dei coinvolti The Lone Ranger^Post-It 15:33, 22 mar 2006 (CET)

"il fatto non sussiste". Ma stiamo scherzando? shaka 15:41, 22 mar 2006 (CET)

condizionale "SE NON SUSSISTESSE". Il fatto esiste, e' la voce "diktat bulgaro" che e' per far gazzarra e se non ha basi ma solo una fonte i gazzarra mi domando se abbia o meno valore enciclopedico.

Risolta con modifica Titolo Voce 87.9.136.41 13:00, 25 mar 2006 (CET)

"Dichiarazione di Berlusconi contro Biagi, Santoro e Luttazzi" dà comunque un connotato negativo, io propongo Dichiarazioni di Berlusconi a Sofia o qualcosa del genere.... Cmq Diktat bulgaro andrebbe mantenuto come redirect Rdocb 18:26, 22 mar 2006 (CET)

Concordo con un eventuale titolo come propone Rdocb. In tale case mi domando se sia una voce autonoma o sotto l'albero "Berlusconi", (sempre mantenendo il REDIRECT). Andrebbe eventualmente compeltata con antefatti e eventi successivo. The Lone Ranger^Post-It 19:22, 22 mar 2006 (CET)

La parola "contro" in questo caso sarebbe oggettiva, essendo una dichiarazione che esprime forti critiche e auspica provvedimenti; tuttavia forse non è indispensabile usare proprio questa parola. Quello che invece non mi convince di un titolo come "Dichiarazioni di Berlusconi a Sofia" è che è troppo vago, chissà quante altre dichiarazioni ha fatto a Sofia. Invece specificare i nomi dei tre chiamati in causa, fa balzare subito in mentre l'episodio a cui ci si riferisce.
In conclusione, una via di mezzo potrebbe essere "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi". Vorrei sentire anche altri pareri però. --Mauro 21:03, 22 mar 2006 (CET)

"a riguardo di"? "a proposito di"? "relativa a"? Però io preferirei lasciare "diktat bulgaro" come titolo e piuttosto modificare l'incipit. -- .mau. ✉ 21:25, 22 mar 2006 (CET)

Perché preferiresti? Per la notorietà?--Mauro 21:34, 22 mar 2006 (CET)

Vorrei soffermarmi su 3 elementi fattuali che vorrei condividere visto che siamo su una enciclopedia che dovrebbe adottare un metodo oggettivo e distaccato

1. La dischiarazione e' avvenuta, quindi la voce non dice un falso.
2. La dichiarazione ha avuto conseguenze e ripercussioni note quindi e' menzionabile
3. Diktat Bulgaro e' una definizione coniata e usata solo da 3 giornalisti su riviste di risalto. Nessun altro quotidiano o settimanale o mensile risulta averal usata esplicitamente. (almeno da quanto ho torvato sui siti Corriere, Repubblica, Panorma, Sole 24 Ore, Stampa) (E coniata ad arte -con mordace senso umoristico- sul concetto di REGIME BULGARO in quanto Berlusconi si trovava in Bulgaria)

Se questa e' la oggettivita' dei fatti storici, il titolo Diktat Bulgaro non e' da enciclopedia. In quanto "non esiste". Senza dubbio e' un episodio che va bene all'interno della biografia di Biagi, Santoro e Luttazzi. E sicuramente qualcuno la mettera' in quella di Berlusconi (dove c'e' gia'). Non e' una voce da enciclopedia a se stante ma da incorporare nelle bio dei personaggi. Potenzialmente apriremmo le porte ad una serie di le voci inerenti le dichiarazioni che sarebbe una vera perdita di crediblita' per WIKI. Ciao The Lone Ranger^Post-It 23:46, 22 mar 2006 (CET)

sì, il titolo lo lascerei così perché è l'unico modo in cui io ho sentito nominare l'affermazione. In alternativa, chiedo che la pagina sia cancellata perché non enciclopedica: a nessuno verrebbe in mente di cercare in un enciclopedia "dichiarazione di X a Y". (ok, di per sé avere una pagina "Dichiarazioni pubbliche di Silvio Berlusconi" con sezione "Diktat Bulgaro" mi sta anche bene) -- .mau. ✉ 09:58, 23 mar 2006 (CET)

Per le dichiarazioni "qualunque" sarei daccordo che siano poco rilevanti, ma questa non è una dichiarazione qualunque. Ha avuto invece un risalto enorme per copertura e durata, anche fuori dall'Italia; notorietà giustificata, dato che si tratta di un ordine di cacciata di un capo del governo verso giornalisti dissidenti, in un paese presunto "democratico-liberale".
PS. Un bellissimo controesempio è una dichiarazione di Margaret Thatcher (quando era al governo) sulla tv publica inglese: La Bbc non mi piace, ma non posso farci nulla. --Mauro 10:12, 23 mar 2006 (CET)

Ma la questione non e' se sia o meno una dichiarazione. La questione e' che nessuno (ribadisco nessuno) la conosce come diktat bulgaro. Nemmeno all'estero. Quindi e' il titolo (vedi sopra la spiegazione) la cosa che non va (per rispondere a mau e MBF81) The Lone Ranger^Post-It 11:51, 23 mar 2006 (CET)

di come la conoscano i non italiofoni, onestamente me ne importa una cippa: l'eventuale titolo nella loro lingua rispecchierà il modo in cui loro la conoscono. Per il resto, vale quanto ho scritto a proposito di Legge truffa. Io ritengo che quella non fosse una legge truffa, ma una semplice legge elettorale maggioritaria. Però il nome con cui è nota è quello, e quindi ci deve essere (al più come redirect, nel caso ci siano voci su tutte le leggi elettorali italiane e si voglia uniformare il nome principale). L'alternativa, come dicevo, è eliminare del tutto la voce se la maggioranza la ritiene non enciclopedica. -- .mau. ✉ 12:01, 23 mar 2006 (CET)

Non capisco bene le affermazioni di LoneRanger per cui "nessuno" conosce questo episodio come "diktat bulgaro". In effetti mi sembra che sia quasi entrato nell'uso l'aggettivo "bulgaro" da solo x riferirsi a quella vicenda. Una ricerca su google mi dice che se cerco "berlusconi santoro luttazzi" e poi eseguo la ricerca togliendo "bulgaro" e "bulgari" perdo il 10% delle hit (che non e' poco). Piuttosto, "diktat" viene anche sostituito da "editto". Il problema e': ci sono altri modi comuni per riferirsi a questa vicenda? Comunque sono favorevole a un titolo neuto, con REDIRECT e nota esplicita nel testo del "nomignolo" (magari citando le fonti che lo hanno coniato e ripreso). Moongateclimber 12:08, 23 mar 2006 (CET)

Ciao Moon. ti rispondo per

1. "mi sembra". sopra ti dimostro che ti sbagli. Nessuno l'ha mai chiamato cosi'. Solo l'Unita' (vedi sopra motivazioni per il DA CONTROLLARE)
2. Google fa una ricerca semantica. Quindi anche Bulgaro=bulgaria=bularian=Sofia=bulgari
3. Gli articoli me li sono letti tutti da "diktat Bulgaro"

Ho fatto una dettagliata analisi dei 360 siti ed essenzialemnte compare solo su due articoli dell'unita'. Nessuno giornale o rivista importante (panorama, messagero cds, sole, etc) ha usato mai questa "dicitura" per identificare l'avvenimento. Ergo, se uno legge solo l'unita' la conosce cosi', il resto del mondo conose come (ennesima grave ) dichiarazione di Berlusconi. Io no critico la voce, mail titolo che e' "bulgaro". Spero tu comprenda il punto, che non verte sull'evento ma sulla errata identificazione faziosa (e permettimi un po retro in quanto associata dai comunisti rispetto ad un comportamento da regime comunista ad uno di destra....) The Lone Ranger^Post-It 13:13, 23 mar 2006 (CET)

Un attimo, scusa, vuoi dire che solo chi legge l'Unita' conosce le cose che ci sono scritte sull'Unita'? A me sembra evidente, dalle hit di google e non solo, che si tratta di un'invenzione dell'Unita' che e' nota piu' o meno a tutti (perche' ripresa da N altre fonti); se insisti che non e' cosi' non so come dirti che neghi l'evidenza, ho fatto un sondaggio e di 6 miei colleghi nei miei pressi tutti sapevano benissimo cosa fosse un "diktat bulgaro", e almeno 4 di loro sono di centrodestra. In compenso non vedo altri "nomi" diffusi. In ogni caso io sto proponendo "Diktat bulgaro" come REDIRECT, vuoi negare persino questo? Moongateclimber 14:07, 23 mar 2006 (CET)

per amor di precisione, io non leggo l'Unità. -- .mau. ✉ 14:14, 23 mar 2006 (CET)

Era una battuta.!!! Comunque, ti prego, forse il mio google funziona male, ma mi manderesti i link delle testate (scegli tu ma che siano comprese tra le 20 a maggiore distribuzione nazionale, senza i "blog"...) che hanno ripreso la parola "diktat bulgaro" (ovviamnete TUTTE hanno ripreso la dichiarazione, e' ovvio ma quelle che menzionano esplicitamente il termine diktat bulgaro....).Io mi baso solo su elementi fattuali e non sulle mie convizioni politiche. La voce recitava ""tutti lo conoscono come...", ma io di "tutti lo conoscono" non ho trovata nessuna traccia, a parte i 4 articoli sopra menzionati (caxxo mi sono letto 40 articoli !!!!!! almeno apprezza lo sforzo prsonale!!!!).

Se ai ragione tu, e ci sono il corriere, il sole, panorama, etc, che dicono "il diktat bulgaro..." possiamo archiviare la discussione, togliere i NPOV e DA CONTROLLARE. Se invece e' cme ho trovato io, la pagina va smembrata nelle bio degli interessati e si puo' lasciar un redirect alle pagine di santoro, o luttazzi, o biagi o della rai o di berlusconi. Il fatto ripeto esiste, ma non il termine "diktat bulgaro". In alternativa, potrebbe fare un redirect su Diktat e mettere un elenco (che sara' macato immediatamente NPOV) dei dicktat piu' importanti ed enciclopedici avvenuti italia dal dopoguerra ad oggi. Questo in primis. Che ne pensate del processo proposto volto a essere pragmatici?Ciao The Lone Ranger^Post-It 15:46, 23 mar 2006 (CET)

il redirect va bene, mi domando dove. A Santoro o a Biagi? o a berlusconi? o a Rai?

io non ho detto "tutti usano quella forma". Ho detto "non l'ho mai sentito in forma diversa", il che mi pare un'altra cosa... tanto che ho anche espresso la possibilità che la voce venga cancellata. -- .mau. ✉ 16:28, 23 mar 2006 (CET)

LoneRanger, ma hai pensato a quello che stai proponendo? Fare un REDIRECT a diktat e mettere un elenco di diktat??? Questo e' incommensurabilmente la cosa piu' POV che possiamo fare. Il fatto che l'affermazione di Berlusconi sia stata "battezzata" (con ovvio intento dispregiativo) "diktat bulgaro" e' un conto; classificarla come diktat in wikipedia e' assurdo! Vi prego di cercare diktat sul vocabolario; l'espressione dell'Unita' era da intendersi (ovviamente) come metaforica. Il REDIRECT di cui parlavo io (l'unico che mi pare avere un senso) e' a una voce con titolo neutro (per esempio: Dichiarazioni di Silvio Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi o simili) e mettere un REDIRECT da diktat bulgaro (e possibilmente anche da editto bulgaro e editto di Sofia). Il REDIRECT a Berlusconi, Biagi, Santoro o RAI e' altrettanto privo di senso (il REDIRECT dovrebbe esprimere una sinonimia o una situazione di alias, e c'e' materiale sufficiente, qui, per una voce a se' stante; a che scopo accorpare?) Moongateclimber 13:51, 24 mar 2006 (CET)

Ma siamo su Wikipedia o sulla pagina di barzelletta.it ??? ma ti rendi conto di quello che dici scrivi? The Lone Ranger^Post-It 14:14, 25 mar 2006 (CET)

Questa voce può essere inclusa in quella del nel signor Br, lasciando un redirect. Marcarla come POV non mi trova molto d'accordo, ma mi attengo alla discussione esistente. --Iron Bishop (¿?) 22:02, 23 mar 2006 (CET)

Moon, diciamo la stessa cosa. Mi sembra che si stia formando un consenso attorno alla voce che vada sposta nella bio degli interessati e fare un REDIRECT da Diktat bulgaro alla bio di Mr. B. intitolata "Dichiarazione.....". Personalmente non hon ho familiarita' sulla procedura di come si proceda. Si fa una votazione? Si fa e basta? Chi la fa? Per la voce di Mr. B serve un admin (sebbene sia gia' inclusa nella sua bio). Attendo indicazione. Gra\ie a tutti. The Lone Ranger^Post-It 14:20, 24 mar 2006 (CET)

LoneRanger, grazie per il tentativo ma non stiamo dicendo per niente la stessa cosa, ho detto chiaro e tondo che io non condivido il REDIRECT a Berlusconi o alla "bio" di nessun altro. L'argomento coinvolge almeno 4 persone: solo se rimane una voce a sé puoi farla linkare da tutti e 4. Moongateclimber 14:24, 24 mar 2006 (CET)

Incidentalmente, l'incipit "Diktat bulgaro (detto anche editto di Sofia, editto bulgaro o ukase bulgaro) è il nome con cui un articolo su l'Unitá di Simone Collini" non va bene. Wikipedia non fa articoli su "nomi usati in un articolo di X". La voce:

• esiste perche' parla dell'episodio (non del nome datogli da Collini).
• cita (non parla di) nomi come "diktat bulgaro" o "editto di Sofia" non perche' li abbia usati Collini o un altro, ma perche' sono stati usati anche da altri (di rimbalzo quanto si vuole)
• non si capisce se l'articolo di Collini abbia usato tutte quelle formule o solo "diktat bulgaro" e, in questo caso, da dove saltino fuori gli altri. Non ci sarebbe bisogno di dirlo in generale, ma per come e' stata impostata la frase la domanda sorge spontanea.

Moongateclimber 14:29, 24 mar 2006 (CET)

Come non si capisce. leggi l'articolo!!!! Collini usa "diktat Bulgaro" una volta nel preambolo del titolo (cha appare il giorno dopo la dichiarazione) nella intervista a Eco. L'ukase, e le altre sono frutto di chi ha scritto la voce originale (ovvero [[Utente:BMF81]) poi utente:Shaka aggiunge "editto bulgaro".

Moon, non sei oggettivo e faccio fatica a comprendere la finalita' della polemica che sembra essere fine a se stessa. Tu espandi a generale un punto di vista personale e SOGGETTIVO. Fai riferimenti generici ad "altri" e non fornisci nessun elemento comprovabile a confutazione degli elementi fattuali sopra esposti . In questo modo la tua argomentazione non ha basi e di conseguenza non credibile (solo ai fini di questa discussione intendo, sei persona assolutamente credibile altrimenti) 1. TU conosci l'episodio con il nome "DIKTAT ULGARO" perche' qualcuno (la cronistoria degli articoli indica Collini) lo ha chiamato cosi'. 2. E' solo un epitafio giornalistico, che nessuno ha ripreso da quanto appurato 3. Ti ho elencato i 360 articoli (vedi sopra motivazione NPOV) da cui si evince che solo 4 giornalisti menzionano (nell'arco di 4 anni) l'evento con "diktat bulgato" (per di piu' non nel titolo). Dimmi tu dove sono gli altri articoli che sono sfuggiti? Dimmi tu se questa e' una voce reale o una faziosita'? 4. Tu domandi "da dove saltino fuori gli altri. Non ci sarebbe bisogno di dirlo in generale, ma per come e' stata impostata la frase la domanda sorge spontanea." Io a questa domanda ho trovato risposta: qualcuno se lo e' inventato per dirla in maniera non politically correct e traspartente. Se non e' cosi', dimmelo tu. La mia ricerca e' stata mirata a verificare la base della voce e non ne ho trovate. Ergo, mi sembra che Mauro, Rdocb, Iron Bishop siano allineati fare della voce un redirect alle bio degli interessati. E se BMF81 (autore della voce) ha dubbi in merito al titolo... mi sembra che Tu sia l'unica voce fuori dal coro. Ne convieni? Ciao The Lone Ranger^Post-It 16:09, 24 mar 2006 (CET)

Scusa LoneRanger, ma temo che non ci capiamo. Purtroppo non vedo il nesso delle tue osservazioni rispetto alle mie considerazioni. La prima cosa che ho detto e' che questo argomento e' meglio che resti una voce a se' (a prescindere dal titolo), perche' riguarda 4 persone e in questo modo "metti a fattor comune". Questa era la parte importante (per me) della mia osservazione, e mi sembra che tu non abbia detto nulla in merito. Sulla questione se diktat bulgaro sia o no una espressione "enciclopedica", sinceramente me ne disinteresso; semplicemente IMO andrebbe citata nella voce perche'... qualcuno la conosce. Punto. Per esempio con una frase come: "giocando sul fatto che le suddette dichiarazioni furono fatte da SB mentre si trovava in Bulgaria, qualche giornale le ribattezzo' con intenti polemici con nomignoli come "diktat bulgaro" o "editto bulgaro" ecc." Moongateclimber 16:19, 24 mar 2006 (CET) OK vedo il tuo punto, ma reitero quanto sopra detto:WIKIPEDIA non e' una fonte di news. E se e' una dichiarazione e' una news, quindi non e' da voce a se stante ma una voce nelle bio dei quattro interessati. The Lone Ranger^Post-It 16:40, 24 mar 2006 (CET)

Scusate, ma io non ho mai detto che vorrei che la voce diventasse un redirect ad una biografia. Ho detto che vorei diventassere redirect ad un titolo più neutro, come Dichiarazioni di Berlusconi a Sofia oppure Dichiarazioni contro.... ecc ecc, anche se mi rendo conto della difficoltà di trovare un titolo neutro e condivisibile. Non credo si possa fare un redirect biografico perché il fatto riguarda più persone e quindi non è fattibile farlo in modo adeguato. Se non si riuscisse a trovare un accordo sul titolo auspico che per lo meno venga sistemata la voce, creando un antefatto, cioè cosa avevano fatto Biagi, Luttazzi, ecc, visto che la voce non dice nulla a riguardo.
Una cosa sola perfavore: ripetete brevemente le vostre proposte? perché da tutta la discussione non si capisce più molto... Rdocb 16:46, 24 mar 2006 (CET)

In sintesi la analisi (vedi sopra motivazione NPOV) dei fatti ha evidenziato che il termine "diktat bulgaro" non é il modo in cui universalemnte i giornalisti e l'opinione pubblica si riferisce alla nota dichiarazione. La definizione e' di un giornalista de l'Unita', e gli articoli dei giornalisti non stanno su WIKIPEDIA ma su WIKINEWS. Ergo la proposta di spostare il contenuto sulla bio di B. sotto un capitolo proprio, mettere in relazione le varie bio dei coinvolti con tale capitolo. La voce diktat bulgaro diverrebbe un REDIRECT al capitolo sotto B. (essendo una sua dichiarazione). The Lone Ranger^Post-It 17:07, 24 mar 2006 (CET)

Una sintesi personale, scusa se mi permetto ancora. Non si vede cosa c'entra il fatto che il nome sia o no "diktat bulgaro" col problema se accorpare questa cosa a Berlusconi o ad altri. Inoltre ti ricordo che non si possono fare REDIRECT a "capitoli sotto qualcosa"; il software di wiki non li supporta. Moongateclimber 18:25, 24 mar 2006 (CET)

• Moon. Mi sembra che sia l'ennesima risposta soggettiva. Solo perche' non lo sai non e' detto che sia cosi'. Secondo te questo link dove porta?.... Discussioni_utente:Moongateclimber#55Stones... Te lo dico io? alla tua pagina discussioni ed in specifico alla capitolo 55Stones... ovvero WIKI supporta benissimo i link ai capitoli.... The Lone Ranger^Post-It 18:54, 24 mar 2006 (CET)

LoneRanger, un link e un REDIRECT non sono la stessa cosa. Sul tono e le parti del tuo intervento che non capisco non commento. Moongateclimber 19:18, 24 mar 2006 (CET)

• • Moon, non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire.... vai nel Sandbox e prova #REDIRECT[[Discussioni_utente:Moongateclimber#55Stones]]

Hai ragione, funziona. Mi sbagliavo. Moongateclimber 08:21, 25 mar 2006 (CET)

Moon, ho letto i tuoi interventi. Sono assolutamente faziosi. Ranger sta dicendo una cosa diversa. Tu stai facendo solo rumore di fondo per cercare di evitare di rispondere alle oggettive segnalazioni. O fornisci elementi oggettivi o fai una proposta o stai zitto. Per me, OK quanto propone Ranger. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 18:45, 24 mar 2006 (CET)

Se hai qualche argomento da esprimere lo puoi fare, dire a qualcuno di stare zitto invece è inacettabile.--Mauro 19:01, 24 mar 2006 (CET)

Grazie dell'intervento costruttivo Spiderman, se vuoi puoi anche spiegarmi cosa sta dicendo Ranger secondo te e soprattutto sarei felice di sapere cos'ho detto di fazioso visto che è dal mio primo intervento che concordo che che la voce non dovrebbe chiamarsi "diktat bulgaro".Moongateclimber 19:18, 24 mar 2006 (CET) Mi viene anche il dubbio che intendiate che sono fazioso nel senso che difendo Berlusconi; nel caso sappiate che a questo genere di insulti rispondo con la lupara.

Riassumo anche il mio punto di vista. Sono sostanzialmente daccordo con Moongateclimber. L'argomento è enciclopedico ed e' meglio che resti una voce a se', a prescindere dal titolo. Credo che cambiare titolo sarebbe più neutrale, e quello che a mio avviso fa capire al volo l'argomento è "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi"; penso tuttavia anche anche gli altri titoli proposti possano andare bene. Mi pare che una volta raggiunto consenso su questi 2 aspetti (voce a se stante e titolo) sarà risolta gran parte di questa discussione.--Mauro 19:01, 24 mar 2006 (CET)

Grazie Mauro, almeno so che non sono io che parlo aramaico. Moongateclimber 19:18, 24 mar 2006 (CET)

ma sei fazioso. hai ben compreso cosa intendo e infatti non riesci a trovare argomentazioni a confutazione. The Lone Ranger^Post-It 22:39, 24 mar 2006 (CET)

LoneRanger, io continuo a non sapere su cosa sarei "fazioso". Il mio unico punto di vista è che la voce dovrebbe stare a sé. Non capisco come questa cosa risulti essere a favore o sfavore di qualche parte e quindi in che senso usi il termine "fazioso". In particolare, non sto cercando di "confutare" niente. Essendo stato ripetutamente calunniato e poiché di questa voce di fatto non me ne importa molto, smetterò di intervenire su questa discussione a meno che non si voti o simili. Posso comunque ricordarti che per trasformare una voce in un REDIRECT non è necessaria nessuna votazione. Moongateclimber 08:21, 25 mar 2006 (CET)

Così non va!

Quando avviai la discussione su questa voce (cinque mesi fa) scrissi queste cose: La presenza della voce "diktat bulgaro", riferito ai fatti di Berlusconi a Sofia, addirittura in un'enciclopedia come Wikipedia mi sembra inopportuna. Va bene citare l'episodio nella pagina di Silvio Berlusconi, accennarne negli articoli di Biagi, Santoro e gli altri, ma non fargli un articolo appositamente con una definizione, "diktat bulgaro", che non è cosa ufficiale ed appartiene alla satira e alla critica degli oppositori del premier. Ne rimango ancora convinto. -L'osservatore 22:35, 24 mar 2006 (CET)

• sottoscrivo pienamente il punto di vistaThe Lone Ranger^Post-It 23:35, 24 mar 2006 (CET)

Dovete distinguere il discorso sul titolo dal discorso sull'esistenza dell'articolo. Il titolo si può cambiare, ma l'episodio è un argomento enciclopedico che merita di essere trattato in un articolo ad hoc.--Mauro 01:30, 25 mar 2006 (CET)

• mauro. Su u punto siamo d'accrodo: il titolo. Allora lo cambiamo come ha proposto Mauro in Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi ??? The Lone Ranger^Post-It 09:25, 25 mar 2006 (CET)

Biagi

Definire Enzo Biagi di sinistra non è corretto. Inoltre l'espressione uso improprio della tv di stato è un'opinione, peraltro anche discutibile. Gac 09:29, 25 mar 2006 (CET)

Secondo me "diktat bulgaro" era un titolo decisamente migliore, usato regolarmente (per non dire coniato) dalla stampa italiana. Dasta fare una banale ricerca su Google. --Snowdog (dimmi) 14:47, 25 mar 2006 (CET)

• Snow. vedi sopra la discussione ed in particolare alla Motivazione NPOV. Siamo pervenuti tale decisione con un buona dialettica (e tempo). Se anche gli altri lo desiderano, possiamo continuare a parlarne. The Lone Ranger^Post-It 15:47, 25 mar 2006 (CET)

• Snow, Non comprendo come il tuo commento e il punto di Ranger siano contemporaneamente validi. Ovvero Lui dice che non ci esistono basi oggettive da enciclopedia per chiamare la voce “diktat bulgaro” ricercando su internet mentre tu dici che é pieno di referenze sulla voce diktat bulgaro. Ranger fornisce un dettaglio della ricerca da cui argomenta come "diktat bulgaro" appaia solo in 4 articoli che sono fruibili e che molti dei risultati della ricerca sono Blog. Visto che sei anche un Admin, mi farebbe piacere avere da parte tua, se possibile, una altrettanto trasparente trattazione. Almeno ne veniamo a capo. Altrimenti mi sembra che si discuta per il solo fine di fare polemicaSpiderman^{Your friendly neighborhood} 00:56, 26 mar 2006 (CET)

Veramente non siamo pervenuti ad alcuna decisione. La discussione era ancora in corso e tu in modo sconsiderato hai cambiato il titolo.--Mauro 16:10, 25 mar 2006 (CET)

Quoto Snowdog. Suggerirei di ripristinare il titolo preesistente, grazie Gac 16:12, 25 mar 2006 (CET)

+1 per Gac e Snowdog.. --gsg 16:34, 25 mar 2006 (CET)

+1 quoto Snowdog. Ylebru dimmela 00:24, 26 mar 2006 (CET)

• scusatemi. Ero in buona fede. Non avevo intenzione di prevaricare. Riprestinatelo se credete. Ma nessuno ancora mi ha "fornito" l'oggettivita' del fatto. Per quanto emerge e' solo una mera voce "denigratoria" che nulla ha con una enciclopedia. Sinceramente ritengo la cosa stupida, e volersi impuntare di conseguenza stupido. Quindi abbandono non solo la votazione ma credo sia da terminare anche la mia personale contribuzione a Wiki, ritenendo un simile approccio "bulgaro", visto che viene anche da aprte di un un amministratore, e appare ispirato da fini di ideologia non da spirito di verita' ed oggettivita'. E questo lo ritengo troppo grave. The Lone Ranger^Post-It 21:30, 25 mar 2006 (CET)

ho provato anche io un po' di googling con "diktat bulgaro" (circa 500 hit, meta' blog... ma restano sempre 250...) e poi anche con "bulgarian diktat" (circa 350 hit ... in inglese), mi sa che il fatto e' piu' noto di quanto non si creda, anche all'estero. --gsg 01:44, 26 mar 2006 (CET)

Ranger li ha visti tutti (da quanto ha scritto), tu li hai verificati? Ci sono altri articoli oltre quelli menzionati? Altrimenti mi sembra che o tu o Ranger diciate una cosa non oggettiva. Invece non mi trovo con la tua ricerca anglosassone. Con "Bulgarian Diktat" ] si ottiene solo un hit: Viva Zapatero - A film by Sabina Guzzanti (dal sito www.threemonkeysonline.com/article2.php?id=329]. Per quanto simpatica, la Guzzanti non é una fonte "indipendente".... (e rispondo anche a Twiligh...). Solo un memento: google fa ricerche associando concetti ovvero =>Bulgarian=Bulgaria=Sofia e spesso "est europeo". Di conseguenza non tardo a crede che si trovino 60,000 voci associando Bulgarian e Diktat .. anche alla luce della forte promulgazione di diktat nell'area ai tempi della guerra freddaSpiderman^{Your friendly neighborhood} 04:04, 26 mar 2006 (CEST)

In "Viva Zapatero", Sabina Guzzanti si riferisce a questa dichiarazione come all'"Editto Bulgaro". Io sono per ripristinare "diktat bulgaro", oppure mettere "editto bulgaro". --Twilight 03:09, 26 mar 2006 (CEST)

spiderman, la tua search (cosi' come'e') mi pare sbagliata... prova con "bulgarian diktat berlusconi" (305 hit, 5 min fa), comunque non mi pare sia questo il problema, l'"editto di Sofia" o "diktat bulgaro" e' ben noto ad almeno meta' della popolazione italiana (forse non e' noto con qs nome solo a coloro che ritengono la dichiarazione in se (quella di Berlusconi) giusta e/o doverosa, e quindi degna di disperdersi nel mare magnum di tutte le sue altre dichiarazioni).

Sul fatto che qs voce debba esistere o meno: gli eventi sono piu' importanti per la storia di quanto non lo siano le persone. Questo evento specifico e' stato, per molti (incluso il sottoscritto) enormemente significativo e importante e con conseguenze molto piu' gravi, anche sul tessuto sociale di quanto non si creda. Visto che su WikiP si tutelano le minoranze che vogliono le Magde Gomes, mi sentirei decisamente preso per i fondelli se non si tutelassero le minoranze che ritengono qs specifico evento di grande importanza. --gsg 10:35, 26 mar 2006 (CEST)

Rispondo a Gian: ho fatto la search come dici tu "bulgarian diktat berlusconi" sono 305 risultati. I primi 5 sono gli artioli identificati dal Ranger, gli altri sono blog (al 70%) o articoli che menzionano tutte e tre le voci nella pagina ma per altre ragioni: (ad esempio la voce nr. 8: TURCHIA NELLA UEE, con l'impegno ad ammettere Bulgaria e Romania dal primo gennaio 2007 ... Nella faticosa mediazione si è inserito anche Berlusconi ... Erdogan ha potuto cantare lo stesso vittoria in quanto non si è piegato al diktat della bozza che gli chiedeva di firmare subito e ha tenuto a precisare che «non si tratta assolutamente di un riconoscimento» del governo di Nicosia). Che con la nostra ricerca fa a cazzotti...

Tutti apprezziamo le contribuzioni, ma ormia una artiolata ricerca di Google é giá stata analizzata e qualificata e si evince (pargrafo introduttivo NPOV) come non fornente elementi atti a sancire la univeralitá del nome. Se desideri contribuire, fai una verifica delle voci trovate e a prima vista mi sembra che anche nella tua ricerca ci sono i 4 articoli ma nessun altro articolo. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 13:19, 26 mar 2006 (CEST)

Gian, Ho rispristinato diversi atti di vandalismo da te fatti alla voce. Se lo trovi divertente, trova un divertimentodiverso. Siamo su una enciclopedia, non su novella 2000

Ho ripristinato il lavoro di Gain perché non ci trovo niente di vandalico. Quanto al nome della voce, visto che non arriviamo a nulla, che ne dite di indire una votazione informale? --Twilight 13:33, 26 mar 2006 (CEST)

uhhh... se tu leggi con attenzione il "vandalismo" cui tu ti riferisci originavasi da gac, ed e' stato poi ripristinato da Madaki e da Twilight... non so... vedi tu...--gsg 13:36, 26 mar 2006 (CEST)

dimenticavo ancora.... votazione si.. mi pare una buona idea, ovvio che su 305 hit in inglese non mi aspetti di trovarne piu' di 10 o 15... ti sembrano pochi ? (a me no, ma comunque e' irrilevante, penso che le quantita' siano meno importanti delle qualita' ... altrimenti facciamo come quelli che fanno i "body count" per vedere chi e' stato "piu' cattivo") --gsg 13:38, 26 mar 2006 (CEST)

Votazione informale

E' indetta una votazione per decidere sul titolo da dare a questa voce. --Twilight 13:54, 26 mar 2006 (CEST)

Per mantenere il titolo attuale

1. --L'osservatore 13:54, 26 mar 2006 (CEST)L'ho iniziata io questa discussione. Non posso tirarmi indietro

Per tornare a "diktat bulgaro"

o per andare a fanculo...

1. --Twilight 13:52, 26 mar 2006 (CEST)
2. --gsg 13:52, 26 mar 2006 (CEST)
3. - Ilario (0-0) - ^msg 20:20, 26 mar 2006 (CEST) (Ma che fine fanno i tre voti di cui sopra? tra cui Gac e Snowdog?)

• Il mobbing da dove esce? il reato e' perseguibile in italia penalmente, quindi va verificato. Biagi non ha fatto denunce, quindi a lui non si applica. Su santoro e Luttazzi non so. Mi sembra prematuro inserirlo a meno di dati oggettivo Spiderman^{Your friendly neighborhood} 13:56, 26 mar 2006 (CEST)

Ho ripristinato il lavoro di Gain perché non ci trovo niente di vandalico. Quanto al nome della voce, visto che non arriviamo a nulla, che ne dite di indire una votazione informale? --Twilight 13:33, 26 mar 2006 (CEST)

- ::e io ti ho annullato le tue in quanto non oggettivo. Senza astio intendo. CiaoSpiderman^{Your friendly neighborhood} 13:56, 26 mar 2006 (CEST)

Squadrone Fascista

vedo che ora siamo agli squadroni fascisti come comportamento... bene. Mi sa che Lone ha fatto bene a lasciare una simile banda di stronzi.Spiderman^{Your friendly neighborhood} 13:56, 26 mar 2006 (CEST)

Protezione della pagina

Visto che questa pagina di discussione sembra un asilo nido, proteggo la pagina. --Cruccone (msg) 14:37, 26 mar 2006 (CEST)

Concordo. Cmq chiederei a Twilight di inserire una nota sulle fonti. - Ilario (0-0) - ^msg 14:38, 26 mar 2006 (CEST)

Non ho idea di quale sia la fonte, la frase sul mobbing è stata inserita per la prima volta da Gac. Io l'ho ripristinata solo perché era segnalata come "vandalismo" e non mi sembrava tale. Quanto al resto, io non ho insultato nessuno, nè ci tengo particolarmente.. ho solo indetto una votazione per cercare di risolvere democraticamente la disputa.. ma a quanto pare la democrazia non è gradita da qualcuno.--Twilight 14:45, 26 mar 2006 (CEST)

Vedo che Twilight non ha fonti per sua ammissione, ma l'admin che ha in gestione la voce lascia una tale "vaqua" (vedi wikidizionario se non sapete il significato) affermazione nella voce. <mode applausi on> clap clap clap <mode applausi off>. Sinceramente sono sbigottito. non so nemmeno cosa dire a un tal palese schieramento di forze in campo. E poi sono io l'"utente problematico"....E pensare che di B. non me ne frega nulla e sono qui che lo difendo.... Spiderman^{Your friendly neighborhood} 15:34, 27 mar 2006 (CEST)

Se ti riferisci al blocco della pagina, non ho neanche guardato quale versione ci fosse, l'ho protetta sulla versione che c'era. Visti gli animi accesi, meglio discutere prima. Se invece ti riferisci alle frasi scritte sopra, beh, si commentano da soleCruccone (msg) 15:00, 26 mar 2006 (CEST)

Si mi riferivo a spiderman che ha reagito con insulti alla semplice apertura di una votazione. Tra l'altro è da considerarsi interrotta o può continuare (magari depurata dal turpiloquio?) --Twilight 15:02, 26 mar 2006 (CEST)

Mobbing sì o mobbing no

Creo questa sezione perché si discuta se la frase sul mobbing vada inserita o meno. Cruccone (msg) 15:00, 26 mar 2006 (CEST)

Note di stile

Nel secondo paragrafo, nel riferimento al "mobbing", si dice "sempre secondo alcuni"; non si era mai detto "secondo alcuni" precedentemente. Moongateclimber 15:50, 26 mar 2006 (CEST)

Dopo l'originale inserzione di Gac e la prima eliminazione, l'ho messa io per rafforzare il concetto e "venire incontro" a chi riteneva la frase "eccessiva". Per quanto mi riguarda la si puo' togliere o mettere (sia l'intera frase, che qs particolare). Trovo piu' importante rinominare la pagina "diktat Bulgaro" come discusso sopra. Riguardo gli specifici motivi per queste due posizioni ho gia' detto sopra.

-Colgo l'occasione per affermare che, al di la' dei certamente censurabili insulti, la discussione sopra non era da "asilo infantile" o "asilo nido" come qualcuno si e' premurato di affermare (forse dimenticandosi che per alcuni, lo specifico paragone, e l'atteggiamento "paternalistico", possono risultare piu' offensivi di un sincero, ancorche' ingiusto, "vaffan.."). --gsg 17:14, 26 mar 2006 (CEST)

Rinominato l'articolo

Ripristinato il vecchio nome perché:

• la voce di approfondimento su Silvio Berlusconi è così, se si rinomina occorre verificare tutti i link correlati e aggiustarli;
• Diktat bulgaro è titolo molto più chiaro e preciso e diffuso di quello precedente;
• La votazione può continuare al fine di fare rollback alla mia modifica;
• La modifica del primo titolo è stato un po' come un colpo di mano (come questo mio).

IMHO la votazione doveva essere precedente alla prima modifica del titolo, se il titolo era "Diktat bulgaro" è ovvio che per cambiarlo si richieda un consenso, almeno un avviso su questa pagina. - Ilario (0-0) - ^msg 20:28, 26 mar 2006 (CEST)

Mobbing

Non vorrei esacerbare gli animi, ma forse quella frase sul mobbing è equivoca: su molti altre voci (quasi tutte quelle su storia e politica) quando si riporta un'opinione va indicata anche la provenienza, così che uno si possa fare un'idea. È importante per uno che legge sapere se quell'affermazione (che è anche piuttosto dura) proviene dal Corriere, dall'Unità, dal NY Times, dal Secolo d'Italia, non so se mi sono spiegato... Insomma, secondo me va assolutamente citata la provenienza, altrimenti un pare che diventa una realtà assoluta se riportata in un'enciclopedia RdocB 12:30, 27 mar 2006 (CEST)

Il riferimento al mobbing non proviene dal Corriere o dal Secolo d'Italia, ma da una lettura della realtà. Se leggiamo la voce mobbing, troviamo la definizione questa pratica è spesso condotta con il fine di indurre la vittima ad abbandonare da sé il lavoro, senza quindi ricorrere al licenziamento (che potrebbe causare imbarazzo all'azienda). La carriera giornalistica di Enzo Biagi copre oltre 40 anni di collaborazione con la RAI e non risulta in nessun modo che prima del 18 aprile 2002 egli avesse mai manifestato il desiderio di abbandonare la RAI stessa. Le sue dimissioni quindi non sono affatto state spontanee, bensì indotte dal comportamento delle persone che allora dirigevano la RAI. Natutralmente si può anche leggere la realtà in maniera diversa; ognuno è libero di farlo; peraltro non mi sembra un punto su cui condurre battaglie ideologiche :-) Se esiste consenso per toglierlo, non mi oppongo certo. Gac 13:44, 27 mar 2006 (CEST)

Forse ti manca la base di cosa sia una democrazia. Tu scrivi una cosa errata. Gli altri te lo fanno gentilmente notare e tu chiedi una votazione per cancellarlo? Sei veramente curioso. Prima si propone, poi si scrive se la discussione verte cosi'. Non ho veramente parole. Dimmi ma sei anche un Admin?

Il punto è che nella voce è scritto sempre secondo alcuni; la mia domanda era appunto su chi sarebbero questi alcuni. Secondo me il capoverso va tolto, qualcuno potrebbe utilizzarlo come strumentalizzazione. Anche se i fatti corrispondono esattamente alla definizione di mobbing. RdocB 13:56, 27 mar 2006 (CEST)

Vedo che Twilight (che ha introdotto il concetto di Mobbing) non ha fonti per sua ammissione, ma l'admin che ha in gestione la voce lascia una tale "vaqua" (vedi wikidizionario se non sapete il significato) affermazione nella voce. <mode applausi on> clap clap clap <mode applausi off>. Sinceramente sono sbigottito. non so nemmeno cosa dire a un tal palese schieramento di forze in campo. E poi sono io l'"utente problematico"....E pensare che di B. non me ne frega nulla e sono qui che lo difendo.... Spiderman^{Your friendly neighborhood} 15:40, 27 mar 2006 (CEST)

Non sei problematico per quello che affermi. Sei problematico per come lo affermi. - Ilario (0-0) - ^msg 22:44, 27 mar 2006 (CEST)

In ogni modo sul mobbing non ci sono oggettivita'. Sono "pareri", rintego, potrebbe. Wiki non e' un forum di opinioni. le opinioni si fanno al wikibar, o nei blog. Se Twikight non da dati su "chi" e "dove" con quali esposti, quali attori, e soprattutto chi ha fatto mobbing, e' una semplice opinione di twiligh.... ma che nulla c'entra con una enciclopedia. Anche scrivendo "secondo alcuni" e' una falsita', perche' a quanto pare per 600 parlamentari non c'e' stato. E sarebbero i primi a saltare sulla presidenza Rai per queste cose! Spiderman^{Your friendly neighborhood} 17:58, 29 mar 2006 (CEST)

Sul mobbing

La definizione di mobbing ha richiesto del sostegno. Io personalmente non ho fatto rollback per il semplice motivo che da più parti ho trovato riferimento al mobbing a cui sono sottoposti i giornalisti della RAI. Ne ho sentito parlare sul filmato Citizen Berlusconi (parlano in prima persona i giornalisti affermando di quanto sia ridotta la loro libertà di parola), l'Italia è stata penalizzata in una classifica come libertà di stampa (ne aveva parlato anche Beppe Grillo), si ricava da M.Travaglio-P.Gomez, Regime. Biagi, Santoro, Massimo fini, etc. edito da BUR, tanto per citarne alcuni. Ora per me possiamo eliminare la frase, ma sicuramente dobbiamo fare riferimento alla situazione in cui si trova la libertà di stampa in Italia sulla base dei primi documenti che ho riportato (considerando Travaglio come giornalista di parte). Come afferma la Wikipedia inglese sull'NPOV: non sto portando opinioni personali o opinioni in generale, ma fatti e documentazioni. - Ilario (0-0) - ^msg 22:51, 27 mar 2006 (CEST)

Sì però si dovrebbe indicare chi sono quegli "alcuni", altrimenti la frase sembra campata per aria. E nel caso specifico sembra un discorso generale tirato un po' per i capelli qui dentro. Insomma, il capoverso magari ci sta qui, ma va contestualizzato e precisato meglio. RdocB 14:09, 28 mar 2006 (CEST)

Diktat bulgaro è un termine inventato? Non lo usa nessuno?

Di solito le ricerche su google sono un esperimento verificabile e ripetibile e i risultati sono sotto gli occhi di tutti. Comunque siccome sembra ci sia bisogno di spiegare cosa si è trovato, spiego.

Ho fatto la seguente ricerca. La ricerca mi da 576 risultati, tra essi vedo molti blog (quello di Beppe Grillo è il primo), ma anche i siti dei seguenti organi di informazione:

1. La repubblica
2. L'Unità
3. Il Giorno
4. La Stampa
5. ADN Kronos
6. RAINews24

Inoltre il sito di Antonio di Pietro, quello di Luttazzi (of course), quello di Sabelli Fioretti, quello di Sabina Guzzanti (of course anche lei), quello di Luciano Violante. Cercando con editto bulgaro i risultati sono 10.900 (quindi forse meglio editto che diktat), è citato sui siti di: L'espresso, Pecoraro Scanio, L'Unità, Il sito dei radicali, diversi siti dei DS, il sito dell'ufficio stampa RAI, ADN Kronos, Marco Travaglio, Feltrinelli, Beppe Grillo, Federazione Nazionale Stampa Italiana, Beppe Giulietti, Liberazione, Giovanni Floris, La Repubblica, Il Manifesto, compare anche in un documento del senato!!!.

Ora magari "diktat bulgaro" sarà un titolo POV, ma non lo abbiamo inventato noi, e ribadisco, se qualcuno è interessato all'argomento cerca "diktat bulgaro" e non "dichiarazione di Berlusconi su Biagi....". propongo comunuqe "editto bulgaro" che mi sembra più usato. Appena arrivo a casa provo con "editto di Sofia" --Snowdog (dimmi) 18:07, 27 mar 2006 (CEST)

• +1 su Snowdog. shaka 18:28, 27 mar 2006 (CEST)

Tornato a casa ho proseguito la ricerca. Editto di Sofia (405 risultati). Compare sul sito del Corriere della Sera, su quello del Foglio (sul Foglio ???), di Oliviero Beha, Beppe Grillo, Liberazione, l'ACLI di Milano, Daniele Luttazzi (aridaglie), l'Unità (te pareva), Giulietto Chiesa, RAInews24, Diario, Il Secolo d'Italia (si è proprio lui, il quotidiano di AN), ADN Kronos, La Repubblica, ancora il Sedolo d'Italia, Giovanna Melandri, Radicali, L'Espresso, Il Riformista, altro documento di commissione parlamentare.

Invece il titolo proposto, ovvero senza cercare con la frase esatta, da 96 risultati (con la frase esatta zero!).

Concludendo, "Diktat bulgaro" è POV, ovviamente, perché è stato coniato da persone interessate a sfruttare politicamente l'episodio. Ciò nondimeno il termine mi sembra venga usato in abbondanza e suppongo che se qualcuno vuole cercare informazioni su tale episodio su Wikipedia cercherà, "diktat bulgaro" e non una versione sterilizzata e (questa si) inventata di sana pianta come "dichiarazione... ecc. ecc.". Inventarsi un titolo neutro che nessuno cercherà mai non è NPOV, è "politcally correct" (leggasi "idiota"), equivale a sperare che la gente si metta davvero a chiamare "operatori ecologici" gli spazzini. --Snowdog (dimmi) 20:20, 27 mar 2006 (CEST)

Lo usano meno del 2% degli articoli in Italia apparsi sull'argomento

Snow, mi scrivi fin in america su en.wiki.... Ribadisco. sono ormai estraneo a questa discussione. Mi fa piacere che tua abbia fatto una richerca su google, ma mi sembra hai solo confermato esattamente quello che dicevo (forse sono un utlizzatore esperto di motori di ricerca e so fare un miglior narrwoing delle ricerche....) ( nota la terza voce e' sulla Juventus.. :p )

In realta' mi ha fornito il tassello mancante sulla etimologia e chi ha coniato il termine: l'ha fatta la giornalista dell'Unita'....come da me identificato [NAZIONALE - 1] GIORN/INTERNI/PAG-PRIMA<UNTITLED> ... 27/01/06 Domanda: l’editto bulgaro. è ancora in vigore, come. scrive l’Unità? Sì. Dunque le. serate di Michele Santoro. non andranno in onda sotto. elezioni? No. ...www.ilgiornale.it/pag_pdf.php?ID=17433 - Pagine simili

Ma voglio soffermarmi su quanto da te trovato e evidenziare gli elementi fattuali. Se non vi sono elementi a confutazione (a parte gli "io credo..." o "io penso..." che in questo punto della discussione non forniscono nulla )

1. Fatto Nr. 1: Il titolo per quello che dalla cronistoria si evidenzia: lo ha coniato la giornalista della unita' articolo del giorno dopo i fatti...
2. Fatto nr. 2: Forse mi e' scappato un articolo del il Giorno, ma occorrrebbe verificare cosa ci sia scritto
3. Fatto nr 3: Negli articoli come si puo' vedere sono sempre i giornalisti a citare la parola "diktat" (e sulla cui etimologia come sai ho fatto una voce, al fine di metere in prospettiva l'uso a sproposito che se ne fa)).
4. Fatto 5: dei 278 articoli della tua ricerca le fonti sono meno di 20:

• manifesto 1
• radicali italiani 2
• Espresso (intervista parla Santoro) 2
• La Stampa Web 1
• Liberazione 1
• ADNKronos 2 da citazione di personaggi politii
• Sito di Sinistra 3 (Intervista santoro I (sito di Pecoraio Scanaio) e Intervista santoro I (unita’), margheritaonline.it I)
• Repubblica 2 (Giornalista+ Luttazzi)
• Regione Sardegna 2 ???
• Rai 2?? non si accede alla voce ma la classifico come "pro" menzione

Totale 18

• totale Blog puri 254
• Blog Tiscali (2 Blog)
• Blog Repubblica 1
• Corriere della sera miss quoted l'articolo recita "Armani, più forti (e belle) in gonna (menziona diktat ma riferito all’amore)"

Totale voci non rilevanti= 255

• 1 voce storica (la nazione)
• Wikipedia 2

• Totale 278

Ovvero: lo usano in 20 su circa 38,000 articoli articoli usciti sulla questione [6] ese faciamo lo stesso rate per blog/articoli partiamo con 20 articoli di repubblica e una dozzina del corriere per fine con almeno diciamo come stima 1000 articoli (??)di benchmark. Ovvero 20 su 1000 lo chiamano dikitat bulgaro , gli altri un mix delle parole Mr. B Biagi, Santoro, Luttazzi e dichiarazione.

1. Fatto nr. 6: Infine, dati oggettivi. Il documento da te mostrato e' della COMMISSIONE PARLAMENTARE PER L’INDIRIZZO GENERALE E LA VIGILANZA DEI SERVIZI RADIOTELEVISIVI (Svolgimento di quesiti a risposta immediata alla società concessionaria del servizio radiotelevisivo ). E chi usa il termine e' il Deputato Giulietti (DS) nella domanda a Petruccioli,
2. Fatto Nr. 7: Petruccioli fornisce una risposta sugli eventi di Santoro, senza menzionare la parola "Diktat" e fornendo l'unica versione che sia universalmente conosca dell'evento con Santoro e della lunga lotta intrapresa da Snatoro per ristabilire la sua presenza in Rai. Biagi si riferisce nella sua dichiarazione al cdA Rai e non a Mr. B..
3. Fatto Nr. 8: Se cosi' non fosse si sarebbe potuta muovere nei confronti di Petruccioli una potenziale azione con potenziali risvolti penali, qualora alcuni parlamentari ritenenssero il suo comportamento contrario alla legge (ie mobbing). Cosa per cui al momento nessuna interrogazione parlamentare e' stata avanzata. Quindi Gian ho fornisce dati o la parte sul mobbing se l'ha e' inventata.

Sintesi dei fatti:

1. la voce e; usata al {77.7%}= (18-2)/18 da giornalisti nei cui articoli appare la parola "diktat bulgaro" o "editto bulgaro" e solo nel 2.0% = (20/1000) degli

usciti in italia sull'argomento;

1. Ne Santoro ne Biagi menzionanao mai la parola diktat o urkase o alto bulgaro, mentre lasciano a dichiarzioni su Mr. B. molto esplicite.;
2. Ciascuno persegue strade differenti: Santoro il suo, Luttazzi il suo e Biagi il suo (che come sempre chiarisce aprertamente e on lo chiama mai Diktat Bulgaro) e qui si evince dall cronistoria legate e delle dichiarzioni
3. Nessuno di loro parla di mobbing, e sono liberi di farlo. mentre gian ha fonti segrete, attendiili e misteriose.... che un Admin ....

Ovvero, visto che siamo in battuat finale, la sintesi lapalissiana e' che la denominazione dell'evento se si vuole essere parziali e' editto o diktat bulgaro. se si vuole essere oggettivi e ed enciclopedici e' ma un mix dele parole come sopra detto.
Analisi della situazione: Io sono solo, voi siete tanti. Ergo, anche avendo ragione oggettiva, avrete sicuramente l'ultima voce in capitolo voi . Quindi perche' continuare? Fate quello che volete. Scrivete di quello che volete, Osannate chi volete e bruciate quello che volete. Vi esororterei a rileggere ed eventualmente introdurre le eventuali modifiche che si rendano necessarie a seguito di ogni vostra decisione anche la pagina iniziale di wiki, ed in specifico sul [punto di vista neutrale in Wiki]
Ora questo era il mio ultimo contributo alla vostra discussione. Sono ammareggiato da come si agisce qui. Vi prego non scrivetemi, non rispondentemi, non chiamatemi in questione, tanto il mio punto di vista lo conoscete e vi annoia. E visto che non ha (o non ho .. dipende se io o il punto di vista) nessun sostenitore e' inutile continuare. Sono di spirito pragmatico lavorando in finanza: di piu' non mi interessa fare.

Biagi dice una bella frase "non ho deciso di smettere di lavorare con l'azienda , ma ho deciso di non lavorare con le persone che allora la dirigevano " Che l'ex TheLoneRanger debitamente modificata indirizza agli amministratori qui partecipanti alla discussione. (gli altri non rappresentano wiki, quindi posso introdurre e difendere ogni idea anche faziosa che desiderino)

PS Sulla appartenenza a wiki delle interviste Snow ti rammenterei il tuo commnento "Interviste Secondo me non dovrebbero starci. Mi dici di quali pagine si tratta. --Snowdog (dimmi) 19:50, 24 mar 2006 (CET) "
(ma poi ti sei eclissato quando hai visto che si trattava di ...)"

Intervento di: The Lone Ranger^Post-It, che non aveva firmato.

Tutto 'sto papiro per dirci che ci vuoi abbandonare? Io sarò più concreto: en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight è solo un esempio, non preso dalla Wikipedia italiana che, forse (sono sempre possibilista), può mostrare che ti stai sbagliando su quanto tu affermi. Tu sei solo (porello), noi in tanti. Cosa ci vuoi fare? Dobbiamo aderire al tuo punto di vista? Non credo, vuoi portarci delle realtà oggettive? Va bene. Forse non arriviamo a quanto affermi, vuol dire che l'intelligenza media di noi wikipediani è molto infima (non riusciamo neanche a leggere tra le righe di quanto ha detto Biagi). Possiamo però inventarci un titolo più lungo, che ne so "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi fatta a Sofia ma non per questo bulgara", forse è più NPOV. Abbiamo fatto una votazione, puoi difendere le tue posizioni pubblicizzandola, presentandola al bar, presentandoti in IRC e invitando a votare, ma prendere posizioni anti-democratiche come le tue sono solo un danno verso la tua posizione. - Ilario (0-0) - ^msg 22:42, 27 mar 2006 (CEST)

Ilario guarda che l'anti democratico mi sembri tu dal tono usato. E ti invito a rileggerti visto che sei anche un aminstratore "Niente Attacchi personali", (<modo polemico on>forse, tu sei super immune a tutto questo e puoi fare di testa tua??.... dimenticavo. Sei un amministratore che tutto sa e tutto governa ....<modo polemico off>). Questo tuo intervento vaquo e assolutamente inutile come attacco personale non modifica la visione dell'argomento. E' l'ennsesimo "vuoto di idee riempito di parole". Per cui, non ho veramente nulla da rispondere a simili concetti - ex LoneRanger

Fortunatamente su Internet ti si può raggingere fino in "America" in assoluta comodità. Mi spiace, questo è quanto sono riuscito ad ottenere in un'ora scarsa di lavoro, senza essere un genio del narrowing. Sono consapevole del fatto che il termine sia stato coniato a sinistra e usato soprattuto a sinistra. Non è questo il punto, quello che conta è quali termini usa la gente per cercare informazioni a riguardo su Wikipedia e sono pronto a scommettere che "diktat (o editto) bulgaro" vince a mani basse. Tengo conumque in considerazione il fatto che la destra lo ha in qualche modo usato (Il Foglio e Il Secolo d'Italia), anche se posso comprendere che tenda ad evitare l'argomento. Certo il fatto che cercando "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi" su Google o Altavista, non si ha nessun riscontro, mentre "diktat (o editto) bulgaro" oltre a dar dei risultati riporta l'articolo di Wikipedia tra i primi Hit, significa solo che Google è in mano ai comunisti. Ti faccio solo una richiesta, forniscimi un titolo (non un mix di parole) che compaia in una percentuale di articoli superiore al 2%. Forse invece di impuntarsi sul titolo valeva la pena di discutere sul contenuto, che mi sembra sia di gran lunga più importante (anche se lascio ad altri il compito perché in questo periodo tutto quello che riguarda la politica mi infastidisce enormemente).

Per quanto riguarda la storia dell'intervista, benché in ritardo ti rispondo. Tu mi hai chiesto: "e' normale avere voci che contengono solo testi di interviste". Bene, l'articolo in questione non contiene solo il testo di un'intervista, anzì, il testo dell'intervista (a meno che il mio concetto di "testo dell'intervista" sia diverso dal tuo) non è proprio riportato. Quindi, di cosa cazzo stiamo parlando? --Snowdog (dimmi) 02:36, 28 mar 2006 (CEST)

Se posso permettermi, molto semplicemente, il problema non èp il titolo dell'articolo, è che tu proprio non vorresti che questo articolo esistesse. Allora dillo chiaramente. --Snowdog (dimmi) 03:01, 28 mar 2006 (CEST)

Un appunto da "estraneo" che non ha nulla a che fare con la polemica, ma riguarda solo il "cosa mi aspetto di trovare su wikipedia". Sinceramente, il termine "Diktat Bulgaro" non sapevo fosse stato riferito a questa vicenda, devo essere onesto, non leggo solitamente i giornali che hanno riportato la notizia con quel titolo, ma resta il fatto che non lo cercherei mai con quel nome.

P.S. se fosse possibile non essere divorato ^_^ ve ne sarei grato (i'm joking).--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 10:50, 28 mar 2006 (CEST)

Ciao Snow. Io non ho la preseunzione di dire se l'articolo sia una voce o meno. metterlo in votazione sicuramente non servirebbe a nulla. Sono molto dubbioso su questo: 4 persone o una persona voce o bio?... E alcune angolazioni sono certamente da valutare. Credo sicuramente he l'articolo qui sia stato "ricamato" e tagliato nelle componenti storiche (quali le risposte di petruccioli e del tribunale di Roma cha Gian ha tagliato ad un certo punto ). Quello che ritengo e' che il titolo sia sbagliato senza dubbio. Poi mi hai insegnato tu che una voce deve offrire i puntidi vista se esistono versioni alternative (io ho grande rispetto di te altrimenti non ti avrei consulato). Il resto della voce dovrebbe essere compeltato, andrebbe messa in prospettiva... tipo

Il fatto

la posizione della sinistra

la pozizione della destra e posizione di Mr. B

la posizione della Rai e le iterrogazioni parlamentari

Le decisioni (personali o legali)

dichiarazioni dei 4 coinvolti

Per quanto riguarda la ricerca di un "titolo" risulta difficile in quanto alcuni giornali mettono nomi e cognomi, altri solo cognomi ed alcuni solo alcuni. la ricerca migliore si ha con un boolean sui nomi: 12400 per Via Biagi, Santoro e Luttazzi" che poi e' la dichiarazione.... che quindi e' ovvio che sia cosi'.... Con questo hai circa 40 articoli tra La repubblica Corriere etc... Visto che e' una dichiarazione risulterebbe "Dichiarazione di Berlusconi "Via Biagi, Santoro e Luttazzi dalla Rai". ma non so se questo e' quello che volevi da me. Visto che anche io non sono molto politico, ti lascio la "patata" al fuoco e alla votazione di cancellazione che ritengo inutile in quanto nesusno ha le idee chiare sull a voce, quindi non fara' altro che esacerbare gli animi.

In ogni modo (pur di non parlare di questa voce) sono sempre a tua disposizione in "america" che poi... e' dietro l'angolo... Ciao The Lone Ranger^Post-It 10:29, 28 mar 2006 (CEST)

Lo vedi che sei anti-democratico? Sai perché, perché hai messo una possibile struttura di articolo che segue il link precedentemente indicato da me sugli articoli controversi (ma io mi sono beccato tre frasi in bold, wow!?!)? Ho seguito questo tuo esempio sull'articolo Silvio Berlusconi, sulla sua attività imprenditoriale come costruttore edile (pregasi vedere). L'iniziativa non ha avuto molto successo, anzi sono stato indicato come DITTATORE (lo scrivo come è stato scritto). Ti sembra semplice e ci sembra ovvio mettere le diverse posizioni secondo il link en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight. Non so se nel tuo "voluto esilio" puoi assistere a delle escalation di violenza verbale come in questa pagina, ma se riesci a usare la tua struttura sedando gli animi mi rimangio tutte le parole dette prima e faccio abiura (come una volta si faceva con l'Inquisizione romana, pubblica e vestendo il santino). Io ti appoggio incondizionatamente (e non mi tiro mai indietro). P.S. Cmq. io ci aggiungerei anche un paragrafo per spiegare la scelta del titolo, sulla base delle considerazioni fatte da te e da Snowdog, qualunque esso sia, purché il paragrafo giustifichi la scelta. - Ilario (0-0) - ^msg 16:24, 28 mar 2006 (CEST)

Avviso cancellazione

Lo metto qui, visto che la pagina è bloccata. {{da cancellare}}

Intervento di: Utente:Starlight, che non aveva firmato.

Sono contrario: gli eventi sono importanti piu' delle persone, e le conseguenze di un fatto come quello che e' oggetto di questa voce hanno generato nel nostro paese piu' problemi e rumore di qualsiasi velina (sulla enciclopedicita' delle quali solo in pochi sono contrari). Dubito seriamente che questo evento specifico sia di poca importanza storica, anzi, tempo che in futuro verra' ricordato molto piu' di tanti altri eventi (e di tante altre persone) che ora sembrano di maggiore rilievo per una enciclopedia. --gsg 00:30, 28 mar 2006 (CEST)

• anche io sono contrario ma per tutt'altre ragioni! The Lone Ranger^Post-It 10:47, 28 mar 2006 (CEST)

Quoto totalmente: per come vedo che è organizzata l'enciclopedia, questa voce merita di essere sviluppata a sè e di trovare adeguati link nelle altre 4 voci coinvolte (Berlusconi, Biagi Luttazzi e Santoro); quanto al contenuto riporta fatti e quindi non ha nulla di fazioso, dal punto di vista espositivo, inoltre, è scritta molto bene Microsoikos 11:00, 28 mar 2006 (CEST)Microsoikos 10:50, 28 mar 2006 (CEST)

Aggiungo una cosa: l'aver apposto la redirect da "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi" ha anche risolto la diatriba sul titolo, mi pare, per cui non vedo più obiettive ragioni di discussione nè tanto meno di cancellazione! Microsoikos 11:08, 28 mar 2006 (CEST)

• in realta' avevo spostato la voce li, facendo di diktat un redirect.... che risolveva la vera questione del titolo NNPOV ma e' stata rispostata indietro qui.
• Ma allora.... basta ripristinare tale intervento: si faccia di diktat bulgaro e di editto bulgaro un redirect verso Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi e la questione del titolo NNPOV è risolta! francamente era l'unica questione con un minimo di fondamento oggettivo: per il resto chi vuole la cancellazione - stante il modo non fazioso e assolutamente veritiero e preciso in cui la voce è sviluppata - temo lo faccia per ragioni ideologiche Microsoikos 11:48, 28 mar 2006 (CEST)
• Chiedi ad Ilario! E' lui che ha deciso di spostare la voce indietro da "dichiarazioni... " a Diktat Bulgaro ed poi SnowDog lo ha spostato a "editto bulgaro" e che io ho rimarchiato NNPOV The Lone Ranger^Post-It 12:06, 28 mar 2006 (CEST)
• Ad un errore si può sempre rimediare, no? mi appello ai wikipediani più esperti, non vorrei fare casini. Grazie Microsoikos 12:28, 28 mar 2006 (CEST)

Non mi sembra che si sia trattato di un errore. Snowdog ha ampiamente dimostrato che il termine più usato (indipendentemente da chi l'abbia coniato per primo) è quello attuale. Ritengo che il titolo sia corretto e che la voce abbia diritto di esistere su un'enciclopedia senza censure. Comunque la cancellazione della voce è in votazione. Se otterrà il consenso necessario, sarà cancellata. Aspettiamo e vedremo. Se rimane, non ne moriremo. Se verrà cancellata, non ne moriremo. Saluti. Gac 14:31, 28 mar 2006 (CEST)

• Mi ero scordato: ovviamente, essendo la pagina bloccata, chiedo a un admin di inserire lui stesso l'avviso di cancellazione (cosa che avrebbero già dovuto fare). Grazie. Utente:Starlight

e' simpatico Utente:Starlight: propone la cancellazione e non si degna di partecipare al dibattito... Mon cher, pensi di essere un "entita' superiore" (che non ha bisogno di discutere le sue scelte) o non ho visto i tuoi interventi sopra ? --gsg 15:11, 28 mar 2006 (CEST)

Per LoneRanger. Ho giustificato il mio cambiamento Discussione:Editto_bulgaro#Rinominato_l.27articolo. Sulla Wikipedia inglese per rinominare un articolo occorre fare una proposta e iniziare una votazione, poi un amministratore super partes decide se farlo in base all'andamento della votazione. Qui non siamo così formali, ma in questo caso occorreva una votazione o una discussione preventiva. - Ilario (0-0) - ^msg 16:37, 28 mar 2006 (CEST)

Per gsg. Innanzitutto non è scritto da nessuna parte che per proporre la cancellazione di una pagina si debba aprire un dibattito. Seconda cosa, visto come sono stati trattati a pesci in faccia altri utenti che hanno provato ad andare... controcorrente, ho preferito non alimentare ulteriori polemiche e a dedicare il mio tempo a lavorare su wiki piuttosto che perderlo in discussioni che, normalmente, lasciano il tempo che trovano. Terza, ed ultima, cosa, la mia proposta di cancellazione non si basava principalmente sulla "faziosità" della voce, quanto sul fatto che è un argomento di cronaca, un semplice fatto, forse, per alcuni, spiacevole, ma come tanti ne accadono in Italia (e, ti assicuro, ne accadono di ben più gravi e condizionanti, rispetto a questo che, in fin dei conti, non ha cambiato proprio nulla nella vita di milioni di famiglie italiane). Tutto qui. Mi sento un'"entità superiore"? Non sta a me giudicare. So solo che, quando parlo o scrivo, ricerco sempre e comunque la verità, senza lasciarmi condizionare da atteggiamenti politici come, invece, vedo che molti qui tendono a fare. Comunque mettiti l'animo in pace: il tuo Diktat bulgaro lascerà presto la sede delle cancellazioni per la gioia e felicità di tutti. Glaf! --Starlight · ^Ecchime! 20:27, 28 mar 2006 (CEST)

Vorrei segnalare che la pagina di discussione sulla cancellazione NON SI APRE (o meglio, esce la pagina vuota ancora da creare) da questa voce (Editto bulgaro): chi ne è capace, provveda! Microsoikos 18:58, 28 mar 2006 (CEST)

hai ragione starlight... sei una vittima che cerca la verita', e come tutte le persone che cercano la verita' sei perseguitato. ....peccato che la verita' e' un'altra: qui ci sono persone che hanno discusso a lungo, animatamente, ma in modo profiquo, relativamente a questa voce, e tu ti cali dal cielo, e senza degnarti nemmeno di interagire con gli altri te ne esci con il tuo "diktat" personale (mi si scusi il gioco di parole). Sicuramente hai ragione da un punto di vista formale, da un punto di vista sostanziale... vedi tu... --gsg 20:47, 28 mar 2006 (CEST)

Dalle osservazioni di Starlight e altri comunque si impara una cosa circa il problema generale del non-NPOV. In genere si intende il non-NPOV come il dire qualcosa che è vero da un particolare punto di vista facendolo apparire come "fatto" (e quindi senza citare anche opinioni diverse). Si tratta però dei contenuti di una voce che esiste. Questo caso è una situazione diversa: credo che tutti concordiamo sui fatti, ma alcuni ritengono che la questione descritta non sia importante e altri che sia importantissima. Ovviamente se si intende che "su wikipedia appaiono solo le cose oggettivamente importanti", questo rende non-NPOV automaticamente il fatto stesso di avere la voce (ma analogamente sarebbe non-NPOV il fatto stesso di non averla). Io prendo questa cosa come una dimostrazione filosofica che il concetto di stabilire se una cosa è abbastanza importante per stare su Wikipedia (che è poi il famoso concetto di enciclopedicità su cui si basano tante dispute sulle cancellazioni) implica sempre la non neutralità. Questo però non implica che in wikipedia si debba tenere tutto, incluso il proverbiale cane del mio vicino; implica solo che si debba tenere tutto ciò che è importante per una certa categoria di persone (anche se altre categorie giudicano quella cosa "non enciclopedica"). In particolare, votare sull'enciclopedicità (come si fa nelle cancellazioni) equivale (a meno di larghissimo consenso) a "imporre il punto di vista della maggioranza a wikipedia". Moongateclimber 11:14, 29 mar 2006 (CEST)

Proposta di modifica in attesa di sblocco

Aggiungere alla frase "A partire da settembre 2002 Santoro non ha più lavorato in RAI", la seguente: nonostante nel giugno 2003 abbia vinto la causa di lavoro e la sentenza definitiva del tribunale di Roma abbia imposto alla Rai di risarcirlo e di affidargli la realizzazione e la conduzione di un programma "di approfondimento giornalistico a puntate collocato in prima o in seconda serata con dotazione delle risorse umane, materiali e tecniche, idonee ad assicurare la buona riuscita di esso, in misura equivalente a quella praticata per i programmi precedenti" e nonostante una delibera dell'Autorità per le Garanzie nelle Comunicazioni con la quale la Rai è stata richiamata "al rispetto dei principi di pluralismo, obiettività, completezza ed imparzialità". Grazie.--CP ^Z 19:23, 28 mar 2006 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo: aggiorna e precisa gli sviluppi della vicenda. A proposito, chi e quando può appunto modificare la voce (ad esempio con questa integrazione)? Microsoikos 19:28, 28 mar 2006 (CEST)

• +1: ottimo. --gsg 20:49, 28 mar 2006 (CEST)

Visto che c'è un ragionevole (sono pochi è vero, ma sono 3/3) consenso, inserisco la frase richiesta che riporta comunque fatti certi e documentati. Gac 07:57, 29 mar 2006 (CEST)

anche se in ritardo sono d'accordo. --Cruccone (msg) 13:32, 29 mar 2006 (CEST)

Se volete qui c'è il testo dell'ordinanza

Un paio di cosucce di natura legale:

La dicitura "sentenza definitiva" non è corretta sotto due punti di vista:

1. 1. non sappiamo (o se lo sapete ditemelo) se la sentenza sia stata appellata o meno e, pertanto, non si ha certezza della sua "definitività"

• notzia tratta da qui, dove in effetti si dice anche che la sentenza sarà appellata dalla Rai. boh?!.--CP ^Z 15:03, 30 mar 2006 (CEST)

Scusa ma più che fornirti il testo dell'ordinanza che devo fare ? I giornali, come chiunque non mastichi di diritto, non fa caso a questo tipo di differenze. Purtroppo i giornalisti non sono "il massimo" in termini di conoscenze legali.... va bhè ogniuno fa il suo lavoro.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 15:08, 30 mar 2006 (CEST)

Calma, calma: intendevo sottolineare il fatto che il tuo dubbio è legittimo e resta ancora non soddisfatto: l'articolo è contraddittorio infatti mentre dice che la sentenza è definitiva, riporta la decisione rai di appellarsi (in futuro). Nel frattempo che il dubbio viene chiarito, la cosa migliore è togliere dalla voce l'aggettivo "definitiva".--CP ^Z 16:51, 30 mar 2006 (CEST)

Scusa non avevo afferrato il "tono" della frase.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 17:04, 30 mar 2006 (CEST)

1. 1. il testo a cui fate riferimento è quello dell'ordinanza (qui per esteso) che, dopo ricorso ex art 669 duodecies c.p.c., ha stabilitò gli "obblighi di fare" in capo alla RAI.

Quindi dovremmo, da un lato, accertarci della definitività della sentenza di merito (se c'è stata e se non siamo ancora in pendenza di giudizio di merito) e, eventualmente, sostituire, o aggiungere, "sentenza" con "ordinanza", amagri linkando anche il testo integrale, ad esempio nei collegamenti esterni, oppure citandone un passo se volete (visto che gli atti amministrativi non sono coperti da copyright).--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 18:18, 29 mar 2006 (CEST)

Eseguo :-) Gac 23:01, 29 mar 2006 (CEST)

Grazie Gac... ^_^ sentivo l'eco.--Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 23:18, 29 mar 2006 (CEST)

• processo con procedura d'urgenza in 1° grado e appello; 26/1/05 vinta causa di merito. t.s.d.CP ^Z

Proposta di precisazione

Credo sarebbe significativo aggiungere che l'Autorità per la Garanzia nelle Comunicazioni ha anche sanzionato la RAI per "il raggio verde" (cioè Santoro) causa "l'inottemperanza agli ordini di ripristino della completezza e dell'imparzialità dell'informazione impartiti dall'Autorità nel corso della campagna elettorale" [7]. In altre parole, se non "criminoso", Santoro ha fatto un uso "illegittimo" dello spazio che aveva a disposizione. Inoltre questa delibera potrebbe costituire una motivazione a supporto delle decisioni prese dalla RAI. --Mente 22:53, 29 mar 2006 (CEST)

era un anno prima, pero'... e la segnalazione riguardava anche rete 4 se non sbaglio (e i due fatti non erano disgiunti... ma magari mi ricordo male.... mi sembrava una sorta di "retailation" quella del raggio verde in risposta agli eccessi di R4.. boh ?) --gsg 22:57, 29 mar 2006 (CEST)

É logico pensare che anche la frase di Berlusconi si riferisse all'anno precedente ("hanno fatto"); il fatto che la delibera sia o possa essere legata alla violazione del "TG 4" è ininfluente ai fini della certificazione della violazione. In altre parole comunque potrebbe giustificare la frase di Berlusconi e la decisione della RAI, o almeno i rispettivi soggetti potrebbero sostenere di aver agito legittimamente in base a questa delibera.--Mente 23:17, 29 mar 2006 (CEST)

Qui usate verbi come "credo", "se fosse". Che non sono oggettivi. La politica e le idee politihe lasciatele fuori.

I dati oggettivi sono (in merito a Santoro e RAI) semplici e vanno illustrati sistematicamente

Punto di vista RAI: Santoro ha avuto un comportamente che gli organi della RAI hanno ritenuto da contestare. (qui ce'e scritto)

Punto di vista del Garante e Commissione: Il garante non si si e' espresso la commissione non si e' espressa

Punto di vista di santoro: qui descritta.

Altri punti come il "mobbing" o si dice una quarto "punti di vista di: (ma con nomi o articoli) o finiamola qui. Altrimenti non fate una voce ma un ollage di sentito dire

Commento a Gian: comprendo la fede politica, ma cancellare dati e aggiungere informazioni sulla base dei "io credo", non e' un contributo alla voce, ma un elemente di indebolimento. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 18:17, 31 mar 2006 (CEST)

Dettaglio

Nella voce c'è scritto per lo più "RAI" ma un paio di volte "Rai". Sarebbe da correggere. paulatz(+) 12:46, 31 mar 2006 (CEST)

Proposta nuova Scrittura della Voce

Voce da rinominare Rinominata a Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi Redirect: vari….
Cosa si e'

• introdotto: nome della voce in funzione di 1000 articoli rispetto a 18 che definiscono la voce una Dichiarazione di Berlusconi su Biaggi, Santoro e Luttazzi
• spezzato il testo in parte su "Rai e Santoro" e parte "RAi Biagi e Luttazzi" cha hanno avuto destini simili ma iter e dischiarzioni diverse.
• Avanzato il testo di definizione della voce diktat da parte della giornalista Unita' rispetto al vecchio posizionamento.
• creato una parte di Diachiarazione e Media" dove eventualemnte far confluire le varie dichiarzioni e posizioni dei giornali sulla questione in modo da dare voce alla discusione avvenuta sia sul contenuto che sul metodo. Non ci sono modifiche di stile, parole, etc. Solo spostati i paragrafi ed eliminate le ripetizioni di concetti fatti a poche righe di distanza.

La Dichiarazione ufficiale non l'ho trovata su ANSA. Non avendo dati oggettivi ho inserito la voce del corriere della resa citato in fondo pagina che recita "I Biagi, I santoro e i Luttazzi".... La voce riportava un intercalare "quello la...come si chiama" cha ho appreso appare solo nel libro "Regime", mentre i quotidiani del periodo non l'hanno mai inserita e nemmeno l'ANSA. Visto che Gomez proprio NON ama Mr. B. , mi sorge spontaneo un dubbio.....

TESTO

In una celebre dichiarazione fatta in una conferenza stampa il 18 aprile 2002 al World Trade Center di Sofia, il Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi auspicò che i conduttori televisivi Enzo Biagi, Michele Santoro e Daniele Luttazzi fossero allontanati dalla RAI.

Il quotidiano L'Unità (originariamente con un articolo di Simone Collini) battezzò le dichiarazioni di Berlusconi : "diktat bulgaro", proprio per implicare l'idea di un controllo diretto dei media da parte di un regime; poche altre fonti ripresero l'espressione di Collini, che non fu non fu raccolta direttamente da nessun altro giornale o usarono formulazioni simili come editto bulgaro.

L'auspicio di Silvio Berlusconi si avverò poco tempo dopo

L'episodio fu molto discusso perché Biagi, Santoro e Luttazzi avevano più volte espresso posizioni critiche nei confronti del governo Berlusconi, ma allo stesso tempo erano personaggi che godevano di una notevole popolarità e garantivano anche buoni risultati di ascolti alla televisione nazionale. Le dichiarazioni di Berlusconi furono quindi lette, da alcuni, come un attacco alla libertà di stampa e, in subordine, anche alla RAI come concorrente delle reti Mediaset. La dichiarazione originale di Berlusconi fu:

L'uso che i Biagi, i Santoro e i... come si chiama quello là... ah sì, Luttazzi, hanno fatto della televisione pubblica, pagata con i soldi di tutti, è stato criminoso. Preciso dovere della nuova dirigenza RAI è di non permettere più che questo avvenga.

Titolo paragrafo: Rai e Santoro La sospensione del programma di Michele Santoro fu decisa dalla dirigenza RAI in seguito alla messa in onda della puntata “Sciuscià Edizione Straordinaria”, trasmessa il 24 maggio 2002, e della puntata del réportage “Sciuscià” trasmessa il 16 luglio 2002: con una lettera del 5 agosto 2002, il Consiglio di Amministrazione della RAI apriva un procedimento disciplinare nei confronti di Santoro per i contenuti delle due trasmissioni.

Dopo un duro confronto con Santoro, nella seduta del Consiglio di Amministrazione svoltasi il 30 ottobre 2002, la RAI confermò, tramite il suo direttore generale, la volontà di non impiegare Michele Santoro nel palinsesto autunnale. A partire da settembre 2002 Santoro non ha più lavorato in RAI, nonostante nel giugno 2003 abbia vinto la causa di lavoro e l'ordinanza del tribunale di Roma abbia imposto alla Rai di risarcirlo e di affidargli la realizzazione e la conduzione di un programma "di approfondimento giornalistico a puntate collocato in prima o in seconda serata con dotazione delle risorse umane, materiali e tecniche, idonee ad assicurare la buona riuscita di esso, in misura equivalente a quella praticata per i programmi precedenti" e nonostante una delibera dell'Autorità per le Garanzie nelle Comunicazioni con la quale la Rai è stata richiamata "al rispetto dei principi di pluralismo, obiettività, completezza ed imparzialità".

In sostituzione delle previste puntate della trasmissione di Santoro venne trasmesso Excalibur di Antonio Socci. La disputa della televisione pubblica italiana con Santoro si è protratta fino al 26 gennaio 2005.

Titolo paragrafo: Rai, Biagi e Luttazzi A partire dal dicembre del 2002 anche Enzo Biagi e Daniele Luttazzi non hanno più lavorato in RAI. I programmi da loro condotti, rispettivamente Il fatto di Biagi, e Satyricon di Luttazzi, che avevano tuttavia ottenuto buoni ascolti, vennero cancellati; al loro posto, vennero trasmessi due nuovi programmi: Max & Tux e Bulldozer.

In seguito a notizie riportate dall'ANSA, in data 8 gennaio 2003, Enzo Biagi scriveva all'agenzia stessa, precisando:

"[...] di non essere stato buttato fuori dalla RAI. Al contrario con la stessa ho raggiunto di mia iniziativa un accordo per me pienamente soddisfacente" [8]

Lo stesso Biagi ha dato recentemente maggiori precisazioni sul suo allontanamento dalla RAI, in un articolo su l'Espresso, tra le altre cose, dichiara:

"È vero anche che, grazie al mio avvocato, professor Salvatore Trifirò, ho trovato un accordo soddisfacente per la risoluzione del mio rapporto con la RAI, ma è giusto specificare che non ho deciso di smettere di lavorare con l'azienda, ma ho deciso di non lavorare con le persone che allora la dirigevano." [9]

Titolo paragrafo: Copertura dei Media Alcuni media ed in particolare ___________ il consiglio di amministrazione della RAI, applicò in nel caso di Santoro alcune classiche azioni di mobbing).

Votazione per il nuovo titolo e testo

(Nuovo titolo per cui si vota: "Dichiarazione di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi") Ma anche su questo confido si possa torvare una buona sintesi

A favore

1. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 18:52, 31 mar 2006 (CEST)

   favorevole, ma assolutamente lasciare i redirect editto bulgaro e diktat bulgaro paulatz(+) 18:57, 31 mar 2006 (CEST)

2. favorevole. The Lone Ranger^Post-It 23:01, 4 apr 2006 (CEST)
3. Ultramontano 23:26, 6 apr 2006 (CEST)

Contrari

1. Ritengo che il titolo attuale sia quello corretto. Su wikipedia abbiamo sempre seguito il criterio di usare la dizione prevalente in caso possibili alternative al titolo di una voce; non comprendo il motivo di fare un'eccezione in questo caso (forse il titolo non è gradito? mica l'abbiamo inventato noi!). Lo spostamento in fondo alla voce del riferimento al mobbbing, non è proprio neutrale. Comunque se si decide di levarlo, leviamolo pure. La frase originale detta da Berlusconi è quella riportata attualmente nella voce. Non vedo il motivo di edulcorarla. Gac 19:15, 31 mar 2006 (CEST)

   OK mi sembra un buon compromesso per la dichiarzione. Vada per quella pensavo fossse quella di Gomez e non l'originale. Se qe' l'orignale, vada per quella. Per il mobbing Gian, non ho trovato nulla se non quanto da te introdotto. Se emergono fatti puoi sempre introdurla in maniera organica e puntuale, ma cosi' come scritta e argomentata sembra piu' un opinione. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 05:46, 1 apr 2006 (CEST)

2. dopo attenta rilettura cambio voto. Va bene tutto, ma la dichiarazione del B. deve rimanere nella forma originale. paulatz(+) 19:27, 31 mar 2006 (CEST)
3. quoto il ripensamento di paulatz--CP ^Z 19:41, 31 mar 2006 (CEST)
4. - Ilario (0-0) - ^msg 20:00, 31 mar 2006 (CEST)
5. e penso che abbia ragione Ilario (0-0) (vedi sotto) Microsoikos 20:42, 31 mar 2006 (CEST)

Votazione "bulgara"? No, votazione su una nuova e organica scrittura di una voce Spiderman^{Your friendly neighborhood} 05:53, 1 apr 2006 (CEST) Si ma mi sarei anche stufato di votare e rivotare. Si è già votato due volte: Discussione:Editto_bulgaro#Votazione_informale e Discussione:Editto_bulgaro#Biagi. Qui dico fermamente che se dovesse vincere la modifica al titolo, sarebbe giusto ignorarla per lo stesso numero di volte in cui hanno vinto i contrari. - Ilario (0-0) - ^msg 20:00, 31 mar 2006 (CEST)

• Mi sembra una posizione la tua francamente assurda e da asilo nido. La voce proposta e' stata rimessa a posto come organizzazione e non e' la vecchia voce. Le parti indicagte NNPOV sono solo il titolo e la parte di mobbing, che se fornita di fonte o risulta integrate la'articolo.

• Come da tutti richiesto la dichiarazione e' stata riportata alla vecchia versione che Gian dice essere l'originale: L'uso che i Biagi, i Santoro e i... come si chiama quello là... ah sì, Luttazzi, hanno fatto della televisione pubblica, pagata con i soldi di tutti, è stato criminoso. Preciso dovere della nuova dirigenza RAI è di non permettere più che questo avvenga. Spiderman^{Your friendly neighborhood} 05:43, 1 apr 2006 (CEST)

e che e' !?!?.... mi chiami in causa...!?!? a cosa ti riferisci? il fatto che io abbia lasciato durante un editing qualcosa di precedente non significa in generale che io sia d'accordo o non d'accordo (significa solo che di solito amo muovermi per piccoli passi e non a mazzate)... --gsg 23:06, 4 apr 2006 (CEST)

ho capito... ci ho messo un po', ma ora ho capito: spiderman non e' in grado di leggere una cronologia: GAC ha messo la frase sul mobbing, non io. Te lo ho gia' ripetuto piu' volte, ma a quanto pare non ti sei dato da fare per caprire. Io ho solo ripristinato la frase dopo che era stata cancellata in modo inopinato (nel senso di non discusso) **ti e' chiaro adesso** ??? --gsg 23:10, 4 apr 2006 (CEST)

• Non e' che non sono in grado di leggere una cronologia, ma devo avver fatto un errore in buona fede e confuso le sequenze GSG e GAC. Errore di sbaglio. Ma sei a favovore o contra la riscrizione della voce? Spiderman^{Your friendly neighborhood} 21:36, 5 apr 2006 (CEST)

non mi pare scritta male... hai proposte precise ? --gsg 22:02, 5 apr 2006 (CEST) L'ho scritto qui sopra. Ho proposto di rinominarla e strutturarla come illustrato Spiderman^{Your friendly neighborhood} 23:24, 5 apr 2006 (CEST)

Posso dire che non mi convince eccessivamente la prima parte. Mi spiego. Tre quarti della voce verte sull'effetto, ma la "causa scatenante" il problema è velatamente accennato. E questo non mi sembra corretto. La causa del "diktat" berlusconiano fu l'uso indiscriminato e offensivo che, non tanto Biagi (lui è troppo furbo pr farsi prendere con le mani nella marmellata) quanto Luttazzi e Santori fecero della televisione pubblica contro Berlusconi. Questo fatto dovrebbe essere messo in maggiore luce. Seconda cosa. La frase (scusate, ma non ricordo le parole esatte) che i tre "moschettieri" fornivano a "mamma Rai" elevati indici di ascolto (e da questo maggiori introiti pubblicitari) mi suona alquanto "stonata": per affermare questo occorre portare prove concrete (dati auditel) che, mi spiace, non ci sono, in quanto (sempre a parte Biagi che, in effetti, convogliava milioni di telespettatori) Luttazzi e Santoro viaggiavano (sempre come indici di ascolto) nella media di tanti altri programmi televisivi. Starlight 00:55, 6 apr 2006 (CEST)

Per ora tutti i tribunali che si sono interessati alla cosa (per le cause di diffamazione di Luttazzi e Travaglio e per la reintegrazione in rai di Santoro) hanno dato torto alle posiszioni di Berlusconi... Sugli indici di ascolto, a parte Biagi che li ha sempre avuto molto alti, quella di Santoro se non ricordo male era stata una delle trasmissioni piu' viste della rete inq uell'anno, mentre Excalibur, che era stato considerato il sostituto, e' stato uno dei flop piu' clamorosi della storia di Rai2. Non ricordo com'erano gli ascolti di Lutazzi.--Yoggysot 02:30, 6 apr 2006 (CEST)

Non sto parlando di sentenze giuridiche. Se si parla di un fatto è necessario spiegarlo bene, inserende la causa che ha portato all'effetto, altrimenti non ha senso. Inoltre, con i "non ricordo" non si costruisce un'enciclopedia.--Starlight · ^Ecchime! 10:50, 6 apr 2006 (CEST)

• riassumendo, stai proponendo come causa: "l'uso indiscriminato e offensivo che, Biagi..., Luttazzi, e Santori (Santori chi? ^_^) fecero della televisione pubblica contro Berlusconi". Su "indiscriminato ed offensivo" (arriviamo al dunque) nutro qualche dubbio...--CP ^Z 11:15, 6 apr 2006 (CEST)

Sono d'accordo con Utente:Starlight, occorre sempre spiegare causa ed effetto di un avvenimento. Dunque, la voce riguarda Editto bulgaro, per cui si ha:

• causa: la frase pronuncia dal presidente del consiglio
• effetto: l'estromissione di Biagi, Luttazzi, santoro dalla televisione pubbblica

Poi ognuno trae le conclusioni che preferisce. Gac 11:21, 6 apr 2006 (CEST)

• perfetto, così sono d'accordo anch'io, ma allora non c'è nulla da aggiungere o modificare alla voce.--CP ^Z 11:25, 6 apr 2006 (CEST)

Gac... mi piace la tua ironia.... mi hai fatto ridere in una giornata non splendida. Hai capito benissimo cosa intendevo. Comunque, cerchiamo di essere "asettici" (se ci è possibile) ed analizziamo i fatti veri, e non quelli presunti:

1. Biagi, Santoro e Luttazzi, durante i loro programmi, "calcano un po'" la mano su Berlusconi. Cosa avvenuta già altre volte, (e anche con altre persone) ma visto che si è in campagna elettorale, il fatto assume una valenza maggiore.
2. Al "Silvio nazionale" je girano di brutto; stuzzicato per l'ennesima volta da quegli avvoltoi di giornalisti, pronuncia la fatidica frase, conosciuta come "Diktat bulgaro".
3. La Rai sospende dai palinsesti i tre "paladini della libertà".
4. Si va in casua e la magistratura impone alla Rai quello che sappiamo.

Spero che, almeno su questi fatti, siamo tutti d'accordo. Domanda: esiste uno straccio di prova che sia stato effettivamente Berluscono ad epurare i "magnifici" tre? Attenzione, cari colleghi utenti di wiki, a non montare processi alle intenzioni. L'enciclopedia si fa sui fatti non sulle "presunte" intenzioni.--Starlight · ^Ecchime! 15:43, 6 apr 2006 (CEST)

• ma no è molto più semplice, leggi bene, dov'è scritto che li ha epurati lui personalmente?: il cainano si auspica che i giornalisti vengano epurati e, subito dopo, l'auspicio si avvera. punto. poi c'è chi pensa che la sequenza cronologica sottenda una relazione di causa-effetto, chi invece pensa al semplice legame prima-dopo, che è quello descritto nella voce. davvero, dov'è il problema?--CP ^Z 16:02, 6 apr 2006 (CEST)

anche a me pare che la voce cosi' com'e' sia ragionevolmente giusta ed equilibrata: ci sono cause ed effetti, inoltre mi pare che i fatti siano raccontati in modo asettico e usando le parole dei protagonisti stessi, non riesco a capire dove sia il problema... --gsg 23:45, 6 apr 2006 (CEST)

manca una minima descrizione dei motivi per cui i tre giornalisti sono stati epurati. Ho fatto una proposta qui sotto di integrazione. Ylebru dimmela 10:05, 7 apr 2006 (CEST)

quoto gsg: non vedo il problema; parte delle proposte avanzate daYlebru (vedi sotto) comunque mi paiono accettabili; egli stesso potrebbe modificare leggermente in tal senso l'articolo (soprattutto come organizzazione dei contenuti) quando sarà sbloccato e vediamo se un eventuale cauto intervento di tale natura sarà ben accolto Microsoikos 10:49, 7 apr 2006 (CEST)

Proposta...

Propongo le seguenti modifiche:

• Nel terzo paragrafo, sostituire "l'idea di un controllo diretto dei media da parte del regime" con "l'idea di un controllo diretto dei media da parte di un regime" ("del" -> "di un").

• per me ok (a patto che indichi con chiarezza quale sia l'"altro" regime (del-->di un) ^__^) CP ^Z

• Le trasmissioni che hanno sicuramente avuto buoni ascolti (anche molto buoni) sono quelle di Biagi e Santoro. Su quella di Luttazzi non so, nel dubbio menzionerei solo le prime due. Scriverei quindi una cosa del tipo

  In sostituzione delle previste puntate della trasmissione di Santoro venne trasmesso Excalibur di Antonio Socci. A partire dal dicembre del 2002 anche Enzo Biagi e Daniele Luttazzi non hanno più lavorato in RAI. I programmi da loro condotti, rispettivamente Il fatto di Biagi, e Satyricon di Luttazzi, vennero cancellati; al loro posto, vennero trasmessi due nuovi programmi: Max & Tux e Bulldozer. La sostituzione avvenne nonostante i programmi di Biagi e Santoro avessero avuto buoni ascolti, molto superiori ai programmi che li succedettero. (NOTA: la frase La disputa della televisione pubblica italiana con Santoro si è protratta fino al 26 gennaio 2005. secondo me andrebbe messa in una sezione a parte, vedete sotto.)

• anche qui ok CP ^Z

• Menzionerei i fatti accaduti nelle trasmissioni che hanno probabilmente (ci e' concesso solo fare congetture) influito Berlusconi nel suo diktat. Ovvero, l'invito di Travaglio da Luttazzi (che presenta il suo libro di denuncia su Berlusconi) e le interviste di Biagi a Montanelli e Benigni, in cui entrambi esprimono la loro preferenza per Rutelli. Ad esempio:

La sospensione del programma di Michele Santoro fu decisa dalla dirigenza RAI in seguito alla messa in onda della puntata “Sciuscià Edizione Straordinaria”, trasmessa il 24 maggio 2002, e della puntata del réportage “Sciuscià” trasmessa il 16 luglio 2002: con una lettera del 5 agosto 2002, il Consiglio di Amministrazione della RAI apriva un procedimento disciplinare nei confronti di Santoro per i contenuti delle due trasmissioni.

Nei giorni $$$ e $$$, Biagi intervista rispettivamente Indro Montanelli e Roberto Benigni. Il primo esprime che "da Berlusconi si puo' guarire solo tramite Berlusconi", frase che e' rimasta abbastanza celebre ($$ da citare con precisione $$); il secondo esprime la sua preferenza per Rutelli.

Il giorno $$$, Luttazzi intervista Marco Travaglio, che presenta il suo libro $$$.

• ok CP ^Z

• Organizzerei quindi la voce in modo piu' organico, con delle sezioni. Ad esempio:
  • La dichiarazione di Berlusconi
  • L'espulsione dei giornalisti
  • Le trasmissioni incriminate
  • Il reintegro di Santoro

• ok soprattutto a questa CP ^Z 10:31, 7 apr 2006 (CEST)

Ylebru dimmela 15:28, 6 apr 2006 (CEST)

Che ne dite?

Che ne dite di questo titolo: Editto bulgaro di Berlusconi su Biagi, Santoro e Luttazzi ? --L'osservatore 23:01, 6 apr 2006 (CEST)

Preferirei il pur vecchio e contestato Diktat Bulgaro. Anche perché così l'avvenimento è diventato famoso. Magari anche virgolettato --Leoman3000(Edits)(non sono un utente problematico...) 23:06, 6 apr 2006 (CEST)

• concordo (con Leoman3k)--CP ^Z 23:15, 6 apr 2006 (CEST)

Anch'io: o una cosa o l'altra.... RdocB 14:49, 7 apr 2006 (CEST)

Diktat bulgaro

Ho votato a favore della cancellazione e per spostare le informazioni su altre voci (relative ai personaggi in questione e soprattutto alla censura televisiva), però a questo punto l'unico titolo possibile mi sembra quello con cui l'avvenimento è noto, cioè Diktat bulgaro. --Al Pereira 10:35, 8 apr 2006 (CEST)

Condivido Microsoikos 12:34, 8 apr 2006 (CEST)