Discussione:Amministrazione digitale/Archivio1

Proposta di cambiamento del titolo: perché e-government?

Ciao ragazzi, ho aggiunto delle fonti per i termini governo elettronico e amministrazione digitale...sono fonti della Cancelleria federale svizzera...ma parliamo pur sempre italiano, e quindi facciamo parte della comunità italofona, no? ;)

Proprio non capisco perché la voce debba avere un titolo inglese/americano: una qualunque delle due dizioni italiane è estremamente più chiara anche per chi non parla inglese! L'anglicismo deve essere citato nell'articolo, ma messo come titolo fa più sensazionalismo giornalistico che enciclopedia seria.

Giusto a titolo indicativo, google mostra 2.240.000 pagine in italiano per e-government, mentre sono 3.230.000 per governo elettronico e ben 6.790.000 per amministrazione digitale.

Passando all'ambito accademico, Google Scholar individua solo 1440 citazioni per e-government: ne trova invece 7690 per amministrazione digitale e ben 8250 per governo elettronico.

Anche se da noi si usa di più governo elettronico (vedi la pagina della Cancelleria) trovo sensato spostare il titolo ad amministrazione digitale, che è più usato in Italia (vedi anche il Codice dell'amministrazione digitale).

Qualcuno può aiutarmi a chiedere lo spostamento del titolo?

P.S. la voce, in tutte le lingue, tratta della digitalizzazione della pubblica amministrazione. È corretto fare presente che il termine inglese ha diverse sfumature, ma non mi sembra questa la sede visto che si parla di amministrazione pubblica e non ad altri tipi di governo.

Grazie--155.185.144.168 (msg) 17:59, 28 lug 2011 (CEST)

Per me va bene, comunque quando fai una ricerca così mettici le virgolette ("amministrazione digitale"), vedrai come cambia la musica--Bultro (m) 20:10, 28 lug 2011 (CEST)

Vero, grazie mille dell'indicazione ;)! "Elimino" il titolo indicativo delle ricerche google. Rimane comunque la mia proposta di cambio del titolo (maggiore comprensibilità: il termine italiano è chiaro a chi non parla inglese e non confonde chi lo parla), chi può dirmi come fare/darmi una mano? Grazie --82.50.100.234 (msg) 11:53, 29 lug 2011 (CEST)

nessun cambio, basta fare le ricerche in modo corretto per vedere che il termine e-government è molto più diffuso degli altri termini --ignis Fammi un fischio 13:47, 29 lug 2011 (CEST)

La ricerca era a titolo indicativo, la ragione principale l'ho già esposta sopra. Wikipedia chiede fonti no? Le fonti in italiano ci sono e sono comunque diffuse. Con la differenza, come già detto, che i termini italiani sono comprensibili anche da chi non parla inglese (e sono l'equivalente corretto), non viceversa. O bisogna studiare inglese per consultare la wiki italiana?--82.52.109.207 (msg) 21:51, 29 lug 2011 (CEST)

e-government è termine entrato nell'uso comune italiano come le ricerche sopra dimostrano, inutile cambiare titolo per un'accezione che nessuno conosce --ignis Fammi un fischio 23:07, 29 lug 2011 (CEST)

Google dice cosa è e cosa non è entrato nell'uso comune in italiano? Quindi se qualcosa non è su internet non esiste? Non sono certo di aver capito. Per ora cito solo per governo elettronico:

• sky24.sky.it «Obama e il rischio di un governo meno aperto» Nell'articolo compare "governo elettronico". Non si trova invece e-government (perché nell'articolo c'è già scritto in italiano).
• Libro (italiano): Il governo elettronico. Modelli, strategie di innovazione ed elementi di valore per una pubblica amministrazione digitale
• Libro (italiano): La normativa sul governo elettronico. Dal descreto legislativo 39/93 al codice dell'amministrazione digitale
• MIUR. Titolo della ricerca: «Governo elettronico: visioni, piani d’azione e livelli di implementazione»
  --82.48.149.96 (msg) 17:36, 30 lug 2011 (CEST)

P.S. ripeto quanto detto sopra (anche se nell'italiano "italico" governo elettronico esiste e ha delle vetrine di rilievo, vedi intervento precedente): per me va bene amministrazione digitale, che è comunque comprensibile da tutti gli italofoni.--82.48.152.122 (msg) 00:01, 31 lug 2011 (CEST)

fonti svizzere

scusate, mi spiegate come si può sostenere un termine italiano con fonti svizzere? --ignis Fammi un fischio 12:01, 30 lug 2011 (CEST)

per capirci, questa è la Treccani, che mi pare sconosca il governo elettronico --ignis Fammi un fischio 12:05, 30 lug 2011 (CEST)

In Svizzera parlano anche italiano, mi sembra superfluo ricordarti che questa non è l'enciclopedia dell'Italia... La vocetta striminzita della Treccani conferma che e-government è la dicitura principale, ma non dimostra che le altre non esistano, si può vedere agevolmente con delle ricerche (fatte bene) che esistono eccome --Bultro (m) 13:42, 30 lug 2011 (CEST)

si è superfluo ma hai fatto bene a ricordarlo, sai mai lo dimentichi. Io non contesto la traduzione ma l'autorevolezza della fonte in merito alla traduzione, meglio citare un dizionario per avere un fonte affidabile con il sito di organo istituzionale svizzero. Di fatto e-governament oggi si caratterizza come termine tecnico-giuridico, governo elettronico ricorre talvolta come italianizzazione. Quindi meglio trovare un dizionario che un sito svizzero che ci dica come in italiano si traduce in termine ampiamente usato in italia anche dalle istituzioni --ignis Fammi un fischio 14:16, 30 lug 2011 (CEST)

ecco appunto --ignis Fammi un fischio 14:22, 30 lug 2011 (CEST)

A prescindere dalla proposta di spostamento, caro ignis, una cosa non perdono: il tuo atteggiamento razzista e intollerante, che dimostra peraltro tutta la tua insipienza. Come puoi vedere leggendoti la voce (o anche solo la tabella a destra, per farti un'idea) la Lingua italiana non è dominio esclusivo della nazione italiana: è parlata in molti altri paesi da vari milioni di persone, e in alcuni è lingua ufficiale. La Svizzera è uno di questi.

Come altre lingue parlate in diversi paesi al mondo, dunque, l'italiano può tranquillamente attingere a fonti (istituzionali o meno) che non siano necessariamente italiane, dato che la wikipedia italiana è di tutti gli italofoni (vedi anche Italofonia). Credo che Bultro concordi su questo. Sempre citando Bultro, il fatto che la Treccani non riporti governo elettronico non vuol dire che lo sconosca (termine che qui è inadatto), non ho letto da nessuna parte che la reccani rifiuta il termine governo elettronico..tu si? Sostenere che una fonte istituzionale della Cancelleria federale, che è l'organo di stato maggiore del Consiglio federale (Svizzera), la massima autorità politica e linguistica del paese, sia solo «un sito svizzero che ci dica come in italiano si traduce in termine ampiamente usato in italia anche dalle istituzioni» è razzismo, condito da supponenza. Punto. Sempre che uno svizzero italiano possa permettersi eh? Riporto altre fonti nell'altra discussione--82.48.149.96 (msg) 17:24, 30 lug 2011 (CEST)

dopo avere letto WP:NAP, puoi leggere il resto:

1. wikipedia è in lingua italiana ma non ha, fortunatamente, gli obblighi che durante il ventennio avevano coloro che stendevano libri e enciclopedie o scrivevano le insegne dei locali pubblici, quindi semplicemente in wikipedia si usa la dizione più diffusa e se questa non una è parola italiana, si usa uguale se la usano tutti (come le ricerche di googel mostrano se fatte correttamente), la usa il legislatore (come la ricerca su camera.it mostra) mentre il corrispondente termine in italiano (ammesso che esista e non si tratti invece di perifrasi) se fortemente minoritario può essere un redirect
2. Nel caso in ispecie, le autorità in tema di lingua italiana non sono certo le istituzioni politiche elvetiche o quelle italiane, ma l'accademia della crusca, i dizionari. I dizionari che ti ho riportato (tra cui la treccani) non riportano "governo elettronico" quindi allo stato la nostra voce riporta una ricerca originale perchè non fa altro che sostenere la esatta traduzione di un termine, parte dei dizionari italiani, con due parole che non trovano riscontro nei dizionari o negli scritti dei linguisti ma poggiano su un sito di un autorità politica straniera.
3. vorrei infine la fonte che sostenga la tua affermazione per la quale Cancelleria federale è la massima autorità linguistica del paese Di razzista qui non c'è nulla ma c'è solo il tentativo di far assurgere un autorità politica ad autorità linguistica in barba alle varie accademie, linguisti e dizionari --ignis Fammi un fischio 17:40, 30 lug 2011 (CEST)

Letto. Quindi dovrei sentirmi offeso anch'io dall'attacco personale indiretto dato dalla denigrazione delle mie fonti svizzere (punto 4 della lista WP:NAP «la strumentalizzazione dell'appartenenza (vera o supposta) di un utente a qualunque religione, corrente politica, etnia, nazionalità, sesso ecc. per schernire le sue opinioni o screditarne i contributi»).

1. niente di nuovo. Riassumendo, l'equazione dovrebbe essere: lui propone (non impone) un termine italiano in luogo di uno inglese + fa presente che uno svizzero italiano ha gli stessi diritti linguistici degli italofoni con passaporto italiano = fascista? Se è così questo è un attacco personale indiretto, se non è così non ha senso citare il fascismo, nessuno impone niente a nessuno.
   
2. portami a sostegno di questa tesi delle fonti scritte (autorevoli) che dicano che a)L'Accademia della crusca o le altre fonti citate hanno il monopolio della lingua italiana b) Wikipedia è in qualsiasi modo collegata all'autorità politica italiana, pertanto un sito del governo svizzero (in cui la lingua italiana è ufficiale nazionale) rappresenta un'autorità politica straniera per wikipedia. Perdonami, ma queste affermazioni vanno giustificate con fonti oppure non hanno fondamento.
3. volentieri. Sul sito dell'Autorità federale svizzera, facente capo al Consiglio federale, trovi questa pagina dove, cito testualmente, si afferma che «Il Consiglio federale ha approvato il quarto rapporto della Svizzera sull'applicazione della Carta europea delle lingue regionali o minoritarie. Il rapporto fornisce un quadro della politica linguistica della Svizzera con particolare attenzione alla promozione dell'italiano e del romancio.». Sempre alla stessa pagina puoi scaricarti i pdf con i vari rapporti annuali della politica linguistica svizzera.

Vedi la discussione sul cambiamento del titolo per delle fonti italiane con governo elettronico.

Se il governo italiano avesse una politica linguistica (e l'assegnasse all'Accademia della crusca e/o alla Dante Alighieri, per esempio) ne sarei solo felice. Purtroppo questa non esiste: non ci sono fonti che la riportino. Non sono quindi definite, in Italia, le autorità in materia di lingua italiana. Come ti ho chiesto al punto 2 riportami fonti che lo attestino ufficialmente come ho fatto io, per favore. P.S. La treccani che hai consultato tu è un'enciclopedia, non un dizionario (non è un'offesa, solo una questione di correttezza).--82.48.149.96 (msg) 18:33, 30 lug 2011 (CEST)

Allego il Glossario della Cancelleria federale elvetica per gli anglicismi, alla pagina sull'e-government/governo elettronico.--82.48.149.96 (msg) 18:48, 30 lug 2011 (CEST)

Già nella voce si cita il Codice dell'amministrazione digitale fonte ufficiale proveniente dal governo italiano che testimonia come la traduzione, anche in ambito legislativo, di e-goverment sia amministrazione digitale. Non vedo perché dover tenere l'anglicismo e-governement perché fa più fico? perché tutti per sentirsi ammericcani e quindi più fichi usano e-governement?
Segnalo, usando le stesse fonti di ignis, che mentre e-government da283 risultati, amministrazione digitale ne da 764.PersOnLine 20:10, 30 lug 2011 (CEST)

e-government è presente nei dizionari e nella legislazione italiana, quindi voglio capire cosa volete? che si traduca governo elettronico o amministrazione digitale? pub oppure punto di mescita? o cosa? fatemi capire qual'è la giusta traduzione e se ne parla --ignis Fammi un fischio 00:28, 31 lug 2011 (CEST)

Come già detto nella discussione sopra (per il cambiamento del titolo) va bene amministrazione digitale. La discussione per governo elettronico (e la sua esistenza nell'italiano "d'Italia") è nata per i motivi della discussione di "fonti svizzere" (P.S. a proposito di pub, questo è l'abbreviazione di public house: avendo la parola pubblica/o la stessa radice in italiano, in inglese e in quasi tutte le lingue europee risulta un'abbreviazione perfetta per tutte). --82.48.152.122 (msg) 01:13, 31 lug 2011 (CEST)

+1 alla proposta di titolo italiano.--Sentruper (msg) 09:14, 31 lug 2011 (CEST)

il problema è che, in wikipedia si usa la dizione più diffusa (regola che ha una sua ben precisa ratio ad es. nell'usabilità dell'enciclopedia, mentre non ravvedo una ratio nell'italiano a tutti i costi):

1. i dizionari sopra linkati (la Treccani come lemma enciclopedico) riportano e-government senza alcun tipo di traduzione ma con la sola definizione.
2. le ricerche sopra mostrano e-government come dizione più diffusa
3. la ricerca di PersOnLine mostra che il termine "amministrazione digitale" non è usato come sinonimo di e-government, infatti guardando i risultati si vede che quello che la ricerca ha trovato è il Codice dell'amministrazione digitale. Senza far riferimento al codice i risultati sono 22. Per essere chiari il codice è un oggetto, l'E-governmen un concetto, non si possono paragonare mele con pere

Ancora nessuno mi pare mi ha spiegato sulla base di quale di fonte e-government abbia un corrispondente in italiano. Qualsiasi attribuzione di significato priva di fonti è arbitraria (tanto che qui si sta allegramente scegliendo tra "amministrazione digitale" e "governo elettronico" come se la scelta spettasse a noi) e non lo è invece la definizione del concetto così come infatti fanno i dizionari. A breve rispondo anche all'IP --ignis Fammi un fischio 10:19, 31 lug 2011 (CEST)

@IP: non faccio filosofia e semplicemente un autorità politica, come ti ho scritto, non è anche una autorità linguistica. A me questo sembra un pleonasmo. Interessante poi come trasli il mio discorso sull'autorevolezza della fonte come "monopolio". Un fisico o un libro di fisica potrà spiegare la legge di gravità, un politico i motivi di approvazione di un legge, un giurista o un testo di diritto la ratio della legge, un linguista o un dizionario il significato di un termine. Questo non solo appare ovvio ma è stabilito dalle nostre policy (le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame). Quindi che tu voglia far passare un istituzione elvetica (solo perchè ha approvato un atto politico che definisce la politica linguistica della Svizzera) come autorità linguistica non sta in piedi sotto ogni punto di vista (senso comune e policy) --ignis Fammi un fischio 10:29, 31 lug 2011 (CEST)

@ignis: il Codice dell'amministrazione digitale è proprio il codice che si picca di normare l'introduzione dell'E-government in Italia: mi spieghi come fa a non essere una fonte per dire che e-government e amministrazione digitale sono la stessa cosa?

Vuoi poi una vera definizione da dizionario dell'e-government? eccotela dal Devoto-Oli 2008: "L’utilizzo di Internet da parte di istituzioni governative come strumento di comunicazione con i cittadini, con le imprese e tra i diversi settori dell’amministrazione." c'è qualcosa del concetto che non rientra nell'amministrazione digitale? (tanto per mettere i puntini sulle i: questo riferimento sulla Treccani si trova nella parte enciclopedica, non in quella dizionariale.

ignis un altro parallelo con il ventennio fascista (in una sorta di Reductio ad Hitlerum), diretto eo indiretto che sia, è ti mando cordialmente (ma forse mica poi più di tanto) a fanculo, va bene? PersOnLine 11:28, 31 lug 2011 (CEST)

@Sempiter, +1 favorevole anch'io a cambiare il titolo, ovviamente in amministrazione digitale invece di governo elettronico, che è solo un pessimo calco dall'inglese — Il precedente commento non firmato è stato inserito da PersOnLine (discussioni • contributi).

@PersOnLine: ok mi prendo il fanculo ma non c'era alcuna redutio ma solo una constatazione di come non abbiamo un obbligo di italianizzare a tutti i costi. Il fatto che tu trovi sui dizionari il termine e-government è ulteriore riprova che il termine esiste ed è utilizzato nella lingua italiana. Un codice è un codice, è un oggetto, come detto sopra e-government è un concetto, il codice nè è sicuramente un esempio, dedurre dalla denominazione del codice l'esatta traduzione del termine è ricerca orginale stante l'ampio uso anche che in parlamento si fa del termine e-government, mentre l'uso del termine "amministrazione digitale" lo si fa quasi solo in relazione a quel codice. P.s sulla Treccani già sopra mi ero corretto --ignis Fammi un fischio 12:03, 31 lug 2011 (CEST)

per essere ancora più chiari, in questa discussione manca:

1. la fonte (o la ricerca) che dimostri che "governo elettronico" o "amministrazione digitale" sia il termine più usato (=dizione più diffusa)
2. la fonte autorevole che attesti che "governo elettronico" o "amministrazione digitale" siano termini equivalenti a e-government --ignis Fammi un fischio 12:07, 31 lug 2011 (CEST)

Certamente su un dizionario non troverai a lemma amministrazione digitale che sono due parole e non una sola; e certamente ci trovi e-government perché un dizionario dovendone spiegare il significato deve per forza rendere la parola trovabile e non può rimandare semplicemente a un lemma nomorematico che esiste nel suo lemmario.

Sono d'accordo con te che il "Codice dell'amministrazione digitale" sia un oggetto, ma è un oggetto nel cui titolo si richiama il concetto di e-government ( trattando appunto tale codice della regolamentazione dell'e-government in Italia) però lo fa utilizzando la locuzione "amministrazione digitale", ma avrebbero anche potuto chiamarlo "codice dell'e-government" che il significato sarebbe stato sempre il medesimo.

(torno a capo) +1 favorevole a cambiare il titolo in amministrazione digitale a causa di un altro ordine di motivi: quando si è normato l'e-government negli USA, qui in Italia l'amministrazione non era certo digitale, quindi è giunto prima il concetto da oltreoceano col nome inglese e poi lo si è applicato; oggi in Italia abbiamo un amministrazione digitalizzata abbastanza diffusa sul territorio.(nei siti dei comuni, l'accesso a questi servizi non mi pare sia segnalato come e-government)

Il tutto mi ricorda da ragazzo il termine mass media che giungeva da oltreoceano quando di mass media in Italia ve n'erano ben pochi. Pian piano, col diffondersi in tutta la popolazione di tali mass media, oggi troviamo molto più consono e conveniente parlare di mezzi di comunicazione di massa. --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 12:33, 31 lug 2011 (CEST)

Per il punto 2 non è che possiamo aspettare una dichiarazione ufficiale dell'Accademia della Crusca. Per vedere un dato di fatto basta guardarsi in giro. Questi ad esempio sono articoli accademici --Bultro (m) 12:41, 31 lug 2011 (CEST)

Se stiano ad aspettare una dichiarazione dall'Accademia della Crusca faremo in tempo ad essere morti io e te, e probabilmente i nostri figli: l'ho già interrogata altre volte e mai ho ricevuto una risposta, senza contare che non essendoci una visione unanime tra gli Accademici sui forestierismi tende proprio a non dare risposte su questo tema. PersOnLine 12:56, 31 lug 2011 (CEST)

non c'è da aspettare, ogni dato che qui si porta conferma la correttezza e la predominante diffusione di e-gov. Anche la ricerca di Bultro, se comparata da 1040 risultati contro 160 risultati. Quindi ricapitoliamo: predominante diffusione, presenza nei dizionari e nelle enciclopedie, perchè allora dovremmo spostarla? --ignis Fammi un fischio 13:00, 31 lug 2011 (CEST)

Perché è semplicemente il termine italiano al di là della moda anglofonofila?PersOnLine 13:03, 31 lug 2011 (CEST)

la regola è quella dizione più diffusa, quindi la tua motivazione soggettiva non è accoglibile --ignis Fammi un fischio 13:07, 31 lug 2011 (CEST)

In ottemperanza della regola (dogma) della "dizione più diffusa" ho proposto questo spostamento, essendo hard disk decisamente più diffuso di disco rigido.PersOnLine 13:12, 31 lug 2011 (CEST)

PS che amministrazione digitale sia il traducente di e-government, è un data di fatto riscontrabile anche su fonti della camera, non certamente un'impressione soggettiva.

Se hdisk è dizione più diffusa se parlerà, tuttavia mettere quel template senza discussione non lo ritengo opportuno e nel tuo atteggiamento si rischia di potere ravvisare questo. Circa il "dogma" io ti ho spiegato sopra quale è un dei motivi per i quali la regola è giusta (usabilità di wikipedia, facilità di ricerca ecc..), tu però ancora al di là dell'appellare come "moda" l'uso di termini stranieri non mi hai spiegato perchè sarebbe utile usare il termine italiano in luogo di quello più diffuso--ignis Fammi un fischio 13:38, 31 lug 2011 (CEST)

Quello usabilità è un falso problema, perché abbiamo già un motore interno più i redirect, sfido chiunque a dire che le pagine non si trovano.

Vuoi poi una motivazione: 1 siamo un progetto in lingua italiana, quindi perché non usare un termine italiano visto che esiste e che più conforme con lo spirito di avere tanti progetti paralleli la cui unica differenza è proprio quello di essere scritti in lingua, 2) un titolo italiano è certamente più indicativo per il lettore sul contenuto della pagina e sul concetto stesso che esprime, al posto di una parola straniera che a parte la fascinazione esotica è un termine che rimane opaco. PersOnLine 13:57, 31 lug 2011 (CEST)

ovviamente non sono d'accordo: ci sono termini stranieri che in un parola sintetizzano concetti che nella nostra lingua possono essere espressi con non meno di 2 parole. Sono termini che sono entrati nella nostra lingua e sono di uso corrente --ignis Fammi un fischio 14:10, 31 lug 2011 (CEST)

"con non meno di 2 parole" si chiamano polirematiche, ma il numero o lunghezza delle parole non mi sembra un motivo logico per rifiutare una denominazione italiana in favore di una straniera per un titolo. Consideriamo poi che i forestierismi spesso non "sintetizzano" affatto un concetto meglio di un temrine italiano, ma anzi col tempo tendono a caricarsi di sfumature improprie allontanandosi dal significato originario, questo sia per l'opacità iniziale, sia per la scarsa conoscenza delle lingue dell'italofono medio, entrambi fattori che favoriscono prima l'abuso del termine con significati impropri, poi la conseguente risemantizzazione in termini più vaghi.PersOnLine 15:01, 31 lug 2011 (CEST)

così per parlare: il rifiuto della denominazione italiana non è un rifiuto "tout court" ma se un termine straniero è usato correntemente in italiano e correttamente, forzarne la traduzione (perchè di questo alla fine si discute anche) significa andare contro la natura compilativa di wikipedia, fondarne inoltre la traduzione su fonti politiche significa minare l'autorevolezza cui deve tendere WP. Pub in italiano è pub , webmaster è termine a pieno titolo parte del linguaggio italiano, bar è termine straniero ormai parte del nostro linguaggio. Wikipedia non è il luogo in cui "tutelare" la lingua italiana ma è una enciclopedia e a dirla tutta, se la Treccani titola il sua lemma e-gov , io wikipediano mi sentirei ridicolo (passami il termine come io ti ho passato il tuo insulto) a titolarla "governo elettronico" fondando questa scelta sulla istituzione politica elvetica o sulla deduzione che il poichè un codice è stato titolato "amministrazione digitale" allora significa che e-gov è "sinonimo di amministrazione digitale". Se accogliessimo il tuo principio (accolto ad es. per Mezzo di comunicazione di massa anzichè Mass media) dovremmo spostare medium a strumento, new age a nuova età ecc.. La dizione più diffusa è un criterio oggettivo, l'amore per la lingua italiana no --ignis Fammi un fischio 15:38, 31 lug 2011 (CEST)

(rientro)Primo non capisco perché usare "fonti politiche" (che in realtà sono istituzionali) significhi minare l'autorevolezza di WP, mica ci rifacciamo a fonti linguisticamente partigiane.
Secondo, io trovo ridicolo, invece, che in un progetto che, da qualche parte, si dice essere la Wikipedia in italiano, si usino titoli come e-govenment per poi accennare nell'incipit che in italiano l'equivalente è governo elettronico o amministrazione digitale: ho si tolgono via quelle informazioni (così come in molte altre pagine) o sembra allora che chi usi amministrazione digitale (fra cui il parlamento italiano per una sua legge) usi un italiano un po' meno italiano di chi usa e-government.
Come ho già detto, oramai quello della "dizione più diffusa" è diventato un dogma che si usa per spazzar via ogni discussione sulla sensatezza, il rigore e l'opportunità di usare quel determinato titolo: la scrittrice di Harry Potter si firma J. K. Rowling (che è ovviamente la dizione più diffusa)? al diavolo il suo nome vero! In italiano è più usato e-government, nonostante sia noto che nel mondo aziendale, informatico e politico si faccia abuso di anglicismi per questioni più di immagine che di necessità? al diavolo gli equivalenti italiani. E dire che pure altre lingue, come il francese e lo spagnolo, conoscono questo fenomeno, eppure da loro si riescono a trovare titoli in lingua originaria (Administration électronique Gobierno electrónico) molto più che da noi; e che persino su en.wiki indichino di usare preferenzialmente l'inglese, nonostante che sia una lingua non soggetto al "colonialismo linguistico". PersOnLine 16:41, 31 lug 2011 (CEST)

PS gli esempi, volutamente assurdi, date hai porti sono fuori tema, perché nessuno utilizza le parole strumento e nuova età per indicare un medium o la new age, e siccome nessuno qua ha parlato di usare forzose traduzioni letterali non si vede che cosa c'entrino.

io la "traduzione" l'avevo tolta perchè la fonte istituzionale si occupa di politica non di linguistica, un po' come citare come fonte un poeta alla voce macroeconomia --ignis Fammi un fischio 17:43, 31 lug 2011 (CEST)

No, io dico che allora dovresti togliere anche amministrazione digitale perché vale lo stesso principio. _L'E-Government riguarda la Pubblica amministrazione, perché mai un sito governativo non dovrebbe essere valido per attestare ciò che l'istituzione stessa usa come sinonimo? Non è che possiamo pensare che solo i dizionari siano autorità competenti in materia lessicografica, anzi per i tecnicismi spesso non lo sono (i lessicologi non sono tuttologi onniscienti in tutto lo scibile umano), un manuale rinomato, per esempio, è certamente molto più competente come glossario per il linguaggio tecnico. Inoltre i dizionari non fanno la lingua, ma si limitano - specialmente oggi - a registrare quella che è la realtà linguistica, e non è detto che riescano a farlo sempre al meglio, anzi spesso con le parole e i concetti di nuova introduzione delle difficoltà. PersOnLine 18:36, 31 lug 2011 (CEST)

(vado a capo)@ignis: scusa, ma devo proprio pensare che non ti degni nemmeno di leggere i miei commenti? L'ho già detto ormai molte volte: la proposta di titolo è univoca ed è amministrazione digitale. Le fonti che ti ho citato qui e nella discussione "Proposta di cambiamento del titolo" servono semplicemente a rendere evidente che governo elettronico non è inesistente o quasi (come affermavi) nell'italiano d'Italia, ma viene usato. Riporto le fonti della discussione sopra:

• sky24.sky.it «Obama e il rischio di un governo meno aperto» Nell'articolo compare "governo elettronico". Non si trova invece e-government (perché nell'articolo c'è già scritto in italiano).
• Libro (italiano): Il governo elettronico. Modelli, strategie di innovazione ed elementi di valore per una pubblica amministrazione digitale che collega, già nel titolo e sottotitolo, governo elettronico e amministrazione digitale
• Libro (italiano): La normativa sul governo elettronico. Dal descreto legislativo 39/93 al codice dell'amministrazione digitale
• MIUR. PRIN. Titolo della ricerca: «Governo elettronico: visioni, piani d’azione e livelli di implementazione»
  --82.48.149.96 (msg) 17:36, 30 lug 2011 (CEST)

Un mezzo di informazione come sky, una ricerca patrocinata dal MIUR come PRIN, ossia Programma di ricerca di Rilevante Interesse Nazionale, libri italiani (uno di normativa sul governo elettronico e uno che concettualizza il governo elettronico, tanto che lo sottotitola «visioni, piani d’azione e livelli di implementazione») evidenziano che che governo elettronico in italiano esiste ed è usato in contesti anche di primo piano.

Detto questo riscrivo ancora una volta (stavolta grassettandolo), la proposta di titolo è amministrazione digitale, che è usata anche in svizzera e che trasmette immediatamente il concetto anche a chi non parla la lingua inglese. Direi che ora l'ho evidenziato a sufficienza no? Non dovrebbero esserci più dubbi su quale sia la proposta.

Quello che qui non si considera è che nelle indicazioni di denominazione più diffusa non c'è in alcun modo scritto che la ricerca google (o di altro motore) sia lo strumento (né l'unico, né lo strumento principe) per determinare quale sia la dizione più diffusa. D'altronde è perfettamente logico...benché wikipedia sia una enciclopedia in rete, è ovvio che non tutto passa dalla rete, e che la rete non schiaccia il peso degli altri mezzi di comunicazione come canali di diffusione del linguaggio. Questo rende più complessa la ricerca della dizione più diffusa? Probabilmente. Costituisce una ragione per rendere sufficiente la ricerca google (o altro motore) come indicazione? Decisamente no. Significa rendere la discussione sulla diffusione parziale: una montagna di libri, documenti e presentazioni (cartacei ed elettronici) non viene messa on-line, ma questi documenti vengono utilizzati e "fanno l'uso" dei termini. "Denominazione più diffusa" non è una contrazione di "denominazione più diffusa in internet".

Esempio: sebbene hard disk sia diffuso nelle ricerche google, la denominazione "disco" e i suoi composti (disco rigido, disco locale,..) sono la dizione ufficiale usata da Windows italia per i suoi SO...pertanto, anche se non risulta da una ricerca web, nessuno contesta che siano universalmente diffusi, conosciuti e comprensibili ai parlanti italofoni (Italia e altri paesi).

Riguardo la politica linguistica: il Consiglio federale non lascia politica linguistica ai politici...esiste l'Ufficio federale della Cultura che sostiene le lingue nazionali (anche l'italiano quindi) nell'ambito della promozione del plurilinguismo e della tutela delle lingue...il Consiglio federale accoglie poi le opinioni formulate...non so perché continui a paventare il ventennio fascista...qui si parla di linguistica e di proposte, non di imposizioni politiche, olio di ricino e carcere..infatti la politica linguistica viene legittimata e promossa dalle istituzioni, anche in Italia (vedi Presidenza del consiglio dei ministri e uso non sessista della lingua italiana, 1987, (LINK RIMOSSO IN FASE DI ARCHIVIAZIONE) un pdf del Comune di Sassari).

È possibile che un'autorità istituzionale ed una linguistica confluiscano in un unico soggetto composito e garante delle reciproche indipendenze (non è scritto che debbano essere separate): in svizzera è così, e l'italiano è una lingua nazionale svizzera. Riguardo alla policy quindi, i linguisti svizzeri italiani sono soggetti autorevoli in relazione al soggetto in esame (la lingua italiana).

A questo proposito poi non c'è bisogno di citare ulteriormente le politiche linguistiche spagnola, francese, portoghese, ecc.

Sono perplesso dal fatto che si continui a sostenere che le fonti istituzionali (ben diverso da politiche, come ha evidenziato anche PersOnline) italiane abbiano un peso, e quelle elvetiche (stessa lingua nazionale) siano meno competenti in materia, o peggio ancora politicizzate...mi fa tornare in mente il WP:NAP.--87.9.29.160 (msg) 18:03, 1 ago 2011 (CEST)

• +1 anch'io ad Amministrazione digitale, termine da tempo consolidato nel linguaggio tanto tecnico quanto nel lessico comune. Sarebbe un buon inizio per mettere ordine in una voce a tratti fuorviante e divagante, comunque da rivedere. ---- Theirrules yourrules 20:02, 1 ago 2011 (CEST)

P.S. chiaramente non bisogna per ogni titolo fare una cernita di tutto il materiale esistente, è semplicemente per evidenziare che ricerca google o altro web non è uguale a dizione più diffusa. Non è scritto né suggerito da nessuna parte, basta leggere il paragrafo relativo (mi sembra ovvio, ma per evitare questioni e perdite di tempo lo evidenzio). Cercare correlazioni web-resto della realtà è un buon esercizio di oratoria, non una prova sostenuta da "regole" fisse e oggettive. Questo nella maggioranza dei casi non crea un problema, poiché sul titolo non si creano questioni particolari. Quando invece se ne discute, come in questo caso, va fatto presente. Sarebbe bello avere una regola perfetta e senza errori per ogni caso, ma nei numerosi casi "grigi" il buon senso richiede di ascoltare le opinioni di chi partecipa alla discussione.
P.S.2 Quanto al monopolio, era per sottolineare l'esagerata attribuzione di autorità ai dizionari on-line citati, come se questi avessero un peso relativo enormemente maggiore. Non solo i dizionari si occupano di lingua (peraltro sono di imprese private che hanno giustamente più a cuore la politica aziendale che la correttezza e la completezza delle opere: se qualcosa non fa moda non vende, non è quindi detto che compaia), molti linguisti e accademici (lungi dall'essere "santi", sia ben chiaro) di professione lavorano invece con/per le istituzioni dentro e fuori i canali universitari.--87.9.29.160 (msg) 20:19, 1 ago 2011 (CEST)

Letto e d'accordo con Bultro, IP, PersOnline, Sentruper, Eumolpo, Theirrules,
quindi +1 ad Amministrazione digitale.--Calànch (msg) 21:43, 1 ago 2011 (CEST)

scusate se non ho letto tutto e neanche tutte le chiamate alle armi ma in wikipedia la regola è la "dizione più diffusa" quindi E-government essendo la dizione più diffusa rimane così. Mi spiace --ignis Fammi un fischio 23:41, 1 ago 2011 (CEST)

quindi non hai letto nemmeno che basta leggere il paragrafo relativo per vedere chiaramente che "dizione più diffusa" non è la contrazione di "dizione più diffusa su internet". Visto l'atteggiamento dovresti, quanto meno per rispetto verso chi ha letto le tue, di affermazioni, leggere tutto. Io ho letto di richiesta di interventi, che non mi risulta sia contrario a nulla, chiamate alle armi non ce ne sono ;).
P.S. (con la massima cordialità) la tua risposta finale non è un po' infantile? Premesso ovviamente che, ripeto ancora, che più diffusa non è più diffusa su internet. Dove lo hai letto? Oppure..dove ti è parso che fosse accennato o suggerito? Basta leggere il paragrafo no?--82.52.107.155 (msg) 01:02, 2 ago 2011 (CEST)

che c'entra internet?

ti ho dimostrato che si tratta nella dizione più diffusa su:

1. testi accademici
2. sul sito della camera (autorità politica)
3. sul sito del parlamento (autorità politica)
4. nel libri con 4222 risultati contro 514
5. è inoltre presente in enciclopedie di prestigio e dizionari

Tuttavia poichè un sito di un autorità politca svizzera lo traduce come "amministrazione digitale" noi dobbiamo spostare la voce. C'è qualcosa che non mi torna --ignis Fammi un fischio 08:57, 2 ago 2011 (CEST)

al bar

abbiamo un IP che in barba alla dizione maggiormente diffusa vuole spostare la voce:

• 122.000 risultati come governo elettronico, 1.900.000 risultati come E-government
• la Treccani ha un lemma come e-government
• il dizionario ha il lemma e-government
• sul sito della camera 22 risultati come "amministrazione digitale" mentre senza "codice" contro 282 risultati]

Nonostante questi risultati si discute se sia meglio "amministrazione digitale" o "governo elettronico" cercando di accreditare un autorità politica per la seconda--ignis Fammi un fischio 00:27, 2 ago 2011 (CEST)

Salve, sono l'IP di cui sopra. Ben vengano altri interventi :) naturalmente vi pregherei di leggere anche le relative discussioni "Proposta di cambiamento del titolo" e "Fonti svizzere" in questa stessa pagina, dato che qui sono esposte principalmente le ragioni di ignis, meno quelle degli altri utenti intervenuti, e nella sua indicazione della proposta di titolo c'è una disattenzione grossolana.
Infatti faccio presente (lo grassetto) che la proposta di titolo è, ed è sempre stata, amministrazione digitale (a titolo di correttezza 530.000 pagine), mentre la discussione su "governo elettronico" ha riguardato il suo uso in italiano. Non so perché ignis lo abbia omesso, può darsi non abbia letto diversi dei nostri interventi.
Vorrei inoltre che questa fosse l'occasione per chiarire perché ci sono utenti che ritengono che la regola "dizione più diffusa" significhi solo ed esclusivamente "dizione più diffusa su internet", escludendo qualsiasi confronto tra utenti (per esempio sulla chiarezza, sulla maggiore comprensibilità di un termine rispetto a un altro), e chiudendo la discussione con un messaggio che mi pare un poco polemico (credo sia giusto riportarlo):

• scusate se non ho letto tutto e neanche tutte le chiamate alle armi ma in wikipedia la regola è la "dizione più diffusa" quindi E-government essendo la dizione più diffusa rimane così. Mi spiace --ignis Fammi un fischio 23:41, 1 ago 2011 (CEST)

Potete leggere la discussione integrale in "fonti svizzere".
Quello di "dizione più diffusa" mi pare un nodo che va chiarito in generale, perché non si limiti alla sola "conta delle teste google o altro motore di ricerca" (peraltro non menzionata nel paragrafo) e, in generale, non porti alla prevaricazione della quantità sulla qualità. Penso che una regola dovrebbe essere applicata in modo ragionato, non automatico.
Sempre per coerenza, faccio presente che nessuno cerca di accreditare una autorità politica ad amministrazione digitale, basta leggere tutti gli interventi in "fonti svizzere" per vederlo.
Questione importante collegata, il declassamento delle fonti svizzere in lingua italiana a fonti "di serie B" (vedi sempre "fonti svizzere")..la wiki italiana non dovrebbe essere per l'italofonia?
Scusate per la lunghezza, ma il quadro andava dipinto per intero. Grazie mille.--82.52.107.155 (msg) 01:39, 2 ago 2011 (CEST)

Dò atto all'ip che leggendo la discussione sembra effettivamente che il consenso che si è andato via via sviluppando considerava sempre Amministrazione digitale come titolo oggetto della proposta di spostamento. Leggendo le considerazioni di ignis mi chiedo: allora che facciamo? Rispostiamo Finanza d'impresa a Corporate finance, Flusso di cassa a Cash flow e naturalmente Commercio elettronico a E-commerce? E solo perché i corrispondenti anglofoni sembrano (ovviamente) più diffusi? -- Theirrules yourrules 04:39, 2 ago 2011 (CEST) Bè dovremmo pensarci bene, fare un briefing, magari dopo il lunch, perché il brain funziona meglio con lo stomach pieno. Magari dopo, scusate sono le 5:00 o'clock, vado a farmi una cup of tea. :)) -- Theirrules yourrules 08:02, 2 ago 2011 (CEST)

il consenso (ammesso che ci sia) non puo' derogare alle regole --ignis Fammi un fischio 08:41, 2 ago 2011 (CEST)

E' il contrario, semmai visto che col consenso le regole si cambiano anche. Ricordati di Appello de L'Espresso contro il Commissario Calabresi (divenuto addirittura Lettera aperta a L'espresso sul caso Pinelli o Attentato di via Rasella (spostato a Fatti di via Rasella) dove i titoli più diffusi sono stati scartati, secondo consenso, perché ritenuti poco neutri o perché ad effetto. ---- Theirrules yourrules 09:04, 2 ago 2011 (CEST)

sul sito del parlamento 1260 risultati contro 8 al netto del codice --ignis Fammi un fischio 08:52, 2 ago 2011 (CEST)

1 Se cerco e-commerce e commercio elettronico sul web ho le stesse proporzioni, eppure...

2 Se uso una chiave di ricerca che esclude una parola ("amministrazione digitale" -codice) non posso confrontare i risultati con una ricerca che usa una chiave senza parole escluse ("e-commerce"). -- Theirrules yourrules 09:16, 2 ago 2011 (CEST)

Ignis, in effetti non capisco perché hai messo quel "-codice", se lo elimino i risultati sono equivalenti (vedi [1] e [2]). Poi non capisco perché, se abbiamo una voce Codice dell'amministrazione digitale, qui dovremmo comportarci diversamente... --Retaggio (msg) 10:48, 2 ago 2011 (CEST) PS - permettetemi la battuta... se abbiamo il codice della strada è perché abbiamo la strada, non certo la road! :-DDD

@Theirrulez: ok facciamo finta che il consenso possa derogare alle regole in nome del 5° pilastro, mi spieghi però come si fa a scegliere tra "amministrazione digitale" e "governo elettronico" senza scadere nella "ricerca originale"? per essere precisi:

• nonostante nei dizionari (Hoepli e Devoto-Oli) e nelle enciclopedie (Treccani) sia presente il termine "E-government" noi decidiamo di portarla ad altro titolo
• l'equivalenza del termine in italiano non la riscontriamo quindi sui testi che parlano della lingua italiana ma sul sito internet di un autorità politica svizzera
• i termini proposti sul sito web svizzero sono diversi, noi ne scegliamo uno a caso? visto che i dizionari danno solo la definizione o non una equivalenza in italiano perchè non chiamarlo "governo informatico"?

In merito alle ricerche: la parola "codice" la devi escludere perchè esiste il codice dell'amministrazione digitale quindi quel codice è largamante citato, il codice non "amministrazione digitale" come sinonimo di e-gov --ignis Fammi un fischio 09:18, 2 ago 2011 (CEST)

Sui siti istituzionali delle PA egov e amministrazione digitale sono sinonimi esclusivi. Il sito della Provincia di Roma nel suo glossario indica chiaramente qual è il termine tecnico che coincide biunivocamente con il corrispettivo anglofono. A stasera! -- Theirrules yourrules 09:29, 2 ago 2011 (CEST)

I miei due cent: non dimentichiamo che questa è Wikipedia in lingua italiana e non Wikipedia dell'Italia e non mi sembra molto corretto, nei confronti degli utenti in lingua italiana ma non italiani (es. svizzeri) imporre la scelta di un titolo piuttosto che di un altro portando come argomento pro o contro la dizione nella legislazione o nell'amministrazione italiana.--L736E^{l'adminalcolico} 10:13, 2 ago 2011 (CEST)

OT - ...purtroppo la semplice disuguaglianza lingua italiana ≠ Italia è una delle cose più difficili da far entrare nella testa dei Wikipediani... :-( --Retaggio (msg) 10:50, 2 ago 2011 (CEST)

Vero, ma d'altra parte se si invoca il criterio della dizione più diffusa, l'uso dei parlanti italiani ha un peso maggiore del peso dei parlanti svizzeri, per ovvie questioni numeriche.--Moroboshi ^scrivimi 12:00, 2 ago 2011 (CEST)

(conflit.) @L736E: occorre distinguere, secondo me, gli aspetti. Io ho contestato una fonte svizzera non perchè fosse svizzera ma perchè è una istituzione politica. Qui però ci sono due ordini di problemi:

1. determinare quale sia la dizione più diffusa (e le ricerche sui siti legislativi italiani, nei libri in lingua italiana, tra le pubblicazioni accademiche mostrano che e-gov è nettamente preponderante) e una volta determinata quale sia la dizione più diffusa occorre stabilire se c'è consenso ad abdicare alla regola della dizione più diffusa scegliendo (noi wikipediani scegliamo) quale tra i termini proposti sia il "più corretto". Ma se adotto un criterio (già esistente) oggettivo (come la dizione più diffusa) non compio alcuna scelta (il chè, in wikipedia, nella scrittura delle voci la reputo cosa buona)
2. determinare quale sia il termine corretto. Trattandosi di lingua italiana ho seri dubbi che questa correttezza possa essere determinata tramite glossari sui siti istituzionali politici, se io voglio vedere se una parola è scritta correttamente o semplicemente esiste guardo un dizionario o una enciclopedia o chiedo a un linguista. I dizionari (Hoepli e Devoto-Oli) ci dicono che e-gov è corretto, un illustre esempio come la Treccani titola la propria voce "E-government" --ignis Fammi un fischio 12:08, 2 ago 2011 (CEST)

Guarda che il tuo punto 1: "le ricerche sui siti legislativi italiani, nei libri in lingua italiana, tra le pubblicazioni accademiche mostrano che e-gov è nettamente preponderante" non è mica vero... [3] [4] --Retaggio (msg) 12:55, 2 ago 2011 (CEST)

il legislatore ha promulgato il codice dell'amministrazione digitale, le ricerche tramite google vanno quindi fatte escludendo la parola "codice" 550 risultati contro i 4222. In pratica la ricerca non deve tenere conto delle N volte in cui tale codice viene nominato perchè confonderemmo un nome comune ("amministrazione digitale") che si vuole come sinonimo di un concetto generale (e-gov) con un nome proprio (codice ecc..) --ignis Fammi un fischio 13:58, 2 ago 2011 (CEST)

Ma non sono per nulla d'accordo con questa tua esclusione... :-O ...il legislatore ha promulgato il codice dell'amministrazione digitale proprio perché esiste una cosa che si chiama "amministrazione digitale". Allora se parliamo di Sicilia dobbiamo escludere la parola "regione" perché il legislatore ha creato la "regione Sicilia"? Oppure cerchiamo "strada" senza "codice" perché il legislatore ha creato il "codice della strada"? No, Ignis: non solo non sono d'accordo, ma mi risulta addirittura incomprensibile... --Retaggio (msg) 14:28, 2 ago 2011 (CEST)

Strada e codice della strada hanno la stessa valenza di e-gov e codice dell'amministrazione, non gli altri esempi e per inverso medesima analogia c'è tra spread e differenziale. Vediamo se riesco a spiegarmi: noi cerchiamo di valutare quale sia la dizione più diffusa, giusto? cerco e-gov e "amministrazione digitale" per tutti i casi in cui entrambi i termini hanno lo stesso significato. Dizione più diffusa significa che un dato termine è usato in molti luoghi ma con lo stesso significato, giusto? quindi se trovo "codice dell'amministrazione digitale" mi conta 1 perchè, nella sua interezza, non è sinonimo di e-governament, cioè chi ha scritto "codice dell'amm.digitale" intendeva riferirsi proprio al codice. Significativo è invece quando qualcuno scrive "amministrazione digitale" e intende riferirsi al concetto di e-gov nella sua interezza. Non so se sono stato chiaro, chi scrive "codice della strada" lo fa certo in un contesto in cui si parla di strada ma si riferisce al codice che regolamenta le strade non alla strada. Detta ancora in altri termini "codice..." è il titolo di un libro e viene nominato N volte, quel libro non è sinonimo di e.gov

guarda: la tua ricerca offre 3440 risultati, se cerco "codice dell'amministrazione digitale" ottengo 2570 risultati, la cosa interessante però forse è un altra proviamo a stabilire in quanti parlano di e-gov nel parlare di codice e sono 168 risultati e all'inverso togliamo il codice e abbiamo i 517 risultati, chi parla di e-gov e non parla di codice sono in 3790 --ignis Fammi un fischio 15:06, 2 ago 2011 (CEST)

Spero ti renderai conto che queste sono solo tue (rispettabilissime, ci mancherebbe) opinioni personali. In particolare la frase se trovo "codice dell'amministrazione digitale" mi conta 1 perchè, nella sua interezza, non è sinonimo di e-governament. Così stando le cose dovremmo quasi ritenerci sfortunati che lo stato italiano abbia voluto chiamare così questo codice, dato che chiunque ora parli di amministrazione digitale e anche del codice suddetto, secondo te "vale 1"... :-D --Retaggio (msg) 15:15, 2 ago 2011 (CEST)

mah.... sinceramente, leggendo questa discussione mi viene in mente un classico movimento in senso più o meno verticale della mano destra. No, non fraintendiamo, mi riferisco alla mano che schiaccia la mosca, in questo caso stiamo assistendo alla solita manaccia che schiaccia la lingua italiana. Detto tra noi, mi spaventa un futuro fatto di una "e" e di una "@" che precedono o si intercalano in mezzo dizionario della lingua italiana. Facciamo così, anticipiamo i tempi e reindirizziamo il link analfabetismo a e-alfabetismo: è il futuro degli italiotofoni --Furriadroxiu (msg) 15:25, 2 ago 2011 (CEST)

(rientro, conflit.)@retaggio: aspetta :-) non si tratta di opinioni, o ha una sua logica o non lo ha e se ha una sua logica non è un opinione. Il codice non si chiama codice egov e questo certo ha una valenza in questa discussione ma in termini di diffusione non può incidere. Strada è un nome comune, "codice della strada" è un libro di regole in tema di strada, nessuno direbbe "codice della strada" per indicare la "strada"; così come nessuno direbbe "codice dell'amministrazione digitale" per indicare "l'amministrazione digitale", ci siamo fino a qui?

@Gian: per me, trovato il lemma nei dizionari e nella Treccani ci si poteva fermare e se continuo a osteggiare questo spostamento è perchè vorrei evitare di ritrovarmi spread spostato a differenziale finanziario o, di nuovo, car sharing a auto condivisa--ignis Fammi un fischio 15:28, 2 ago 2011 (CEST)

Per me, premesso che il redirect non elimina un bel niente, una volta constatata la biunivocità della relazione fra due lemmi, è prioritario salvaguardare l'uso della lingua italiana (altrimenti buttiamo alle ortiche il concetto di wikipedia in italiano). Dal momento che esiste una parola o una locuzione che hanno esattamente lo stesso significato dell'e-gotufisc perché non dobbiamo usarlo? perché mezza italia contagiata da questa insana epidemia di e-n@lf@betismo è costretta a subire i neologismi di bassa lega buttati lì non si sa per quale motivo e propagati in modalità pappagallesca dai media? Ma davvero pensi che la vecchietta di Morgongiori capisca al volo e-gov e non sappia che pesci pigliare se le parli di amministrazione digitale. Solo perché lo dice la treccani e una massa di politicanti e di burocrati che parlano l'italiano come cani e perché mezza wikipedia si ostina ad applicare ciecamente il regolamento dimenticandosi del buon senso? ma per favore... Per il resto, se vuoi continuare a muovere la mano destra (sulla lingua italiana, sia chiaro) fai pure, per me la discussione si chiude qui, tanto sono scalate contro i mulini a vento --Furriadroxiu (msg) 15:48, 2 ago 2011 (CEST)

non intendo mettermi di traverso visto che tutti qui siete sulla stessa lunghezza d'onda ma sottolineo nuovamente un concetto: le fonti a mio avviso devono guidare la scrittura in wikipedia, se scrivo di fisica citerò manuali e monografie di fisica. Se devo scegliere una fonte terziaria la Treccani è la più autorevole, se devo valutare la correttezza di un termine uso il dizionario (dove e-gov è presente e non lo è "amministrazione digitale") e la vecchietta di mondovì non capirà nè amministrazione digitale nè e-gov con la differenza che ha molte più possibilità di trovarsi nei libri e nei giornali il termine e-gov che non l'altro. E proprio il termine amministrazione digitale è termine coniato da burocrati e politicanti stante che ad oggi le uniche fonti che riportano tale equivalenza sono solo fonti politiche

E poi scusami ma non comprendo: il discorso dei redirect vale anche per chi vuole "amministrazione digitale"; comunque hai colto il punto: c'è chi come te che ritiene che wikipedia debba salvaguardare la lingua italiana. A me questa cosa oltre non averla letta mai da nessuna parte fa paura perchè si presta a derive. Il mio buon senso non mi dice che devo salvaguardare l'italiano mi dice che devo rendere questa enciclopedia corretta e fruibile. Se un termine è corretto ed è diffuso perchè non usarlo? Una fonte terziaria come wikipedia raccoglie ciò che esiste e non ciò che deve esistere, questo è compito di altri tipi di fonti. Se davvero c'è da difendere la lingua italiana modificate le policy e eviteremo queste discussione che tu definisci da mano destra e che a me non interessano e che tolgono tempo e anche un po' di buon umore. Se discutiamo così tanto è forse perchè tu e gli altri tenete alla lingua italiana, io tengo alla lingua italiana e prendo atto che essa è composta anche da termini stranieri --ignis Fammi un fischio 16:34, 2 ago 2011 (CEST)

Sì, le fonti, ma qui più che una questione qualitativa, delle fonti se ne sta facendo una quantitativa, e forse il caso di ponderarle con un po' di senso critico.

1. magari pensiamo sì alla dizione più diffusa, ma come mai nelle altre wikipedie per termini che noi abbiamo in inglese loro usano l'equivalente in lingua. Davvero pensiamo che francese o spagnolo siamo immuni dal dilagante abuso di anglicismi?
2. Persino su En.wiki si dice di prediligere la lingua propria del progetto nei titoli, e l'inglese non ha certo il problema dell'invasione linguistica che subiscono le altre lingue. PersOnLine 20:16, 2 ago 2011 (CEST)

Questo e poi tolgo il disturbo e fate icchè vi pare. Sinceramente? se io trovassi questo lemma titolato "amministrazione digitale" mi suonerebbe come concetto estraneo, è come se un tavolo lo trovassi chiamato appoggio con 4 sedie ai lati, cioè nel termine non individuo immediatamente il concetto, idem mi suona "estraneo" Auto condivisa (se qualcuno mi pronuncia questa frase chiedo di cosa si tratta), idem mi suona arcaico (quasi desueto) titolare autovettura e non automobile (anche la Treccani, nel vocabolario, dedica solo due righe al primo termine). Poichè a me suona strano faccio delle ricerche e valuto se questa "stranezza" è un mio sentire o se in effetti trova riscontro nella lingua italiana di oggi, se i riscontri li trovo in dizionari, fonti di peso e in modo più diffuso del termine "estraneo" mi tranquillizzo e mi dico che parlo ancora un buon italiano seppure condito da termini stranieri

Chiediamoci cosa deve fare wikipedia. Sopra ho detto che la dizione più diffusa è un criterio oggettivo, ora aggiungo: tutelare la lingua italiana deve essere l'obiettivo di Wikipedia? bene, scriviamolo e definiamolo; fino a che punto il termine italiano deve essere preferito a quello straniero? E-government va spostata a amministrazione digitale, rugby in giuoco della palla ovale, Snowboard in tavola da neve? Qual'è il criterio? Si ignora in questa storia un fatto: abbiamo termini stranieri per la semplice ragione che sono concetti e cose nate all'estero. Ognuna di queste cose incluso l'egov è nato all'estero e fra 20 anni saranno ancora parte della nostra lingua (come Automobile e pub oggi). Ma insomma qual'è il criterio? per il 99% dei termini stranieri usati in italiano esiste la possibilità di reperire un glossario che ce lo "traduca", li cambiamo tutti? cambiamo solo quelli più recenti? quelli che hanno un rapporto superiore 1 a 10 in termini di diffusione? Insomma riusciamo ad ancorare questo amore per l'italiano a un criterio oggettivo? Se avete delle idee in merito sapete dove sono le pagine delle policy da modificare. A latere e a coronamento del mio sincero pensiero: il rischio è di scadere in un nazionalismo linguistico (e non mi importa di ciò che fanno le altre wiki) che a me piace molto ma molto poco che per mentalità apprezzo la commistione culturale e biasimo ogni chiusura sociale ed economica. Ciò che per me conta è parlare un italiano corretto e se il dizionario riporta automobile (termine francese) ed e-government il mio è comunque un italiano corretto anche se a te la cosa "stona". In definitiva wikipedia deve fotografare la situazione linguistica odierna o deve farsi promotrice della tutela dell'italiano e se si, come detto sopra, fino a che punto? --ignis Fammi un fischio 21:02, 2 ago 2011 (CEST)

Beh, se la metti così possiamo allora metterci avanti e spostare tutti i titoli italiani prendendo spunto dagli omologhi interwiki inglesi (o magari cinesi?), tanto quello è il futuro.

Vedi, a te suona strano amministrazione digitale, a me invece suona piuttosto vago e-government anche dopo averne letto la definizione: mi sembra più un termine (ad)usato per il suo effetto impressionistico, che non per una sua reale capacità di comunicare l'idea di cosa dovrebbe significare (appunto, che cosa significa?).

Continui a chiederci retoricamente se tutelare la lingua italiana deve essere un compito di wikipedia, io me ne faccio un'altra: un volta che ho ossequiosamente adempiuto al dogma della "dizione più diffusa" senza se e senza ma nel titolo, nella voce posso finalmente usare l'equivalente italiano - che, è bene precisarlo, viene indicato all'inizio come equivalente - sono ancora vincolato alla dizione più diffusa? Perché usare termini italiani non solo significa da una parte tutelare la lingua (tutela che non vedo perché non dovremmo eseguire almeno nel corpo della voce, visto che già correggiamo gli errori linguistici), ma anche essere più chiari per chi legge, solo che, vedi, usare nel corpo della voce una dizione che è poi contraddetta nel titolo dà l'impressione di una certa goffaggine nell'esposizione dell'argomento, difficoltà che non esprime solo in quella pagina ma anche in tutto le altre laddove di debba usare un termine italiano puntando poi a un titolo straniero. La scelta di un titolo, non vincola solo in quella pagina, ma in tutta l'enciclopedia. PersOnLine 23:00, 2 ago 2011 (CEST)

>In definitiva wikipedia deve fotografare la situazione linguistica odierna o deve farsi promotrice della tutela dell'italiano e se si, come detto sopra, fino a che punto?

La situazione linguistica odierna? direi catastrofica, se siamo sistematicamente costretti a dimenticare l'esistenza di un termine nella lingua italiana con un "esotismo". Non so in quale isola felice vivi, ma ti assicuro che l'Italia è preda di un analfabetismo dilagante. Nella forma peggiore: l'analfabetismo di ritorno. Wikipedia non deve farsi promotrice della tutela dell'italiano, ma dal momento che è un progetto che opera nell'ambito linguistico italiano è naturale pensare che un primo elemento di qualità consiste nell'uso corretto della lingua italiana. Non ci vuole una linea guida per definirlo anche perché sarebbe stupido imporre nuove regole rigide per ribaltare interpretazioni rigide di regole elastiche. Non voglio che un bamba si ostini un giorno a voler sostituire elaboratore a computer o lungometraggio a film ma non voglio neppure leggere un testo che è composto più da esotismi che da parole italiane. Ed è questo che succede se sistematicamente ci caliamo le braghe accettando qualsiasi neologismo esotico per il semplice motivo che rientra nel parlare comune. Ma siamo sicuri che sia il linguaggio comune e non il linguaggio della comunicazione mediatica? Se vogliamo essere rigidi nell'interpretazione come vorrebbe Ignlig allora sostituiamo "info" a "informazione", sostituiamo "xkè" a "perché", non stupiamoci se il primo che capita scrive "tracks" invece di "tracce". Io uso (anzi, forse abuso) degli esotismi, ma finché scrivo in modo formale preferisco usare la lingua italiana. Prima di dimenticarmela del tutto. Fino a che punto? fino al buon senso. Non facciamo i ridicoli come i francesi, ma evitiamo di cadere nel ridicolo della sponda opposta. Se non ci siamo già cascati --Furriadroxiu (msg) 00:12, 3 ago 2011 (CEST)

info non è nei dizionari o sulla treccani, idem xhcè, idem tracks, nei dizionari e sulla treccani c'è E-government; per non diventare ridicoli come i francesi a quale fonti ancoriamo le nostre scelte o quale il limite della traduzione, il buon senso? il mio o il tuo? 'notte --ignis Fammi un fischio 00:34, 3 ago 2011 (CEST)

e daje con le fonti, pensavo di essere stato chiaro. Va be', mettiamola così: hai carta bianca ma non puoi avere il mio consenso, per il resto fai come vuoi. E questa volta chiudo definitivamente --Furriadroxiu (msg) 01:05, 3 ago 2011 (CEST)

Segnalo anche Virtual enterprise...trovata cercando le astronavi di Star Trek...:):)--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 05:34, 3 ago 2011 (CEST)

Segnalo ovviamente anche il mio, di non consenso al titolo attuale. Motivazione espressa sopra. --Retaggio (msg) 12:13, 3 ago 2011 (CEST)

Un confronto (tutt'altro che definitivo) fra le opzioni di titolazione

Ricerca titoli sul Catalogo SBN nazionale.

Parametri comuni a tutte le ricerche: Titolo = ... (frase) AND Lingua di pubblicazione = ita

Confronto fra le opzioni

#	Titolo	Periodo	Risultati
1	e-government	1998-2004	49
2	e-government	2005-2011	40
3	amministrazione digitale	1998-2004	0
4	amministrazione digitale	2005-2011	38 / 6
5	governo elettronico	1998-2004	3
6	governo elettronico	2005-2011	2

Da scontare da "amministrazione digitale"

Titolo	Risultati
Codice dell'amministrazione digitale	22
Codice della amministrazione digitale	5
Codice della pubblica amministrazione digitale	3
pubblica amministrazione digitale	2

Note

-- Codicorumus  « msg 09:00, 3 ago 2011 (CEST)

Considerazione da questi pochi dati: si nota chiaramente come "amministrazione digitale" abbia recentemente affiancato (per superare?) il vecchio termine "e-government", grazie alla promulgazione della legge, che oggettivamente ha radicalmente modificato la diffusione relativa dei due termini. --Retaggio (msg) 12:21, 3 ago 2011 (CEST) PS - Ovviamente, come già detto più volte, "sottrarre le occorrenze del Codice" mi sembra cosa priva di senso: se c'è una legge che regolamenta un oggetto, non vedo perché non dovremmo considerarla per definire la diffusione del nome di quell'oggetto.

Decisamente: non proprio. In questi dati limitati, benché significativi, "amministrazione digitale" compare principalmente (quasi soltanto) come occorrenza del titolo del codice e non mostra di aver, ancora, soppiantato "e-government"; anche se è verosimile che, sotto la spinta del titolo del codice, possa accadere in un futuro anche prossimo; altri dati potrebbero mostrare che sta già accadendo o è già accaduto, ma decisamente non questi. -- Codicorumus  « msg 12:57, 3 ago 2011 (CEST)

Appunto dicevo: "abbia recentemente affiancato (per superare?)". Diciamo le stesse cose, insomma. --Retaggio (msg) 13:05, 3 ago 2011 (CEST)

Decisamente: non proprio! :-)  -- Codicorumus  « msg 13:09, 3 ago 2011 (CEST)

Vabbè, allora, perdonami, ma non ho capito (oppure ciò che ho scritto è poco chiaro). Sorry. --Retaggio (msg) 13:16, 3 ago 2011 (CEST)

Scusa, per pura curiosità: tu scrivi "non soppiantato", io scrivo "affiancato". Ora, uno che ha "affiancato" vuol dire appunto che "non ha superato", quindi dove sta la differenza? Punto 2: tu dici "è verosimile possa accadere in futuro", io scrivo "per superare?", con il punto interrogativo. Quindi entrambi diciamo che potrebbe accadere in futuro, ma non è possibile saperlo; quindi dove sta la differenza? Anzi, noto che tu lo dai addirittura come "verosimile" quindi se ancora più ottimista di me. E' questa la differenza? --Retaggio (msg) 13:26, 3 ago 2011 (CEST)

40 a 6 (e 49 a 0), sempre tenendo conto dei limiti dei dati, è abbastanza lontano dall'affiancamento.
Provo a portare un esempio, credo alquanto calzante, del perché 38 si deve ridurre a 6: La capanna dello zio Tom è un titolo famoso ed ha quindi moltissime occorrenze; se però voglio conoscere l'incidenza della polirematica zio Tom, dovrò necessariamente scorporare le occorrenze del titolo, nonché quelle in cui si fa semplicemente riferimento al personaggio. Similmente al caso in questione, "zio Tom" deriva proprio dal libro, ma acquisisce lo status di polirematica solo in un secondo momento, e la diffusione del libro stesso è causa sinergica ma non sufficiente (e neppure necessaria).
Il mio "verosimile" è qualcosa tra una ipotesi e una previsione (con pendenza sull'ipotesi), ma non ha riscontro nei dati. -- Codicorumus  « msg 13:52, 3 ago 2011 (CEST)

p.s. — Oltre a 40/6 e 49/0 bisogna anche considerare una loro composizione x/6, dove 40 ≤ x ≤ 89 (a seconda del peso attribuito nella media alle due finestre di 7 anni). -- Codicorumus  « msg 14:28, 3 ago 2011 (CEST)

Ahhhh, allora non eri d'accordo con il mio "PS"... ma quello si sapeva già, è quello che dice anche Inglig. Ovviamente, come già detto, su questo decisamente non sono d'accordo. :-) --Retaggio (msg) 14:44, 3 ago 2011 (CEST)

Ma perché poi devo scontare dai risultati "pubblica amministrazione digitale" o "codice dell'amministrazione digitale"? Forse in queste stringhe amministrazione digitale ha un altro significato? A me non sembra. -- Theirrules yourrules 13:55, 3 ago 2011 (CEST)

Perché, come La capanna dello zio Tom e il personaggio non creano di per sé la polirematica "zio Tom", così "amministrazione digitale" non diviene polirematica per il solo fatto di essere presente in un titolo a grande diffusione. E "pubblica amministrazione digitale", lungi dal sostenere "amministrazione digitale", è invece in concorrenza con essa. -- Codicorumus  « msg 14:10, 3 ago 2011 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo. Perché non hai scontato da "e-goverment" i risultati che contenevano "piano di e-government", "e-government 2012" o "piano di e-government 2012"? -- Theirrules yourrules 14:35, 3 ago 2011 (CEST)

Il sole 24 ore definisce in questo articolo "amministrazione digitale" la versione italiana dell'anglismo "e-goverment". -- Theirrules yourrules 14:39, 3 ago 2011 (CEST)

1. Perché "e-government" è una parola composta e ogni sua occorrenza conta 1, salvo che saltino fuori questioni di polisemia oppure che vada a formare delle polirematiche in cui perde il suo significato di base.
2. Questo è un elemento a favore dell'affermarsi di "amministrazione digitale", ma il titolo riporta ancora "e-government", peraltro. Troverei arduo portare questo articolo a sostegno della prevalenza di "amministrazione digitale", la auspica ma sembra invece riconoscere quella di "e-government".

-- Codicorumus  « msg 14:56, 3 ago 2011 (CEST)

Uhm.. ci stiamo infuffando un po' troppo. Che e-goverment sia una parola composta è irrilevante. Mentre polirematiche quali "codice dell'amministrazione digitale" o "piano di e-government" sono del tutto omologhe. -- Theirrules yourrules 15:10, 3 ago 2011 (CEST)

Chiariamolo questo punto: se voglio valutare l'equivalenza tra la parola "strada" intesa come luogo attraversato da auto e persone e la parola "zxcy" dovrò escludere tutte, tranne 1, le ricorrenze di "codice della strada"; se io devo valutare quanto è diffusa l'accezione "E-government" devo escludere (tranne 1) tutti i riferimenti al sito internet "http://www.E-government.it" perchè chi lo scrive non si riferisce al concetto di e.gov ma al sito, parla del sito, parimenti chi cita il codice, cita un corpo di leggi in un dato contesto in cui sicuramente ricorre il "concetto di e-gov" ma come viene chiamato questo concetto? e qui puoi valutare se chi cita il codice, nella parte discorsiva si riferirà al concetto usando "amministrazione digitale" o e-gov. E' questo il dato che ci interessa e non sapere quante volte viene citato il codice. Se esistesse il codice dell'e-gov, questo, andrebbe escluso. Piano di e-gov non esiste, mentre esiste il codice. --ignis Fammi un fischio 15:25, 3 ago 2011 (CEST)

Zero omologia: "Codice dell'amministrazione digitale" è un nome proprio polirematico, "piano di e-government" invece non è una polirematica. -- Codicorumus  « msg 16:20, 3 ago 2011 (CEST)

Questo distinguo poggia sul nulla, sempre di polirematiche si tratta e quini in una ricerca vanno trattare alle stello modo perché anche il "piano di e-government" è pur sempre il titolo di un piano varato dal governo. PersOnLine 12:51, 4 ago 2011 (CEST)

Comunque ho ripetuto la ricerca di Codicorumus anche con Google Libri, con risultati più o meno simili. Metto qui per completezza.

Confronto fra le opzioni

Titolo	Periodo	Risultati
e-government	1998-2004	1700
e-government	2005-2011	1970
amministrazione digitale	1998-2004	10
amministrazione digitale	2005-2011	3130

Effettivamente si nota come il termine "amm. dig." fosse quasi inesistente prima del 2005. Ho scartato governo elettronico (che è solo una traduzione letterale, senza molto riscontro) e, ovviamente non ho fatto alcuna "detrazione" (che secondo me non ha alcun senso: la legge non "inventa" termini, semmai li utilizza); inoltre le ricerce devono essere simili, altrimenti non sono comparabili; se proprio vi piacciono le "detrazioni", insomma, fatevele da soli ;-) --Retaggio (msg) 15:12, 3 ago 2011 (CEST) PS - E se nonostante tutto le fate, ricordatevi però di non detrarre anche cose tipo: "l'amministrazione digitale nei comuni ha permesso... [bla bla bla], poiché per il codice della strada/di procedura civile/penale/deontologico, ecc..."  ;-D OK?

Ribadisco che "La capanna dello zio Tom" non mette di per sé in essere il concetto di "zio Tom"; molti di quei 3130 risultati, nel paragone, riguardano il romanzo (il codice) o il personaggio (l'e-government in quanto regolamentato dal codice) ma non il concetto specifico di "zio Tom" (l'e-government anche indipendentemente dal codice). Anche per questo mi sono limitato ai titoli, dove è più semplice discriminare.
Comunque azzardo una previsione: "e-government" non reggerà il passaggio dallo scritto al parlato: per un italofono zero-anglofono è assolutamente impronunciabile. Quando "amministrazione digitale" o qualcos'altro di italianamente pronunciabile ne prenderà il posto non credo che avremo tanti dubbi sul fatto che sia avvenuto. Se è già accaduto, la discussione non me ne ha convinto; sono, invece, abbastanza convinto che il concetto appartenga ancora principalmente alla lingua scritta e che per i pochi parlanti interessati sia ancora strettamente legato alle fonti anglofone.
Sì, la legge inventa termini: comunità montana, habeas corpus, acque territoriali ecc. ecc. :) -- Codicorumus  « msg 16:20, 3 ago 2011 (CEST)

Se vogliamo fare paragoni, facciamoli omogenei. Lo "zio Tom della capanna" e lo "zio Tom" non sono la stessa cosa: il primo indica è un personaggio letterario, il secondo sta a significare 'americani/America', mentre tra e-government e amministrazione digitale non è ravvisabile alcuno scarto semantico; quindi motivare lo scorporo di "codice dell'amm. dig." dal computo delle occorrenze valide sulla scorta di analogia impropria, è una cosa piuttosto pretestuosa. PersOnLine 13:26, 4 ago 2011 (CEST)

OK, a volte la legge inventa termini.

Ammesso questo, mi dispiace, ma il ragionamento tuo e di Inglig, pure se ormai stra-chiaro, continua, a mio parere, ad essere privo di senso. Cioè, domani c'è un gruppo di persone, anche numeroso, che dice che zio Tom in realtà si chiama zio Jim e io non posso usare la capanna dello zio Tom per attestare la diffusione del termine? E tutto ciò solo perché uno è un romanzo e un altro un personaggio (il cui nome proprio deriva dal libro, tra l'altro!)? A maggior ragione nel nostro caso in cui, oltre a ciò, questo benedetto codice dell'amministrazione digitale serve appunto a regolamentare... l'amministrazione digitale?

Mah... che ognuno resti della sua idea, a questo punto...

Un ultimo appunto: anche quando (per assurdo, sia chiaro... ;-) ) accettassi il ragionamento tuo e di Inglig, non essere tanto certo di quel tuo "molti di quei risultati". Tieni presente che:

• un testo che abbia nel titolo "codice dell'amministrazione digitale" non è detto che non parli anche dell'amministrazione digitale (anzi mi sembra piuttosto probabile)
• se fai una ricerca all'interno del testo (in Google libri) per "amministrazione digitale" - codice (480 risultati), in realtà stai escludendo anche tutti i testi che parlano dell'amministrazione digitale e di 'altri codici (parola purtroppo molto comune: esistono codici di tutti i tipi)
• se invece fai una ricerca per "amministrazione digitale" -"codice dell'amministrazione digitale" (813 risultati), sei un poco più vicino al vero, ma ancora una volta stai non considerando tutti quei testi che parlano dell'amministarzione digitale e anche del suddetto codice (cosa invece, ripeto, abbastanza probabile).

Insomma, quel "molti" non è così "sicuro" come sembra. --Retaggio (msg) 17:56, 3 ago 2011 (CEST)

questa discussione imho è splendida perchè sembra che parliamo tutti di cose diverse :-) Io parlo di triangoli isosceli, tu di quadrati .. sempre geometria è ... ma che distanza nei nostri modi di ragionare :-D Allora: il codice dell'amministrazione digitale nasce sicuramente per regolare aspetti di "e-gov" della PA. Il codice è un "chiaro" esempio qualitativo di come sia corretto usare "amministrazione digitale" per indicare gli aspetti di e-gov. Sul punto di vista quantitativo, come detto sopra, nella conta non può incidere quante volte venga nominato il codice ma deve contare solo quante volte viene utilizzato il termine amm. pubbl. per riferirsi ai concetti di e-gov.

Proviamo a vedere quale potrebbe essere una ricerca comparativa valida. Esiste il codice, nei libri c'è quindi questo riferimento, fermo restando questa citazione, nel resto del libro quando l'autore deve riferirsi non al corpo di leggi ma al concetto nella sua generalità cosa usa? e-gov o amministrazione digitale? Riterremmo significativo un tal dato? (peccato però che non sia facile da avere)

Ad es. da qui vediamo che in 155 citano il codice e usano il termine "e-gov", in 1790 usano e-gov senza citare il codice

Sul fronte inverso il primo tipo di ricerca non riesco a farla (cioè chi cita il codice e anche nel resto del libro usa "amm. digitale") perchè google mischia i due termini mentre la ricerca in esclusione è questa (815). Quello che qui manca secondo me è appunto un dato: fermo restando che il codice viene citato N volte, nello stesso testo il concetto viene poi espresso con e-gov o con "ammin. digi."?--ignis Fammi un fischio 18:39, 3 ago 2011 (CEST)

Io non sottovaluterei neanche questo dato, tuttavia... :-))) -- Theirrules yourrules 10:10, 4 ago 2011 (CEST)

@ignis allora ci sai dare le due definizioni di "e-government" e di "amministrazione digitale" visto che non sarebbero la stessa cosa? PersOnLine 11:29, 4 ago 2011 (CEST)

ho come l'impressione che non riesco a spiegarmi, io non ho scritto che ammin digitale ed e-gov non sono la stessa cosa, io dico che tra "amministrazione digitale" e "codice dell'amministrazione digitale" c'è lo stesso rapporto che c'è tra strada e codice della strada --ignis Fammi un fischio 12:39, 4 ago 2011 (CEST)

Sì, ma cambia ben poco, sono sinonimi allora perché non dovremmo usare quello italiano? e sempre questo il problema, perché non si dovrebbe utilizzare un sinonimo italiano che viene pure usare in un documento ufficiale?PersOnLine 12:51, 4 ago 2011 (CEST)

Mi appello al quinto emendamento. 'N gne 'a faccio più :-P --Retaggio (msg) 13:16, 4 ago 2011 (CEST)

Discussione interessante, ma fondalmentamente la semplifico così: si intitola la pagina in inglese come e-government per poi dire che si parla di amministrazione digitale, assurdo! ...Google non è una fonte, è un motore di ricerca, ogni Università che conosco lo rifiuta come fonte. A latere trovo invece il glossario della Confederazione Svizzera alquanto utile. Saluti e buona estate a tutti. --Nicola Romani (msg) 16:09, 6 ago 2011 (CEST)

precisiamo: google non può essere una fonte perchè appunto motore di ricerca. Google è un mezzo per valutare quantitativamente la presenza di un termine all'interno di libri (google book), di articoli accadameci (google scholar) e siti internet (google)--ignis Fammi un fischio 18:03, 7 ago 2011 (CEST)

Proposta indecente

Senza mettere in mezzo consenso o buonsenso, visto che l'orientamento maggiormente ricorrente degli intervenuti nella discussione è verso lo spostamento ad amministrazione digitale, perché non cambiamo il titolo in tal senso? Sia chiaro che la discussione e il vaglio di fonti e ricorrenze può continuare tranquillamente. -- Theirrules yourrules 21:27, 8 ago 2011 (CEST)

Per me lo spostamento si può chiedere; non capisco cosa intenda esattamente l'espressione «mettere in mezzo consenso o buon senso». --Calànch (msg) 18:03, 13 ago 2011 (CEST)

Ma perché non è stato ancora spostato? ---- Theirrules yourrules 02:05, 11 ott 2011 (CEST)

Ho effettuato, boldizzandomi un po', lo spostamento di cui sopra. Ciò detto la discussione può comunque continuare il suo corso visto che possono ancora evidenziarsi nuove fonti e visto che il consenso è per sua stessa natura dinamico. ---- Theirrules yourrules 02:14, 11 ott 2011 (CEST)

Dove sarebbe il consenso? Quale sarebbe la fonte per "digitale" invece di elettronico? Delle FAQ...svizzere! Ma scherzi? --Vito (msg) 15:12, 24 feb 2012 (CET)

non c'è consenso --ignis Fammi un fischio 15:14, 24 feb 2012 (CET)

@Vito - ...una legge italiana [5]? ...un affiancamento nella diffusione [6] [7]? --Retaggio (msg) 15:30, 24 feb 2012 (CET)

Quoto Retaggio e condivido. --Nicola Romani (msg) 15:57, 24 feb 2012 (CET)

di quel codice se ne è parlato ampiamente sopra. Al di là di tutto è deprecabile il colpo di mano --ignis Fammi un fischio 15:58, 24 feb 2012 (CET)

E' deprecabile l'accanimento a difesa dell'inglese anche dove è fuori luogo. Io non faccio colpi di mano, sia chiaro. ---- Theirrules yourrules 16:06, 24 feb 2012 (CET)

L'unica difesa è per le regole di wikipedia: dizione più diffusa e consenso. Mi pare che tu abbia violato entrambe con i recenti spostamenti (quelli di stamane assolutamente deprecabili visto che c'è una discussione in corso sui tempi generali; se non per le policy il tempismo è assolutamente da biasimo). --ignis Fammi un fischio 16:20, 24 feb 2012 (CET)

In questo caso, a mio parere, la discussione soprastante (morta il 4 agosto 2011 per sfinimento) ha largamente evidenziato come dizione più diffusa e buonsenso siano dalla parte dell'attuale titolo. Se poi vuoi dire che la discussione precedente era un dialogo tra sordi, hai certamente ragione. Per altri casi non parlo, e credo che non siano interessanti su questa pagina. --Retaggio (msg) 16:26, 24 feb 2012 (CET)

(fc) e (pluriconfl.) IMHO è deprecabile la squalifica di "fonti svizzere", paese in cui l'italiano è lingua ufficiale, a quanto pare al contrario del progetto linguistico italiano di Wikipedia, e cioè it.wikipedia.org. Da quando in qua si fa l'esegesi delle fonti in base alla nazionalità? Mi sfugge e me ne rammarico per i contributori svizzeri. --Nicola Romani (msg) 16:29, 24 feb 2012 (CET)

In Svizzera l'italiano ha una diffusione limitata a due cantoni. Retaggio mi ha quasi convinto, ma ciò non vuol dire che il modo in cui è stato fatto lo spostamento non stia né in cielo né in terra (circa il merito non ho annullato proprio perché la cosa era comunque plausibile). --Vito (msg) 16:35, 24 feb 2012 (CET)

[← Rientro] è da oltre 1 settimana che vado dietro a chi vuole spostare o sposta e ho aperto una discussione in merito. Per quanto mi riguarda ne ho abbastanza; mi permetto di concludere con dei dati quantitativi:

• se pensiamo che tra "strada" e "codice della strada" ci sia differenza, la differenza tra e-government e amministrazione digitale è di circa 200 a 1 in favore di e-gov

Buona continuazione --ignis Fammi un fischio 16:40, 24 feb 2012 (CET)

Bene ign, dobbiamo continuare dopo un anno a dire sempre le stesse cose? Allora copincollo anche io:

::* se fai una ricerca all'interno del testo (in Google libri) per "amministrazione digitale" - codice (480 risultati), in realtà stai escludendo anche tutti i testi che parlano dell'amministrazione digitale e di 'altri codici (parola purtroppo molto comune: esistono codici di tutti i tipi)

e "buona continuazione" potrei dirlo anche io... --Retaggio (msg) 16:44, 24 feb 2012 (CET)

PS - E poi guarda che hai sbagliato a fare la ricerca: ci vogliono le virgolette: [8] (non è 120000, è 6000)

questa è la ricerca che sopra avevi proposto (840 risultati) .. e-gov con le vigolette (il trattino viene intepretato da google come "spazio"?) è di 6870. Questi i numeri dello spostamento. --ignis Fammi un fischio 16:51, 24 feb 2012 (CET)

Questa è leggermente più vicina al vero, ma ancora sottostimata, considerando che stai trascurando tutti quei testi che parlano dell'amministrazione digitale e anche del codice dell'amministrazione digitale (cosa direi invece, abbastanza probabile). --Retaggio (msg) 16:54, 24 feb 2012 (CET)

E in conclusione, visto che stiamo qui a ripeterci paro paro le stesse cose di un anno fa, ripeto che IMHO non ha alcun senso andare a "sottrarre" il codice dell'amministrazione digitale: sarebbe come dire che l'accostamento di parole "codice della strada" non può essere utilizzato anch'esso per definire la diffusione del termine "strada"... --Retaggio (msg) 17:00, 24 feb 2012 (CET)