Wikipedia:Bar/Wikipedia e omosessualità

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Houston, Houston, we have, (no, sorry: YOU have) a problem...[modifica wikitesto]

Gentili amici, ho un problema. Che sarei io.
Sono arrivato su Wikipedia, da un paio di settimane, perché ero stufo degli orrori che vi leggevo ogni volta che Google mi ci portava quando cercavo qualunque cosa avesse a che fare con l'omosessualità, il mio campo di studio. Abissi d'ignoranza s'intrecciavano coraggiosamente e senza il minimo pudore con voragini di omofobia, con risultati che inizialmente m'irritavano solo, poi alla fine, passato il limite, mi han fatto dire: tiriamoci su le mani e dedichiamo un mese o due della vita a riempire un poco di buchi. Inutile criticare il lavoro altrui: uno che fa vale cento che parlano.
Ora, fino a quando ho ricamato attorno alla voce omosessualità e annessi tutto è andato bene. Le correzioni altrui erano ragionvoli, ed osservando dove e come mi correggevano ho imparato un po' di comandi e regole. Anche quando mi sono spinto avanti con Omosessualità (cause), nessun brontolio. Però, man mano che ero costretto a creare sempre nuove voci dato che qui mancava tutto (oggi ho dovuto creare perfino coming out e outing.. non so se mi spiego) ed ho cercato di iniziare a creare una trama di rapporti fra concetti, sono iniziati i guai. Se metto la categoria LGBT a Sodoma, me la vedo togliere come "ridondante". Perché invece non togliere allora la categoria "città", scusate, visto che quello di Sodoma è un mito, e Sodoma come città, come Atlantide o Eldorado, non è mai esistita? "Ridondante" è la definizione di "città", quindi, del mito di Sodoma vale la pena di parlare per il significato storico, religioso, giuridico e perfino artistico che ha avuto il mito della distruzione dei sodomiti.
Se metto le categoria Biografia e LGBT alla biografia di un militante gay, mi viene tolto LGBT: ridondante. Nossignora, se due è troppo, se proprio esige da me che ne tolga una "perché questa non è una collezione di francobolli" e "abbiamo deciso così in passato", allora togliamo "biografia". Anche se non ho capito perché un povero cristo, solo perché è gay, non abbia il diritto di essere messo nelle biografie. Mah.

Quando poi ho raggruppato i fumetti che hanno per caratteristica quella di presentare situazioni omosessuali, come gli shonen'ai, apriti cielo. Cosa c'entra, mi viene chiesto. Non è opportuno. E' ghettizzante.

E sorvoliamo sulle categorie di ritratto di personaggi GLBT che stavo creando, cassate "perché non si creano categorie di immagini qui, al massimo su Commons" (dove me le sono create belle belle, infatti), e poi, riunire le persone in base alla loro tendenza sessuale è ghettizzante (mentre invece creare un'intera società stettamente per etero, non lo è? Mah).
Tutto questo è giustificato con "le regole" che vi siete dati. Io sono l'ultimo arrivato, non conosco la discussione che avete fatto, devo solo adeguarmi, e va bene: le regole sono importanti.
Poi però giro e mi accorgo che un sacco di voci hanno tre o cinque categorie diverse, e nessuno ha detto nulla. "Biografia" sembra perfettamente compatibile con "scrittore inglese", invece con "Militante GLBT", no. Pare che la regola valga solo per LGBT, insomma
E per quanto riguarda le immagini, scopro poi pagine come questa, dove le liste di immagini categorizzate esistono eccome.: http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Ritratti_img . Allora chiedo per favore di indicarmi la pagina in cui sia contenuta la regola che mi permetta di capire come comportarmi, così mi faccio la categoria http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Ritratti_LGBT_img. Ma questa pagina di regole sembra non esistere, o se esiste, non si vuole rispondere alla mia domanda.
Devo proseguire? Ieri notte ho raccolto in un'unica categoria tutte le tipologie di fumetti giapponesi accomunati dal fatto di avere per protagonisti amori, personaggi ed anche coiti omosesusali. Oggi è un brulicare di contestazioni nella mia pagina, che contestano il fatto che i fumetti si possano categorizzare in base agli atti sessuali in essi contenuti. Ora, non solo esiste un enorme mercato (milioni di copie tirate) di fumetti caratterizzati ESATTAMENTE in base agli atti sessuali in essi contenuti, ma lo scopo della mia mossa catalogatoria era proprio permettere di vederne meglio limiti e definizioni. Ma oggi scopro nella mia pagina di discussione, che non ha senso mettere in quella categoria la più importante casa editrice di fumetti a tema gay in Italia (la Kappa), il nome stesso usato genericamente per indicare i fumetti omosessuali giapponesi (shonen'ai), e una categorie degli stessi. Ah.
Ok, Huston, we have a problem. Me.
Quello che sto facendo non vi sta piacendo. Tutto qui. E me lo state dicendo in modo gentile, ma fermo.
Ed io, che sono sveglio, mi fermo e dico che non posso dedicare metà del mio tempo a spiegare e giustificare OGNI pagina che creo e OGNI categoria che appongo, ad OGNI wikipediano che passa per una mia pagina, specie visto l'effetto slavina che causa il fatto di creare nuove pagine, che mi fanno aprire link che quando vado a controllare sono immancabilmente rossi. E quindi mi obbligano a creare nuove pagine, e vai con nuovi guai.

Le soluzioni: ne vedo due.
1) Ci facciamo un bel dibattito, chiariamo cosa vuole dire il concetto di cultura gay, movimento gay, identità gay, storia gay, io vi faccio inorridire tutti spiegandoveli, suscito una tempesta di "ma è ghettizzante", poi se sono in maggioranza quelli che anche se si sentono rivoltare l'anima all'idea di creare categorie come queste, però sono disposti cmq a tollerarne la presenza senza vandalizzarle, si va avanti, se no, amen. Questa è la vita.
2) Io prendo atto senza perdere altro tempo e farne perdere a voi di essere un vecchio trombone ormai fossilizzato su posizioni tipiche dell'epoca cartacea, che la filosofia wiki richiede età, neuroni e atteggiamento che io non ho, e quindi accetto serenamente quello che è un limite umano mio, e faccio ridere a voler fare la corsa assieme ai ragazzini alla mia età. E ritorno a fare pagine statiche su siti come http://www.culturgay.it , più adatti alla mia formazione mentale
(ci sarebbe la (3): alzo il labaro della riscossa chiamando a raccolta tutti i wikipediani lgbt per sorvegliare tutti assieme e pattugliare assieme i sacri precinti della nostra cultura dispregiata, visto che nell'allegra anarchia di wikipedia vedo la tipica situazione in cui se si agisce in gang si hanno più probabilità di spuntarla che agendo da soli: vae solis! In questo modo si potrebbero rintuzzare le continue declassificazioni, ed ambire ANCHE NOI a classificazioni come quella delle altre wikipedie, come queste, senza timore che ti smantellino di notte quel che di giorno hai riunito:

Ciò detto, ho 47 anni e no, non mi vedo a fare la Pasionaria. Opzione esclusa. Lo faccia qualcuno più giovane, se vuole. Io ho già dato. Voglio solo poter scrivere, dare un contributo, e basta. Se è troppo complicato farlo... come non detto e amici come prima).
Conclusione. Fate vobis, ditemi voi, io non so che dire, so solo che così non posso lavorare. Mi servono regole certe. Punto. Non ho detto "autoritarie", non ho detto che voglio una organizzazione verticistica, ho detto che voglio regole che non cambino a seconda di chi passa a leggere, e a pasticciare quel che ho appena scritto, senza sapere perché l'ho scritto, e perché ho scelto una parola o un concetto al posto di un'altra.
Giovanni Dall'Orto 23:41, nov 7, 2005 (CET)

Su alcune cose hai ragione su altre no (secondo me). Parliamone. --Snowdog 23:54, nov 7, 2005 (CET)
(conflittato) Ho letto, spero bene, la tua lunga discussione e cerco di interpretare il tuo disappunto. Il tuo contributo a Wikipedia è prezioso ma Wikipedia non è un blog personale. Cosa voglio dire con tutto ciò? Che ci si trova spesso a confrontarsi, a discutere e a parlare, scoprendo a volte anche le posizioni contrarie. Ora non ti nascondo che ti stai muovendo su un campo spinoso dove un aggettivo in più, un articolo mal denominato rischiano di cadere nel POV tra posizioni progressiste e altre più conservatrici. Alla fine ti dico solo di imparare a muoverti meglio in questo ambito, di fare tue le armi "democratiche" che Wikipedia ti mette a disposizione perché puoi anche tornare a scrivere le tue pagine statiche ma il peggio è che esporrai "staticamente" i tuoi punti di vista e per te non sarebbe una crescita e un apporto al tuo "fare" se non di notizie e di studi, e da parte nostra sarebbe la perdita di un wikipediano che si interessa di argomenti lasciati finora "sotto al tappeto". La tua sfida su Wikipedia potrebbe essere proprio quella di esporre non solo gli argomenti di cui ti interessi, ma anche di prendere parte alle discussioni e di esporre le tue ragioni. I tool collaborativi così spinti come Wikipedia hanno questa concezione dell'articolo: faticoso procedere e faticoso "divenire" tra discussioni, punti di vista e litigi. (Cmq sui "coiti omosessuali" non mi trovi d'accordo non perché siano omosessuali, ma perché sono coiti) -- Ilario (0-0) - msg 23:59, nov 7, 2005 (CET)
una osservazione: i fumetti "Boy's love" giapponese (alias Shōnen'ai, alias yaoi, alias...) sono caratterizzati dalla presenza di amori e COITI omosessuali, in misure diverse, e a seconda della differenza di miscela si suddividono in sottocategorie, che io ho riunito nella scandalosissima categoria Fumetti LBGT. Non è quindi questione di essere d'accordo o meno. E' questione di decidere se si possono chiamare le cose col loro nome. Dopodiché, uno è libero di non leggerli, i fumetti coi coiti omosessuali. Come il fatto che io sia gay non mi ha mai obbligato a leggerli. Anche perché essi sono prodotti da donne per un pubblico di donne. Ebbene sì.

Giovanni Dall'Orto 23:17, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

Dimenticavo; una rassicurazione. Non mi serve farmi "un blog personale". Ho già un sito: www.giovannidallorto.com/ , e sono fra i responsabili di un sito di cultura gay: http://www.culturagay.it/ che ha, nel suo piccolo, 100.000 hits al mese. In costante crescita. Quindi se sono qui è perché volevo dare un contributo di tipo diverso rispetto a quelli che sto già dando (e che continuerò a dare), ma con modalità diverse: ovviamente parlando ad un pubblico LGBT certe cose le si possono dare per scontate (e si fatica meno...), e quindi si possono approfondire meglio le questioni, ma anche scrivere per le masse dà le sue soddisfazioni... trovo.

Giovanni Dall'Orto 23:17, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

In particolare, di categorie ridondanti Wikipedia è zeppa, qunidi non capisco la loro rimozione, se non nell'ottica di motivare con ridondante la ragione "non la voglio". Ci sono in effetti categorie di cui farei a meno. Ad esempio "militanti gay" mi sta bene, "attori gay", "sportivi gay", "salumieri gay" non mi sembrano significative. Sui link rossi; non so la percentuale di gay che circolano su Wikipedia, può essere che siano pochi o che l'argomento purtroppo sia da affrontare con attenzione e quindi si preferisca non scrivere niente piuttosto che sollevare polemiche. Ad esempio io non sono molto ferrato in materia e quindi ho evitato di scrivere di queste cose (a parte Giochi Gay, intesi come olimpici). --Snowdog 00:10, nov 8, 2005 (CET)

"Salumieri gay" non è significativa perché l'arte salumaia non incide minimanente sulla condizione LGBT. "Sportivi gay", invece, nella misura in cui lo sport è un mondo ferocemente omofobo, uno dei PIU' ferocemente omofobi, invece è molto significativa, al punto che il movimento gay ha organizzato appositi Giochi Gay per cercare di diminuire l'omofobia di questo mondo. E che è successo? Si chiamavano in origine "Olimpiadi gay" ma il comitato olimpico, che ha brevettato il nome, con un processo ha imposto di cambiare il nome, nonostante esistano senza problemi "olimpiadi degli handicappati" (ok) ed "olimpiadi delle rane" (molto, molto meno OK). Conclusione: Houston, YOU have a problem. Forse, "sportivi gay" ha un senso, dopotutto: Martina Navratilovà ha aiutato migliaia di lesbiche a trovare un "positive role model" e ad accettarsi. E' idolatrata dalla comunità lesbica in tutto il mondo. (Ciò detto, io non sarei felice di vedere una lista di "militari gay", ma per un motivo speculare: sono antimilitarista, e non sono affatto felice di vedere associare l'omosessualità, che è una condizione positiva, e la condizione di assassini di professione. Dunque, io questa categoria non la creerò mai. Ma se altri la creassero, non la cancellerei... La differenza è tutta qui).
Giovanni Dall'Orto
Giovanni,
ho seguito distrattamente la tua attività (e le relative discussioni) anche a causa della lentezza del server che non ci facilita nel girare fra le pagine. Però ho letto volentieri il tuo post qui sopra. Sono abbastanza d'accordo con le pacate parole di Ilario, che trovo condivisibili. Per quanto posso dirti: non demordere; porta avanti le tue ragioni nelle pagine di discussione considerando che qui dobbiamo quagliare tutti insieme le nostre idee, facendo un po' una media (NPOV = media dei POV, totalità del POV). Si capisce che certi argomenti siano meno digeribili di altri: l'importante è affrontarli con pulizia mentale ed intellettuale. E - please - non parlare di gang: è pericoloso farlo (se ci sono, non si vedono, non si sentono, non si deve parlarne: debbono restare latenti come le tre famose scimmiette ... ^^). In realtà la gang del sapere è una sola ed è la Wikipedia nel suo insieme ... :) --Twice25 • (disc.) 00:22, nov 8, 2005 (CET)
Allontaniamoci fischiettando e facciamo finta di nulla, allora. Io non ho detto nulla...
Giovanni Dall'Orto
Per quanto mi interessa (manga e fumetti) finchè categorizzi fumetti che hanno caratteristiche in cui gay/lesbiche sono parte fondamentale o comunque abbastanza importante sono d'accordo (no problem per Shōnen'ai o Yaoi. Ho alcuni dubbi su quelli in cui i personaggi sono semplicemente gay/lesbiche, ma la cosa più o meno importante che se fossero eteressuali (sprayliz direi che ci rientra - Gea (fumetto) sono abbastanza contrario, uno dei coprotagonisti principali è gay, ma non è certamente il fulcro della storia, cosi' come non lo sono le tematiche gay). Decisamente contrario per Kappa Edizioni che e' una casa editrice abbastanza generalista.--Moroboshi 00:54, nov 8, 2005 (CET)
La risposta al tuo dubbio sul "perché mai" è semplice: perché la Kappa edizioni è la principale e la più importante editrice di fumetti a tematica gay in italia, e non parlo solo di quelli giapponesi, ma anche di quelli occidentali come ad esempio Ralf Koenig (ops! un altro link rosso?). Se ti guardi l'elenco qui www.giovannidallorto.com/cultura/gulp/gulp.html e vedi l'editore dei libri ancora in commercio, vedrai che due su tre, o facciamo pure anche uno su due, è edito dalla Kappa. La cosa puà lasciarti indifferente (è tuo diritto inalienabile), ma un lettore interessato al fumetto a tema LGBT può trovarlo interessante ed utile (e magari va a cercarsi il catalogo della Kappa). Lo so che la mia è una minuzia un po' enciclopedica... ma siamo su una enciclopedia, dopo tutto... :-)
Giovanni Dall'Orto

Ho detto che voglio regole che non cambino a seconda di chi passa a leggere, e a pasticciare quel che ho appena scritto, senza sapere perché l'ho scritto, e perché ho scelto una parola o un concetto al posto di un'altra.
Magari anche gli altri hanno deciso le categorie per un qualche motivo. Magari anche gli altri hanno scelto una parola invece di un'altra per qualche motivo. Forse hanno passato settimane a decidere se usare un termine "Personaggio" o "Fumetto". Magari gli articoli mancano perché nessuno ha avuto la competenza di scriverli. Magari gli articoli che ci sono non sono completi perché chi li ha scritti non è onnisciente. Magari la gente che ti scrive in discussione in modo pacato lo fa per consigliarti perché ritiene buona cosa il tuo contributo, altrimenti di direbbe "Smettila di scrivere stronzate". Magari ti invita nelle pagine di discussione dei progetti perché ritiene che potresti aggiungere informazioni che mancano. Dove io scrivo (ce ne son anche di miei) e leggo suggerimenti, tu vedi contestazioni. Sottolinei il problema di una presunta omofobia di un numero imprecisato di wikipediani, da te decisa perché non c'erano articoli in merito (io mi sarei aspettato degli articoli che parlassero male degli omosessuali da parte di un gruppo di omofobi, ma sono all'antica). L'assenza dell'articolo grattacielo è indice di una avversione dei wikipediani verso il mercato immobiliare? L'assenza di articoli come muratore, elettricista, panettiere è indice di classismo? Secondo me il vero problema è che non vuoi leggere i consigli degli altri, che forzi il significato nel senso che più ti fa comodo e ti "nascondi" dietro una, unilateralmente decisa da te in base a quanto scritto sopra, avversione dei wikipediani verso i temi di cui scrivi.

Comodo. Molto comodo. --Sigfrido(evocami) 01:01, nov 8, 2005 (CET)
Magari le discussioni sono state fatte senza che nessun gay vi abbia partecipato portando il suo punto di vista, e magari nessuno ha trovato minimamente strana la cosa? Magari nessuno ha preso in considerazione l'esistenza di questo tipo di produzione, e di nuovo nessuno ha trovato strana la cosa? Magari l'onniscienza non è necessaria, basterebbe la competenza? E magari l'omofobia è davvero solo "presunta", dato che è notorio che l'Italia è un Paese molto aperto verso i gay, tanto che assieme a Irlanda e Grecia è il solo a non avere approvato le unioni civili, in Europa... Certo. E magari domattina mi sveglio e il papa dice che è favorevole ai gay. Magari, magari.
L'assenza dell'articolo grattacielo implica solo che manca un articolo ""grattacielo"". Punto. L'assenza nelle rispettive voci di menzioni al fatto che quella fra Giove e Ganimede o fra Antinoo e Adriano era una relazione omosessuale, invece, implica(-va -- prima che ci passassi io :-) ) che qualcuno ha scelto deliberatamente di lasciare fuori dalla narrazione (ossia, censurare) questa parte, che è significativa al punto da essere fondante, di queste voci. Non ho detto che questo "qualcuno" sia tu. Ma non dire per favore che "nessuno" lo ha fatto. OK?
Giovanni Dall'Orto 00:03, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
  • A worthwhile discussion, one that has probably been mirrored many times before in the other large wikipedias. All the responses make good sense to me. I will only add, that for a wikipedia of nearly 120,000 articles, there are some notable gaps: Madre; Germaine Greer; Helen Keller; Arancia; Avacado; Ouzo; Johannesburg; Miami; Dallas (while we're on the subject of Houston!); Mar Ligure; Libertà; Controllo delle nascite; Polka; and El Niño. The point of all this? There are not necessarily any consipiracies - this is a massive canvass, with plenty of space for all, naturally it has lots of people adding their own hues - the correct "hue", (if one exists), can only come out after plenty of toing and froing. It has to be thus, it is unrealistic expect anything less. Ultimately we all believe that acute observation, solid research, clear logic and neutrality will prevail (if we don't believe that, we shouldn't be here). Mi scusate per scrivere in inglese, distinti saluti a tutti. --pippudoz - (waarom? jus'b'coz!) 01:34, nov 8, 2005 (CET)
Dear, I'm not complaing about what is not here: I'm here quite and only to write it! I'm just complaining about the fact that what I write sounds sooooo weird here, e.g. the fact that there can be "LGBT" comix. Which is a bit different... No, I don't believe there is a "correct hue". There are no facts, but opinions about what we consider as a "fact": we only have points of view. Nomina nuda tenemus. Therefore we have to find an agreement (among opinions and points of view) about the place (if any) that LGBT culture enjoys within this project. Then we can all work in a better way. Love.
Giovanni Dall'Orto 00:03, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
  1. Mancanze ed errori. Giovanni, non è un complotto dell'omofobissima comunità Wikipediana (come tu l'hai definita giorni fa), è semplicemente l'assenza - fino a quando sei arrivato tu - di persone in grado di scrivere adeguatamente bene su questo tema e su tutto ciò che gli sta attorno. Succede in molti altri campi del sapere. Wikipedia è un'enorme opera incompiuta e sempre sarà incompiuta. Se Wikipedia fino a poco fa (quando tu, mosso dal disgusto sei venuto a darci una mano) non ha incontrato l'interesse di gay seri e preparati, non è colpa di nessuno. È un problema? Se sì, è risolvibile, e tu hai contribuito non poco a risolverlo. Di questo io ti sono personalmente grato e mi auguro che altri professionisti di altri campi prendano il tuo approccio a Wikipedia come esempio di come ci si avvicina a questo progetto.
  2. Catalogazione delle biografie. Personalmente trovo corretto "catalogare" una persona come gay, lesbica, eccetera, quando l'orientamento sessuale risulta determinante nel dare valore enciclopedico a questa persona. Ok quindi (IMVHO) per gli attivisti dei movimenti e per quegli artisti la cui sessualità è stata determinante per creare il loro messaggio. Sono dubbioso sugli altri. Con lo stesso criterio abbiamo deciso di non categorizzare Ernesto Che Guevara tra i medici. È vero che era laureato in medicina, ma non è per la medicina che è entrato nella storia contemporanea. --Paginazero - Ø 09:05, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
(1)Potrebbe essere stato un problema se i gay se ne fossero tenuti lontani in questo periodo proprio in merito al clima che trovavano. Ma affermarlo sarebbe fare un processo alle intenzioni, e io non ho nessun diritto di farlo, e comunque non sarebbe opportuno farlo nemmeno se io ne avessi il diritto. Quindi, per il passato, diciamo che quel che è stato è stato: guardiamo pure al futuro. Criticare non serve. Serve contribuire. (2) Poi. Il caso Guevara che proponi è molto chiaro, e concordo. E se ci saranno casi Guevara nella categoria LGBT che creeremo - se la creeremo - non ho problemi a discuterne. Il problema è se me la lasciate creare o no, 'sta catgoria del ..., ecco tutto. Il punto è: se io sto facendo una tesi di laurea sulla tematica LGBT nella letteratura inglese d'anteguerra, ho diritto di sapere che Virginia Woolf ha avuto una lunga ed importante relazione amorosa con la scrittrice Vita Sackville-West, e che il suo romanzo più famoso, Orlando, ne è la trasposizione letteraria? Questa notizia ora come ora non appare... ma non è grave: la si può aggiungere. Però se io aggiungo e gli altri tolgono, e tolgono la categoria (qualunque essa sia: su quali possano essere si può discutere, e infatti io sono qui a discutere proprio per questo) che permette al laureando di ritrovare quella pagina nell'apposito elenco, allora è inutile che metta. Tanto vale che si vada a fare quel lavoro altrove. (3) Stiamo litigando tanto sulle categorie perché il motore di ricerca di Wikipedia fa un po' acqua. Se non si azzecca la grafia esatta, inclusi accenti apostrofi e segni diacritici, non te la presenta, o te la ficca in 999ma posizione. Non credo che nessuno abbia la bacchetta magica per risolvere l'inconveniente, immagino ci vorrà tempo prima che il problema sia risolto, so che i programmi per i motori di ricerca possono costare milioni di euro, che qui nessuno ha, ma allora capitemi almeno perché ci io ci tenga tanto a che ci sia un modo per raggiungere tutte le voci su un certo tema, questo certo tema, in un botto solo. <bt>
(PS io non credo nei "complotti" quindi non usare quella parola. Io credo solo nel conformismo... molto più pericoloso di qualsiasi complotto! :-P).
Giovanni Dall'Orto 00:03, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]

Questione stubs[modifica wikitesto]

Per la precisione (e siccome odio le travisazioni) per quanto mi riguarda non ho "contestato" la doppia categorizzazione bensì l'apposizione sullo stesso articolo di più di un template stub. Essendo un messaggio (auspicabilmente) temporaneo "attaccarne" più di uno e trasformare un "mozzicone di articolo" in una raccolta di template non ha molto senso, mho, as usual. --Civvì 09:16, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Questione stubs. Gli stubs non sono francobolli creati per rendere più sgargiante la pagina; sono strumenti di lavoro che oltre a segnalare l'incompletezza della pagina permettono anche di categorizzare (infatti appaiono fra le categorie) le pagine di uno stesso tema bisognose di intervento, in modo da averle tutte sott'occhio allo stesso tempo (Paginazero mi - ci? - ha regalato uno splendido stub per le pagine LGBT orfanelle... non tutti gli etero sono senza cuore, dopo tutto :-P ). Ciò detto, sfido chiunque, andando alla pagina degli stubs biografici, a trovare chi riuscirebbe a completare la biografia di Karl Heinrich Ulrichs. Se qualcuno è in grado di farlo, di certo è un appartenente al movimento LGBT, il solo che ricordi che costui siamai esistito. Perché lui questo movimento l'ha fondato... Allo stesso tempo, Aldo Mieli è stato SIA un importante storico della scienza, SIA il primo militante omosessuale italiano. Il fatto che possa avere due stubs sulla sua pagina mozza, non lo vedo come un danno a nessuno, MA se proprio proprio per ukase superiore dello zar o di Dio in persona ne deve avere uno solo, e guai se è più di uno, allora che sia quello LGBT, se si chiede a me mho. Di certo però, se togliete quello LGBT per metterci quello biografico (facendomi sparire la pagina dall'elenco degli stubs LGBT, sulla quale sto cercando di convogliare i miei amici gay perché ci lavorino anche loro) mi incazzo. E spero che mi permettiate di dire " a a ragione". Se invece volete aggiungerci ANCHE quello di storia della scienza, o quale che sia, non vedo motivo per cui dovrei arrabbiarmi. Gli si toglie forse qualcosa a dire che era ciò che era? No. Però a negare che fosse quel che era, sì.
Giovanni Dall'Orto 00:03, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Questo è un problema che ha una semplice soluzione tecnica: si lascia lo stub che si ritiene più opportuno e per l'altra categoria si mette la categoria (es: [[Categoria:Stub bio]]in questo caso - e solo questo - in testa (così quando l'articolo è destubbizzato non ci si dimentica di toglierla) e non si perde quello che tu giustamente definisci un prezioso strumento di lavoro, senza riempire la pagina di "patacche". Ciao --Kal-El☺qui post! 01:02, 9 novembre 2005 (CET)
Mi pare un'ottima soluzione, che vado immeditamente ad applicare alle voci in questione. (...La devo adottare solo io, o è una proposta che vale anche per le voci non gay?) :-)
Giovanni Dall'Orto
Assolutamente no. Vale per tutte le voci ed è molto pratica. --Kal-El☺qui post! 22:48, 9 novembre 2005 (CET)
Piccola correzione:; è [[Categoria:Stub_Biografie]]. Così funziona. Giovanni Dall'Orto

Houston, forte e chiaro (omosessualità su Wikipedia, parte II)[modifica wikitesto]

Un giorno dopo. Cerco di fare un passo avanti dopo le discussioni di qui sopra.
Ho appreso grazie a questo appello di non essere stato il solo ad avere avuto problemi di questo tipo, dato che mi è stato fatto sapere (in privato) che alcune donne lesbiche hanno deciso di fare una "leswiki" (una "metawiki", parola che per me non vuol dire nulla, magari la capite voi), sulla quale lavorare con calma, e al riparo da polemiche inutili, per poi riconfluire in wikipedia una volta finito il lavoro, ma in pace. E questo, qualcosa vuole forse dire. Prendetelo come uno spunto di riflessione. Che Wikipedia sia stato finora questo olezzante giardino di tolleranza, io non lo giurerei tanto facilmente, alla luce di tale decisione.

Un altro dato per farvi pensare. Per vedere chi altri aveva lavorato sul tema LGBT, ho cercato gli iniziatori delle più importanti (ammetto che non le ho ancora guardate tutte tutte, ok) pagine che ho trovato al mio arrivo. A parte don Paolo, un sacerdote non gay (anzi, un po'... diciamo "sacerdote cattolico", sul tema :-) ), e l'autore delle (peraltro ottime) pagine sulla cultura Queer, gli altri sono IP anonimi. Vi domando: ma a voi questo pare normale? E' normale che ci si comporti con Wikipedia come gli ebrei durante il nazismo, muovendosi nell'ombra e nell'anonimato?
Io non sto accusando TUTTI di omofobia (qualcuno sì, ma tutti no), anche se mi fanno sorridere coloro che iniziano dicendo "io non sono omofobo": mai trovato in vita mia qualcuno che lo ammettesse. Come nella barzelletta (RAZZISTA) in cui nel villaggio negro rispondono: "in questo villaggio di cannibali non ce n'è, ce n'erano nei villaggi vicini, ma per punirli l'ultimo lo abbiamo mangiato ieri".
Mi limito quindi a farvi notare che la frase "io non sono omofobo" è SEMPRE seguita da un "ma", e mai da un "pertanto", come sarebbe auspicabile che fosse. Questo vorrà dire qualcosa, non trovate?
E far notare che avete amici gay, non farà altro che meritarvi la battuta "Lo so, lo so che anche tu pensi che il gay sia il miglior amico dell'Uomo"...
Scherzi a parte, veniamo al pratico.

Proposta di soluzione per le categorizzazioni[modifica wikitesto]

Sulla mia pagina personale (a proposito, ho scritto qui perché ho ricevuto più messaggi io in 5 giorni che la maggior parte di quelli che mi scrivevano in tre mesi sulla loro pagina, e volevo vedere voi al posto mio... come si fa a lavorare con un continuo arrivo di messaggi -- tutti di "suggerimento"?) mi è stato scritto oggi che l'opposizione alla mia categoria "Fumetti LGBT" deriva semplicemente dal fatto che sulla categorizzazione dei fumetti si è discusso mesi, ed ora arrivo io e gli butto all'aria tutta la categorizzazaione senza essermi consultato con nessuno.
Ora, a parte il fatto che Wikipedia non sarebbe Wikipedia se l'ultimo arrivato non potesse fare esattamente questo: arrivare e buttare all'aria tutto (che poi è quello di cui mi lamento io!!!), SE il problema è solo questo ALLORA è risolvibile con una facilità mostrusa. Al posto di "Fumetti LGBT", che vi scompiglia i rami dell'albero, usiamo invece "LGBT e fumetti". La sottocategoria vergognosa e svergonata sparisce dalla pagina dei fumetti, cessando di inquinarne la perfetta geometricità (e soprattuto il carattere "for hetersexuals only), e appare invece nella categoria LGBT, che non ha ancora nessun albero se non quello che si è creato da sé in questi 15 giorni, e quindi tutti siamo felici. Lo stesso si applicherà dunque a "LGBT e musica", "LGBT e arte", "LGBT e letteratura", LGBT....
Siete convinti che questa soluzione possa andare bene? Se sì, posso spingermi a proporre alla vostra votazione un albero possibile per raggruppare gli argomenti. Se l'obiezione mossami fin qui era solo quella di scombinare le categorie esistenti, questa proposta dovrebbe azzerare tutte le polemiche e risolvere il problema. Se invece l'obiezione era di merito e non di metodo, evidentemente non basterà, e lo scopriremo presto. Ma a mio parere vale la pena di tentare. Che ne dite? Giovanni Dall'Orto 02:01, 9 novembre 2005 (CET)

L'obiezione per quanto mi riguarda era soprattutto di metodo, ti ho già spiegato sulla tua pagina quali fossero le mie obiezioni (btw sono quello che si è "scusato" perché non si era accorto che almeno altri tre utenti avevano già scritto più o meno le stesse cose prima di lui). Sul merito resto leggermente perplesso ma non al punto da togliere la categoria, anzi ti ho suggerito delle mancanze e io stesso ho aggiunto la Categoria:Fumetto alla Categoria:Fumetti LGBT e qui proprio per una pura questione metodologica. Per quel che mi riguarda, sempre nel merito del metodo (scusa il bisticcio) è meglio Fumetti LGBT di LGBT e fumetti, per il semplice motivo che le altre categorie sono impostate così. Le trovi qui per farti un'idea. Quanto al merito, non avendo sufficiente preparazione in materia LGBT, pur non trovando determinante la distinzione (mi permetti un'opinione diversa dalla tua?), la accolgo per il semplice motivo che nella mia ignoranza potresti aver ragione tu. Ed è sempre bene ascoltare chi ne sa di più. Però mi sono sentito io un po' di vittima di pregiudizi e prevenzione, porta pazienza. --Kal-El☺qui post! 02:30, 9 novembre 2005 (CET)
Lo so bene anche io che "Fumetti LGBT" è meglio. Però suscita obiezioni in quanto "non era stato previsto nell'albero "fumetti"". La mia è una proposta mirata non alla soluzione più logica, ma a quella che suscita meno reazioni. Se la voce finisce nella pagina LGBT, infatti, l'albero "fumetti" non ha più questo ramo così sbarazzino... A dire il vero, un'altra soluzione sarebbe mettere, come ho visto fare in altre edizioni Wiki, i fumetti come sottocategoria della categoria "arte gay". Ma qui rischio una doppia opposizione e una doppia esplosione: quella degli "artisti" che rifiutano di considerare arte il fumetto, e quella degli "artistici" che rifiutano di prendere in considerazione l'idea di un contributo gay all'Arte. Ho già abbastanza grane ora, non intendo aumentarne il numero. La domanda è: su Wikipedia vanno previlegiate le soluzioni più logiche o quelle che permettono di lavorare tutti perdendo meno tempo possibile a polemizzare? Io voto per la seconda. tanto per cambiare c'è sempre tempo e si spera che essere giudicati dopo essere riusciti a scrivere quel che si voleva scrivere permetta un giudizio meno viscerale e pregiudiziale.
ovviamente permetto opinioni diverse dalle mie (come sai dai miei post privati). Ma deve trattarsi di opinioni e non di affermazioni apodittiche, della serie "gli shonen ai non hanno nulla a che fare col fumetto gay".
Se vuoi saperlo, ci sono molti puristi gay che concordano su questa affermazione, ma per il motivo opposto: essendo pensati e scritti per donne etero, questi fumetti a loro parere non sono abbastanza gay da meritare la definizione... Ieri ho integrato la lista su en.wikipedia dei militanti gay ebrei con i nomi italiani. Mi ha scritto il curatore per assicurarsi che fossero "fully jewish". Se fosse stato italiano avrebbe strillato chiedendo se ero certo che erano "fully gay", magari chiedendomi se ci avevo scopato di persona prima di azzardarmi ad affermarlo... Diverso stile, diverso modo di lavorare... diversi risultati.
Giovanni Dall'Orto 23:10, 9 novembre 2005 (CET)

Questione giuridica[modifica wikitesto]

  • Nella discussione più sotto (punto 2, per la quale vedi le risposte nei luoghi opportuni) è stata posta una pertinente questione giuridica. Che fare con l'affermazione di omosessualità per persone viventi? La questione è semplice: l'omosessualità è catalogata fra i dati "sensibili" per i quali si applica la legge sulla privacy. Aggiungo che io dirigo un giornale gay, sono direttore responsabile, cioè quello che va in galera se uno querela per diffamazione, quindi sono, credo, la persona più attenta in Italia ad non affermare se non ciò che è legale. Qui ho sbagliato io a dimenticarmi di dire che la mia operazine catalografica si limita a: (a) fatti passati e (b) per il presente, fenomeni e persone dichiaratamente LGBT. Per le persone i dubbi non ci sono: nel compilare la voce occorrerà sempre specificare dove come e quando Tizio ha fatto coming out. Per i fenomeni (vedi fumetti boy's love) si discuterà. Ma senza sconti per gli omofobi. L'argomento "non voglio che si affermi che gli yaoi sono a tematica omosessuale" andrà motivata, visto che Wikipedia aspira al NPOV, e se negli yaoi ci sono maschi che fanno sesso, come ci sono, se uno ritiene che quella NON costituisca omosessualità, non potrà limitarsi a censurare il fatto, ma aggiungerà un paragrafo in cui spiegherà il suo punto di vista. Poi, decideranno tutti gli altri redattori. L'importante è che non ci siano censure preventive.
  • Sulla questione giuridica aggiungo che per quanto ne so io non conta dove siano collocati i server, bensì dove sia stato commesso il reato. Se non ricordo male le testate online erano state equiparate a quelle cartacee. Cito a memoria, qui serve il parere di uno che se ne intenda: io lavoro solo col cartaceo. Resta il fatto che è sempre POSSIBILE che qualche cretino compia un reato facendo outing verso un gay velato, o accusi falsamente il papa o mia nipote di essere gay. Il problema però non si risolve proibendo di parlare di omosessualità, il problema è inerente alla metodologia di lavoro stessa di Wikipedia. Qualunque cretino può infatti scrivere che il papa violenta le bambine o che è Satana, tanto quanto. Quindi vi pregherei di non perdere tempo a parlare di dove siano i server. Il problema non è questo. Il problema è se Wikipedia vuole aprirsi o no all'elaborazione prodotta dalla cultura LGBT o no, e se sì in che modo. O se deve cambiare metodo di lavoro quando si parla di lGBT (vedi sottoparagrafo successivo).

Giovanni Dall'Orto 02:01, 9 novembre 2005 (CET)

Osservazione marginale su metodo wiki e tema LGBT[modifica wikitesto]

Ultima osservazione (in margine, che potete saltare, se volete). In questi giorni io mi sono chiesto se sia la metodologia wiki ad essere forse, semplicemente, ottima per voci abbastanza fattuali, però inadatta a temi controversi, come quelli politici.
Ho notato che fra gli adm che mi han fatto le correzioni (controllato l'ID una per una...:-P ma solo per vedere se qualcuno si dichiarava gay, dato che si interessava ai temi di cui scrivo -- nessuno lo è :-( ) gli studi prevalenti erano scientifici, non umanistici. Quersto forse implica che la metodologia wiki va bene quindi per parlare di parabole, coseni, algoritmi e pianeti, cioè forme di sapere GIA' fortemente sistematizzate, però quando arriviamo al campo (umanistico) in cui le opinioni hanno un peso rilevante, rivela dei limiti intrinseci.
Provo a immaginare se Wikipedia fosse esistita nel 1930, cosa sarebbe successo se un negro avesse cercato di scrivere le voci sui grandi negri della storia (notando che Alexandre Dumas era mulatto, per esempio), cosa gli sarebbe successo. Non qualcosa di molto diverso da quel che sta accadendo a me, temo. Non nel senso che io abbia il KKK che mi aspetta sotto casa, deo gratias. Ma nel senso che nei casi in cui un forte pregiudizio raccolga la maggioranza dei consensi, un punto di vista corretto ma malvista su Wikipedia non ha speranze di riuscire ad emergere. Sulla mia pagina personale (che ho appena ripulito, causa lunghezza eccessiva) c'è stato chi si è scusato, notando di dire le identiche cose di altri: "non ci siamo messi d'accordo". No, lo so. Non occorreva a due bianchi mettersi d'accordo prima sul fatto che i neri sono meno intelligenti dei bianchi e le donne più emotive e meno razionali dei maschi. Erano cose che "tutti sapevano", non occorreva accordarsi. L'accordo era a monte, era preventivo, era nelle strutture di pensiero e ideologiche della società. Nei pre-giudizi...
Wikipedia, per la sua struttura, rischia di essere favorevole ai pre-giudizi, nella misura in cui il sapere non è democratico. O Michelangelo amava i maschi, o non li amava, e votare per decidere se li amasse o no, non permette di conoscere la verità, ma solo di conoscere il modo in cui tale fatto si concili col pregiudizio prevalente nel momento storico in cui avvienme la votazione. Il che è una cosa diversa.
Questa è una mia considerazione in margine, ma mi pare utile per capire a me, in primo luogo, se val la pena di lavorare con la tecnica Wiki o se sia meglio accettare il fatto che su tematiche come quella LGBT, o cmq controverse, le pagine statiche siano un metodo migliore e più produttivo. Giovanni Dall'Orto 02:01, 9 novembre 2005 (CET)

+1 su tutto il fronte. Wiki è ottima per scrivere la storia di un comune italiano o l'altezza di una montagna, ma su tematiche che la maggioranza ritiene scottanti vince sempre il silenzio. Da ateo-laico-anticlericale che sono ho sempre sofferto per problemi simili ai tuoi. Di una persona si può dire benissimo che era un religioso, un pacifista, un appassionato di topolino, un masticatore di mentine... ma se aggiungi che era un ateo o un gay, arriva subito qualcuno che sostiene che quelle informazioni non sono enciclopediche, che al mondo non interessa, che ci vogliono i documenti per dimostrarlo etc.--DAF -(i'che voi?) 11:03, 9 novembre 2005 (CET)

Io non ne sono convinto: non mi pare che sulle staticissime Treccani o su Encharta lo spazio riservato ai gay sia superiore. Se poi vuoi dire che sul tuo sito puoi scrivere quello che ti pare e qui no, mi sembra ovvio! Certo le voci controverse sono sempre difficili da gestire con la wikianarchia, e la mediazione o il voto a maggioranza non sono sempre il metodo migliore (questo in fondo è il limite di wikipedia). Ma non vedo una relazione con le minoranze etiche o etniche. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:11, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Negli ultimi anni le enciclopedie cartacee si sono un po' aperte al tema gay, comunque, touché: effettivamente non sono un paradiso di apertura mentale neppure loro. Diciamo che in media la carta è più conservatrice della Rete, ma che è anche più attendibile, perché in Rete tutti sanno che se scrivono cazzate le possono cancellare, mentre sulla carta rimangono in eterno e quindi di fanno più attenzione. Tuttavia ti faccio notare che su carta esistono già, e da decenni, enciclopedie GLBT. Lo so perché ci ho collaborato. Dunque, la cosa genera meno scompiglio di quanto sembri.
Ciò detto, il mio era solo un ghirigoro mentale (fine a se stesso) rispetto al metodo wiki di scrittura. Affascinante, ma FORSE inadatto a scrivere tutto, forse meglio adatto alle materie scientifiche. Se Saddam Hussein è un ingegnere, e scrive una voce sul concetto di "parabola" o "diagramma cartesiano", si possono contestargli gli errori fattuali, ma difficilmente accusarlo di essersi inventato tutto, o di non credere a quel che scriveva. Invece, una voce su "democrazia" o "pace", cambia a seconda che la scriva Desmond Tutu o Saddam Hussein. Ne cambia la credibilità, "a prescindere". Anche se magari Saddam è bravissimo a ripetere a pappagallino quei principii che non ha mai applicato in vita sua. Ma chi di noi crederebbe che crede in quel che sta scrivendo? L'autorevolezza, nelle materie umanistiche, conta ancora per gran parte della credibilità della voce. 'Notte... Giovanni Dall'Orto 04:57, 10 nov 2005 (CET)[rispondi]

P.S. Perché Houston?[modifica wikitesto]

Infine. Un mio amico gay ventenne a cui ho mostrato la pagina parlandogli della polemica in corso, mi ha chiesto cosa c'entri Houston con noi froci... ricordandomi che non sono più un ragazzino. Chiosa per tutti i ragazzini: la frase "Houston, we have a problem", divenne celebre quand'ero ragazzino io (Giurassico, credo) come capolavoro di understatement quando non mi ricordo più quale navicella spaziale (l'Apollo 13?) si accorse che stava per finire tutto a catafascio e lo comunicò alla base, a Houston, appunto. Poi se la cavò lo stesso, ma dopo aver tenuto per giorni il mondo col fiato sospeso. Quindi era un mio modo di dire che qui c'è un problema, e grande quanto una astronave che sta per precipitare... :-) Noi gay siamo sempre molto barocchi.... ;-) Giovanni Dall'Orto 02:01, 9 novembre 2005 (CET)

Io sono etero, ma mi sento barocco come te ;-)) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:44, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Nota di colore: "Houston YOU have a problem" è molto attuale :-) È un cartello esposto da qualche tifoso dei White Sox durante le recenti World Series di baseball, dove i White Sox hanno demolito gli Houston Astros 4-0. ary29 12:24, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Nota di colore alla nota di colore: Swingert non comunicò alla base la famosa frase "Houston, we have a problem" bensì disse "Okay, Houston, we've had a problem here"....soltanto che la frase era troppo poco colorita ed immediata, e quindi è entrata nell'immaginario collettivo sbagliata ^__^ RőscΦ•@ 14:11, 9 novembre 2005 (CET)
Caspita, ragazzi, se non è enciclopedismo a 360 gradi questo... :-) Giovanni Dall'Orto

Catalogazione per tendenze sessuali, etniche, religiose e politiche[modifica wikitesto]

<v_big flame-starting>Se e' possibile categorizzare per tendenza sessuale perche' non e' possibile per tendenza religiosa?</v_big-flame-starting> Fino a qualche mese fa non era da nazisti categorizzare secondo le caratteristiche etniche/religiose e sessuali delle persone? (vedi anche <quote>

  • Ok, puoi iniziare tu quella degli omosessuali? --Fil 14:32, Lug 13, 2005 (CEST)
    • Se non fossi sicuro che ripartirebbe una discussione del genere io lo farei, e sinceramente non capisco dove stia il problema. Esistono tutta una serie di personaggi la cui omosessualita', vera o presunta, ha avuto parte importante nella loro biografia (Turing e Oscar Wilde ad esempio) DracoRoboter 10:04, Lug 14, 2005 (CEST)

</quote> DracoRoboter 11:17, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

ma infatti il problema è esattamente quello che c'è stato per la lista degli atei. Sapere che Wilde e Turing erano omosessuali e hanno dovuto passare quello che hanno passato è un conto; che Dolce e Gabbana siano omosessuali mi sembra importi molto meno.
Se si vuole un esempio di tutt'altro tipo, io sono laureato in matematica ma non avrebbe senso infilarmi in una "lista di matematici" :-) --.mau. ✉ 11:23, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Le categorizzazini su base religiosa sono possibili, solo che avete scelto di non usarle. Ma questo è un problema di wikipedia, non di "possibilità" culturale. Esistono in commercio la Encyclopaedia Judaica, o la Enciclopedia cattolica, che non si fanno nessun problema ad elencare i grandi ebrei e i grandi cattolici che per qualche motivo han datto qualcosa di notevole. E confesso di averle usarte con grande profitto ogni volta che mi serviva saperne di più su un grande ebreo o un grande cattolico.
Quanto alla "lista di matematici", non so chi o cosa stabilisca cosa abbia senso. Io sono giornalista, ed ogni anno sono "infilato" nella lista di giornalisti che l'Albo compila, stampa ed invia a tutti gli appartenenti. Nessuno ha mai trovato strana questa cosa. Dove sta l'errore, allora?
PS se volete infilarmi nella lista degli atei, io sono ateo credente e praticante, e trovo un onore esserci infilato. Le liste degli atei, non sono gli atei a nn volerle: sono i cattolici, che tremano all'idea che si sappia con facilità e comodità quanto il pensiero ateo abbia contribuito a quella "civiltà occidentale" di cui pretendono di essere gli unici rappresentanti. Ma questa è politica, non epistemologia.
PS2 mi scalda il cuore sapere che mentre discutevate di altre categorizzazioni, abbiate usato l'omosesusalità come esempio della categorizzaione più assurda e pazzesca che potesse venire in mente. Ma qualcuno qui lo sa che esistono GIA' le ENCICLOPEDIE LGBT, o siamo tutti fermi al Paleolitico?
Giovanni Dall'Orto 02:31, 9 novembre 2005 (CET)

Questo mi sta bene (come mi e' stato bene per la categoria per cui ho un forte POV). Volevo solo far notare che questo evitare di descrivere la realta' solo perche' non politicamente corretta mi sembrava una sciocchezza e continua a sembrarmi tale. Tecnicamente io sarei per la creazione delle categorie ateo, cristiano, ebreo, omosessuale, lesbica, comunista etc... Poi si discutera' a chi applicarle. DracoRoboter 12:27, 8 novembre 2005 (CET)

io invece no, almeno fino a che non si trova una ragione enciclopedica per farlo. Onestamente, non me ne importa una cippa se il mio vicino di scrivania è ateo (omosessuale, comunista...) --.mau. ✉ 12:31, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
A quanto pare siamo in disaccordo sulle categorie ma non credo di aver scritto qualcosa di diverso da te. Neanche a me importa del mio vicino di scrivania. Ma mi importa sapere che James Randi e' ateo, Ben Gurion (come si scrive?) ebreo, Oscar Wilde omosessuale e Karl Marx comunista. Questa informazione, per le persone elencate, e' (a mio avviso) enciclopedica. DracoRoboter 12:41, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Ed io aggiungo: è proprio lì il problema. Forse al tuo vicino di bamco importerebbe molto più che una cippa che a te importasse quello che lui è, dato che non può esistere rispetto delle differenze senza il loro riconoscimento in quanto dati importanti. In altre parole: DEVE importarti che il tuo vicino è gay.
Questo nella vita. Poi, nelle enciclopedie, sapere che Turing si è suicidato a seguito della depressione causata dalle cure ormonali a cui fu costretto coattivaemente per "guarirlo" dopo che lo arrestarono per un rapporto omosessuale un uomo (adulto e consenziente), non solo ha importanza per una enciclopedia, ma anche per la storia del sapere umano, perché la scienza ha dovuto fare a meno del suo genio per "colpa" della sua tendenza sessuale. E' cambiato il corso della storia, sia pure di quel poco che comporta la morte di un solo essere umano. Eppure tu dici che non te ne importa una cippa?
Giovanni Dall'Orto 02:31, 9 novembre 2005 (CET)
potevi dirlo subito, che sei in modo write-only! avrei passato questo quarto d'ora a tradurre la parte mancante di [[Canone (musica}]]... --.mau. ✉ 10:14, 9 novembre 2005 (CET)
Se me la spieghi, magari riesco anche a capire cosa vuoi dire. O c'è una voce "indovinelli wiki" che devo consultare? :-P Giovanni Dall'Orto
Sono gay e trovo che una categoria come GBLT sia ghettizzante. --Egli
Mi spiace, ma tu non sei proprio nessuno (non nel senso di un giudizio umano, sia chiaro, ma solo dal punto di vista di mera considerazione identitaria). Sei infatti l'unico in tutta questa discussione che non ha un link ad una pagina personale, neppure con un avatar, neppure uno pseudonimo, neppure con un IP ANONIMO. Nulla di nulla. Nemmeno una identità; non sei neppure un "io"... solo un "egli".
Lo trovo molto simbolico di quello a cui ti ha portato la tua paura di essere "ghettizzato". Tu non sei gay, perché non puoi dimostrarlo. Sei solo uno che dice di esserlo. Ma chissà chi è.
IO sono gay... ma nessuno qui mi sta ghettizzando, o discriminando. Dissentendo con me forse, anzi, sì, dissentono e come, però mi trattano da pari a pari, magari come minchione, però un minchone come tutti gli altri, esattamente. Segno del fatto che se ti fai rispettare, gli altri ti rispettano.
Mi sa quindi che la tua paura di essere ghettizzato sta tutta nella tua testa. Apri gli occhi, Biancaneve, svegliati, gli uccelini cinguettano, c'è lì fuori un mondo che ti aspetta e in cui potrai anche essere felice... se vinci il tuo terrore di essere te stesso apertamente. Etero o gay che tu sia. Impara dagli etero: LORO non hanno la minima paura di essere "ghettizzati" ammettendo di essere quel che sono.
Giovanni Dall'Orto 02:31, 9 novembre 2005 (CET)
P.S. Sul concetto di "ghettizzazione omosessuale" ho scritto qui: www.giovannidallorto.com/attualita/vita/ghetto/ghetto.html
Giovanni wikipedia non e' il posto giusto per la propaganda quindi smettila. Nel caso specifico se Egli vuole rimanere anonimo, come molti altri su wikipedia, sono solo cazzi suoi. Inoltre sei pregato di leggere oltre che scrivere, grazie. DracoRoboter
Pregato di leggere? E che ho fatto, per rispondere? Propaganda? De cche e dde cosa, scusa? Propaganda al concetto che ognuno deve essere se stesso? Ma questo concetto lo contiene qualsiasi film di Heidi, mon cher. E' una banalità. Ci fanno su le canzoncine per ragazzine cretine: "be yourself, na na na"... propaganda dde che? Del festival di Sanremo? Restiamo seri, ok? "Esso" ha il diritto a rimantere anonimo, io mica ho detto il contrario. Ma un parere vale perché dietro c'è una persona, una vita, e una mente. Ed io ho fatto notare che un parere di un anonimo che dichiara di essere gay non è un parere: è una boutade. Anonimamente, mio caro, anche io posso dire "Sono il papa, e vi dichiaro che i gay devono potersi sposare". Voi come reagireste, se io lo facessi? Mi dareste forse retta? Giovanni Dall'Orto
Vedi puo' o non puo' esserlo ma qui non ha nessuna importanza. La domanda che stiamo ponendo solo se la categoria sia o meno enciclopedica. Wiki non e' il posto giusto per le battaglie sociali. (e peraltro, adesso che ci penso, anche se sia o meno legale mettere quelle informazioni viste le leggi europee e italiane) DracoRoboter 13:56, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Da alcuni certe categorizzazioni sono viste come ghettizzanti, da altri come affermazione di orgoglio di appartenenza: si rischia sempre di scontentare qualcuno -- @ 13:20, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Nessuno ha mai detto che per fare cultura bisogna accontentare tutti. E tanto meno 'qualcuno. Le verità possono essere scomode, ma non per questo cessano di essere tali. Giovanni Dall'Orto
Vero, però quella che per te è una verità scomoda, per qualcun'altro potrebbe essere un' offesa gratuita, come fai a generalizzare? Bisogna confrontarsi caso per caso. In questo caso, inoltre, non stiamo parlando di contenuti, quindi non corriamo il rischio di censurare qualcosa, bensì stiamo discutendo sull'utilità enciclopedica di categorizzare o meno in un certo modo. Personalmente, se dovessi votare, sarei favorevole alle categorizzazioni (non a tutte, ma a buona parte sì) Dico solo che la questione è controversa (e importante, perché crea un precedente) quindi è normale e giusto discuterne a fondo -- @ 04:59, 9 novembre 2005 (CET)
Se dobbiamo discutere del modo in cui dire le cose senza offendere nessuno, allora io ci sto, perché siamo già un passo avanti, cioè al punto in cui si è accettato che le cose si possano dire. Ma la discussione è nata per la ribellione al fatto che se ne parlasse. Il caso dei fumetto LGBT è puramente casuale: se per accidenti avessi infilato dentro "Arte LGBT" le reazioni sarebbero state uguali, solo sarebbero venute dagli appassionati d'arte anziché di fumetto. E credi che quando farò Musica gay, non avrò reazioni? Se il problema è come dire le cose, allora non è un problema. Il modo si trova. Se ne parla, e si trova. Noto per esempio che LGBT è meno offensivo di "omosessuale", alle orecchie etero. Non mi costa nulla usarlo, quindi lo userò.
So anche che la questione è controversa. Ma è una di quelle questioni che è giusto trattare in quanto controverse. Come le lingue minoritarie, o le minoranze etniche. Cavarsela con un "non ha senso parlare di curdi, siamo tutti turchi e basta, queste categorie non hanno senso" non è possibile. E per quanto riguarda quel che diceva il compagno ateo sopra, dato che io mica sono frocio e basta nella vita, come ateo confermo di avere avuto lo stesso problema suo. L'ateismo non è riconosciuto come una credenza religiosa legittima, come un punto di vista su Dio valido come cento altri: è accettato solo in quanto ASSENZA di un punto di vista, e come tale, indegno di categorizzazione... Le enciclopedie mica catalogano il nulla! Decidere che "ateo" non è una categoria, mentre religioso (papa, chiesa, teologia...) sì, è una scelta di campo, e non una mera opzione metodologica... Purtroppo, nella vita, ogni scelta è sempre una scelta politica. Giovanni Dall'Orto
Come detto sopra, i politici sono categorizzati per nazionalità e non per tendenze politiche (<battuta>anche perché alcuni politici sarebbero imbarazzati dalla quantità di categorie in cui ricadrebbero</battuta>. Le biografie non sono nemmeno caratterizzate per sesso, non vedo perché dovrebbero essere caratterizzate per orientamento sessuale. Una Categoria:Attivisti gay (o LBGT, se è più corretta) ha senso in quanto è il motivo per il cui il personaggio è enciclopedico. Oscar Wilde ha un articolo in quanto scrittore, non in quanto omosessuale. --Cruccone (msg) 13:53, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Lo aveva baby... lo aveva... poi sono passato io :-). Come dicevo sopra, è una questione di merito, non di metodo. O:-) Giovanni Dall'Orto 02:31, 9 novembre 2005 (CET)
A proposito di politici gay: aggiunto oggi da un mio amico: Franco Grillini. Vediamo quanti infarti causa... :-PPPP Giovanni Dall'Orto
D'altronde Oscar Wilde( e Turing) e' di diritto nella categoria vittime delle leggi omofobiche indipendentemente da cosa ne pensa it.wiki DracoRoboter 14:00, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

Categorizzare le biografie in base alle tendenze sessuali? Mmm... per me OK, ma limiterei la categorizzazione ai casi certi, cioè di persone che

  • o han fatto outing coming out per conto loro;
  • oppure "sono state beccate dalla legge" come Alan Turing o Oscar Wilde;

Eviterei di mettere tale categoria su personaggi che erano "probabilmente" omosessuali ma di cui non esiste prova certa, tagliando fuori ad esempio tutte le speculazioni sui personaggi storici. Questione interessante: come ci comportiamo con i personaggi della grecia antica, dove i comportamenti omosessuali, sia pure solo per gli uomini e solo in certi ambiti, erano normali??? --Kormoran 15:58, 8 novembre 2005 (CET)

Sono d'accordo : si metterebbe solo nel caso la cosa sia sicura e solo per personaggi la cui tendenza (x) sia "enciclopedica". Ps si dice coming out se e' fatto volontariamente (attento che giovanni si incazza :-) DracoRoboter 16:13, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
In effetti mi incazzo (un pochino), anche perché confondere comunitario e comunista dimostra che non si sa neppure di cosa si sta parlando. Ad ogni modo, prima stabiliamo che si possono fare certe categorie, poi stabiliamo i criteri esatti per "infilarci" dentro le persone. Sul fatto del "no ai personaggi viventi se non hanno fatto coming out", credo non ci piova, cmq: c'à la legge che parla chiaro (privacy e diffamazione). Su questo non è possibile votare. La decisione è già presa dalla Legge. Chiaro, questo dubbio?

Essere omosessuali (o non esserlo) non è e non può essere nè un merito nè un demerito. Eviterei quindi di creare semplicemente una categoria:omosessuali (o una qualunque altra denominazione) tanto per il gusto di fare un elenco. Mi opporrei anche alla creazione di una categoria:biondi o di una categoria:alti per esattamente gli stessi motivi. Sono invece a favore di cose come una categoria sugli attivisti gay etc. Riguardo ai fumetti posso solo dire che, se è stato deciso che non si categorizzano per argomento, allora la decisione è valida finché non viene ridiscussa (e, volendo, la possiamo anche ridiscutere, a patto però di aver ben chiare le conseguenze di fare una categoria per ogni genere e sottogenere). p.s. non sono omofobo --J B 16:21, 8 novembre 2005 (CET)

Una categoria "omosessuali" non interesa a nessuno. Per essere in una enciclopedia una deve avere FATTO qualcosa. ESSERE non significa nulla, ma non solo relativamente alla sessualità, bensì a qualunque cosa. Comqune, la pagina dei Wikipediano che SONO gay è qui http://meta.wikimedia.org/wiki/Queer_Wikipedians tanto per terrorizzarvi tutti :-P
PS non sono eterofobo. Qualcuno i gay li deve pure mettere al mondo, altrimenti Dio a che li creava a fare gli etero?
Giovanni Dall'Orto 02:31, 9 novembre 2005 (CET)
Sono in linea con J & B (non solo nel senso che non mi considero omòfobo ... ^^). Però vorrei capire una cosa, a proposito di quanto scritto più sopra da Draco, se cioè [quote] sia o meno legale mettere quelle informazioni viste le leggi europee e italiane [/quote]. Noi, come sito .org con server in Florida, a quali leggi siamo soggetti? Di quelle degli Stati Uniti o anche a quelle di altri paesi? Penso che una volta o l'altra si dovrebbe tentare di scioglierlo, questo enigma. --Twice25 • (disc.) 17:54, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]

Concretizziamo[modifica wikitesto]

chi e' d'accordo nel creare le categorie del tipo seguente? (valgono come esempi con beneficio di inventario)

Su en.wikipedia c'è già
http://en.wikipedia.org/wiki/Violence_against_gays%2C_lesbians%2C_bisexuals%2C_and_the_transgendered#Individual_violence
Giovanni Dall'Orto 03:04, 9 novembre 2005 (CET)
DracoRoboter 16:55, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
Io voterei rispettivamente: -1, +1, -1. Sono decisioni da prendere caso per caso, è difficile generalizzare -- @ 17:19, 8 nov 2005 (CET)[rispondi]
-1, -1, -1 e (per motivi goliardici) propongo anche la creazione di Categoria:politici balbuzienti, Categoria:vittime dell'inquinamento elettromagnetico e Categoria:persone divenute dittatori dopo il fallimento della loro carriera artistica. --J B 18:53, 8 novembre 2005 (CET)
-1, +1, -1 con l'unica regola dell'enciclopedicità. Per la mia opinione padri della patria che erano contemporaneamente atei è una cavolata (a meno che non ho capito di quale patria e cosa ce ne frega della loro religione). Ti propongo, Draco, un metodo abbastanza semplice (imo): se tu faresti un articolo su Tizio perchè egli è stato X, allora per quel motivo inseriresti Tizio in una certa categoria, categoria creata per quello stesso motivo X... allora tale categoria ha diritto di esistere. E non faccio un articolo sul mio vicino di casa che come notizia notevole è stato un capo partigiano, per cui neanche creo la categoria Capi partigiani locali, ma al limite Partigiani famosi (escludendo quindi chi è stato di sfuggita, o come secondo lavoro ;) , partigiano). Amon(☎telefono-casa...) 22:17, 8 novembre 2005 (CET)
"Padri della patria dell Ateismo" non "Padri della patria atei". DracoRoboter 10:35, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
  • Voterei -1, 0 (indeciso) e -1. Preferirei categorie basate su criteri più oggettivi. ciao Andrea.gf - (parlami) 21:37, 8 novembre 2005 (CET)
ritengo tutto assurdo. Io non classificherei un bel niente. Cosa importano le tendenze sessuali, la maggior parte dei poeti sui quali scrivo lo sono stati e con questo? Sono ottimi poeti. Non basta? Bisognerà forse cambiare in Biografia, Opere, Pensiero, Tendenze sessuali? Ma siamo proprio "bacchettoni"!--Paola 01:58, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Domandina semplice. Se le tendenze sessuali "non importano", allora che danno ti fa se io ne parlo? "Importa" forse la data di nascita? E a chi? E se invece importano, allora perché vuoi censurarle? In entrambi i casi, perché la cosa ti sconvolge tanto, scusa?
Ho trattato il tema, parlando del caso della (controversa) omosessualità di Giacomo Leopardi, qui:
www.giovannidallorto.com/biografie/leopardi/1prefatio.html
www.giovannidallorto.com/biografie/leopardi/2caromifu.html
www.giovannidallorto.com/biografie/leopardi/3etero.html
Buona lettura...
Giovanni Dall'Orto
Domanda (in modo da chiarirmi le idee): per quale motivo una specifica categoria sarebbe rilevante? Nel senso, la sola esistenza di una possibile categorizzazione non credo sia un motivo valido (gli esempi di Berto ad esempio). Sulle categorie "vittime di" sono in parte contrario: nella storia umana di vittime ce ne sono state parecchie. Categoria:Vittime di pulizia etnica o Categoria:Vittime di persecuzioni religiose sarebbero piene di articoli, perché a partire dagli Assiri, per passare agli Egiziani, ai Romani, alle civiltà precolombiane, africani, sudamericani, gente nel sud est asiatico e così via tutti sono stati vittime o carnefici di qualche tipo di discriminazione/uccisione di massa. Sarebbe come categorizzare le biografie sotto Categoria:Esseri umani: il numero di articoli compresi sarebbe prossimo al totale.
Gli ebrei, alle vittime della Shoh, hanno inaugurato sacrari, musei eccetera. I cattolici, alle vittime delle persecuzioni, hanno alzato altari e monumenti. Gli italiani, alle vittime della repressione austriaca, hanno alzato monumenti, intitolato scuole e battaglioni. Gli...
Forse, le vittime sono importanti solo per le comunità a cui appartenevano. Quindi, prima di sposare il punto di vista dei perscutori dicendo che "le vittime non sono importanti in quanto tali", un secondo piccolo piccolo di tempo per rifletterci sopra me lo regalerei...
Oltre tutto. La categoria "Vittime dell'Aids" è diventata importissima da quando esiste la "coperta dei nomi" (del en:NAMES_Project) e sul tema sono stati scritti libri interi. Perché Wikipedia deve essere sempre un passo indietro rispetto alla società? Mah.
Giovanni Dall'Orto 03:04, 9 novembre 2005 (CET)
Sono favorevole a categorie che raccolgano articoli su persone (in questo caso si parla di questo) la cui importanza sia stata rilevante per quell'argomento. Ad esempio, sua maestà Alan Turing è stato sì perseguitato per la sua omosessualità (nota particolarmente importante nella sua biografia vista l'influenza che ha avuto sulle sue attività per conto della corona inglese e sulla sua morte), ma Turing è universalmente ricordato per i suoi successi e la sua innovazione nel campo dell'informatica teorica. Sarebbe come categorizzare Kurt Gödel per la sua malattia mentale, invece che per i suoi lavori nel campo della matematica. (prima che qualcuno legga qui un paragone tra l'omosessualità e la malattia mentale: come l'omosessualità ha influenzato pesantemente la vita di Turing, la malattia mentale ha influenzato pesantemente la vita di Gödel, il paragone è su una qualità della persona che pur essendo importante non è quella per cui la persona è ricordata, e ho scelto Turing e Gödel perché sono i primi che mi sono venuti in mente). Come un papa medievale (di quelli che si davano da fare "nel secolo") viene ricordato per essere un esponente religioso, non viene categorizzato tra "Persone che hanno avuto figli naturali senza riconoscerli".
Le categorie servono principalmente per trovare informazioni comuni e correlate a uno stesso argomento, ma non categorie in cui uno potrebbe rientrare ma per cui non è rilevante. Per cui mentre l'orientamento sessuale di Turing e la malattia di Gödel sono rilevanti nella loro biografia, non credo che lo siano nell'ambito della ricerca di informazione. Oggi voglio vedere cosa trovo nella categoria Categoria:Matematici pazzi non mi sembra sia auspicabile.
A meno che una serie di categorie "vittime di.." non si collochi nell'ottica "metto il faro sulla vittima per illuminare il carnefice" (configurandosi in un'ottiva non-NPOV da parte dell'estensore che preferisce sottolineare la presenza di un determinato tipo di accanimento rispetto ad altri), per cui, anche alla luce dei commenti qui sopra, non vedo perché Categoria:vittime del nazismo xenofobo, Categoria:Vittime dell'inquisizione, Categoria:Vittime del comunismo, Categoria:Vittime dei conquistadores, Categoria:Vittime dell'imperialismo o Categoria:Vittime delle persecuzioni religiose siano "meno degne" di altre.
Mi limito a parlare di queste perché questi esempi sono stati portati, il mio ragionamento non si applica ovviamente a tutte le categorie immaginabili (ma è indice di cosa mi aspetterei di trovare su wikipedia). Giusto per non essere completamente "negativo" ma anche propositivo: Categoria:Leader di movimenti LGBT (o come si scirve la sigla), Categoria:Leader di movimenti femministi, Categoria:Leader di movimenti antisegregazionisti, Categoria:Leader di movimenti ambientalisti ecc (dove leader indica una persona di rilevanza per quel settore, nel senso di personaggio che ha brillato per il proprio impegno o il proprio essere punto di riferimento) sono tutte categorie che vedrei bene, in quanto fanno risaltare persone che sono ricordate per il proprio impegno in attività che hanno avuto un importante impatto sulla società in cui vivevano (giusto per limitarmi a argomenti "in linea" con quelli esposti sopra). Martin Luther King è messo in Categoria:Pacifisti, non nella Categoria:Pastori della chiesa Battista. Spero che la mia opinione sia chiara, visto il pastone che ho fatto ^__^ --Sigfrido(evocami) 02:11, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Dipende da "rilevante" in base a cosa. Se io sto facendo una ricerca per documentarmi sulla tesi: "gli omosessuali non possono essere buoni matematici a causa della loro personalità di tipo femminile" (DUE stereotipi al prezzo di uno :-) ) la cosa E' rilevante, perché questa è una prova del contrario. E in un'epoca in cui si scrivono libri come "The bell curve", la cosa purtroppo diventa rilevante molto più spesso di quanto tu auspichi... purtroppo.
Dopodiché, ricordati che a me non "servirebbe" avere Turing nella categoria LGBT se non lo avessi in quella "creatori dell'informatica moderna". E' ovvio che Wilde va fra gli scrittori. Il punto è: perché non può essere uno scrittore uno che sia gay?... Io tutto questo aut aut non ce lo vedo. Lo vedete voi?
Ciao
Giovanni Dall'Orto 03:04, 9 novembre 2005 (CET)

Concretizziamo bis: una proposta[modifica wikitesto]

Sì, Il problema è che in base a questo ragionamento si dovrebbero creare decine di categorie (da "eterosessuali" a "biondi", "calvi", "tizi che fumano", "appassionati di baddington", ecc...) che andrebbero ad affollare la voce del personaggio. Il metodo alternativo (e mi pare che qualcuno te l'abbia già segnalato) e quello di creare una lista, e ti permetterebbe inoltre di elencare anche personalità per le quali al momento non esiste ancora una voce propria--Moroboshi 06:19, 9 novembre 2005 (CET)
Se questa fosse una soluzione che accontenta tutti, posso accontentarmi di liste invece che di categorie, allora. Ma voglio un voto formale sul fatto che non me le trovo cancellate dopo due giorni; Arte gay, Musica gay, Storia gay (su cui ho dovuto fare una piccola e amichevole discussione, riuscendo a trovare un compromesso su Storia LGBT), Cultura gay... Fumetti gay (a proposito, la voce entrerebbe o no in "fumetti"? perché in tal caso mi troverei a dover daccapo combattere perché alla fine nell'albero ci entrerebbe, anche se come foglia invece che come rametto). "Esso", qui sotto, ci spiega che lui è contrario all'atto stesso di elencare, non al fatto che si tratti elenchi in una categoria anziché in una lista. A me basta che l'elenco nella categoria ci sia, ad altri basta che non ci sia nessun elenco. Io dico che io sul metodo discuto, altri dicono che non discutono né sul metodo né sul merito. Accetto proposte... Giovanni Dall'Orto 23:57, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]

Per quanto mi riguarda, una categoria che "peschi" dalle biografie l'insieme dei nomi legati al mondo LGBT è opportuna; esistono comunque casi controversi che nessuno ci impedisce di discutere caso per caso. Personalmente, faccio mia la posizione dei cosiddetti "rigattieri", ovvero, meglio un'informazione in più (anche se controversa e dibattuta) che una in meno.
Giovanni, secondo me molto del tuo disagio nasce più da malintesi "tecnici" più che da una vera o presunta omofobia di questa comunità. Se per quanto riguarda il mondo LGBT stai colmando un vuoto - e quindi hai una libertà di azione quasi completa, per altri progetti che intersecano con esso (ad esempio i fumetti) esistono già gruppi di utenti che si sono dati delle convenzioni (discutibili, come tutto è discutibile qua dentro) a cui dovresti cercare di attenerti (è spesso disarmante, specie quando i progetti sono molto strutturati o sovradimensionati... ma i wikipediani che curano quei progetti dovrebbero essere i primi ad aiutare; non ti dico come mi son girate le b**** quando ho visto come dovrei inserire gli album discografici per rispettare la convenzione che ne è scaturita, alla definizione della quale però non ho partecipato...).
Concretizzando, ti invito a procedere e a prepararti alla discussione. Devo dire che riguardo a questo tutto mi sembri fuorché un tenero agnellino disarmato... --Paginazero - Ø 08:36, 9 nov 2005 (CET) (ah... non sono un etero di buon cuore).[rispondi]

Mi associo a Paginazero, abbi pazienza ma l'anarchia è faticosa. Aggiungo che l'idea della lista proposta da Moroboshi mi sembra per il momento una ottima soluzione. --L'uomo in ammollo ◄strizzami 10:33, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Alla proposta di Moroboshi ho detto di sì poco sopra. Se va bene a tutti... 8cosa dicui dubito).... a me va bene. +1
Poi Vi faccio una confessione: non sono un gay di cattivo quore (con la q) come mi sono descritto. Un po' stronzo sì, ma in fondo in fondo, sono anch'io "il migliore amico dell'Etero"... Solo che, visto che dovevo fare il botto, volevo che lo si sentisse più lontano possibile, in modo che fosse memorabile e mi risparmiasse di dovere parlare per altri sei mesi con OGNI singolo wikipediano, della cosa. Quindi ho forzato i toni. Non penso infatti che TUTTA Wikipedia sia una sentina di omofobia: qualcuno mi regala perfino lo stub per le voci LGBT :_-) . E la voce originale Omosessualità è stata riportata a livelli di omofobia sotto la media italica da interventi fatti dai wikipediani allora presenti. Well done. Solo, quando poi qualcuno di tutta questa discussione ha capito solo che sto facendo "vittimismo" (questa è in un post di oggi), me la trovate voi un'altra definzione? Se io fossi ebreo, e volessi trattare di temi ebraici (cosa lecitissima: ci sono già su Wikipedia persone che lo fanno), mi rifiuterei semplicemente di discutere con chi esige che per essere NPOV una mia voce dovesse prendere in considerazione il POV nazista. Discuto da un certo livello in su, in caso contrario, amici - o nemici - come prima.
Aggiungo che il concetto di "omofobia" è pericoloso, rischia di diventare come il "fascista" che si giocava a scagliarsi addosso fra compagni 30 anni fa: vinceva chi ci riusciva per primo ad accusarne l'altro. C'è differenza tra dissentire, ed essere omofobo. Spesso gli etero dissentono per un banale limite culturale, non per una "fobia" personale, cieca ed irrazionale. Sono ignoranti come capre sull'argomento, non fanatici e ottusi come lo è il vero razzista, che non VUOLE sapere ciò che non sa. Semplicemente, non era mai passato loro per la testa che un fumetto potesse essere "gay". Sbarrano gli occhi dicendo "ma che dici?"... però mica ti si spaccano la faccia per averlo detto, come il vero omofobo fa. Quindi io metterei da parte questo concetto. E' un coltello troppo affilato che rischia di far male per primo a me stesso. Vogliamo parlare di "Carenze culturali ed epistemologiche"? Nel caso di Wikipedia, è più adeguato.
Poi. Io non ho mai detto né pensato né preteso che io sia esente dal dover rispettare le convenzioni. Ho già chiesto dove sia il dibattito relativo alle questioni LGBT, che mi leggerò, e che rispetterò ad unguem. Perché, come ripeto, a me non interessa di discutere di fumetti. Mi interessa discutere in quale modo il tema LGBT sia discusso in: fumetti, musica, arte, religione, letteratura, cinema.... Dunque, il mio approccio è sempre: LGBT + qualcos'altro. Mai "qualcos'altro + LGBT": questo sarebbe possibile se chi ha discusso finora del qualcos'altro si fosse accorto dell'esistenza di tale tema, il che non mi pare che sia stato. In altre parole, il mio discorso non si inserisce nei filoni precedenti, perché è un filone a sé. Se volete è UN POV che attraversa tutti gli altri, esattamente come il Pensiero delle donne. Un POV che non ho mai detto che sia IL POV. Ma il NPOV perseguito da Wikipedia prevede la presenza DEI POVs, al plurale. Io intendo portarcelo, e credo di essere nello spirito di chi l'ha creata. NON affermo che altri POVs siano illegittimi (anche quando li combatto), e quando scrivo le mie voci cerco di dare conto (lapsus: avevo scritto "dare contro": il che è vero :-) ) anche dei punti di vista opposti, che avendo studiato (per dare lorto contro, e che altro?) conosco abbastanza bene, talvolta meglio di coloro che lo sostengono! Giovanni Dall'Orto

PS Paginazero, non sei un etero di buon cuore perché sotto sotto hai un kuore kattivo? Non mi farai più gli stubs tutti colorati che io posso usare come francobolii per decorare sgargiantemente le pagine che aggiungo? Che delusione... Il mondo è kattivo.... :_-( 23:57, 9 nov 2005 (CET)

Oppure potrei avere un buon cuore e non essere etero, vedi tu... --Paginazero - Ø 11:38, 10 nov 2005 (CET)[rispondi]

Urge separare[modifica wikitesto]

La proposta di categorizzazione è ghettizzante, mira a catalogare le persone per i loro gusti piuttosto che per le loro azioni: non è ammissibile inserire la categoria in qualunque ambito anche solo lievemente connesso con GBLT; al massimo può essere adatta ad attivisti del movimento contro l'omofobia. Giovanni -gentilmente parlando- tu non sei gay, sei solo stronzo. Dai del "nessuno" a me, facendo intendere che ci sono persone "piu' gay" e "meno gay" e che magari quelle che trovano insensato il concetto di "coming out" non siano davvero gay. Che senso ha "uscire", quando non c'è niente da cui uscire? Che senso ha sfoggiare "orgoglio gay" quando non c'è niente di eclatante/importante in gusti del tutto leciti? Tutto questo clamore sui gusti personali delle persone non ha senso: l'importanza di una pesona si misura dalle sue azioni. --Egli

Ribadisco: la descrizione ghettizzante (indipendentemente dalla sual realta') non ha nessuna rilevanza su wiki, quello che importa e' solo se sia o meno enciclopedico. Se qualcuno la pensa in modo diverso mi dimostri il contrario policy alla mano. Aggiungo che dell'orgoglio gay (o dell'orgoglio ateistico o comunista o chissa' che altro) a wiki dovrebbe importare meno della cippa gia' citata. A meno che non ci si faccia su un articolo, naturalmente. DracoRoboter 14:51, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]

DracoRoboter mi ha chiesto di essere gentile con le persone meno fortunate di me. Quindi non rispondo ad "Esso", e mi accodo alla risposta di Draco. Sono stato bravo, Draco? (il rumore che senti in sottofondo è l'affilacoltelli che ho spento e si sta fermando... Volevo preparare lo spezzatino per il gatto... Per oggi digiunerà...)
Giovanni Dall'Orto 00:18, 10 novembre 2005 (CET)

Riassumendo[modifica wikitesto]

Quello su cui sembra siamo d'accordo

  • L'informazione su tendenze sessuali (e io aggiungo politiche e religiose) puo' essere messa solo se ha rilevanza enciclopedica
  • Le categorie potrebbero essere accettabili solo per le biografie di personaggi importanti per una certa categoria (leader di x), anche se molti le eviterebbero comunque. Il concetto di importante oviamente e' da definire meglio.
  • Si vuole evitare la proliferazione di categorie inutili e messe in maniera indiscriminata.
aggiungo al riassunto: è stato proposto pure che in alternativa alla creazione di nuove categorie - fatta eccezione per quelle poche ovvie, come "militanti LGBT" o Associazioni LGBT, che hanno senso enciclopedico ESCLUSIVAMENTE in quanto tali, cioè LGBT - si potrebbero preparare semmai voci, contenenti delle liste e dei link.
Io lo giudico meno di quanto hanno già ottenuto da mo' i miei "colleghi" americani, che hanno già ricche categorie per "lesbian writers", "bisexual poets" e via catalogando, ma cmq più di quanto sperassi di cavare da questa discussione. Epistemologicamente parlando è un po' contraddittorio, ma forse è meglio che, per convincervi della merce, vi facciamo assaggiare prima un pezzetto del prodotto per vedere cosa ve ne pare, se una cosa utile o una boiata. Quindi, non so qui chi o come possa invocare un voto, ma se si volesse votare, io accetterei anche una proposta di questo genere, meno incendiaria. Giovanni Dall'Orto 00:33, 10 novembre 2005 (CET)

Personalmente aggiungo che per par conditio se la categoria LGBT verra' accettata, come a me pare sensato fare con i limiti sopra esposti, riproporro la categoria atei (cancellata tempo fa).

DracoRoboter 14:51, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
+1 Atheist pride! Contatta l'UAAR e digli che il tempo della riscossa della nostra credenza religiosa negletta e dispregiata è infine arrivato. Ci si sono messi i froci, mo' mancano le streghe, gli eretici e i senzadìo, vivaddìo. Inizio a pensare che qua mi divertirò un casino... No atheist? No festa!Giovanni Dall'Orto 00:33, 10 novembre 2005 (CET) PS: http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipedians#Religion
In quanto eterosessuale mi sento discriminato: voglio la categoria "eterosessuali enciclopedici". --L'uomo in ammollo ◄strizzami 16:03, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
ROTFL. Mmmm... tu non saprei (te lo auguro) ma Don Giovanni, se la categoria esistesse, dovrebbe ricaderci. DracoRoboter 16:19, 9 nov 2005 (CET)[rispondi]
Cari, una volta si diceva "A good man is hard to find"... oggi si dice "A hard man is good to find"... i tempi cambiano... :-P Intanto voi etero iniziate mo' a compilarmi la voce Eterosessualità che è in vergognose condizione di stub striminzitissimo da millenni. Questa, miei cari, è una implicita ammissione che sull'eterosessualità non c'è proprio un cavolo di niente di nulla da dire... proprio come mi dicono le mie amiche etero. "Gli uomini? Conosciuto uno, conosciuti tutti: pensano tutti a una sola cosa..." (le poverine non sanno anche gli uomini gay pensano ad una sola cosa.. solo che è diversa :-P). E basta qui se no dobbiamo mandare via i minori ...Giovanni Dall'Orto 00:33, 10 novembre 2005 (CET)
<off topic>
Imho anche le donne etero - almeno nella stessa misura degli uomini etero - "pensano tutte a una sola cosa ...": la differenza è che, purtroppo, si sentono meno libere di manifestarsi. Il "problema" non è la differenza nel modo in cui uomini e donne vivono la sessualità, ma il diverso modo di considerare "socialmente accettabile" lo stesso comportamento a seconda del fatto che venga da una donna, oppure da un uomo
<on topic>
o a seconda del fatto che venga da un omo (donna o uomo che sia) -- @ 06:54, 10 nov 2005 (CET)[rispondi]

Quindi riassumendo, siamo giunti a qualcosa? Volevo aggiungere che è inutile discutere ora di chi deve finire in quella o quell'altra categoria ma solo se tale categoria può o non può esistere. Se poi qualcuno mette Benedetto XVI tra i gay e la comunità pensa che non sia giusto, ne parliamo e lo togliamo. :) --DAF -(i'che voi?) 09:44, 10 novembre 2005 (CET)

Mi sembra di aver capito che - riassumendo - Giovanni abbia accettato l'idea della/e lista/e al posto delle categorie selvagge (che è un problema generico di wikipedia, su moltissimi argomenti), le quali andranno di volta in volta valutate e discusse. Dico bene? --L'uomo in ammollo ◄strizzami 11:59, 10 nov 2005 (CET)[rispondi]
Se stavi chiedendo a me se hai capito bene la mia conclusione la risposta è sì (NB NON sono "selvagge", ma solo controverse, il che è diverso). Se va bene agli altri, io partirò con questo metodo. Richiesta informazione (sono nuovo di qui): quanti giorni si concedono di solito su Wikipedia per dare tempo a tutti di dire la loro? Così mi regolo e mi astengo da ulteriori azioni controverse fino ad allora.
Mi permetto solo di insistere che sulle conoscenze non si vota. Benedetto XVI semplicemente non lo si mette da nessuna parte perché, come ho spiegato sopra, c'è una legge sulla privacy ed una sulla diffamazione che non lo consentono, quale che sia il voto dei wikipediani, fosse anche all'unanimità. Non si può fare e basta. I contemporanei li si mette solo se han fatto coming out (cfr: Franco Grillini), ed anche in quel caso chiederei prima, a scanso di rogne.
Viceversa, l'idea che la pubblicabilità di un dato storico si decida a maggioranza, è un'assurdità. Se così fosse, nessun documento "scomodo" verrebba mai pubblicato.
Cmq facciamola corta: se dobbiamo incrociare le lame, meglio farlo su un caso concreto che in astratto: rischiamo di ripeterci e basta. Rimando quindi questo discorso a quando e SE fosse necessario. Ciao. Giovanni Dall'Orto
E così adesso sappiamo che l'outing è contro la legge sulla privacy (ma è molto divertente!) ;-))) --L'uomo in ammollo ◄strizzami 14:38, 10 nov 2005 (CET)[rispondi]

Postilla[modifica wikitesto]

Chiamato in causa, giungo in un turbine di pallette e piume di struzzo
Chiedo scusa se mi metto a scrivere senza prima aver letto tutta la discussione, ma non so se vi rendete conto della lunghezza. Ora pian piano recupero il tutto per cercare di dare una mia opinione al riguardo, ma mi preme dire alcune cose.
Innanzitutto, voglio dire che capisco i sentimenti di Giovanni e la rabbia che può aver provato nel notare una tale mancanza di articoli riguardanti l'omosessualità su it.wiki. Aggiungo anche, per far capire meglio anche agli altri la sua posizione, che spesso - Giovanni penso confermerà - vivere la condizione omosessuale ti porta a stare sempre un po' sul "chi va là" riguardo al problema omofobia. Poi posso supporre - non prenderla come un'offesa, Giovanni, perché non vuole esserlo ;D - che quello che vale per me a 24 anni, ha una risonanza ed un peso maggiore per un 45enne. L'Italia, anche se comincia a mostrare segni di apertura, è tuttora un paese un po' bigotto, figuriamoci anni fa.
Detto questo, voglio però tranquillizzare Giovanni. Mi risulta un po' difficile immaginare it.wikipedia (nel suo complesso) una realtà omofoba: io non ho mai nascosto la mia omosessualità (tant'è che chi frequenta la chat lo sa benissimo, idem per i raduni penso), dico la mia, esprimo opinioni e nessuno le ha mai svilite per il semplice fatto che sia omosessuale. Sono wikipediano, gay e anche admin, e penso che questo sia auto-esplicativo.
L'argomento da trattare è molto delicato, sì.
Ma la forza di Wikipedia sta nella collaborazione e nella comunanza di intenti: fare una enciclopedia globale.
Giovanni, non so come sia proseguita la discussione dopo le prime tredicimila righe, però ho avuto la sensazione che tu abbia detto cose giuste (e cose un po' sbagliate, anche... ma siamo esseri umani e siamo qui per discuterne) ma che pian piano il risentimento, o meglio il timore di una omofobia generalizzata ti abbia spinto ad esacerbare un po' i toni, rendendo i tuoi contenuti meno efficaci.
Io ho sempre avuto una teoria: il modo migliore per cambiare il mondo, è agire secondo le sue regole. Questo vale anche per ogni ambiente e microambiente, e vale pure per Wikipedia. Sono felice di vedere che anche tu ti sia mosso su questa strada. Chiaramente bisogna ancora lavorarci, e collaborare con calma e pacatezza.
Era un po' che ci pensavo, ma i tanti impegni presi mi hanno spinto a rimandare più volte: si potrebbe cominciare a pensare ad un Wikipedia:Progetto omosessualità per coordinare i bari interessati all'argomento, capire che articoli mancano, come muoversi con le categorie e tutto il resto. Chiaramente sono necessari volontari (che spero vivamente non siano solo omosessuali): io purtroppo posso dare il mio appoggio morale e saltuario, ma non posso coordinare il tutto (non ce la farei fisicamente, al momento :D ).
È una proposta: discutiamone. Facciamo in modo che questa "diatriba" non sia sterile.

--Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:16, 10 novembre 2005 (CET)

Mi trovo piuttosto in accordo con Gatto Nero, credo che definire wikipedia come un ambiente omofobo sia completamente fuoriluogo, l'assenza di molte voci sull'argomento non è data di certo da vizi del processo di sviluppo dell'enciclopedia, quanto da una normale lenta crescita della stessa. La presenza di alcune voci piuttosto omofobe o comunque di una forte difesa di posizioni molto conservatrici o cattoliche per alcune voci (anche fuori dagli argomenti LGBT) quali omosessualità, masturbazione o pornografia è indubbiamente vera, quanto è vero il fatto che alle lunghe questa opposizione non può nulla davanti alla varietà di pensieri che compongono una comunità come questa e la razionalità generale.
La voce omosessualità ne è la prova, io stesso ho tolto la segnalazione Non-NPOV dopo le modifiche di vari wikipediani.
Come Gatto Nero non sono riuscito a leggere tutta la discussione, volevo però entrare nel discorso Categorie. La presenza di categorie come Militanti LGBT, mi pare più che sacrosanta, su quella di Sportivi LGBT, etc indubbiamente ci sarebbe da discutere. Si era presentato lo stesso problema per l'ateismo. Io sono apertamente bisessuale, ateo e socialista, con questo, diventassi un astronauta, non esigerei di trovarmi nella categoria Astronauti LGBT e Astronauti Atei e Astronauti Socialisti per le mie preferenze sessuali, politiche e religiose, ovvio che se divenissi enciclopedico per la difesa dei diritti LGBT o come politico le cose sarebbero diverse. --Fiaschi 02:03, 11 novembre 2005 (CET)

Un passo avanti[modifica wikitesto]

Fiaschi: preferisco non entrare nella discussione di ciò che ognuno è: vuoi?. Ognuno è infatti libero di definirsi come gli pare, vedi al proposito la voce Queer theory. Il che non vuol dire che NESSUNO deve potersi definire in un certo modo. Sportivi gay? Che claim to fame daresti a Tom Waddell, allora? Proprio perché ognuno è libero di definirsi come gli pare, ANCHE questa categoria è del tutto legittima. Mi pare un corollario scontato di quel che hai appena finito di dire: ne convieni?
To make a long story short: ho appena finito di sopprimere la categoria Fumetti LGBT. Per stasera avrò finito di cancellare "Storia LGBT" e "Militanti LGBT". Resterà un grande calderone indifferenziato LGBT... da cui però sto già ricevendo pressioni per togliere questo e quello. Toglierò anche questo e quello, ovvio. Poi vedremo cosa resta...
Per ora voglio assecondare le vs richieste perché se tutto si riduce a una banale questione di metodo, ma in cambio si riesce a salvare il merito della cultura gay, allora val poca fatica provare a vedere se così si risolve tutto. La prova del pudding è assaggiarlo. Giovanni Dall'Orto 20:05, 13 nov 2005 (CET)[rispondi]

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