Wikipedia:Bar/Discussioni/Uncontroversial deflag

Uncontroversial deflag		NAVIGAZIONE

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Dunque, i fatti sono semplici, sull'onda dello scoramento per una certa controversia Furriadroxiu si dimette il 27 agosto, poco dopo io lo riflaggo, oggi vengono sollevate delle obbiezioni alla mia azione e lui si dimette "definitivamente".
Brevemente le ragioni del mio agire:

• Esiste un accordo informale, su meta di lasciare "decantare" le richieste di deflag non dovute all'inattività o a particolari controversie men che mai a sfiducia comunitaria.
• Lo steward che ha rimosso il flag di Giancarlo non l'ha rispettato, quando ho obbiettato che non c'era alcuna fretta mi ha risposto "e non glielo puoi ridare?", dal suo punto di vista non ha fatto alcunché di male, in effetti.
• Capisco perfettamente il suo punto di vista perché, anche dal mio ,il concetto di uncontroversial deflag è lapalissiano, detto in termini spiccioli se un utente si dimette per una qualsiasi ragione che non sia una controversia riguardante la fiducia nel suo operato è ragionevole riflaggarlo "a caldo" (non dopo settimane) senza perderci tempo dietro.
• Tale concetto è largamente applicato su pressoché tutti i progetti, scopro ora con stupore che qui da noi sembra essere un assurdo.
• Viene aperto un thread in maillist amministratori con opinioni contrastanti, chi è favorevole alla mia azione, chi è dubbioso, chi invece "spera" che fosse una mia leggerezza, questi ultimi, una volta che ho chiarito che non è stata affatto una leggerezza sono passati fra i contrari.
• La motivazione principale che mi viene portata contro è quella di "evitare polemiche" o il fatto di aver preso una decisione "monocratica".

Detto ciò:

• Ammetto che la mia azione avesse poche possibilità di successo, cioè di raggiungere l'obbiettivo di far rientrare Giancarlo, ma ci ho provato, la perdita del flag (così come il blocco dell'utenza) crea l'autoconvincimento di aver bruciato i ponti dietro di sé.
• Giudico abbastanza folle il terrore delle polemiche nella misura in cui diventa paralizzante inazione o la buffa convinzione che regole sempre più "matematiche" e complesse ci possano aiutare.
• Continuo a rimanere su Wikipedia nella convinzione che la Comunità sia un insieme di persone che valutano la sostanza prima ancora della forma e perciò rigetto con forza l'argomentazione delle "polemiche", i wikipediani non sono bambini che vanno accontentati con scenette e formalismi ma la cui volontà va eseguita rispettandone con onestà i principi.
• Rigetto altresì l'accusa che l'azione sia stata fatta alla chetichella, i log sono pubblici.
• Ribadisco che il flag che ho assegnato era stato dato a Giancarlo dalla Comunità il sei di novembre del 2010, io NON ho dato niente "motu proprio".
• Va da sé che sbattere la porta, voler "sfuggire" ad una procedura comunitaria e quant'altro non rientrino nella definizione di "uncontroversial".
• Urlo per l'ennesima volta che dobbiamo finirla con la convinzione che i wikipediani siano una massa di scimmie urlanti sempre pronte a polemizzare a vuoto, dobbiamo finirla di farci legare le mani da quest'assurda convinzione.
  Detto ciò credo di essere ancora utile come burocrate ragion per cui non procedo subito a dimettermi da tale incarico, tuttavia offro ugualmente le mie dimissioni tanto per me è l'ennesimo lavoro che mi accollo.
  Le mie domande sono quindi: la mia azione è stata scorretta? È possibile, a questo punto, introdurre questo concetto (deflag senza controversie) anche da noi? Siamo disposti a perdere gente perché ci beiamo di essere inflessibili e matematici quando non serve a niente?

--Vito (msg) 15:49, 31 ago 2011 (CEST)

no, non è stata scorretta, hai fatto la cosa giusta.

favorevole all'introduzione del principio.

Giancarlo è uno straordinario utente e questo autorizza sempre eventuali decisioni ed azioni anche formalmente "creative". Ciò che ritengo vada sempre tenuto in mente è soltanto "cosa è meglio per il Progetto", ed in questa, come in altre simili fattispecie, il meglio è secondo me che gli utenti validi, quelli il cui apporto è davvero importante per il Progetto, siano aiutati a ben operare ed ovviamente, prima ancora, a trovarsi bene qui da noi. Con questo in mente, qualunque cosa mi riporti alla sua consueta produttività Giancarlo, o un qualsiasi altro utente di quel valore ed in simili temporanee negatività, è sicuramente ben accetto.

Quando in una comunità ci si cresce e si cominciano a rivestire ruoli comunitari fiduciali, da un lato ritengo occorra tenere presente che la fiducia ricevuta comprende la facoltà di assumersi quelle responsabilità di scelta che possono pararsi davanti. Pertanto credo che non servano "Nulla osta" o altri impicci per autorizzare la libera scelta, si prendano le iniziative che si ritengano giuste per Wikipedia. Non è importante se eventualmente si rivelassero sbagliate o improduttive, è importante che si abbia il coraggio di scegliere, per fini leciti. Dunque, dall'altra parte sarebbe bene non erigere barricate di formalismo, perché le forme sicuramente non portano i problemi a soluzione, e nello specifico con le forme non ci facciamo nulla per sincerare Giancarlo della stima che da qui gli si porge.

Spero che al più presto piova, anzi grandini buon senso, qui il caldo ha inaridito troppi terreni --Fantasma ^@wk · (msg) 16:03, 31 ago 2011 (CEST)

Senza pretendere di fare un discorso generale, dico che questa azione non ha nulla di problematico e ha tutto di buon senso.

Per quanto riguarda il discorso generale: il principio dell'uncontroversial deflag, messo in questi termini, non mi piace tanto (se uno si vuole dimettere per questioni sue vorrei che gli fosse permesso anche se non ha perso la fiducia della comunita'). Non creerei una regola intorno a questo caso, restando inteso che azioni di buon senso come quella di cui si sta discutendo siano considerate lecite, entro i limiti della ragionevolezza. Inoltre non mi piacerebbe che venisse istituzionalizzata la prassi per cui "io me ne vado e brucio i ponti / tu mi reintegri / io ci penso e... vabbe', dai... rimango": un admin lasci il ruolo solo quando ci ha riflettuto abbastanza, ad esempio facendosi qualche settimana di ferie dal progetto. Se quelle ferie non sono bastate allora si dimetta, e non correra' il rischio di essere reintegrato. ·· Quatar » posta « 16:18, 31 ago 2011 (CEST)

(fc) sicuramente è verissimo che ci dovrebbe essere riflessione preliminare e che una certa "compostezza" nelle decisioni ce l'aspettiamo come sorta di remunerazione della fiducia. E' però anche vero che non siamo tutti uguali e che ci sono utenti che pur se in qualcosa impulsivi, sono per il resto ottimi utenti e sysop. Caso per caso va sempre visto cosa sia meglio per il Progetto --Fantasma ^@wk · (msg) 16:25, 31 ago 2011 (CEST)

Mi offri l'occasione di chiarire, a mio giudizio se un tizio si dimette per una mattana (senza sbattimenti di porte, senza che sia un escamotage per scansare qualcosa e senza insomma "giocare") e in una settimana (ad esempio) ci ripensa non ci dovrebbero essere problemi a riflaggarlo. --Vito (msg) 16:21, 31 ago 2011 (CEST)

(fc) Eh... su questo non son d'accordo. Le riflessioni si dovrebbero fare stante il flag. Magari non lo si usa, ma non c'e' bisogno di farceselo togliere. Quando finiscono le riflessioni, semmai, si chiede la rimozione del flag. Leggendo al contrario: quando ti fai togliere il flag, allora hai già riflettuto abbastanza.

Poi può anche darsi che il burocrate, che ti conosce, capisca che hai agito d'impulso e che cambierai idea, e quindi ti rimette il flag 9come è successo ieri). Ma un admin dimissionario non si deve aspettare proprio nulla del genere... se decide di lasciare, evidentemente ne accetta le conseguenze.

Sia chiaro, non voglio imporre una porta d'uscita senza ritorno; non sto sperando che wikipedia si liberi di un sacco di admin impulsivi; non sto sperando che gian o uno nelle sue stesse condizioni non torni più nel ruolo. Sto solo consigliando di non arrivarci, a queste condizioni, ossia di non farsi deflaggare prima di averci riflettuto abbastanza. ·· Quatar » posta « 16:50, 31 ago 2011 (CEST)

Piacerebbe a tutti schioccare le dita e riavere qui gian, ma non è questo il modo.

"Problematico" è una parola grossa, ci siamo ben distanti, ma secondo le nostre policy un admin può fare richiesta di essere deflaggato, nel qual caso per poter essere riammesso come admin deve sottostare ad una nuova votazione dopo aver aspettato 3 mesi.

Non vogliamo perderci in porcherie burocratiche? Va bene, ma la cosa va decisa insieme, non dal singolo individuo. Il singolo individuo dovrebbe seguire sempre le regole. Ultimamente vedo troppa anarchia fatta appellandosi a WP:BUROCRAZIA.

Ripeto, non ritengo la cosa da problematici, non chiedo per niente punizioni o altra roba. Il mio è solo un commento. Stop Jalo 16:28, 31 ago 2011 (CEST)

Dimenticavo, favorevole all'introduzione del principio di uncontroversial ecc. Jalo 16:31, 31 ago 2011 (CEST)

(conflittato) Su it.wiki non c'è mai stata tanta "libertà" sulla questione dei flag, anzi nei miei walkabout fra le wiki ho notato che noi siamo fra i più rigidi in assoluto nel voler impacchettare la questione flag ad una razionalità inverosimile e che rasenta il ridicolo. Un po' di libertà forse si vede di recente con l'introduzione degli autoverificati, ma per il resto, mica tanto. Ricordo le infinite polemiche sulla questione degli amministratori col flag temporaneo di bot, una cosa che nelle altre wiki è normalissima al punto che di recente è stato attivato su molte wiki un flag con funzioni praticamente equivalenti chiamato "flood" o "utenti-bot", ispirato a quello di Meta, e la questione è gestita con un'informalità e una naturalezza che da noi non si è mai vista. Un utente del mondo extra-it.wiki penso che a sentire le nostre storielle reagirebbe o con una risata o con un'espressione di incredulità. Non ho nulla da obiettare sull'azione di Vito, è un'ottima interpretazione della filosofia vigente e insita nello spirito wiki di quasi tutti i progetti. --Roberto Segnali all'Indiano 16:40, 31 ago 2011 (CEST)

(dopo Jalo) Favorevole all'abolizione del recinto e all'adeguamento allo spirito inter-wiki all'introduzione di questo sistema. Ma occorre veramente che sia messo per iscritto e vidimato? Va be', basta che poi non ci siano obiezioni. --Roberto Segnali all'Indiano 16:40, 31 ago 2011 (CEST)

Anche io sono ovviamente favorevole ad una maggiore sburocratizzazione, ma penso che come minimo l'interessato debba essere d'accordo (o come minimo informato).

Personalmente, penso che se io (che ovviamente mi ritengo persona adulta, consapevole e capace di prendere le mie decisioni) vado dal salumiere e chiedo un po di mortadella e, mentre sto uscendo, il cassiere - per il bene mio e del mio colesterolo, sia chiaro - me la sostituisce con un pacco di gallette di riso, arrivato a casa, beh... mi girano un po' le "sfere". Ovviamente, come Jalo, ribadisco anche io che è chiara la buona fede, le buone intenzioni e la problematicità - non scherziamo - non si vede manco con il binocolo, come già scritto in ML. Secondo me non c'è niente da discutere, qui: questione che si poteva chiudere anche prima. (Anche se so benissimo che noi Wikipediani siamo capaci di creare fuffa da qualunque cosa... ) --Retaggio (msg) 16:57, 31 ago 2011 (CEST) PS - Scusatemi se vado controcorrente, ma io la penso così, che ce posso fa?

Come Jalo, assolutamente niente di grave, però eviterei di riflaggare con leggerezza, per un semplice motivo: così la gente evita di deflaggarsi con leggerezza ("tanto posso sempre cambiare idea...") --Bultro (m) 17:14, 31 ago 2011 (CEST)

Penso che il problema non si porrebbe nemmeno se non attribuissimo così tanta importanza e formalità a questi flag di amministratore. ;-) --Roberto Segnali all'Indiano 17:18, 31 ago 2011 (CEST)

(CONFLITTATO) Sostanzialmente quoto quel che Roberto ha riportato qui sopra. Volendo estremizzare, le polemiche sull'operato di Vito possono trovare una base "fondata" solo su un piccolo cavillo burocratico (che a noi italiani piacciono molto) che è rappresentato dalla mancanza di diritti (secondo quanto strettamente sancito nero su bianco) di un burocrate a riassegnare il flag ad un admin che, per volontà propria, se l'è fatto togliere; di fatto però non è altro che un vero e proprio cavillo che lascia spazio solo a polemiche e discussioni inutili in quanto il reflag "a caldo" non può in alcun modo arrecare danno. Personalmente sono da subito stato contrario al comportamento in quanto - a mio avviso - palesemente inutile se non forse controproducente, ma non ci trovo nulla di formalmente scorretto, se non altro perché Giancarlo non è il tipo che approfitta del reflag per compiere omicidi. Mi trovate dunque favorevole all'introduzione del sistema sopra descritto anche se (mi rivolgo a Roberto) mi sa che sarà più... prudente mettere qualcosa per iscritto. ;) --Gnumarcoo 17:21, 31 ago 2011 (CEST)

Ritengo corretta e rispondente alle policy da una parte l'introduzione esplicita del principio di uncontroversial_deflag dall'altra l'interpretazione delle attuali policy data da Vito, al quale non solo non trovo nulla da rimproverare, ma che mi sento in dovere di ringraziare per aver tentato di far cambiare idea a Giancerlo. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:03, 31 ago 2011 (CEST)

La mia paura principale era che rispuntassero alcune accuse che latitano da un po', che avrebbero quantomeno annoiato, conoscendo l'animo intimamente polemico, o focoso, di alcuni (ottimi) utenti.

Abbiamo bisogno di scriverlo? Sì, abbiamo bisogno di scriverlo, <inutilmente_polemico>e ringrazia di non doverlo far passare per sondaggio</inutilmente_polemico>.--DoppioM 20:10, 31 ago 2011 (CEST)

Ma intervengono solo sysop qui? Poi non vi lamentate se qualcuno invoca la cricca... Vabbè, comunque c'è bisogno di scriverlo sì, perchè vista la crescente burocratizzazione di questa comunità (quanto ce piace la burocrazia a noi italiani) se qualcosa non è scritto non esiste. Red Faction ^{combatti la cricca!} 20:31, 31 ago 2011 (CEST)

Nessuna obiezione.

Da inserire in Wikipedia:Burocrati (dopo breve revisione in questa sede).

"Qualora si presenti la situazione in cui:

• un amministratore attivo decida precipitosamente di rinunciare al proprio incarico facendo richiesta su Meta e tale azione non sia dovuta né all'inattività, né a particolari controversie secondo quanto stabilito da queste linee guida e
• la richiesta su Meta sia stata processata anch'essa con grande celerità da uno steward che non ha lasciato trascorrere un congruo periodo di tempo secondo una consuetudine in uso per le richieste di dimissioni,

un burocrate può decidere, a suo giudizio, di riassegnare a tale utente le funzioni di amministratore entro alcuni giorni senza bisogno di dover ricorrere a una nuova elezione.

Questa pratica è diffusa in molti progetti WMF ed è seguita per evitare che una comunità perda un amministratore a causa di una discussione con altri utenti o per questioni non legate a problematicità dell'amministratore stesso o a sfiducia comunitaria."

--Roberto Segnali all'Indiano 20:33, 31 ago 2011 (CEST)

Da togliere "un periodo massimo di" (se mettiamo un generico alcuni giorni non ha senso mettere un massimo), spiegare il perché si riflagga (permettergli di ripensarci, ecc...) e segnalare che, in caso di ri-conferma del dimissionario, dopo qualche giorno verrà riproposto il deflag su Meta.--DoppioM 20:49, 31 ago 2011 (CEST)

(conflit.) d'accordo con quello che ha fatto Vito. La questione si è posta perchè qualcuno "poteva accorgersene" e quindi sollevare polemiche. In realtà credo che in molti se ne siano accorti (queste modifiche sono facilmente visibili) e nessuno ha sollevato polemiche, il chè è segno positivo. Circa la modifica sopra detta ho qualche perplessità che ce ne sia effettiva necessità e che un singolo caso concreto possa giustificare l'esplicitazione di una regola che, mi pare di capire, nelle altre wiki è prassi ma non regola (in it.wiki abbiamo la forte tendenza a modificare regole in funzione di un singolo caso). Quindi alla fine dei salmi mi chiedo se non sia proprio questa una inutile burocratizzazione --ignis Fammi un fischio 20:50, 31 ago 2011 (CEST)

<sdrammatizzare>Estate calda in ogni senso: si sta dimettendo mezza Wikipedia</sdrammatizzare> --Thespeaker8 (dillo allo speaker...) 20:54, 31 ago 2011 (CEST)

Sdrammatizzo pure io: si Roberto, poi ai burocrati diamo anche lo scettro e la corona... secondo me va già tutto bene così. Se proprio volete, possiamo raggiungere un accordo sul ridare il flag, ma non a giudizio personale di un burocrate. Sarebbe un fatto gravissimo. Lo deve decidere di nuovo la comunità, con modi e tempi (brevi) di cui possiamo discutere. --Bonty - Reise, Reise... 21:12, 31 ago 2011 (CEST)

Straquoto Bonty Jalo 21:17, 31 ago 2011 (CEST)

(conflittato) A Vito tutta la mia simpatia, ma, a mio modesto avviso, la comunità è sovrana. --Thespeaker8 (dillo allo speaker...) 21:25, 31 ago 2011 (CEST)

Certo, apriamo una discussione o una votazione sulla possibilità di riflaggare un utente che si è dimesso, giusto per snellire la burocrazia... o magari una bella segnalazione, anzi possiamo direttamente creare Wikipedia:Amministratori/Dimissionari con qualche kb di policy e annessa la pagina Wikipedia:Amministratori/Dimissionari/Segnalazioni in cui discutere caso per caso degli eventi contingenti. Poi per rendere ancora pi+ chiaro il tutto e onde evitare i gravissimi abusi dei burocrati coronati possiamo creare un gruppo simile all'Ombundsman ma che si occupi di verificare l'operato dei burocrati, il tutto magari tramite sondaggio e con elezioni con quorum dedicato. :P

Beh, io ci ho provato a semplificare le cose, ho provato (pur non essendo esattamente d'accordo) a tracciare un paio di righe visto il consenso che stava emergendo sull'opportunità di inserirle. Ma essendo burocrate e quindi parte in causa, lascio a voi la scelta ultima di stabilire modalità e tempi. --Roberto Segnali all'Indiano 21:21, 31 ago 2011 (CEST)

imho le cose sono già semplici: io sysop m'incazzo, chiedo il deflag, a tempo record mi viene dato, un burocrate che sa quanto valgo mi ridà il flag e mi scrive "calmati, domani se ne parla". In questo io ci vedo un sano modo per proteggere WP e far si che non venga abbandonata per un "colpo di testa". Stante quanto emerso qui e in mailing sysop ritengo che questo va bene. Se questo va bene, non vedo motivi di modificare un policy alla luce del caso concreto (che spero non diventi la regola) --ignis Fammi un fischio 21:29, 31 ago 2011 (CEST)

(confl) Favorevole in generale a semplificare le cose, ma a tutto c'è un limite. Far decidere ad un burocrate (ma può essere un utente qualsiasi) chi può essere riammesso a fare l'admin e chi no, è davvero troppo per wiki. Così facendo significa che una persona decide chi può cancellare le voci in immediata, chi può dirimere le controversie e chi può bloccare gli utenti... no, grazie! Non ho idee sul come fare per riammettere un admin che, scoraggiato, si dimette, posso però considerare l'ipotesi di 3 giorni (non obbligatori, se l'admin insiste amen) di discussione prima del deflag. --Bonty - Reise, Reise... 21:29, 31 ago 2011 (CEST)

(fc) «significa che una persona decide chi può cancellare...»: ma non è vero, qui si sta parlando di utenti a cui la comunità ha già dato la fiducia per il ruolo di sysop (per cancellare, dirimere, bloccare, ecc), e che si dimettono né per volere della comunità stessa né per critiche che gli vengono mosse contro. IMHO un po' più di buon senso e un po' meno formalismo non farebbero male. --Яαиzαg 21:39, 31 ago 2011 (CEST)

Se uno si dimette, non è più admin. E chi sei tu, o burocrate, per decidere al posto mio chi riflaggare e chi no? Lo fai solo perché hai i tastini, ma ciò non ti autorizza a essere superiore a me in fatto di decisioni. Buon senso sono i 3 giorni prima di deflaggare. Buon senso è non far nascere nuove polemiche. --Bonty - Reise, Reise... 21:44, 31 ago 2011 (CEST)

(confl) A me pare di poter dire che l'azione di Vito non sia problematica perché non era tanto tendente a sovvertire la volontà di gian o anticipare una presunta volontà comunitaria che sarebbe stata d'accordo con lui, quanto a riparare la frettolosità di un collega che ha ottemperato immediatamente ad una richiesta quando la prassi non normata vorrebbe che passasse una nottata (o più). E solo per questo. Altrimenti inizieremmo a dilagare, ad esempio flaggando sysop bocciati per un voto di differenza o uno 0,5% di quorum e via dicendo :) Detto questo capisco le posizioni di chi chiede più attenzione ai metodi, perché mi pare che le critiche tra di noi non vadano soppresse, ma analizzate per ricomporre e sanare gli attriti.--Elitre ♥ wp10 21:36, 31 ago 2011 (CEST)

@Bonty: "al mio posto" di chi? @tutti: Se uno dei burocrati (e degli steward e degli utenti con diritti di amministrazione superiore) ha fiducia (e ne dovrebbe avere, visto che hanno passato nella migliore delle ipotesi almeno 2 elezioni), ha fiducia e basta, o c'è gente che controlla minuto per minuto i log dei burocrati per verificare che fanno? È assurdo che se uno "perde la testa" e chiede il deflag, debba dover aspettare tre mesi per dire "avevo bevuto quella sera", o che si debba tenere una votazione in merito (magari con l'80% di voti a favore ed un quorum di 150 wikipediani attivi da almeno 12 anni), dovrebbe, almeno nelle 24h/48h successive, poter andare dal primo utente con diritti superiori e chiedere il "reflag". Se il deflag è controverso, ci vuole poco per far decadere con un colpo solo il burocrate ed il di-nuovo-admin, basta il solito steward di meta. Non vedo il problema, non parliamo di sistemi in cui le operazioni sono irreversibili, parliamo di un sistema in cui tutto è loggato e revertabile. Ma in sostanza, chi è contrario a questa policy, sta dicendo di andare su meta a dire "ehi, guardate che quella procedura informale che voi rispettate, qui da noi non va applicata eh!" a tutti gli steward? Magari si possono mettere su qualche policy (come si stava cercando di fare) delle linee guida su cosa fosse in italiano un uncontroversial deflag. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:55, 31 ago 2011 (CEST)

Al posto mio, utente normale che non posso deflaggare e riflaggare chi di turno. E comunque, la fate troppo lunga. Sto dicendo che autorizzare a riflaggare di propria spontanea volontà non va bene perché ci sono troppi casi particolari e troppe decisioni unilaterali. Tu dici che ci vuole poco a far cadere il "di-nuovo-admin"... ma perché ci vuole poco? In base a cosa? Ah, si vuole fare una nuova regola! Ma non avevamo detto di evitare gli avvitamenti burocratici? Perché poi ci dovrebbe volere poco tempo a far cadere un burocrate? Quali sono le mie garanzie che uno steward capirà quali sono le situazioni controverse? E ancora: come giudicare i casi precipitosi? Fiducia e basta? Mmmmmmm, le riconferme sono fatte apposta, e se un admin chiede le dimissioni significa che non ha più fiducia in sé stesso (come admin, non come persona)... quindi: se l'admin non ha fiducia di sé stesso, perché devo dargli anche io fiducia? Certo, posso farlo, ma dopo 3 giorni di discussione comunitaria. --Bonty - Reise, Reise... 22:02, 31 ago 2011 (CEST)

"Al posto tuo": no, non lo puoi fare perché non hai le funzioni tecniche, perché non sei passato attraverso il vaglio della comunità la quale unicamente ti deve accordare la fiducia per fare determinate azioni.

"si vuole fare una nuova regola": dire che ci vuole poco a far decadere un burocrate per abuso delle sue funzioni significa voler creare una nuova regola?

"se un admin chiede le dimissioni significa che non ha più fiducia in sé stesso": perdonami ma questo è un puro e semplice processo alle intenzioni, un fare dietrologia sulla mente e sulle decisioni di un'altra persona, stabilendo aprioristicamente ed erroneamente la motivazione che l'ha indotto a chiedere il deflag. No, scusami ma siamo proprio fuori strada.

--Roberto Segnali all'Indiano 22:08, 31 ago 2011 (CEST)

Quale che sia il motivo, si è stancato di stare su Wiki. Protesta, sdegno, mancanza di voglia... non conta, ciò che conta è che ha dato le dimissioni. In ogni caso, la mia proposta non mi pare certo cattiva: 3 giorni per discutere vs nessuna discussione... mah. No, a queste condizioni, sono contrario al riflag degli admin. --Bonty - Reise, Reise... 22:24, 31 ago 2011 (CEST)

(conflittato)Non mi reputavo così stupido da pensare di fermare Giancarlo rimettendogli il flag, meno male che ora lo so! --Vito (msg) 22:29, 31 ago 2011 (CEST)

Elitre, Jalo con l'aggiunta di Bultro hanno detto tutto quello che si possa dire sulla questione.--AnjaManix (msg) 22:55, 31 ago 2011 (CEST)

Mi spiace molto di leggere che gian, un utente che stimo moltissimo, abbia deciso di fare un passo simile, visti anche i motivi del gesto. Ritengo giusto che venga dato un tempo opportuno per riflettere, perchè anche nella vita reale lo si fa, e che a questo punto sia opportuno precisarlo in modo incontrovertibile per il futuro. Quello che non è invece accettabile è che chi abbia proceduto a riflaggare gian sia stato Vito, coinvolto nella stessa faccenda per la quale gian ha preso una posizione molto forte, al bar, sulla discussione della voce (e non ricordo se anche in PdC), e che fa assumere al gesto di reintegro un valore diverso. In ogni caso ritengo (considerazione di ordine generale) che le dimissioni non vadano (come nella vita reale) brandite come una minaccia in caso di dissenso dalle proprie opinioni. Se esiste un dissenso, il problema dovrebbe riguardare l'utente e non l'admin; se l'admin ritiene seriamente di volersi dimettere perchè non condivide le ragioni di una parte non trascurabile della comunità degli utenti attivi (che si evince dallo stato attuale della PdC) non deve poi per coerenza tornare indietro; all'ipotesi che lo faccia come strumento di pressione psicologica non voglio neanche pensarci, proprio per la stima che ho di gian. Mi auguro che quello che dico sia valutato per quello che è e non in base all'autore, visto che sono anche io parte in causa, e non avrò malanimo per risposte accalorate (beh, evitiamo gli insulti) :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:03, 31 ago 2011 (CEST)

Spiegami cosa c'entra il coinvolgimento. Non mi frega granché della tua presunzione di malafede (solo verso i "nemici"), il problema non è mio, ma vorrei capire in che misura logica le due cose possono essere correlabili. --Vito (msg) 23:30, 31 ago 2011 (CEST)

no, non vedo nessun valore di "reintegro" nel senso paventato. Ammetto che mi condiziona la conoscenza di Vito e della sua limpidezza, ma mi pare che di questo reintegro l'accaduto non abbia nemmeno la parvenza. C'era lui vicino a Gian e l'ha fatto lui, credo che molti altri in quel frangente avrebbero fatto lo stesso. Senza aver parte nelle polemiche. La cosa la leggo molto più pulita di quanto possa interpretarsi.
E per l'approccio che ha sempre avuto Gian nei confronti del Progetto, sin da quel giorno fortunato in cui ci è arrivato, mi spiace ma non posso ammettere nemmeno il sospetto che quanto ha fatto potesse avere un senso anche lontanamente strumentale. Altre polemiche ci hanno fatto vedere manovre anche peggiori, di molto, quindi capisco che la domanda possa anche venire, ma no, non è questo utente che possa vederci impiastrato, non è l'utente cui tutti teniamo con particolare sensibilità. E la cui sensibilità non abbiamo sempre rispettato, perché l'odierno non è il primo problema in cui rivolge su di sé una negatività che molti altri, a partire da me, avrebbero volentieri e con cattiveria scaricato su altri.
Giusto una cosa circa le "libertà" dei singoli: sì, se uno qui dentro ci fa il sysop, o il burocrate, o uno qualsiasi degli altri ruoli di servizio, ha fiducia e per questo gli si dà carta bianca, e poi decide lui. Primo perché se no non si capisce cosa gli diamo a fare la fiducia. Secondo perché nessuno può far danni irreparabili. Terzo, perché la fiducia la diamo a gente che poi ha abbastanza dignità da volerne rispondere, e ne ha sempre risposto (tranne uno che se non lo nominiamo più è pure meglio). Non mi sento meno libero se un "graduato" agisce con libertà e si misura con la difficoltà di prendere decisioni. Mi sento tranquillo avendo delegato qualcuno a farlo per me, qualcuno di cui mi fido io oppure una comunità di gente molto speciale, e nel dubbio mi fido almeno di questa; e se il graduato sbaglierà pazienza, sbaglio anch'io tutti i giorni eppure qualcuno ancora mi saluta. Non muore nessuno, non succede niente e finché non vi sia della malafede, si accettano le giornate di sole come quelle di pioggia, ma a sera ci si arriva lo stesso. A volte rifletto che da utente io gestisco una carta bianca più importante di quella che gestiscono i graduati, perché mi si consente di maneggiare la cosa più preziosa che abbiamo: le voci. Il nostro lavoro.
Cui sarà il caso di pensare più spesso durante la giornata wikipediana. Gian compreso. --Fantasma (msg) 23:58, 31 ago 2011 (CEST)

Aggiungo: non ho problemi ad ammettere che giorni prima di ogni deflag per inattività avviso via email il "deflaggaturo", invitandolo a tornare, non capisco in che misura si possa quindi sottendere "due pesi e due misure", siamo noi al servizio delle regole o sono loro ad essere al nostro? --Vito (msg) 00:12, 1 set 2011 (CEST)

@Vito: sai che se uno vuole pensare male, non ci puoi fare nulla a riguardo, e dalle discussioni chilometriche degli ultimi giorni, è così. D'altra parte, non mi risulta che it.wiki pulluli di steward e burocrati, quindi è chiaro che il punto di "poteva farlo qualcun altro" è anche discutibile. Continuo a non capire il punto di vista di Bonty. Intanto come ti hanno detto, gli utenti non fanno nulla, al più "fanno notare" ad un utente con opportuni diritti che c'è consenso attorno all'elevamento dei diritti di un altro utente. E poi io stavo dicendo proprio il contrario, di usare il buon senso e quindi di ammettere anche a livello locale che se uno, che non sia stato deflaggato per abuso delle funzionalità, dice "scusate, mi sono sbagliato/avevo sbroccato/avevo bevuto/il mio gatto ha scritto di deflaggarmi cliccando tasti a caso sulla tastiera" fosse reintegrato subito e non dopo votazione a 3 mesi di distanza, altresì detta "flessibilità". Perché perdere senza motivi reali i servizi di quell'utente? Se l'utente aveva la fiducia della comunità, è interessato a ricoprire il ruolo e non ne ha abusato in precedenza, che problema c'è? Altro conto è se non c'è più la fiducia (e ci dovrebbero essere le pagine opportune per manifestarlo, che poi, se AP si chiamasse "richieste di deflag" secondo me creerebbe meno flame nell'uso...) o se il privilegio gli è stato tolto a difesa del progetto. Questo perché ritengo che, qui come ovunque esistano ruoli di servizio in una piattaforma software, l'utente con privilegi più elevati sta facendo un "favore" con le sue attività alla comunità e quindi privarlo dei diritti senza un reale motivo, è un danno per la qualità del servizio offerto alla comunità stessa. Concordo su tutta la linea con Fantasma. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:41, 1 set 2011 (CEST)

Forse non è chiaro che anche io sono favorevole a riflaggare, ma non nelle modalità che dite voi. Ammetterete pure che, se un admin si dimette perché qualcuno lo critica e un burocrate lo riflagga, le critiche si faranno più alte? Ma vi costa tanto accettare l'idea di 3 giorni di discussione? Non è questo il caso di essere bold. --Bonty - Reise, Reise... 08:14, 1 set 2011 (CEST)

Nulla in contrario a riconoscere la giustezza dell'opportunità e delle modalità del comportamento messo in atto da Vito. Tra l'altro, essendo una regola non scritta apllicata su Mediawiki, mi sembra davvero pretestuoso star qui a polemizzare. --Harlock81 (msg) 09:26, 1 set 2011 (CEST)

Ma forse non è chiaro che le policy di meta non si applicano qui da noi, visto che abbiamo addirittura regole contrastanti. Alcune policy le abbiamo importate, altre no. La nostra regola è che un admin ha il *diritto* di dare le dimissioni, e che se lo fa non può essere riflaggato prima dei tre mesi.

Le regole, come sempre, possono essere ignorate ma solo con il consenso, non per scelta di una persona.

Io non posso ripristinare una voce cancellata per mia singola scelta, non posso sbloccare un utente bloccato solo perché lo voglio io.

Bonty ha proposto di discutere la cosa per 3 giorni (ma possiamo fare anche solo 1), e gli è stato risposto che sta burocratizzando la cosa. Burocratizzando? E io che pensavo che le discussioni fossero l'anima del consenso, e invece scopro adesso che chi discute se è il caso di violare una regola è un burocrate Jalo 09:35, 1 set 2011 (CEST)

E il bello è che difendiamo l'operato di Vito (che non ha seguito la regola) appellandoci al fatto che lo stewart ha deflaggato gian appena gli è arrivata la richiesta (seguendo quindi la regola). La colpa è ovviamente dello stewart, perché non ci ho pensato... Cattivo lui che segue le regole... Jalo 09:41, 1 set 2011 (CEST)

(confl.) Grazie del chiarimento. A mio avviso, discutere in un frangente del genere sarebbe deleterio, non rassenerebbe gli animi, anzi, potrebbe portare a nuove contrapposizioni perché il "conflitto" da cui la decisione fosse dipesa potrebbe riesplodere nella discussione di reflag. Certo, potrebbe avvenire anche il contrario se ne verrebbe dimostrata l'infondatezza in una dimensione più ampia; ma non vorrei trovarmi nel primo caso, neppure nella speranza del secondo. --Harlock81 (msg) 09:43, 1 set 2011 (CEST)

Si sta parlando solo di "uncontroversial" ovvero di dimissioni date senza che ci fossero controversie in ballo Jalo 09:47, 1 set 2011 (CEST)

Certo, assenze di controversie sull'operato dell'admin; non assenza di controversie ad esempio su uno specifico argomento, che vedono coinvolto l'admin - come mi sembra sia questo il caso. --Harlock81 (msg) 09:50, 1 set 2011 (CEST)

Secondo me ci stiamo Montecitorizzando: uno si dimette, quindi il Parlamento rifiuta la dimissioni, allora quello le ripropone, dicendo che sono "irrevocabili" oppure per "motivi familiari" o "di salute" e allora finalmente il Parlamento accetta. Scusate, ma a me questo dà più l'idea del minuetto che dell'enciclopedia. --Retaggio (msg) 09:53, 1 set 2011 (CEST)

Per questo all'uncontroversial reflag preferisco che gli admin chiedano il proprio deflag solo quando già è irrevocabile, e quindi non ha senso nemmeno parlare di reflag. Questo caso passi (non c'è stato davvero nulla di male), ma non istituzionalizziamo queste prassi da parlamento. ·· Quatar » posta « 10:00, 1 set 2011 (CEST)

Si sta parlando di un caso specifico con molte particolarità ed insieme si sta riflettendo su cosa sia preferibile in generale (e quindi in astratto). Se possiamo per ora concludere (per come leggo io i pareri) che bene ha fatto Vito ad esperire il suo tentativo, magari vediamo separatamente come dovrebbe farsi in questi casi per il futuro.
Io ho un po' di insanabile ritrosia ad accettare di "regolamentare" una cosa del genere: non posso pensare, non riesco a farlo, che diventi ordinario che succedano cose simili e che quindi occorra premunirsi con una procedura prestabilita. Nell'auspicabile rarità di avveramento di situazioni affini, a quel punto non serve norma; e siccome non abbiamo messo dei balordi in certi ruoli, per me decidano loro e sarà come se l'avessi deciso anch'io insieme con loro. Tanto, quando c'è da chiedere e discutere chiedono e discutono (vorrei ricordare che questa pagina è stata aperta proprio per questo). In ogni caso, proprio non riuscendo a tenersela e dovendo quindi scodellare una norma a tutti i costi, che sia norma che l'interesse di Progetto lo metta ben chiaramente al primo posto, che ammetta lecito tutto quanto in quel momento paia la miglior cosa per il Progetto per strana che sia, e che dia un contenuto alla fiducia conferita a chi deve decidere rispettando il valore delle scelte compiute. Montecitorio la facciamo se per ogni cosa servono le approvazioni di due camere, commissioni, emendamenti e question time. Abbiamo chi ha delega, quindi niente camera, niente cucina e soprattutto niente bagno --Fantasma (msg) 10:12, 1 set 2011 (CEST)

Wikipedia non ha regole fisse, era un bel pilastro. Vito per me ha fatto bene a fare quello che ha fatto. Piuttosto è l'abbandono di Gian che dovrebbe farci riflettere e ragionare sui problemi di it.wp, non i modi per farlo tornare ma i motivi del suo abbandono. --Johnlong (msg) 10:33, 1 set 2011 (CEST)

<sx>Dopo aver lasciato passare un po' di tempo, sia per leggere un po' di commenti altrui, sia per farmi passare totalmente l'irritazione che mi era venuta ieri, mi permetto di intervenire, con la premessa che sono io il "pomo della discordia", cioè quello che ha sollevato per primo la questione in mailing list e quello che ha fatto maggiormente "casino" nella discussione (sbagliando).

Ancora ora sono convinto di non aver sbagliato a sollevare la questione, questione posta in termini molto urbani ma che (colpa mia), nel tentativo di non essere troppo tedioso, probabilmente avevo posto in un modo che poteva avere più interpretazioni (e, ovviamente, lo è stata nel modo "peggiore" e, io per primo, sono stato tanto stupido da non spiegare meglio la cosa ma di entrare a gamba tesa in una spirale che non aveva ragione d'essere).

Comunque, inizialmente la questione per me voleva essere leggermente diversa e avrei voluto che fosse interpretata in questo modo: innanzitutto una questione di tempistiche, nell'arco di poche ore, nella notte tra il 27 e il 28 agosto gian_d aveva chiesto il deflag, pochi minuti dopo uno stewart l'aveva "accolta", Vito aveva riassegnato il deflag, inserendo nel log la dicitura ne riparliamo domani (e queste cose le avevo viste già la mattina del 28 stesso); il 31 agosto, solo tre giorni dopo, ho sollevato la questione.

Le motivazioni: ho visto l'operazione effettuata, ho visto che non era del tutto "usuale" ma ne avevo capito lo spirito positivo e (mi) stava bene; per tre giorni ho "lurkato" in giro per vedere se avveniva in qualche modo il "ne riparliamo domani" (leggasi che da qualche parte e in qualche forma venisse citata/spiegata l'operazione) oppure se l'operazione andava magari a buon fine (leggasi che gian ci ripensasse), ma non ho trovato niente di tutto questo e, contemporaneamente, ho maturato invece il "timore" che il tutto si potesse trasformare in un boomerang o in una bomba ad orologeria a tempo. La mia richiesta in mailing list verteva sul fatto se non fosse il caso (proprio perché si era potuto vedere che l"operazione" non aveva portato i frutti sperati) di disinnescare appunto quella che consideravo una bomba ad orologeria (un'operazione mai avvenuta in precedenza qui da noi e non prevista esplicitamente+nessuna comunicazione in merito alla stessa=probabile/possibile flame evitabile e non necessario).

Cosa vedo (personalmente) ora: indipendentemente da come ci si sia arrivati (anche se avrei preferito in maniera più "pacifica", ma io sono proprio uno dei colpevoli che hanno fatto sì che non accadesse) ora la questione è totalmente pubblica e non ci sono più ordigni innescati e questo era esattamente quello a cui "puntavo". In più io (e credo molti altri) ora sappiamo che esistono delle prassi non scritte (ma positive) in merito alle operazioni degli steward e addirittura delle prassi (sempre positive) per rimediare a determinati tipi di errori degli stessi. Non ritengo perciò assolutamente necessario aggiungere nuove regole o regolette, neppure come postille, alle competenze del burocrate.

Del tutto personalmente, solo in base al mio modo di pensare e mutuato anche dalla vita reale: quando provo e ho provato a mettermi nei panni di qualcuno che ha determinate responsabilità, ho immaginato che le stesse possano essere a volte piuttosto onerose e si possa desiderare (io lo faccio) di non sentirsi "soli" nel prendere le decisioni. Con questo spirito, già una volta in passato avevo fatto una (piccolissima) proposta che non ha avuto seguito, lo stesso spirito mi ha animato anche questa volta e mi spiace che non siano state comprese le mie intenzioni (che volevano essere positive); chiedo esplicitamente scusa a Vito e a Roberto sia per le mie intemperanze di ieri, sia per aver "preteso" (nessuna polemica) che quanto desidererei io lo debbano per forza desiderare anche gli altri. Buona giornata a tutti e scusate per la lunghezza. --Pil56 (msg) 10:38, 1 set 2011 (CEST)

P.s.: prima di salvare me lo sono riletto più volte quello che ho scritto, spero stavolta di essere stato (sufficientemente) chiaro. La cosa ha comportato però il fatto che nel frattempo sia stato conflittato, quindi premetto che il mio intervento potrebbe non sembrare/essere del tutto coerente/comprensibile con gli interventi di altri di questa mattina, leggetelo come mie riflessioni di stamattina presto :-) }

conflitt. Fermo restando che mi spiace tantissimo la perdita di un collaboratore, admin e utente preziosissimo come gian_d, anche a me sembra che Vito in tutta la vicenda non abbia commesso alcunché di controverso. L'unica cosa che mi sento di dire è che magari, come tentativo per convincere gian_d, la reattribuzione del flag forse non era la mossa più efficace (nel senso che se gian_d non vuol fare più l'admin, non è con la riattribuzione del flag che gli si fa cambiare idea), ma questo esula completamente dal resto della faccenda e comunque è evidente l'intenzione positiva di Vito, sul cui operato non vedo assolutamente nulla su cui aprire polemiche. Semmai, come fatto notare da Johnlong, c'è da chiederesi perché utenti solidi e validi come gian_d vengono portati al punto di uscire di scena in questo modo e se non sia il caso di guardare cosa sta succedendo e agire di conseguenza. Per esempio, non so se sono l'unico, ma ultimamente in generale nelle discussioni ho notato sempre di più l'emergere di atteggiamenti poco propensi all'ascolto delle ragioni altrui e un aumento della rigidità/severità nei confronti degli aspetti formali di rispetto di regole e policy (alla faccia di WP:CONSENSO e WP:BUON SENSO). Ma magari mi sbaglio.--L736E^{l'adminalcolico} 10:47, 1 set 2011 (CEST)

Solo una cosa non si è detta, o forse non si è detta bene, è il discorso sulla fretta: partiamo dal punto che se uno chiede le dimissioni da admin lo fa dopo averci pensato almeno un pò, le chiede e vengono magari accettate subito (ricordando Elitre, si poteva far aspettare più tempo per un ripensamento, vero). Ora non c'è fretta nel riammetterlo, wikipedia non muore per un giorno che tizio non ricopre il ruolo di admin, chiunque egli sia. Prima si parla con lui, prima si chiede se possa ripensarci - perchè in questi casi il motivo è sempre personale - e poi lo si riammette, o si discute come diceva Bonty (basta un avviso da qualche parte dove se nessuno è contrario si procede), ma se la persona non è d'accordo non ha senso alcuno il tutto, questo ricordando ciò che diceva il buon Retaggio poco sopra, in questi casi la fretta fa solo male. Grazie a Pil56 per l'interessante confronto di idee.--AnjaManix (msg) 11:05, 1 set 2011 (CEST)

@L736E: a quel che intendo io, con i miei limiti, i problemi generali di questo genere nascono dalla politicizzazione delle voci di storia. Il motivo particolare del caso specifico è stata "una certa" politicizzazione della storia. La riflessione che faccio io è però che non ce ne sono "certe" ammissibili e "certe altre" no. E finché non avremo tutti chiaro che WP non ha colore politico e quindi non ne ha nemmeno uno... politically correct, il problema non si risolverà; nel frattempo certamente non posso andare da nessuna parte a compilare "liste di colpevoli" che stanno solo da una bancata, specie constandomi che ce ne sono anche dall'altra. Ci sono utenti come Gian cui tutti teniamo in modo particolare, ma ci sono pure posizioni non condivisibili anche se le assume qualcuno cui si tiene caramente (e per inciso sono posizioni da utente, senza riflesso sull'attività da admin).
Se poi vogliamo lavorare sul serio sul problema della politicizzazione, possiamo iniziare anche da subito. Ma sarà una battaglia con morti e feriti. Perché richiede preliminarmente a ciascun utente di rinunciare - nell'attività wikipediana, solo finché siamo qui sopra - a ciò in cui (politicamente) crede nella vita reale, alla bandiera che porta con fierezza nella quotidianità. E non ci sono bandiere che se la scampano, vanno ammainate tutte se il problema lo si vuol risolvere. Ho però prova sia, filosoficamente, del "da ciascuno secondo le proprie possibilità", sia (più italianamente) de "il coraggio uno non se lo può dare". Perché la politica, come la religione, come altri campi, sono - specialmente alle nostre latitudini - scelte di campo (nessun riferimento inteso), cioè il contrario della disposizione all'ascolto delle altrui posizioni. Quindi non pare da attendersi che possa essere agevole. Quando si riterrà di volerci provare, io ci sono. Ma... lo vogliamo? --Fantasma (msg) 11:11, 1 set 2011 (CEST)

Fantasma: anche io ho le mie idee, molto ben precise, in materia di politica, religione, aspetti legati alla vita sociale. So di non essere perfetto e che il POV spesso emerge anche contro la propria volontà, ma leggendo i miei interventi nelle discussioni o anche vedendo solo i miei interventi come admin, saresti in grado di dire con precisione, basandoti solo su quelli, quali sono le mie idee esatte in quelle materie (politica ecc.)? Probabilmente no, se non per tentativi. È questione di atteggiamento mentale e credo fermamente che faccia parte del ruolo di admin il saper lasciare stare, nel momento in cui si usano i "tastini", le proprie idee e lavorare in modo "istituzionale". Poi, nelle discussioni tra utenti le cose possono essere un po' diverse, ma nell'ambito di questo progetto, Wikipedia, il fine ultimo non è "far prevalere questa o quella parte o posizione" ma l'esatto contrario, ossia dare un risultato di qualità cercando di mantenere una posizione neutrale. Non è facile. Quanto a quel che dici, è vero che politica è passione, ma politica è (dovrebbe essere) anche e soprattutto confronto anche serrato di idee finalizzato a una sintesi e non "muro contro muro stile tifo calcistico" (che ahimé è quello che nel 99% dei casi è diventata la politica praticata dai politici nel mondo reale, almeno qua in Italia) e alla fine, se si vuole il punto di sintesi si trova. Poi, è ovvio, o meglio mi sembra ovvio, che se si verificano sistematicamente situazioni in cui una delle due parti in causa una sarebbe anche disposta al dialogo ma di fronte si trova un muro di gomma che gli "rimbalza" continuamente i suoi argomenti, chiaro che alla fine il ben disposto si stufa. Tieni presente che con questo esempio non mi sto riferendo né a te né a gian_d: sto solo facendo un ragionamento di carattere assolutamente generale.--L736E^{l'adminalcolico} 11:21, 1 set 2011 (CEST)

(fc) non vedo una differenza fra utenti e admin, se non per il fatto che l'utente può essere un niubbo e quindi doversi adattare pian piano, mentre l'admin è per definizione già stato "addomesticato" :-)
Anche io non mi riferivo a te, e se anzi ne ho parlato in risposta a te è anche perché mi ha incoraggiato l'atteggiamento che mi è parso tu applichi in Progetto. Tuttavia - come dicevo - pov-pusher qui dentro ce ne sono di tutte le varietà e per tutti i gusti. Intellettualmente preparati al combattimento dialettico e meta-dialettico, quindi non basta il "se si vuole il punto di sintesi si trova"; occorre un binario di sistema ed occorre qualche paletto. Ma ne riparliamo quando si volesse davvero risolvere. --Fantasma (msg) 11:38, 1 set 2011 (CEST)

(tre volte conflittato) Io in tutta sincerità, negli ultimi mesi delle discussioni me ne sto fregando sempre meno; sebbene abbia letto tutte le discussioni proposte al bar, ho evitato di intervenire in quelle che non fossero esplicitamente inerenti questioni tecniche o di formattazione specifiche, perché ne ho le bolas sufficientemente piene di discussioni nella vita reale da cercare di evitare quantomeno quelle virtuali, tanto più se riguardano aspetti e problemi che seguendo il buon senso nemmeno si porrebbero. So che non è certo il modo migliore per partecipare al progetto, perché se sorgono delle questioni è anche una mia responsabilità intervenire, non tanto per le funzioni cui ho accesso quanto perché questo mio divertimento chiamato Wikipedia è anche questo. Non posso stare chiuso nella mia cabina extralusso a far finta di niente quando giù nella stiva c'è una falla che mi sta allagando la nave. Quindi penso che, nei confronti della mia nave, non stia facendo un gran favore a non intervenire, e di conseguenza non lo sto facendo nemmeno a me, dato che sulla mia nave ci sono sopra io. Ma delle volte ho bisogno di pensare che alle questioni ci pensino solo altre persone, che se la suonino e se la cantino per benino, giacché se mi ci metto dentro anch'io mi passa la voglia di restare ancora sulla nave, facendomi sbarcare sulla prima isola deserta che si incontra e lasciando gli altri del carrozzone al proprio destino. Non faccio alcuna fatica a capire le scelte o lo stato d'animo di chi se ne va, perché anch'io avrei fatto la stessa cosa. D'altra parte, chi me lo fa fare a farmi passare il buongiorno davanti a questo tipo di discussioni quando posso fare altro per mantenermi alto il morale della giornata? Ecco che quindi mi autoconvinco di farmi gli affari miei dedicandomi al motivo per cui sono entrato su Wikipedia, lasciando perdere il resto. Insomma mi godo la mia cabina extralusso facendo finta che la nave non abbia alcuna falla. Se fossi intervenuto sulla falla, la mia reazione sarebbe stata identica a quella di Giancarlo. E c'è pure da chiedersi il perché? --Roberto Segnali all'Indiano 11:23, 1 set 2011 (CEST)

E' troppo semplicistico dare la colpa ai POVver, ai politicizzati, ecc. Io nelle ultime settimane ho visto:

• Voce cancellata per decisione comunitaria e ributtata in ns0 senza discussione: regola violata
• Esito di un sondaggio modificato senza un nuovo sondaggio: regola violata
• Admin deflaggato e riflaggato senza consenso: regola violata

Ognuno fa come vuole, viola le regole senza discutere. Sia chiaro, la seconda e la terza mi trovano perfettamente d'accordo, e quindi non lo dico perché voglio ostacolare la decisione in sé.
Se secondo voi una regola non va applicata in un determinato caso, dovete spiegare il perché *prima* di violarla, non dopo, e solo se qualcuno se ne è accorto.
Ma fate come volete, vorrà dire che in futuro mi farò molti meno problemi a non seguire le regole, e se scoperto mi inventerò qualche "prassi" non seguita, un "uncontroversial vandalism", un "uncanonical block", una "funny deletion" o altra roba simile. L'unica cosa che mi consola è che quando mi stancherò darò le dimissioni (magari 2 o 3 volte prima che la gente smetta di riflaggarmi) ma resterò un utente senza andarmene. Vabbé, passo e chiudo Jalo 12:25, 1 set 2011 (CEST)

Si, si può chiudere qua se è chiara l'idea che non si può dare un reflag a proprio piacimento, sennò possiamo anche tornare a discutere di nuovo. Secondo me dovrebbe essere chiaro che l'azione ha dato fastidio ad alcuni... --Bonty - Reise, Reise... 13:53, 1 set 2011 (CEST)

Non saprei dire quale sia la mia posizione in merito all'Uncontroversial deflag, ma visto che è stata citata più volte wp:BUROCRAZIA faccio una piccola considerazione: quando una regola è (o viene usata come) un ostacolo al bene dell'enciclopedia, allora va ignorata, perché lo scopo di tutte le regole qui è il bene dell'enciclopedia. Questo mi pare sia il significato di Wikipedia:Avvitamenti burocratici. All'inizio di questa discussione avevo lasciato un intervento sarcastico. Sarcasmo poco evidente, me ne rendo conto, che infatti è stato preso sul serio. Quello che intendevo dire è che non ha senso scrivere una regola per cui un burocrate può riflaggare un admin se il suo deflag non è legato al bene del progetto anzi lo danneggia. In quel caso il burocrate (o qualunque altro utente) è tenuto ad agire per il bene del progetto, nel caso in questione a violare una regola e a tentare di far rimanere un ottimo admin che se ne stava andando contro il volere della comunità (o se preferite senza che la comunità gli avesse revocato la sua fiducia). In un caso del genere succedono due cose: 1) una regola è stata violata 2) è stato perseguito il bene del progetto. Non si possono usare le regole come ostruzione al bene del progetto, ma non si può neanche scrivere una regola per creare tutte le possibili eccezioni di ogni regola. In questo caso andava bene, magari nei prossimi cento la cosa non sarà invece opportuna e quindi non sarà fatta. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:20, 1 set 2011 (CEST)

Lo ripeto ancora una volta: non sono contrario a ciò che ha fatto Vito, dico solo che bisognava discuterne almeno un po' prima di riflaggare. Cito Jalo (grassetto e corsivi miei): "Bonty ha proposto di discutere la cosa per 3 giorni (ma possiamo fare anche solo 1), e gli è stato risposto che sta burocratizzando la cosa. Burocratizzando? E io che pensavo che le discussioni fossero l'anima del consenso, e invece scopro adesso che chi discute se è il caso di violare una regola è un burocrate. --Bonty - Reise, Reise... 16:26, 1 set 2011 (CEST)

Secondo me in questo caso non c'era da discutere (e ve la immaginate la discussione?). Negli altri due casi citati da Jalo ovviamente sì (e molto). Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 16:36, 1 set 2011 (CEST)

(confl) le discussioni sono sempre benedette, salvo quando l'agire con discrezione (e non in una pubblica discussione) risulti più opportuno, come in questo caso poteva risultare per delicatezza. Comprendo che possa aver dato fastidio, ma era solo un "ne riparliamo domani", il cui spirito è secondo me anzi lodevole e poteva tradursi solo in quell'azione diretta. Ora che da discutere ce n'è, siamo qua perché la discussione l'ha aperta proprio Vito. Non mi pare a rischio il principio --Fantasma ^@wk · (msg) 16:39, 1 set 2011 (CEST)

Oggi non c'è rischio, ma domani? --Bonty - Reise, Reise... 16:52, 1 set 2011 (CEST)

Che deve succedere domani? Continueremo a scegliere con cura a chi dare fiducia e così avremo sempre persone di fiducia nei ruoli in cui può capitare di dover decidere al volo, in modo strano o comunque senza precedenti istruttivi. Più che mettere persone fidate là dove c'è da fronteggiare sorprese, non è che da fare ci sia molto. Rischi, ad esempio, se ne temevano all'avvio di OTRS, che di pubblico non ha evidentemente proprio nulla; e invece, guarda un po', quel servizio è andato a richiamare utenti che a dirgli eccellenti gli si fa un torto di riduttività. E OTRS funziona, funziona bene, ed è tutta decisione non discussa pubblicamente. Poi quando ci sono problemi che riguardano la comunità e si richiedono scelte comuni e condivise, non mancano di farsi vivi. Insomma, non stiamo dando fiducia a degli scalzacani, stiamo delegando gente di valore. Come Jalo, che al di là della frase ad effetto domani non si inventerà nulla di strano e che, se gli capitasse di dover scegliere "ad improvvisazione" e da solo, farà il meglio che potrà per WP sapendo di farlo con sotto alla sua firma la mia firma, la tua firma e quella di tutti gli utenti. Che vada bene o che vada male: non è un procacciatore d'affari e non è pagato a provvigione, la fiducia ce l'ha lo stesso. E io sono tranquillo che se c'è Jalo, come uno qualsiasi degli altri, c'è uno che sceglierà per il meglio.
Speriamo di non avere molti problemi "speciali", e vediamo di non procurarcene da soli, se ci riesce. Oggi come domani. --Fantasma ^@wk · (msg) 18:51, 1 set 2011 (CEST)

Ehm Jalo, guarda che MarcoAurelio non ha rispettato alcuna regola, non esiste alcuna regola in tal senso, ha ignorato una consuetudine contando su un'elasticità "locale" che evidentemente non esiste, non so se hai esperienza a livello di progetti in altre lingue ma diciamo che quelli anglofoni (e meta stesso ha un'impostazione in tal senso) si basano molto sulle consuetudini e sulle rfc piuttosto che su regole codificate e voti, sono impostazioni culturali diverse rispetto a noi "latini", è più o meno la distinzione ideale fra Common e Civil Law. --Vito (msg) 22:00, 1 set 2011 (CEST)

(Ho letto solo i primi cento commenti) Per me nessun problema, bello il gesto di offrire le dimissioni da parte di Vito, bello anche il pressing su Giancarlo, che leggo come un ringraziamento affettuoso. L'unico dramma è scrivere «obiettare» ed «obiezione» con una «b» in più. -- AVEMVNDI  ✉ 22:24, 1 set 2011 (CEST)

È corretto! Prediligo questa forma perché si avvicina di più al mio accento.

--Vito (msg) 22:39, 1 set 2011 (CEST)

doppio dramma :-PPP --Fantasma (msg) 00:52, 2 set 2011 (CEST)

Vito, la regola rispettata da MarcoAurelio è che lui è uno stewart, e quando uno gli chiede il deflag lui lo deflagga. Ho una limitata esperienza con meta, ma non ci credo che non c'è scritto da nessuna parte che gli stewart deflaggano gli admin che ne fanno richiesta Jalo 10:28, 2 set 2011 (CEST)

Comunque sei problematico, anch'io lo scrivo con la doppia "b" :) Jalo 10:33, 2 set 2011 (CEST)

Dopo essermi smazzato tutte le mail e questa discussione, evitando di obiettare sulla correttezza dell'operato, chiedo a Vito solo una cosa: Se Pil non avesse commentato la tua azione (borderline, peggio? boh) facendola risaltare in ML, te l'avresti comunque fatto presente da qualche parte o avresti fatto finta di niente? --Fabexplosive L'admin col botto 14:01, 2 set 2011 (CEST)

Pensi seriamente che nessuno si fosse accordo di nulla? --Brownout^(msg) 15:58, 2 set 2011 (CEST)

Direi almeno 107 utenti. --Vito (msg) 16:06, 2 set 2011 (CEST)

Direi proprio di no, quei 107 sono quelli che hanno voluto salutare gian, cosa ne sanno se è ancora admin o meno? Ad esempio, io sono passato in quella pagina quando ho saputo del suo addio, senza salutarlo e senza sapere che fosse stato riflaggato Jalo 17:17, 2 set 2011 (CEST)

La tua è una conclusione un po' strana: non lo sa Jalo => non lo sa nessuno. --Brownout^(msg) 17:20, 2 set 2011 (CEST)

E' strana quanto la tua: lo sa Brownout => lo sanno tutti Jalo 17:50, 2 set 2011 (CEST)

Ehm, quelli sono i 107 tizi che ce l'hanno in watchlist, la watchlist comunica i log, eliminando i disattenti, gli assenti e chi nasconde le verificate direi che resta almeno una quarantina di persone. --Vito (msg) 17:40, 2 set 2011 (CEST)

Ok, mi ero perso la cosa, comunque a me sembrava una cosa che andasse detta da qualche parte, perché 2528605-107 utenti non lo sapevano :) Jalo 17:50, 2 set 2011 (CEST)

PS: Facciamo -106, Pil lo sapeva :) Jalo 17:50, 2 set 2011 (CEST)

Ehm no, io ho visto gente discuterne (offwiki), è più facile negare l'ipotesi che provarla. --Brownout^(msg) 18:02, 2 set 2011 (CEST)

Il mondo offwiki non esiste, forse è meglio che questa cosa si chiarisca. Potete parlare di quello che volete in chan, ma poi non potete venire qui e dire "ne abbiamo già discusso". E' per questo che si definisce *OFF*-wiki Jalo 18:09, 2 set 2011 (CEST)

No, ti sbagli, là fuori la gente va al cinema, si manda messaggini col cellulare e scambia due chiacchere sopra un caffè al bar, il mondo offwiki esiste eccome, semplicemente non è sostitutivo di wiki quando si debbano prendere decisioni circa wiki stessa, qui non se ne è presa nessuna. Dobbiamo chiudere le mailing list? Già che ci siamo vietiamo anche i raduni. A chi ti rivolgi quando usi il plurale? Chi sono questi "voi"? Ognuno risponde individualmente delle proprie azioni ed opinioni. --Brownout^(msg) 18:18, 2 set 2011 (CEST)

Vito, non hai comunque risposto alla mia domanda... (btw è stato grazie alla ML che l'ho scoperto non avendo materialmente il tempo per vedere tutto quello che accade su wp) --Fabexplosive L'admin col botto 19:04, 2 set 2011 (CEST)

E tu continui a non realizzare che tu l'abbia "scoperto" dalla ML, che incidentalmente è un altro mezzo di comunicazione offwiki che abbiamo scoperto oggi essere deprecato, non significa che il resto del mondo non ne sapesse nulla. A questo punto una domanda sorge spontanea: visto che non hai tempo "per vedere tutto quello che accade su wp" e che il nodo della questione è che tu non ne sapevi nulla, quale ritieni sarebbe stato il modo migliore per informarti? Un messaggio in talk? Un avviso nel sitenotice? --Brownout^(msg) 19:13, 2 set 2011 (CEST)

Non scaldarti Brownout. Non è deprecato l'off-wiki, ma è innegabile che un messaggio qui è più visibile di una discussione in chan. Io, per portare un altro esempio, ho saputo la cosa da qui. --Bonty - Reise, Reise... 20:30, 2 set 2011 (CEST)

E chi si scalda? Fa solo un po' amarezza al termine di una discussione per una volta costruttiva e relativamente scevra di polemiche nella quale si è giunti alla conclusione che

• soddisfare nel giro di minuti una richiesta di self deflag non è pratica saggia
• che Vito ha agito non solo in buona fede, ma per il bene del progetto

un intervento un po così, in cui con tono inquisitorio si insinua che in qualche modo sia stato colto "con le mani nella marmellata"; non contento, dopo essersi fatto ricordare che i log sono pubblici e che un utente all'oscuro non generalizza automaticamente a tutto il mondo, torna alla carica come nulla fosse.

L'intermezzo con Jalo sorge semplicemente per una sua risposta un po' di riflesso, se ci avesse pensato poco di più avrebbe sicuramente realizzato che non sono le discussioni offwiki da stigmatizzare (chat, mailing list, wikine private, raduni, pizzate, birrate, convegni, ...) quanto le decisioni che si confenzionano in tali sedi e che poi vengono presentate belle e cotte. --Brownout^(msg) 21:24, 2 set 2011 (CEST)

Mah sarò ingenuo ma avessi visto una cosa simile mi sarei più che altro chiesto "ma che diavolo ha combinato Giancarlo?", in seconda istanza "ma che ha combinato Vito?", in terza istanza "ma quante domande mi faccio?".

Sinceramente presumo la buonafede fino a prova contraria e con azioni COSÌ vistose mi sembra un pocherello sciocco pensare che potessero passare inosservate. Personalmente mi sono un po' stupito di alcune reazioni, non mi aspettavo un premio né una medaglia, ma diciamo che mi aspettavo che si capisse la ratio del mio agire, oddio però, vedendo quanti non hanno sentito la necessità di commentare credo che sia stata generalmente compresa. --Vito (msg) 23:15, 2 set 2011 (CEST)

A me pareva una semplice domanda, non volevo sottintendere nulla, Brown, ti stai scaldando per un qualcosa che non esiste, avevo fatto una semplice domanda a Vito, mi sarei accontentato di un Si, No, Boh, Forse. Non comprendo i tuoi dubbi su una domanda lecita (che è, una crociata per zittire tutti quelli che fanno domande o si oppongono?). Poi, seconda cosa, non mi pare di aver richiesto pareri terzi, era una domanda rivolta all'interessato, se vuole rispondere bene, altrimenti ne prendo atto e vivo lo stesso. --Fabexplosive L'admin col botto 10:14, 3 set 2011 (CEST)

Anche io ti ho fatto una semplice domanda a cui non hai risposto Circa i pareri terzi: ti rendi conto quanto stona un'affermazione del genere quando nello stesso intervento parli di "crociate per zittire quelli che si oppongono"? --Brownout^(msg) 16:03, 3 set 2011 (CEST)

Non ho detto che dovete chiudere il chan ("voi", Brownout, ovvero quelli che partecipano al chan), ho solo detto che non puoi dire che la gente sapeva solo perché ne avete parlato nel chan. Io l'ho saputo dalla ML solo perché sono amministratore altrimenti, come Bonty, l'avrei saputo qui. A te Brownout può non fregare niente, ma io vorrei sapere quando si decide di non rispettare una regola. Tanto più che non avrei protestato, visto che come ho già detto il "merito" mi va bene Jalo 10:27, 5 set 2011 (CEST)