Wikipedia:Bar/Discussioni/Separatore delle migliaia

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Separatore delle migliaia NAVIGAZIONE


Discussione originante: Discussioni_progetto:Basilicata#Separatore_delle_migliaia.
Secondo Aiuto:Manuale di stile#Numeri il separatore da usare per le migliaia, per qualunque numero in cifre, è lo spazio (es. 1 000 000), in ossequio al Sistema internazionale di unità di misura. Si parla anche di norme ISO ma non ho capito quali sarebbero. Il punto (es. 1.000.000) è "tollerato ma sconsigliato".
Questa regola lascia qualche perplessità; il SI è obbligatorio in Italia e molti altri paesi solo nei documenti ufficiali, non è certo prassi nella lingua italiana. Normalmente i sistemi informatici impostati in italiano usano il punto, i lettori sono abituati al punto. La Treccani online e più o meno qualunque altro sito in italiano usa il punto. Ovviamente anche su it.wiki prevalgono i punti e la linea guida è ben poco rispettata. Ben venga lo spazio negli argomenti scientifici (es. voci di astronomia), ma per numeri ordinari come la popolazione di una città forse è il caso di rivedere il MdS --Bultro (m) 19:54, 17 nov 2011 (CET)

Aprirla come esterna in Discussioni aiuto:Manuale di stile pareva brutto? --Brownout(msg) 20:05, 17 nov 2011 (CET)
Brown, per favore... Sono d'accordo con la modifica proposta da Bultro, il punto è la prassi e sarei per adeguare il manuale (e per ricordare a tutti i traduttori di sostituire le virgole quando importano da en.wiki...) --Marco 20:47, 17 nov 2011 (CET)

Il Nuovo manuale di stile del Lesina, indica anche lui come modo corretto di separare le migliaia lo spazio (pag. 170), ma indica altresì di usare uno "spazio sottile", più piccolo di uno spazio normale, ma dato che non tutti i browser lo riconoscono (vedi Spazio_(punteggiatura)#Caratteri_spazio_e_tipografia_digitale) direi che uno spazio non interrompibile va bene.--Moroboshi scrivimi 21:00, 17 nov 2011 (CET)

Vorrei evidenziare che le dolenti note vengono in fase di traduzione di testi dall'inglese all'italiano ed è lì che occorre agire con priorità qui a Wpedia. Io, in decine di migliaia di operazioni con AWB, il punto non l'ho mai corretto. Certo è che se trovo 10 000 senza   oppure senza il {{tutto attaccato|10 000|}} lo correggo con o senza AWB... e se però qualcun'altro mi ri-corregge erroneamente mettendoci un bel punto in 10.000 lo avviso che ha sbagliato perché è fuori norma internazionale. Sarebbe auspicabile che un collegamento alle norme SI fosse presente in tutti i portali onde finalmente adeguarci alle disposizioni di legge. Disposizioni di legge che comunque iniziano ad essere applicate nei testi scolastici anche non universitari. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:15, 17 nov 2011 (CET)
Non abbiamo una convenzione per tante questioni di stile e stiamo a discutere per un puntino o uno spazietto???? --Sailko 23:46, 17 nov 2011 (CET)
Pongo ad esempio la voce 10000 metri piani (e come lei tante altre), quindi quoto la proposta di Bultro--AnjaManix (msg) 11:26, 18 nov 2011 (CET)
(f. c.) @AnjaManix et Sailko. La perla nera metrologica in quella voce (e ce ne sono a bizzeffe a Wikipedia di questo tono): ha percorso la distanza in 26'17"53 a Bruxelles.... Il grassetto è mio per evidenziare l'orrore senza sconti. Si vorrebbe sensibilizzare la Comunità alla luce della normativa internazionale, cerchiamo un modo efficace per togliere certi assurdi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:51, 18 nov 2011 (CET)
(fc) E magari "..fa la rotta di Kessel in meno di dodici Parsec!!" (cit) :D --Moroboshi scrivimi 17:34, 18 nov 2011 (CET)
Stando alla pagina che citi dovremmo scrivere le date come "8-9-1993" invece che "8 settembre 1993"... non so perchè ma preferisco fidarmi dell'opinione del Lesina.--Moroboshi scrivimi 11:34, 18 nov 2011 (CET)
Io sono propenso a seguire la regola del SI ma devo dire che trovo brutto lo spazio "largo" fra i numeri perché mi danno l'idea di essere cose separate.--Sbìsolo 16:39, 18 nov 2011 (CET)
Il suggerimento di Pracchia 78 è auspicabile, ma potrebbe valere per il futuro non per il passato, pensate solo a quanti errori (che in pratica si ignorano) siano presenti nelle voci di atletica e dei comuni, (due argomenti a caso) che se non si correggono si continueranno a fare, all'infinito, ringraziando sempre Pracchia di tutte le sue correzioni. Si potrebbe pensare all'utilizzo di un bot periodico. Per quanto riguarda il famoso punto, ricordiamoci che chi scrive le voci spesso è un ip anonimo, per loro l'unica possibilità di non sbagliare e vedere cosa viene fatto in tutte le altre voci simili, io lo tollererei perchè vi sono ben altri errori, perchè (quasi) tutte le voci contengono quegli errori, ma prima o poi dovremmo correggere quegli errori se non li vogliamo accettare.--AnjaManix (msg) 23:55, 18 nov 2011 (CET)
Un contro è tollerare il punto, un conto è rollbackare indietro una volta che è stato corretto mettendo lo spazio, dato che non è un ip anonimo che stava reinserendo il punto, che è quello di cui si discute qui.--Moroboshi scrivimi 02:51, 19 nov 2011 (CET)
Se il punto è tollerato allora non lo si dovrebbe neanche correggere; d'altro canto Pracchia stesso ha scritto Io, in decine di migliaia di operazioni con AWB, il punto non l'ho mai corretto. Quindi al limite l'errore non è di chi, a seguito di quella modifica, ha re-inserito il punto (io, che peraltro ho evitato di reiterare aprendo io stesso una discussione per chiarirci su cosa fare), ma forse è più a monte perchè, da quanto dite, una volta che c'è il punto non si dovrebbe toglierlo. Quanto al resto, concordo su tutta la linea con la proposta di Bultro. --Mateola (msg) 10:03, 19 nov 2011 (CET)

F. C.Per amore di precisione: non l'ho corretto perché ci sono errori più urgenti da sanare, per esempio: 100,000 oppure 100'000 oppure 100mila oppure 100 mila. Questo non vuole dire che scrivere 100.000 sia corretto. Non capisco perché non mettete il template più volte ricordato {{tutto attaccato|100 000|}} dal momento che esiste e aspetta solo di essere usato :-) --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:57, 19 nov 2011 (CET)

Si tollera quando c'è la buona fede, non certamente chi persevera nell'errore. --_Morbius_ (scrivimi) 11:15, 19 nov 2011 (CET)
Infatti, l'errore lo hai commesso tu a monte correggendo una cosa che mi sembra che tutti stiano dicendo che non andrebbe corretta, hai perseverato a colpi di rollback, ed inoltre con questo tuo ultimo messaggio stai chiaramente presumendo la mia mala fede. La mia buona fede e la mancanza di perseveranza da parte mia invece sono dimostrate dal fatto che, basti vedere la cronologia, ho fatto un solo edit sull'argomento, fermandomi immediatamente per evitare qualsiasi edit war ed aprendo una discussione al Progetto. Scusate l'intrusione, non interverrò più sul caso particolare, ma certe insinuazioni gratuite ed al limite della problematicità non possono essere più accettate da parte mia. --Mateola (msg) 15:23, 19 nov 2011 (CET) PS infine faccio presente, per riportare la discussione nel giusto ambito, che il soggetto sul quale si sta discutendo se è tollerato o meno è il punto, non certo l'utente che persevera o meno nell'errore... --Mateola (msg) 15:57, 19 nov 2011 (CET)
Veramente io sono pienamente d'accordo con Morbius, e l'ho anche scritto diverse volte. Tollerato significa che può anche andare bene, ma se possibile dovrebbe essere corretto (il punto ovviamente). --Moroboshi scrivimi 16:16, 19 nov 2011 (CET)
Faccio notare che forse c'è una premessa errata. L'uso del punto non è proprio della lingua italiana, ma di quella inglese. La lingua italiana prevede o nessun separatore o lo spazio. Quindi non è una questione di SI o non SI, ma di correttezza o scorrettezza ammessa perché prassi. --Rupert Sciamenna qual è il problema? 17:21, 19 nov 2011 (CET)
Hemmm, è appunto per questo che prima avevo citato il libro del Lesina.--Moroboshi scrivimi 18:07, 19 nov 2011 (CET)
La lingua non c'entra perché si sta discutendo di numeri e quindi di notazione scientifica; usando la lingua, in particolare quella italiana, quando intendiamo 100000 dovremmo scrivere centomila e mi pare ci sia una linea guida anche in tal senso in Wikipedia. Di italiana c'è solo la normativa che si basa inequivocabilmente sul SI in base al (vedi es. DPR 802/1982) e sulle direttive europee. --_Morbius_ (scrivimi) 18:17, 19 nov 2011 (CET)
La Wiki-policy è coerente con la legge, lapalissiana e assolutamente non fraintendibile. Leggiamo: Aiuto:Manuale_di_stile#Unit.C3.A0_di_misura
In tutte le pagine vanno seguite le norme del sistema internazionale di unità di misura (SI). Ciò significa, fra l'altro, che è buona norma, soprattutto nelle voci, non usare unità di misura non appartenenti al SI....
Che poi il Wiki-Manuale di stile di matematica sia ancora da aggiornare/modificare/emendare è altro discorso ma come si diceva un tempo: in tutt'altre faccende affaccendati noi siam. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:12, 19 nov 2011 (CET)
D'accordo, ma converrete con me che tutto ciò contrasta con quasi tutto ciò che troviamo su it.wiki, a cominciare dalla Pagina principale dove c'è scritto 861.385 pagine in italiano. E passando alle voci geografiche, nel Template:Divisione amministrativa se nel campo "Abitanti" scrivo 861385 viene visualizzato 861.385, nella descrizione del modello di voce sui Comuni trovo il punto, che ritrovo nella stragrande maggioranza delle voci su comuni, province, regioni e Italia, e tanto tanto altro. Insomma io credo che qualcosa, sia pure solo un punto, dovrebbe essere ammesso o non ammesso, non capisco il può anche andare bene, ma se possibile dovrebbe essere corretto; se due soluzioni sono entrambe ammesse ma una è più ammessa dell'altra (mi sia permessa tale forzatura), ciò può provocare delle incongruenze. --Mateola (msg) 01:42, 20 nov 2011 (CET)
Wikipedia è un work in progress, un cantiere di lavoro sempre aperto. Ci saranno sempre incongruenze e cose da sistemare.--Moroboshi scrivimi 03:18, 20 nov 2011 (CET)
Rupert: l'inglese non c'entra proprio niente, loro usano la virgola. Dove hai letto che la lingua italiana prevede o nessun separatore o lo spazio? --Bultro (m) 11:25, 20 nov 2011 (CET)
"La spaziatura è il solo metodo universalmente corretto per la separazione fra migliaia. L'uso di altri separatori, quali il punto (pratica europea continentale,; es:, 322.665.000) o la virgola (pratica anglosassone; es., 322,665,000) può portare a grossolani malintesi" (Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile - edizione 2.0, pag. 174).--Moroboshi scrivimi 14:03, 20 nov 2011 (CET)
Confermo che le stesse identiche parole riportate da Moroboshi si leggono anche a pag. 131 nel paragrafo 8.1.2 della prima edizione del citato Manuale edito nel 1986. Un quarto di secolo fa! (...) --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:45, 20 nov 2011 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Come Bultro. Aggiungo che 1. la normativa italiana (che comunque c'entra poco con questo sito ospitato in Florida, e ben lontano dall'essere un documento legale) impone l'uso delle unità di misura del SI, ma nulla dice sull'uso dei separatori. 2. Lo standard ISO prescrive l'uso dello spazio sottile, quindi la sostituzione del punto separatore con uno spazio normale, che tra l'altro rende più complicato ad es. il copia-incolla di tabelle in Excel, non è altro che la trasformazione di un'imprecisione in un'imprecisione uguale e contraria. Favorevole quindi a una modifica del MdS in senso più tollerante, fatte salve le voci su argomenti tecnici. Se poi qualche americano, letta la pagina principale, pensa che it.wiki possegga 861 voci e 385 millesimi, sono problemi (mentali) suoi. --Gengis Gat 21:58, 21 nov 2011 (CET)

In pratica Gengis ci sta dicendo che ce ne possiamo infischiare altamente della normativa italiana e degli standard SI e ISO. Se davvero si attuasse il suo modus operandi non mi resterebbe altro che fare le valigie e abbandonare Wikipedia al suo triste destino. Prima di terminare però volevo far notare che sarebbe stato più opportuno, visto che s'è deciso di scegliere una sede più appropriata per l'argomento, spostare la discussione nel progetto:matematica, poiché sicuramente questo non è argomento da bar. --_Morbius_ (scrivimi) 22:28, 21 nov 2011 (CET)
C'è bisogno di scomodare l'INRIM per ribadire che le migliaia devono essere separate da uno spazio? Vedi il pdf. Basta leggerlo da cima a fondo: è di una chiarezza esemplare. Qui si tratta di applicare la legge nel modo migliore: una legge che è in vigore in tanti Stati da decenni. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:03, 21 nov 2011 (CET)
Per chi va di fretta: legga le sezioni: 8; 9; 10 documento pdf dell'Inrim. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:14, 21 nov 2011 (CET)
Dobbiamo anche convertire tutte le date nella forma anno-mese-giorno, come prescrive il documento da te citato? Io direi che per scrivere un'enciclopedia (e non un cartello segnaletico) è più opportuno prendere esempio dalla Treccani e non dall'INRIM. Aggiungo che il pdf, per separare le cifre, usa comunque, correttamente, degli spazi sottili che non si possono nemmeno selezionare. Se mettiamo quelli, io ci sto. --Gengis Gat 23:34, 21 nov 2011 (CET)
Inoltre, dato che si è spesso richiamata la normativa italiana ed in particolare il DPR 802/1982, all'art. 2 leggo: "Le prescrizioni di cui all'articolo precedente si applicano, nelle attività economiche, nei settori della sanità e della sicurezza pubblica e nelle operazioni di carattere amministrativo, agli strumenti di misura impiegati, alle misurazioni effettuate e alle indicazioni di grandezza espresse in unità di misura." Mi sembra che si parli di altro. --Mateola (msg) 09:50, 22 nov 2011 (CET)
È solo un esempio di come la normativa italiana si rifaccia allo SI per la notazione scientifica; non mi sono ancora cimentato, nonostante le chiacchiere da bar, in una ricerca approfondita e chiaramente documentata della legislazione in materia poiché per me è già più che sufficiente il manuale di stile. Non mi serve altro e potrei terminare qui, ma evidentemente non sono tutti dello stesso avviso. --_Morbius_ (scrivimi) 10:37, 22 nov 2011 (CET)
Chiacchiere da bar? Chi riferendosi ad altri parla di chiacchiere da bar o ripicche e minaccia di fare le valigie e abbandonare Wikipedia se si dovesse attuare un modus operandi legittimamente proposto da altri a mio avviso non ha ancora capito come ci si rapporta con gli altri utenti su Wikipedia... e dico ciò anche qualora la sua opinione fosse ritenuta la più corretta. Invito l'utente Morbius ad imparare a rispettare le opinioni altrui esattamente allo stesso modo di come gli altri fanno con le sue. --Mateola (msg) 11:05, 22 nov 2011 (CET)
Mateola, le tue opinioni le hai già espresse largamente e t'è stato dimostrato che non sono legittime perché ci sono delle regole che vengono prima di qualsiasi considerazione personale; chi non ha volontà di rispettare le regole non merita egualmente rispetto. --_Morbius_ (scrivimi) 13:44, 22 nov 2011 (CET)
Ci proviamo a sdrammatizzare e giungere a una conclusione onorevole, condivisibile da tutti? Per una persona un po' estranea all'ambiente wikipediano sembra di leggere una discussione tecnica imbastita da un gruppo di botolatori col sudore alla fronte sul seguente compito: scrivere una regex in modo che converta tutti i punti presenti in Ns-0 in uno spazio vuoto, per separare solo ed esclusivamente le migliaia, e senza combinare il benché minimo errore. Non è così, ovviamente! Alla data attuale ci sono problemi più urgenti e in gran quantità!!. E poi ci sono i colleghi svizzeri di lingua italiana che anziché scrivere per esempio 563 850 non usano nemmeno il punto inferiore oggetto dell'attuale "contesa": 563.850 bensì adoperano un apice superiore: 563'850. Questa è una tipica rogna che io la risolvo con AWB trasformandola in 563 850 con la seguente resa grafica: 563 850 ma devo usare la max attenzione a causa dell'apice "traditore".
Proposta: Cercate di non perdere utilizzare il tempo per convertire i punti che avete (abbiamo) utilizzato fino ad oggi, ma da ora in poi usate (usiamo)Template:Tutto attaccato. Oppure l'entità   quale alternativa. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:21, 22 nov 2011 (CET)
Ho buone ragioni per ritenere che la trasformazione automatizzata, tramite bot, del punto separatore delle migliaia in uno spazio non sia fattibile in quanto esistono sicuramente delle voci che fanno uso del punto tra le diverse cifre numeriche per separare i decimali, nella fattispecie i millesimi, in accordo con la regola anglosassone e la convenzione dei sistemi informatici. Un bot non essendo in grado, a differenza degli umani, di valutare il contesto compirebbe inevitabilmente degli errori, ragione per cui le modifiche vanno eseguite manualmente, caso per caso. --_Morbius_ (scrivimi) 16:48, 22 nov 2011 (CET)
@ Pracchia: in merito alla tua proposta finale, con la massima tranquillità non posso fare a meno di rilevare che il problema nasce proprio dal fatto che c'è chi ha prima perso utilizzato e sta continuando ad utilizzare il suo tempo per cancellare i punti usati fino ad oggi, e dopo accusa me, che ho semplicemente sollevato un problema (e non ho mai preteso di avere a tutti i costi ragione), di non voler rispettare le regole, di fare considerazioni personali, e di essere quindi non degno di rispetto. Chiedo ad altri, visto che io sono parte in causa, di esprimersi su tale atteggiamento che l'utente Morbius ha posto in essere sin dall'inizio. Visto che nessuno qui sta facendo ostruzionismo o si sta ponendo di traverso, anzi tutt'altro, la discussione potrebbe benissimo procedere con la massima tranquillità e serenità facendo a meno di tali gratuite, sgradevoli ed arroganti dichiarazioni. --Mateola (msg) 17:33, 22 nov 2011 (CET)
Nessuno di noi è pagato per lavorare su wiki, quindi ognuno può fare il lavoro che preferisce, anche se valutato da altri meno prioritario. Morbius ha semplicemente messo in atto quanto previsto dal manuale di stile di it.wiki. Se si riteneva l'operato di Morbius allora andava quanto meno aperta una discussione per cambiare le convenzioni di di stile nel luogo preposto.--Moroboshi scrivimi 20:24, 22 nov 2011 (CET)
@ Moroboshi: vabbè, evidentemente sono stato poco chiaro io, allora ci riprovo. Cito la parte iniziale della Proposta formulata da Pracchia 78: Cercate di non perdere utilizzare il tempo per convertire i punti che avete (abbiamo) utilizzato fino ad oggi, ma da ora in poi...; mi sembrava più che evidente che laddove ho scritto c'è chi ha prima perso utilizzato e sta continuando ad utilizzare il suo tempo per cancellare i punti usati fino ad oggi... stavo semplicemente usando le stesse parole di Pracchia, non stavo certamente valutando meno prioritario il lavoro altrui, cosa che non mi sognerei nemmeno lontanamente di fare. Mi spiace però constatare che affermazioni poco gradevoli e poco consone a Wikipedia come questa o quest'altra siano passate sotto silenzio al contrario di quest'ultima mia, peraltro non interpretata correttamente. Ad ogni modo, dato che è perfettamente inutile continuare su questa falsariga, ricordo a tutti che l'oggetto di questa discussione non è lo stabilire se è corretto l'operato di Morbius o quello di Mateola, ma la proposta fatta da Bultro in apertura, e condivisa da altri utenti come Marco, AnjaManix, me e Gengis Gat, era quella di rivedere il MdS in senso più tollerante. Di questo dovremmo discutere, confrontandola con l'ultima proposta fatta da Pracchia 78. --Mateola (msg) 00:26, 23 nov 2011 (CET)
Quindi rimani nel merito della discussione, perchè si si dovrebbe ignorare le fonti grammaticali come il Manuale di stile del Lesina o quelle giuridiche e modificare il manuale di stile e usare come esempio una pagina come quella indicata da AnjaMatrix dove ci si è divertiti a mettere le bandierine che fanno tanta "alegria" ma non a scrivere neanche decentemente perlomeno le date ?--Moroboshi scrivimi 02:21, 23 nov 2011 (CET)
Per la verità io, commentando la proposta di Pracchia, sono rimasto pienamente nel merito della discussione, a differenza tua. Le mie opinioni, come mi ha simpaticamente ricordato qualcuno, le ho già espresse largamente, e sono quelle riassunte nel messaggio iniziale di Bultro. Non metto assolutamente in dubbio la validità e la legittimità delle argomentazioni di chi è a favore dello spazio, ma ciò che non condivido è il risultato finale; Moroboshi ha scritto che tollerare il punto significa che può anche andare bene, ma se possibile dovrebbe essere corretto, questo concetto (che resta al momento il motivo principale del contendere) secondo me è poco logico. Se deve essere corretto, vuol dire che non va bene, se al contrario può andar bene ciò implica che non deve essere corretto; io non sostengo che deve andar bene per forza, ma vorrei che il MdS sia più chiaro, in un senso o nell'altro. Se il MdS dice che il punto è tollerato, per me significa che non va corretto e che la cosa vale pro futuro, come da proposta finale di Pracchia; se invece si dice a Morbius che ha fatto bene a correggere il punto ok, per me va benissimo, ma togliete quel tollerato nel MdS che a questo punto non ha più senso. Spero di aver chiarito definitivamente la mia posizione. --Mateola (msg) 10:02, 23 nov 2011 (CET)
Se non vuoi ricevere un parere sull'operato di una persona non chiederlo per poi rinfacciarlo se la risposta ricevuta non ti aggrada. Per il resto delle argomentazioni suggerisco di controllare la sfumatura di differenza in lingua italiano delle parole "tollerato" e "accettato". Per me la discussione finisce qui salvo che non riprenda nel luogo deputato e con la citazione di qualche fonte piuttosto che di una pagina di atletica.--Moroboshi scrivimi 10:51, 23 nov 2011 (CET)
Quindi, non essendo questo il luogo deputato, finora abbiamo scherzato... --Mateola (msg) 11:06, 23 nov 2011 (CET) PS 1) il parere lo avevo eventualmente chiesto sull'atteggiamento e non sull'operato, sono due cose piuttosto diverse; 2) le fonti che io, da non esperto in materia, porto in una discussione generale al Bar sono la totalità delle voci di Wikipedia (e non solo una pagina di atletica). Il problema che io ho posto, e che Bultro ha qui riproposto, è: c'è una linea guida che non è rispettata nella gran parte delle voci di it.wiki, che volete fare? Poi sta a voi più esperti di me stabilire, magari nei luoghi deputati, se vanno cambiate le linee guida, oppure i contenuti delle voci, oppure se è un falso problema e va tutto bene così. Buon wikilavoro a tutti. --Mateola (msg) 12:32, 23 nov 2011 (CET)
Il bar è il luogo deputato per ogni questione generale e questa lo è. Temo che in quanto a consenso siamo al punto di prima, ovvero senza una regola, perché Mateola ha ragione sul "tollerato": in una linea guida non vuol dire niente, una cosa o è corretta o non lo è. L'urgenza della correzione è un'altra faccenda (anche piuttosto personale) --Bultro (m) 13:04, 23 nov 2011 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── A capo:

  1. il Sistema internazionale di unità di misura e la legge italiana (in specie il Decreto del presidente della Repubblica 12 agosto 1982, n. 802, in materia di "Attuazione della direttiva (CEE) n. 80/181 relativa alle unità di misura" che recepisce la citata Direttiva europea in merito) sono piuttosto chiari sul tema: per separare le migliaia si usa lo spazio (e per i decimali la virgola)
  2. il manuale del Lesina, come chiaramente riportato, è altrettanto chiaro: per separare le migliaia si usa lo spazio
  3. per risolvere la questione una volta per tutte sarebbe sufficiente che qualcuno che sappia come fare (io, evidentemente, no) localizzasse correttamente la funzione parser formatnum in modo che la stessa utilizzi come separatore delle migliaia uno spazio (non breaking) anziché, come ora, un punto
  4. nelle more dell'attesa di tale intervento - possibilmente a fronte del consenso raggiunto su questa pagina - ho preparato il template {{sm}}: lo stesso accetta in input un numero intero e restituisce il medesimo numero utilizzando il carattere   (non-breaking thin space) quale separatore delle migliaia
  5. visto che sono bold ho applicato lo stesso qui: sulla pagina principale quindi, il numero delle voci compare, ora, così: Template:Sm

--Pap3rinik (msg) 10:17, 24 nov 2011 (CET)

Come spiegato da Bultro in discussioni progetto:Basilicata#Separatore delle migliaia e discussioni template:divisione amministrativa#Separatore delle migliaia, oltre che verificato personalmente da me, la funzione parser formatnum è utilizzabile con due sole opzioni (punto come separatore delle migliaia e virgola come separatore dei decimali, secondo la consuetudine italiana, oppure nessun la virgola come separatore delle migliaia e il punto come separatore dei decimali, secondo la convenzione anglosassone e, per il solo punto, dei sistemi informatici) e non è modifcabile da utenti o amministratori di Wikipedia ma solamente dagli sviluppatori del software MediaWiki. --_Morbius_ (scrivimi) 10:53, 24 nov 2011 (CET)
(fuori crono) Mi spiace, ma non è esattamente così: si tratta di una funzione customizzabile intervenendo sulle configurazioni della Wiki locale, come accennato qui. Non servono sviluppatori, ma qualcuno che sappia qual'è il file di configurazione da modificare. --Pap3rinik (msg) 11:05, 24 nov 2011 (CET)
Gli amministratori sono in grado d'installare questa estensione? --_Morbius_ (scrivimi) 11:48, 24 nov 2011 (CET)
L'estensione è già installata, altrimenti questo {{formatnum:1234567890.1234}} non darebbe come risultato questo: 1 234 567 890,1234. Si tratta di modificarne la localizzazione. --Pap3rinik (msg) 13:09, 24 nov 2011 (CET)
Fammi capire allora cortesemente perché non è possibile applicare il primo esempio in mw:Extension:FormatNum. --_Morbius_ (scrivimi) 16:17, 24 nov 2011 (CET)
Suppongo - visto che non è chiarissimo - che quelli riportati siano esempi non già di utilizzo "all'utente finale" bensì di utilizzo per l'impostazione (ovvero di come impostare) la funzione; tant'è vero che se vai in edit il risultato non è ottenuto mediante la funzione, ma semplicemente scritto. --Pap3rinik (msg) 19:19, 24 nov 2011 (CET)
Continui ad essere criptico, Pap3rinik, e così non aiuti nessuno nella risoluzione del problema. --_Morbius_ (scrivimi) 21:09, 24 nov 2011 (CET)
Sto rispondendo a tutte le tue domande, riportandoti informazioni che potresti reperire tu stesso: se le mie risposte non ti piacciono o non le capisci mi spiace, vorrà dire che smetterò di rispondere. Qui di criptico, in ogni caso, c'è quel che non ti è chiaro e chi debba essere aiutato nella risoluzione di quale problema. A mio modo di vedere staremmo solo discutendo del modo migliore di introdurre una determinata formattazione per i numeri maggiori di 999. --Pap3rinik (msg) 01:03, 25 nov 2011 (CET)

E rispondendo a Bultro sulla supposta mancanza di una linea guida, questa dice chiaramente «Il separatore più corretto è, secondo le norme ISO, il carattere spazio» più sotto aggiunge «L'uso del punto è tollerato ma sconsigliato». Quindi indica chiaramente un livello gerarchio di preferenza sul separatore da utilizzatore. Riguardo al luogo in cui discutere era molto meglio fare il rimando dal bar alla sezione Discussioni_aiuto:Manuale_di_stile piuttosto che viceversa per tenere traccia della discussine nel posto più adattto.--Moroboshi scrivimi 10:34, 24 nov 2011 (CET)

A me la scritta (numero di articoli, in pagina principale) appare con un quadratino al posto del thin space con IE8 su WINXP e senza alcuno spazio con Safari su iPad. Se a vostro avviso la maggioranza dei consultatori apprezzerà la novità, non sarà un problema neanche per me. --CavalloRazzo (talk) 10:49, 24 nov 2011 (CET)
Idem con Firefox. Evidentemente quel carattere non è abbastanza standardizzato e supportato; la wiki francese, che ha sempre avuto gli spazi, utilizza nbsp normale, ci sarà un motivo. Il template lo eviterei comunque, anche perché se correggeremo formatnum non funzionerà più e dovremo toglierlo. Riguardo al formatnum c'è stata poche settimane fa una discussione nella mailing list degli amministratori (Pap3rinik dovresti averla vista...), e a quanto dicono bisogna fare una richiesta su Bugzilla per far modificare il file di configurazione--Bultro (m) 12:30, 24 nov 2011 (CET)
Ciao Bultro. Si avevo visto la discussione che avevi iniziato in ml admin e ho visto che tu e Vituzzu avete accennato a Bugzilla: semplicemente credevo che i alcuni dei local settings (proprio in quanto locali e, in particolare, il file al quale si riferiva Brownout) potessero essere modificati anche senza l'intervento dei dev. Per quanto riguarda il carattere   (non-breaking thin space) che ho utilizzato nel template {{sm}} ovviamente avevo prima testato: a me sia su IE7, che su Chrome, che su FF su Win Vista, IE8 su Win7, FF su SUSE, Iceweasel su Knoppix e FF e Chrome su Kubuntu 10.4 non hanno dato problemi, mentre IE7 su XP (quadratino) e Konqueror su Kubuntu (nessuno spazio) sì, ma mi sembrava, appunto, un caso isolato: se anche altri segnalano visualizzazioni scorrette non ho nessun problema a modificare il template passando all'  --Pap3rinik (msg) 13:09, 24 nov 2011 (CET)
favorevole a qualunque modifica tecnica per consolidare l'uso dello spazio, che, fonti citate alla mano, è quello corretto per le migliaia. --Superchilum(scrivimi) 13:16, 24 nov 2011 (CET)
(fuori crono) Confermo quanto dice CavalloRazzo, con IE8 su WINXP appare il quadratino. --Mateola (msg) 13:31, 26 nov 2011 (CET)
Ho risolto il problema del quadratino sostituendo nel template:sm il carattere &thinsp (thin space) al carattere &#8239 (non–breaking thin space). Si guardi ora la pagina principale di Wikipedia dal browser Internet Explorer 8 attraverso il sistema operativo Windows XP. --_Morbius_ (scrivimi) 14:57, 26 nov 2011 (CET)
thin space non va bene perché non è non-breaking, può andare a capo. E comunque sempre di Unicode si tratta. Non possiamo dipendere completamente da caratteri speciali per una cosa elementare come i numeri! Non ancora almeno, magari tra qualche anno, quando non avremo più bisogno neanche di {{Avvisounicode}}. Per adesso dobbiamo usare nbsp come i francesi --Bultro (m) 15:45, 26 nov 2011 (CET)
Bultro, il fatto che lo spazio sottile, compatibile in tutte le piattaforme, produca un ritorno a capo può essere risolto direttamente nel template:sm oppure nelle voci dove sia richiesto, inserendo semplicemente il template:TA. Perché trovare problemi dove non ci sono?! --_Morbius_ (scrivimi) 16:29, 26 nov 2011 (CET)
Chi ti dice che sia compatibile in tutte le piattaforme? Ha funzionato a te in IE8, e allora? A me risulta avere un codice unicode (2009) perfino più elevato dell'arabo e del cirillico, contrariamente al nbsp che rientra nel codice ASCII (A0). Ma proprio diamo per scontato che i francesi sono coglioni? --Bultro (m) 16:50, 26 nov 2011 (CET)
Per me va bene anche il carattere ASCII dello spazio, se è vietato utilizzare i caratteri Unicode; in tal caso neanche Pap3rinik avrebbe dovuto usare lo spazio sottile che non interrompe ma non mi pare che tu, Bultro, l'abbia contestato prima. --_Morbius_ (scrivimi) 17:05, 26 nov 2011 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Scusate, ma io il consenso che Pap3rinik ravvisa in questa discussione non riesco proprio a vederlo. Nè numericamente, nè sulle fonti, su cui ci sarebbe da discutere:

  1. Il famoso Decreto del presidente della Repubblica 12 agosto 1982, n. 802, in materia di "Attuazione della direttiva (CEE) n. 80/181 relativa alle unità di misura" è molto linkato ma pare poco letto: infatti, non solo non parla affatto di separatori delle migliaia, ma adddirittura usa esso stesso come separatore il punto (art. 4). Quindi, se fonte è (e io non sono d'accordo), lo è in favore dei puntinisti, non degli spaziali.
  2. Il manuale del Lesina è la fonte migliore, tuttavia - oltre all'ironia di citare un testo che reca sul titolo "edizione 2.0" (a evidentissimo rischio di grossolani malintesi) dichiara soltanto che lo spazio è l'unico separatore "universalmente" corretto. Cosa verissima, se si dovesse stabilire una convenzione per l'intera wiki sarei d'accordo con lo spazio, ma essendo questa la wiki solo in lingua italiana, non è indispensabile usare cose "universalmente" corrette: basta che lo siano secondo le convenzioni italiane.
  3. Le altre fonti citate (INRIM) prevedono convenzioni per la scrittura di documenti altamente tecnici, ma non sono applicabili a testi umanistici (vedi lo stile delle date).
  4. Infine, tutte le fonti citate dagli spaziali nominano gli spazi sottili, quindi (ripeto) o si usano quelli, schiaffando un AvvisoUnicode su ogni pagina di it.wiki (credo sia quello il problema, non il browser/S.O), oppure, se si è intolleranti verso il punto (impreciso) ma tolleranti verso lo spazio normale (altrettanto impreciso), si stanno evidentemente applicando due pesi e due misure. L'ISO non ne sarebbe felice ;-) --Gengis Gat 23:09, 25 nov 2011 (CET)
Quindi in una voce umanistica (escluse le citazioni verbatim) secondo te è lecito scrivere, per es.: ...dell'opera ne furono stampate 1.850.000 / 1,850,000 / 1'850'000 /1milione 850mila / 1 mln 850 mila ?? Perché pensare a voci franche quando esistono delle norme internazionali di legge in fatto di scrittura dei numeri? Piuttosto nelle voci umanistiche scriviamo tutto in lettere. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:51, 25 nov 2011 (CET)
Considerato che 1.850.000 è la forma usata dalla legge italiana (vedi sopra), sì, è lecito scriverla e non solo secondo me. Le norme internazionali di legge (in che senso "di legge"? Una legge è nazionale, salvo eccezioni) sono da usare per l'ambito per cui sono previste (documenti tecnici). Oppure, torno a chiedere, vogliamo anche applicare l'ISO 8601 per le date, e scrivere che Colombo scoprì l'America nel 1492-10-12? Qual è la differenza fra i due casi? Continuo poi ad attendere risposte sulla questione spazio sottile (con problemi di compatibilità) / spazio normale (errato).--Gengis Gat 14:39, 26 nov 2011 (CET)
Non si sa perché la tipografia abbia scelto quella forma di separazione tramite il punto, ovvero non sono al corrente di spiegazioni sulla grafica adottata dalla Gazzetta Ufficiale. E' forse legata al fatto che la composizione elettronica dei testi era ancora in divenire? Un'ipotesi vale l'altra. Invece per quanto riguarda il formato delle date che indichi (YYYYMMDD - anno mese giorno) esso è d'uso ufficiale in astronomia, astronautica, geodesia e scienze affini e in tutto il mondo. Fanno eccezione i documenti d'archivio dove permane traccia del vecchio format DDMMYYYY. Una volta a Wikipedia mi vidi corretto un mio contributo in una voce astronomica da: YYYYMMDD a: DDMMYYYY e lasciai quest'ultimo format, perché divenni consapevole che non è una scrittura "di tutti i giorni". Di questo passo posso dirti che in astronomia i mesi dell'anno e i giorni della settimana sono sempre scritti con la Maiuscola mentre il nostro Manuale di stile prescrive il contrario... Sarebbe preferibile non impantanarci in sottili discussioni. Quindi evito di proporre (si fa per dire :-)) il sistema di datazione del Giorno giuliano che è il non plus ultra per effettuare calcoli sulle date ed esprimere "date" ovvero "istanti di tempo" costituiti sempre e solo da una parte intera e da una decimale separate dall virgola.
Lo spazio sottile se dà problemi di compatibilità lo sostituiremo con 1 850 000 (per lo meno fino a quando qualcuno non mi svelerà come inserire tramite AWB il template {{tutto attaccato|1 850 000|}}). Proviamo da ora in poi ad abituarci a questo sistema di notazione legale lasciando per il momento immutate le vecchie separazioni tramite il punto.
Non ho ancora capito come mai tanta diffidenza avverso le norme legali del SI... --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:48, 26 nov 2011 (CET)
Pracchia-78, le date YYYYMMDD sono nel formato standard internazionale ISO 8601 ma non divaghiamo! Il problema dello spazio sottile in Windows XP e Internet Explorer 8 è già stato risolto, come spiegato in un mio commento superiore, sostituendo la codifica. --_Morbius_ (scrivimi) 16:29, 26 nov 2011 (CET)

Con ordine:

  • @Gengis Gat: per la precisione ho usato la parola "consenso" auspicando - se hai la pazienza di rileggere con calma - che si raggiunga il consenso per modificare la modalità di funzionamento di formatnum; del fatto che il DPR che recepisce la normativa europea utilizzi esso stesso la notazione col punto me n'ero accorto, ma non darei particolare importanza alla cosa: i motivi possono essere svariati e, a voler essere pignoli, le norme entrano in vigore al momento della "pubblicazione" sulla Gazzetta Ufficiale, momento che è successivo a quello della stampa tipografica delle stesse... Rimane il fatto che la norma del SI è stata recepita e che la fonte principe - il Lesina - non lascia spazio a dubbi di sorta;
  • @Morbius: il problema nella sostituzione che hai fatto nel template {{sm}}, oltre a quello di aver utilizzato un carattere Unicode (come avevo fatto io stesso, beninteso), è che hai utilizzato un carattere che non assicura il fatto che il numero venga scritto sulla medesima riga (e questo problema l'avevo almeno evitato): credo sia per questo che Bultro te ne abbia parlato. La soluzione può essere l'utilizzo dell'  o quella del {{TA}}: mi vanno bene entrambe: lo spazio che inseriscono non è thin ma almeno evitiamo problemi di compatibilità e di "a capo"
  • @Bultro, Morbius e all: il template {{sm}} è - per quel che mi riguarda - una "pezza" temporanea (che chi vuole può utilizzare; io l'ho usato per la home page) in attesa che si riesca a percorrere la strada maestra che, IMHO, è e rimane quella della corretta impostazione del formatnum secondo quanto prescritto dal SI e dal Lesina; vogliamo aprirlo il case su bugzilla?

--Pap3rinik (msg) 00:30, 27 nov 2011 (CET)

Apriamolo... io però non ho nessuna esperienza in merito --Bultro (m) 11:57, 27 nov 2011 (CET)
@Paperinik: avevo già letto con calma l'intervento, e non ci sono margini di interpretazione: l'uso del participio passato ("a fronte del consenso raggiunto") significa che per lo scrivente il consenso c'era già. Se si intendeva "a fronte del consenso da raggiungersi" allora la frase è scritta in modo erroneo, non si possono imputare i lettori di averla male interpretata (il "possibilmente" messo lì dov'è cambia poco). In ogni caso è incoerente da un lato sostenere di voler convincere chi la pensa diversamente e dall'altro iniziare già a fare modifiche e contattare gli alti papaveri. Ciò detto, e informati i partecipanti che la G.U. continua tuttora a usare i punti separatori [1], ribadisco che è falso che la norma dell'SI sui separatori sia mai stata né nominata né recepita dalla legge italiana, e mi piego alla forza maggiore. --Gengis Gat 18:18, 27 nov 2011 (CET)
(fuori crono) @Gengis Gat: ti ringrazio dell'esegesi del mio discorso ma, per quanto riguarda l'interpretazione autentica dello stesso mi permetterai di essere fonte di grado maggiore; mi pare sia davvero questione di lana caprina, ma dimentichi che la frase nella quale ho utilizzato il participio era un'incidentale, dipendente da una principale che parlava di un intervento da farsi in futuro («nelle more dell'attesa»): chiedo venia se l'espressione del mio pensiero non ti è stata, evidentemente, chiara, ma i margini di interpretazione c'erano eccome ;)
Per uscire dall'off topic e tornare in tema: non so come tu possa sostenere che il recepimento degli standard dell'SI sia un falso: la Direttiva europea 80/181 recepita dal Decreto del presidente della Repubblica 12 agosto 1982, n. 802 testualmente afferma: «Le unità di misura legali ai sensi della presente direttiva, che dovono essere utilizzate per esprimere grandezze, sono: a) quelle che figurano nel capitolo I dell'allegato» dove il citato Allegato I è così intitolato e riporta: «Capitolo I. Unità di misura legali disciplinate dall'articolo 1, lettera a): 1. Unità SI, loro multipli e sottomultipli decimali»; lo "spazio separatore" non è "citato" esplicitamente dalla normativa, in quanto nessuna necessità vi era di citarlo essendo parte dello standard SI; quand'anche ciò che affermi fosse vero (e, come testé dimostrato, non lo è) rimarrebbe comunque il Lesina. Che prescrive lo spazio.
Su bugzilla non lavorano "alti papaveri", ma sviluppatori; e prima di aprire lì un ticket relativo al formatnum attenderemmo (attenderei) comunque una qualche forma di conclusione di questa discussione; faccio poi sommessamente notare che modificare lo standard del formatnum non modificherebbe di colpo (e dico purtroppo, dal mio punto di vista) tutte le formattazioni dei numeri maggiori di 999, ma solo del sottoinsieme di quelli che adottano tale funzione parser. L'auspicabile termine di questa discussione che potrebbe portare, alla lunga, ad un cambiamento più sostanziale sarebbe, invece, una modifica del manuale di stile nel senso di indicare come stile di separazione lo spazio e come deprecato il punto. --Pap3rinik (msg) 16:57, 28 nov 2011 (CET)
Intanto però se facciamo usare il formatnum a un po' di template sinottici ci sarà un buon miglioramento. Comunque il formatnum è stato corretto (aspettiamo che arrivi qui). Nemo 22:17, 29 nov 2011 (CET)
Ma perché ha messo un C2 prima del A0?? --Bultro (m) 23:09, 30 nov 2011 (CET)
Stessa domanda di Bultro: ha messo "virgola-spazio"??!?? :S :| --Pap3rinik (msg) 09:26, 1 dic 2011 (CET)
Cercate -> acre <- per esempio qui e verificate come il separatore delle migliaia sia uno spazio. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:55, 27 nov 2011 (CET)
1 000 tonnellate l'anno nel link --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:05, 27 nov 2011 (CET)
Spazio in un documento specifico del Politecnico di Milano coerente con quello dell'INRIM . Si presume che l'università e l'istituto metrologico nazionale si siano attenuti alle norme di legge. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:28, 27 nov 2011 (CET)
Quando parlate di "spazio", parlate di "spazio sottile", no? A differenza degli altri simboli prescritti dal SI, questa è una grossa magagna poiché tutta la filiera dell'editing (dall'editatore al documento, passando per la tastiera eccetera) non prevede un metodo semplice e facilmente digeribile per l'uso di codesto carattere. Poniamoci il problema, Wikipedia è "l'enciclopedia nella quale chiunque può collaborare", aggiungo io "senza rimanere traumatizzato da codici criptici e template inseriti in cose "semplici" come i numeri"... --CavalloRazzo (talk) 17:08, 28 nov 2011 (CET)

Ci siamo[modifica wikitesto]

A quanto pare il separatore automatico è stato finalmente allineato al manuale di stile. Ora {{formatnum:12345678}} genera 12 345 678. Si vede anche in pagine come Speciale:TemplatePiùRichiamati. Ora il formatnum mi sembra il modo più pulito per formattare un numero, meglio di Tutto attaccato o di nbsp messi a mano. Caro Pracchia, fanne buon uso... --Bultro (m) 22:11, 5 dic 2011 (CET)

Vediamo un po' i casi particolari...
{{formatnum:12345678.123456}} rende: 12 345 678,123456 (corregge la notazione anglosassone)
{{formatnum:12345678,123456}} rende: 12 345 678 123 456 (introduce un errore)
per coloro che correggono gli errori & svarioni altrui non è il massimo della flessibilità. Cmq per lo meno il template lascia lo spazio vuoto negli interi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:42, 5 dic 2011 (CET)

Va bene così, Pracchia. L'inserimento del separatore dei decimali deve avvenire secondo la convenzione informatica; sarà poi la funzione parser a separare la parte decimale secondo la normativa italiana e internazionale. Dunque {{formatnum:12345678.123456}} visualizzerà 12 345 678,123456 come desiderato. --_Morbius_ (scrivimi) 22:57, 5 dic 2011 (CET)
Preciso che l'uso del punto o della virgola come separatori dei decimali è comunque corretto secondo la normativa internazionale, poiché l'ha stabilito il CGPM nella risoluzione n. 10 del 22esimo convegno, tenutosi nel 2003, che ribadisce la risoluzione n. 7 del 1948. --_Morbius_ (scrivimi) 23:20, 5 dic 2011 (CET)
Detto che sono contento che si sia fatto un passo in avanti (un grazie a chi si è adoperato in tal senso), cercherei di farli tutti e due, se ci riuscissimo:
  • avevo notato anch'io l'errore indicato da Pracchia-78: se la formattazione viene applicata ad un numero già comprensivo della notazione decimale con virgola, si ingenera un errore (e quindi, no, non va molto bene, Morbius ;)); io preferisco la notazione scientifica col punto, ma questa è - per il momento - un'altra storia
  • lo spazio introdotto adesso dal formatnum è uno spazio non breaking (ottimo), ma non è uno spazio thin (come sarebbe maggiormente auspicabile)
--Pap3rinik (msg) 22:56, 5 dic 2011 (CET)

Eh, e come avevo previsto in altra sede ha rotto qualsiasi cosa (esempio). --Brownout(msg) 22:05, 6 dic 2011 (CET)

Puoi fare altri esempi di "qualsiasi cosa"? Lì non vedo niente che non fosse sbagliato già da prima. Un numero formattato non va usato dentro un expr, ovviamente --Bultro (m) 22:52, 6 dic 2011 (CET)
Template:Coord/dms2dec/man. Ma farsi delle domande prima? Pensare che se uno ti dice che forse andrà a rompere un po' di roba forse non parla a vanvera? --Brownout(msg) 22:58, 6 dic 2011 (CET)
forse per fare le frittate bisogna rompere qualche uovo? Quel manuale va bene così, è fatto apposta per mostrare che inserire i numeri con la virgola è sbagliato. Altre segnalazioni, anche più di una alla volta volendo?--Bultro (m) 23:21, 6 dic 2011 (CET)
Insomma oltre a non essere il massimo della flessibilità è per giunta pericoloso. --Pracchia 78 (scrivi qui) 23:30, 6 dic 2011 (CET)

Se Fantasma aveva inserito un numero formattato o meno in un'expr non me ne frega assolutamente nulla: prima funzionava, ora è toccato correggerlo. Non si è rotta solo la pagina utente di Fantasma (che ci interessa relativamente), un'ora fa erano 48. Per il template, scrivere molto semplicemente "la virgola non è ammessa"? Non vedo motivo per cui dovremmo avere il man di quel template categorizzato in Categoria:Pagine con errori nelle espressioni per dimostrare che la virgola è sbagliata (l'utente medio da cosa dovrebbe capirlo, tra l'altro?). --.anaconda (msg) 23:54, 6 dic 2011 (CET)

Spazi o punti?[modifica wikitesto]

Ho notato che il template M (molto utile e funzionale) separa le migliaia con gli spazi. Comprendo la necessità di rispettare il più possibile le convenzioni internazionali, ma in Italia non se ne fa praticamente mai uso ed è, a mio avviso, alquanto errato e fuorviante. Segnalo inoltre che, un utilizzo del tipo {{M|1.000||m}} restituisce 1,000. Che ne pensate?--Mrtb (msg) 21:33, 31 dic 2016 (CET)

Discussione che di tanto in tanto si ripete. Le migliaia devono essere separate da uno spazio; al suo posto è tollerato il punto ma non la virgola. Questo dicono le Norme internazionali e anche il nostro Manuale di stile (1). --Pracchia 78 (scrivimi) 21:44, 31 dic 2016 (CET)
Invece, imho, in altra discussione, andrebbe raccolto un consenso per scoraggiare su Wikipedia l'uso del mila a favore di 000 (2). --Pracchia 78 (scrivimi) 22:27, 31 dic 2016 (CET)
Il fatto è che raramente ho visto questa convenzione, trovo piuttosto curioso leggere un numero separato da spazi... quantomeno in Italia. Forse, se è una discussione che si ripete nel tempo, probabilmente non sono l'unico a trovare questa convenzione quantomeno bizzarra :-)--Mrtb (msg) 23:45, 31 dic 2016 (CET)
Semplicemente si tratta di mantenersi adeguati alle norme del SI, che per giunta è di lontane origini italiane. Io preferisco di gran lunga il punto, ma si tratta di un gusto personale che nulla può contro una fonte tanto rigorosa. Inoltre mi associo all'appello di Pracchia 78. --Umberto NURS (msg) 03:08, 1 gen 2017 (CET)
PS Il fatto che in Italia non se ne faccia quasi mai uso è scarsamente importante, perché questa è una versione italiana di Wikipedia e non Wikipedia degli italiani (un po' filosofeggiante, ma prima o poi qualcuno lo avrebbe fatto notare).
Che le norme debbano essere rispettate, siamo tutti assolutamente daccordo. Che poi, nel nostro Paese, si insegni l'utilizzo del punto e non lo spazio o della virgola, è un fatto incontrovertibile a meno che non sia cambiato recentemente, ma non mi risulta. Ciò non toglie che una rappresentazione numerica con spazi a raggruppare le migliaia sia piuttosto fuorviante per moltissime persone di lingua e cultura italiana. Wikipedia in lingua italiana non è, ovviamente, Wikipedia dell'Italia o degli italiani; ma proprio in virtù del fatto che è scritta con regole grammaticali e sintattiche italiane e che viene letta, per gran parte, da italiani, credo non possa non tener conto che è rarissimo l'utilizzo, nel nostro Paese, dello spazio a raggruppare le migliaia. Saluti e buon anno :-)--Mrtb (msg) 08:38, 1 gen 2017 (CET)
Se è per questo, a me a scuola hanno insegnato l'uso del puntino alto. È anche evidente che la scrittura a mano è diversa dalla scrittura per il web. Nemo 15:28, 1 gen 2017 (CET)
No, scusate: nella scuola (linguisticamente) italiana si insegna l'uso del punto. Si tratta di una convenzione linguistica, nulla a che fare con il localismo. Dunque ci va il punto, non lo spazio e non possiamo che prenderne atto senza inventarci noi convenzioni non aderenti all'uso comune perché non sta a noi giudicare perché il SI non è adottato dagli italofoni.--Ale Sasso (msg) 17:17, 1 gen 2017 (CET)
Sono assolutamente daccordo con te Ale. In questi ultimi giorni, incuriosito da questa bizzarra convenzione, ho chiesto a conoscenti e amici, del mondo della scuola e non, riguardo all'utilizzo o meno di spazi al posto di punti, credendo sinceramente di esser rimasto un po' indietro con eventuali nuove normative. Ovviamente nessuno ha mai visto nè usato lo spazio come separatore/raggruppatore. Viceversa, spesso mi hanno confermato che su alcuni testi tecnici (e/o inglesi) si fa uso della virgola in luogo del punto e viceversa. L'utilizzo dello spazio come separatore/raggruppatore, ad oggi, è del tutto fuorviante. --Mrtb (msg) 17:57, 1 gen 2017 (CET)
[↓↑ fuori crono] Punto o no dipende anche da che percorsi scolastici si seguono (e che professori s'incontrano), infatti io ho il vivo ricordo del punto in alto alle elementari che poi si è trasformato in spazio nel percorso di perito meccanico. Esistono vari libri di testo in italiano che usano lo spazio, specialmente (è una mia impressione) quelli di fisica, quindi non mi ritrovo con quest'assunzione che a scuola s'insegni solo il punto. Semmai è su giornali e roba simile ad alta diffusione che si persiste con l'uso del punto, influendo non poco. Sono conscio che buona parte delle persone ignori molte delle convezioni del SI, anche a causa di una passata diversa istruzione o di una non conoscenza dello stesso, ma per me questa non è una giustificazione. --Umberto NURS (msg) 18:18, 1 gen 2017 (CET)
Dissento totalmente, avendo lavorato anni all'università e ancora frequentando una scuola politecnica per motivi lavorativi: certi strafalcioni li si correggeva con la matita blu. Che poi questi siano compiuti anche da zelanti professori di scuola che pretendono di adottare l'italiano (matematico) alle norme sostituendosi alla comunità scientifica non mi stupisce.--Ale Sasso (msg) 20:03, 1 gen 2017 (CET)--Ale Sasso (msg) 20:03, 1 gen 2017 (CET)

@Mrtb: Riguardo al funzionamento del template {{M}} questo restituisce {{M|1.000||m}} restituisce 1,000 perchè la funzione di formattazione che usa si basa sul {{IsNumber}} per riconoscere il numero passato riconosce i numeri come usati normalmente nell'informatica (quindi con il "." come separaratore decimale, non come separatore delle migliaia. A maggio dell'anno scorso avevo proposto in discussione una sua revisione, ma la cosa non aveva raccolto alcun parere e avevo lasciato perdere. Comunque anche rivedendolo la cosa migliore sarebbe di fargli gestire sia "." che "," come separatori decimali (salvo che non compaiono in modo d indicare incontrovertibilmente che ruolo svolga il "." o la ",". Per esempio in 1.000.000 il "." è sicuramente un separatore delle migliaia, ma in 1.000 il suo uso è ambiguo e il template non può determinarlo in automatico (anche se potrebbe essere evidente dal contesto).--Moroboshi scrivimi 17:38, 1 gen 2017 (CET)

Grazie della risposta :). Son dell'idea che il template debba gestire entrambi come la lingua italiana impone, quindi con il punto come raggruppatore/separatore delle migliaia e la virgola come separatore decimale. Comprendo le difficoltà tecniche di realizzazione ma son certo si possa trovare una soluzione. ;)--Mrtb (msg) 17:57, 1 gen 2017 (CET)
Non c'è, che in casi estremamente mirati. Per esempio appena modificato il {{Infobox nave}} per fargli gestire le conversioni da miglia marine e nodi (in cui è generalmente espressa l'autonomia di una nave) in km e kmh (più comprensibili per un italiano). In questa situazione posso ragionevolmente assumere che se trovo 8.000 o 8,000 miglia marine l'utente intendeva 8000 miglia marine, mentre se lo stesso valore era per una velocità questa è di 8 nodi. Ma in un template generale queste assunzioni non le posso fare, salvo che non aggiunga un parametro che indici come è formattato il numero. Ma seriamente si pensa che un utente che lasci il numero formattato all'inglese, vada ad aggiungere un parametro aggiuntivo ? Se sa del problema fa prima a rimuovere/convertire il numero nel formato italiano. Comunque il numero in ingresso al template non ha bisogno di essere formattato con "./," per indicare le migliaia, formattare il numero secondo le convenzioni di wikipedia è compito del template non dell'utente.--Moroboshi scrivimi 20:45, 1 gen 2017 (CET)
Altra complicazione in barba alle norme del SI. Per esperienza personale ho notato qui a Wikipedia che le voci afferenti specialmente ad argomenti riguardanti la Svizzera, le migliaia sono separate dagli apici, per esempio: 100'324'538 --Pracchia 78 (scrivimi) 21:07, 1 gen 2017 (CET)
Il separatore delle migliaia è lo spazio, da sempre utilizzato nei testi tecnici in italiano, come impongono le norme internazionali e nazionali. Se ci vogliamo abbassare ad un livello di scuola elementare non sono d'accordo. Wikipedia serve anche per fare cultura e diffondere il modo corretto di scrivere. --β16 - (talk) 09:59, 2 gen 2017 (CET)
Personalmente non mi risulta che lo spazio sia usato nei testi tecnici in italiano. Forse in passato ma, attualmente, ho notato che nei testi universitari italiani si fa uso della virgola come separatore decimale mentre il separatore delle migliaia o non viene usato, il numero viene scritto tutto attaccato senza spazi, o si fa uso del punto. In altri testi, solitamente in lungua inglese, si fa comunemente uso del punto come separatore decimale e della virgola per le migliaia. In tutta onestà, non ricordo di aver mai visto lo spazio o, forse, l'ho visto raramente.--Mrtb (msg) 10:29, 2 gen 2017 (CET)
@Beta16, giusto per chiarire un paio di punti:
  1. L'uso dello spazio è una convenzione, non c'è nulla di "giusto" o "sbagliato" nel suo uso.
  2. Wikipedia non promuove alcuna convenzione (così come non promuove cause politiche e sociali, non promuove modifiche alla lingua italiana, ecc...) si adegua (o dovrebbe adeguare) a quella maggiormene riconoscibile dai parlanti in lingua italiana.--Moroboshi scrivimi 10:54, 2 gen 2017 (CET)

[@ Moroboshi] Riporto quanto approvato dal BIPM ed in vigore anche in Italia (D.P.R. n. 802/1982: quindi è legge, no convenzioni o consuetudini): Following the 9th CGPM (1948, Resolution 7) and the 22nd CGPM (2003, Resolution 10), for numbers with many digits the digits may be divided into groups of three by a thin space, in order to facilitate reading. Neither dots nor commas are inserted in the spaces between groups of three. However, when there are only four digits before or after the decimal marker, it is customary not to use a space to isolate a single digit. --β16 - (talk) 12:11, 2 gen 2017 (CET)

Mi citi l'articolo di legge per cui è obbligatorio l'uso su wikipedia ? E tra parentesi Wikipedia sta comunque violando la legge che citi visto che non usiamo un thin space come divisore, ma uno spazio (non interrompibile) di grandezza normale.--Moroboshi scrivimi 12:39, 2 gen 2017 (CET)
Su wikipedia è obbligatorio perché lo dice il Manuale di stile. In questa discussione si vuol cambiare la rappresentazione nata da un template di wikipedia, che dovrebbe in ogni caso rispettare le regole di wikipedia (il manuale di stile appunto). Premesso questo, sembrava che il fatto di utilizzare lo spazio anziché il punto come separatore del raggruppamento di cifre fosse solo perché un tizio alla mattina si era svegliato con questa idea, quando in realtà ho fatto presente che la regola di wikipedia nasce sulla base di regole decise a livello internazionale da parte degli organismi di standardizzazione, regole che tra le altre cose sono state recepite anche nell'ordinamento giuridico italiano. Tutto qua. Non vogliamo tenerne conto? L'importante è esserne consapevoli.
Per quanto quanto riguarda il thin space se si utilizza il formatum dovrebbe già essere apposto. Se una persona invece scrive senza la formattazione automatica delle funzioni parser, con un minimo di buon senso, trovo lo spazio normale che si trova sulla tastiera più che tollerabile. Ma se si vuol stringere la regola ancor di più, mi trovi favorevole. --β16 - (talk) 14:47, 2 gen 2017 (CET)
Giusto per precisazione sull'uso dello spazio sono stato concorde (se guardi le discussioni sopra negli anni passati), sul fatto che la legge sia una fonte autorevole anche. Ma dire che lo facciamo in base a una legge è scorretto, così come è scorretto dire che è un uso sbagliato. Una convenzione è solo quello una convenzione. Per esempio l'ISO tra le altre cose fornisce anche uno stile di citazione che noi non seguiamo, non per questo il nostro è sbagliato, è semplicemente una convenzione a cui aderiamo. E so benissimo che sta nel manuale di stile (vedi per esempio questa correzione, o il fatto che ho localizzato il {{Converti}} per usare lo spazio.)
Per quanto riguarda il formatnum, questo utilizza anche lui un nonbreaking space (basta controllare l'html generato). Un tentativo di utilizzare il thinspace è stato fatto ma non era compatibile con alcuni browser (vedi discussioni sopra al 24 novembre 2011). Non so se la cosa è cambiata.--Moroboshi scrivimi 15:00, 2 gen 2017 (CET)
E intanto c'è chi, imperterrito, perde tempo contribuisce manualmente in senso opposto alla convenzione utilizzata su Wikipedia. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:47, 2 gen 2017 (CET)
Lo ribadisco anche io: Wikipedia non è soggetta a Leggi, ma solo a proprie regole interne che neppur esono fisse (V pilastro). Si fa quel che l'uso della lingua italiana dice di fare. Non quello che stabilisce il legislatore di turno perché questo è comunque un sito privato, non un servizio pubblico.--Ale Sasso (msg) 22:22, 2 gen 2017 (CET)
[@ Beta16] Nel D.P.R. n. 802/1982 usa i punti come separatore delle migliaia. --Sbìsolo 10:04, 3 gen 2017 (CET)
La virgola come separatore delle migliaia è in uso nella lingua inglese, mentre in quella italiana essa separa i decimali dagli interi; è il punto – o almeno così ci insegnano frequentando la scuola primaria – a separare le migliaia, mentre gli inglesi lo utilizzano per l'altra funzione. Traduzioni imprecise dai testi in lingua inglese hanno confuso queste convenzioni tanto che talvolta si ritrova in testi tradotti in italiano il punto come separatore decimale e la virgola che soppianta la sua funzione. È anche su questo fraintendimento che dovrebbe poggiare la motivazione dell'impiego dello spazio come divisore delle migliaia: con lo spazio si capisce subito che quello è un separatore di migliaia, mentre col punto talvolta bisogna rifletterci qualche secondo (e chi non è ferrato in materia potrebbe ingannarsi). --Almicione (msg) 15:18, 4 gen 2017 (CET)
Comprendo la tua motivazione e la rispetto. Credo però che il punto focale della questione sia che non possiamo inventarci una convenzione da seguire se questa è conosciuta poco o per nulla dai nostri connazionali o, più in generale, da persone di lingua e cultura italiana.--Mrtb (msg) 16:23, 4 gen 2017 (CET)
Il comando LaTeX \np in italiano usa lo spazio sottile come separatore delle migliaia. --Sbìsolo 17:06, 4 gen 2017 (CET)
Il Manuale interistituzionale di convenzioni redazionali (Ufficio delle pubblicazioni dell’Unione europea) indica lo spazio.--Moroboshi scrivimi 17:52, 4 gen 2017 (CET)
Non lo conoscevo: grazie per il link, Moroboshi. --Pracchia 78 (scrivimi) 18:45, 4 gen 2017 (CET)
BIPM: spazio per separare le migliaia. (cfr. pagina 14). --Pracchia 78 (scrivimi) 20:59, 4 gen 2017 (CET)
Confesso che la maggior parte di quello che leggo ormai usa un piccolo spazio per separare le migliaia e oggi come oggi se dovessi trovare scritto 1,234 o 1.234 , senza un contesto d'intorno, non saprei, per entrambe le cifre se debba interpretarle come milleduecentotrentaquattro o 1 virgola 234. (anche per il motivo che in gran parte è traduzione da altre lingue, e ormai le traduzioni sono già di per sè stesse inaccurate, per cui vallo a capire se chi traduce converte anche le cifre) --Bramfab Discorriamo 22:39, 4 gen 2017 (CET)
L'esempio di Bramfab può essere reso più difficile con 10,000.052, che potrebbe essere 10 000,052 oppure 10,000052. Chiaramente è difficile che si presenti un numero così decontestualizzato, ma gli errori sono dietro l'angolo. La cosa più importante è sicuramente l'uso corretto della virgola; sembra scontato, ma c'è un nostro concorrente che in merito va a caso (non è l'unico). Vorrei inoltre far notare che, libri in italiano a parte, anche vari software (MediaWiki incluso) usano lo spazio separatore: un esempio banale è la calcolatrice di molti smartphone e computer. --Umberto NURS (msg) 23:59, 6 gen 2017 (CET)
Non voglio fare il bastian contrario :D ma la mia calcolatrice di Windows (e suppongo anche le altre) fa uso del punto per le migliaia così come la calcolatrice tascabile che uso. Resto dell'idea che si debba far uso di convenzioni largamente diffuse. Mediawiki farà uso delle convenzioni che vuole, nessuno glielo impedisce, idem Wikipedia; se vogliamo però non rendere fuorviante la rappresentazione dei numeri, dovremmo far uso del punto come la lingua e la cultura italiana impongono. Ne fanno uso, ad esempio, Treccani spiegando i numeri primi o la Accademia della Crusca spiegando il quando e come scrivere i numeri in lettere.--Mrtb (msg) 10:00, 7 gen 2017 (CET)
Nel commento sopra il tuo viene mostrato come Treccani sia in questo inaffidabile. A ogni modo è stato dimostrato da Pracchia e Moroboshi come enti scientifici autorevoli, e non semplici fonti affidabili che applicano queste norme, designino lo spazio invece del punto come separatore delle migliaia; nel corso della discussione sono inoltre emerse altre ragioni logiche, come quella relativa al fraintendimento con le consuetudini inglesi. Insomma, sembra che l'opzione migliore e più giusta sia quella opposta a quella che proponi. --Almicione (msg) 15:06, 7 gen 2017 (CET)
Ma non direi proprio: è emerso, al contrario, che l'uso comune in italiano sia tutt'altro rispetto allo spazio. Enti scientifici (e l'ufficio europeo citato non lo è affatto) possono avere le loro convenzioni di nomenclatura ma a noi questo non può né deve importare. --Ale Sasso (msg) 18:17, 7 gen 2017 (CET)
Di solito quando voglio un parere su Dante lo chiedo ad un letterato; quando chiedo un parere sui numeri chiedo ad uno scienziato e non alla Crusca. Sarò io ad essere strano :-D. --Cpaolo79 (msg) 12:52, 9 gen 2017 (CET)
Sì ma noi non dobbiamo scrivere come scriverebbe uno scienziato (o forse meglio un matematico?) o come un letterato, argomenti su cui sarebbe opportuno chiedere a loro. Noi dobbiamo scrivere un'enciclopedia, scrivendo il più possibile in italiano normale e cercando di essere in generale il più comprensibili a tutti (giusto per capirci faccio una considerazione più generale, ci sono vari argomenti che un matematico scriverebbe in modo semplice e concisi con dei simboli e altri che uno scienziato scriverebbe con una formula o un'equazione. Ma noi di certo non dobbiamo scrivere in quei modi. Eppure se chiedessimo a loro come si scrive, ci risponderebbero come sono abituati). --5.170.11.16 (msg) 21:31, 9 gen 2017 (CET)
Concordo: ci siamo dati opportune convenzioni di stile che prevedono l'uso dell'italiano corrente, non di linguaggi gergali. Detto ciò anche mia moglie usa il puntino e così le sue collega e financo chi l'ha preceduta. Tutti scenziati, s'intende.--Ale Sasso (msg) 21:32, 10 gen 2017 (CET)
Il Roberto Lesina, Il nuovo manuale di stile, 2ª ed., Zanichelli, 1999. usa lo spazio come separatore. (tra parentesi da uno scienziato mi aspetterei numeri in Notazione scientifica salvo che non siano oltre un certo valore).--Moroboshi scrivimi 22:40, 10 gen 2017 (CET)
Forse da Archimede Pitagorico :p. Rimaniamo al nostro, di manuale: non è carino essere eterodiretti quando si parla di convenzioni di stile.--Ale Sasso (msg) 21:07, 12 gen 2017 (CET)
Guarda che il testo del Lesina che ho citato è nella bibliografia del nostro Aiuto:manuale di stile dal 2009.--Moroboshi scrivimi 21:21, 12 gen 2017 (CET)
Altro link dal BIPM che a rigore parla di utilizzare uno spazio sottile (for numbers with many digits the digits may be divided into groups of three by a thin space, in order to facilitate reading). Per la cronaca: si tratta del nuovo URL (quello precedente forniva l'errore 404) già presente da tempo nelle note su Aiuto:manuale di stile, vedi diff. di vers.. --Pracchia 78 (scrivimi) 21:46, 12 gen 2017 (CET)
Lo so che il libro è citato. Non vuol dire però che si debba per forza inserire nel manuale quel che c'è scritto, no? Siamo noi a scegliere le convenzioni editoriali in base alle raccomandazioni, certo, ma anche all'esigenza di farci capire da tutti i lettori.--Ale Sasso (msg) 22:11, 12 gen 2017 (CET)
No, ma è un esempio (abbastanza autorevole e non scientifico o matematico) di scrittura di un testo in italiano. Hai notizie di utente che si siano sbagliati ?--Moroboshi scrivimi 23:11, 12 gen 2017 (CET)
In cosa?--Ale Sasso (msg) 23:18, 12 gen 2017 (CET)
Hai dtto che dobbiamo farci capire da tutti i lettori, sei a conoscenza di casi in cui la notazione attuale abbia indotto qualcuno in errore ?--Moroboshi scrivimi 23:19, 12 gen 2017 (CET)
Sì una mia collega non capiva cosa fosse lo spazio, ho dovuto spiegarlielo io. Ma in effetti lei non fa testo, non è particolarmente sveglia, va ammesso.--Ale Sasso (msg) 23:40, 12 gen 2017 (CET)
Off topic: spero che la collega non legga qui! --5.170.19.204 (msg) 12:16, 14 gen 2017 (CET)
Lo spazio è autoesplicativo, quindi non produce mai problemi a chi legge. Può essere scomodo per chi scrive, ma non abbiamo mai crocifisso nessuno per una piccola caduta di stile. Non c'è quindi motivo di allontanarsi dalla norma. --Nemo 12:31, 2 feb 2017 (CET)
Non produrrà problemi a chi legge, se non fosse che con uno spazio (nella cultura e lingua italiana), i numeri, diventano due. :-)--Mrtb (msg) 13:44, 2 feb 2017 (CET)
No Mrtb (msg, la cultura italiana c'entra poco perché i numeri diventano di fatto due se chi scrive si scorda l'applicazione dello spazio indivisibile (come da esempio fra i tanti). --Pracchia 78 (scrivimi) 14:14, 13 feb 2017 (CET)
Teniamo presente che convenzioni e raccomandazioni in ambito tecnico-scientifico e di economisti-contabili sono diverse e tra loro divergenti, rendendo difficile una scelta che accontenti tutti. Assodato che il SI non contempla il punto come separatore delle migliaia, è pure vero che Unicode, Oracle, la Apple, l'iniziativa W3C i18n, e altri ancora spingono verso una convenzione di "localizzazione" (ossia un adattamento alla pratica di scrittura più in voga in ogni nazione) che per l'Italia vede l'uso del punto. Occorre infine capire non solo se è opportuno usare la spaziatura tra le migliaia, ma anche come renderla. Wikipedia inglese usa furbescamente un trucco di stile, cosicché se copio (al computer) 1234,56 non ho reali spazi "informatici" tra le migliaia. Se invece (come vedo fare qui) il numero 1 234,56 usa il non-breaking space, succede... che se lo incollo in Excel non ottengo un numero. --Guido