Wikipedia:Bar/2024 02 27

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27 febbraio

Progetto Semplificazione

Considerata la grande quantità di regole su Wikipedia, penso sia arrivato il momento di creare un Progetto:Semplificazione che abbia anzitutto lo scopo di semplificare le pagine del Manuale per renderlo più "wiki" (= rapido), o comunque facilitarne la lettura e la comprensione. Altre attività di "semplificazione" potrebbero riguardare le discussioni sulle regole di Wikipedia, creando ad esempio dei "riepiloghi" delle discussioni.

Se non ci sono contrari, potrei creare una bozza della pagina del Progetto, ma prima vorrei sapere se ci sono abbastanza interessati a partecipare.

Il principale requisito per contribuire al progetto sarebbe ovviamente avere la capacità di essere concisi. ;) --Ensahequ (msg) 12:27, 27 feb 2024 (CET)

Anche io sento che molte cose sono complicate, per me che già abbastanza mi so muovere, figurarsi per un neo-utente.

In teoria ci sono già Progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto per le pagine di aiuto e per le linee guida forse potrebbe essere competente il Progetto:Coordinamento, ma entrambi mi sembrano poco attivi. --Meridiana solare (msg) 13:45, 27 feb 2024 (CET)

Come dice Meridiana, le sedi apposite per proporre modifiche alle linee guida esistono già, si usino quelle. ----Friniate^Arengo 15:47, 27 feb 2024 (CET)

(confl.) Io distinguerei fra utilità della semplificazione e utilità di un nuovo progetto che se ne occupi.

Cosa c'è che non va in quello esistente, ricordato da Meridiana? --Argeste ^soffia 15:48, 27 feb 2024 (CET)

risolto Ok, userò il Progetto:Coordinamento/Pagine d'aiuto per discutere varie possibile attività di semplificazione del manuale. Grazie per le risposte. --Ensahequ (msg) 16:01, 27 feb 2024 (CET)

Categorie di grammatica e linguistica (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni progetto:Linguistica#Grammatica: categorie di ns0 e di servizio». Segnalazione di Pequod76.

Approviamo le richieste di revisione dei blocchi?

Monitorato su Phabricator
Task T359656
Risolto

Ciao a tutti.
Come da consenso emerso in una recente discussione qui al bar, sono state messe a punto soprattutto grazie a [@ Superspritz], che le ha tradotte da es.wiki e e riadattate alle nostre esigenze sulla base di quanto emerso nella discussione, una linea guida dettagliata, destinata agli utenti che volessero fare richiesta di revisione del blocco, e una sua versione in formato ridotto.
In sintesi, la proposta prevede che:

• un utente (o ip) bloccato potrà chiedere la rimozione o la rimodulazione del blocco (prima della sua scadenza), inserendo nella propria pagina di discussione (che non verrà quindi più protetta e svuotata nemmeno agli infinitati) il template {{Revisione blocco}}, che consentirà alla pagina di essere automaticamente inclusa in una categoria di servizio per la gestione della richiesta;
• a quel punto, un amministratore terzo aprirà, tramite la pagina di servizio Wikipedia:Richieste di revisione del blocco, una discussione riservata ai soli amministratori (che a loro volta non devono essere coinvolti direttamente nella vicenda), ma visibile a tutti;
• in quella discussione, la decisione verrà presa per consenso sulla base dei commenti degli amministratori terzi intervenuti (eventualmente chiedendo chiarimenti all'amministratore che ha comminato il blocco e all'utente bloccato (in questo caso, nella sua talk));
• alla fine, la decisione verrà comunicata all'utente interessato in talk da un amministratore terzo, aggiungendo obbligatoriamente la motivazione nel caso di richiesta respinta (solo nel caso di annullamento del blocco, potrà procedere anche l'amministratore che aveva comminato il blocco).

Aggiungo solo che questa linea guida riguarda le richieste di sblocco per tutti i casi più comuni, mentre non si applica ai blocchi comminati in UP, per i quali servirà una discussione a parte, prevedendo un procedimento ad hoc.
A voi la parola. Grazie--Parma1983 21:59, 27 feb 2024 (CET)

Favorevole ----Friniate^Arengo 23:02, 27 feb 2024 (CET)

Favorevole --Kirk Dimmi! 23:26, 27 feb 2024 (CET)

Favorevole--torsolo 08:25, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole --Mtarch11 (msg) 09:23, 28 feb 2024 (CET)

Discretamente d'accordo, ho solo una riserva/suggerimento per il trattamento del Blocco comunitario in seguito a procedura di problematicità--Bramfab (msg) 09:25, 28 feb 2024 (CET)

[@ Bramfab] ben vengano i suggerimenti, sono proprio questi sia il momento che la sede appropriata per farli: le pagine di servizio linkate a riferimento non a caso sono "wikibozze" e quindi sicuramente migliorabili e aggiustabili. Tieni presente comunque che nelle discussioni precedenti, era emerso un netto orientamento per evitare che le revisioni di blocchi in seguito a problematicità divenissero una specie di "UP-bis", motivo non ultimo alla base della formulazione proposta in questa sede. Ma è chiaro che è un punto che merita riflessione e forse aggiustamenti (personalmente, ritengo che sia opportuno, prima di passare per un eventuale e tuttora futuribile ArbCom, ci sia un passaggio "ordinario" senza che questo diventi una replica della UP, ma questa è la mia personalissima posizione individuale).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:35, 28 feb 2024 (CET)

Assolutamente nessuna UP bis, ma un solo unico parere, dato una volta, volontario (ossia ci si può astenere senza rendere conto di niente), e possibilmente stringato, da parte di chi ha partecipato e sopratutto da parte di chi ha aperto l'UP. --Bramfab (msg) 11:46, 28 feb 2024 (CET)

[↓↑ fuori crono][@ Bramfab] Mi sembra un approccio ragionevole, si potrebbe dire che sia caldamente consigliato, anche perché potrebbe capitare che chi ha aperto la UP magari nel frattempo non è più attivo. Tieni presente anche che nella pagina di discussione della revisione possono scrivere solo gli admin, per cui il commento - obbligatoriamente, direi, stringato - degli utenti non admin andrà espresso dalla propria talk con un {{ping}} verso i richiedenti, come farebbe del resto anche l'utente bloccato. A loro volta, gli utenti che sono stati "pingati" per un parere hanno anche la libertà di scegliere di non esprimere alcun commento, anche se sarebbe preferibile dicessero qualche parola (non mettiamo obblighi che potrebbero sfociare in avvitamenti burocratici). Deve esser comunque chiaro che, essendo un commento da parte di persone comunque coinvolte nel blocco, va considerato un parere consultivo a supporto della procedura, fermo restando che la decisione finale spetterà comunque agli amministratori terzi. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 17:37, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole, sono già previste le debite eccezioni relativamente alle quali si continuerà a proteggere la pagina di discussione in scrittura, ad esempio gli spambot e i casi di utenti che sono oggetto di blocco globale, e che abitualmente usano registrare nomi utenti che sono necessariamente da "hard block" se non da "block and hide". Per quanto non avessero chiara la dimensione del problema proprio su it.wiki, consiglio una rapida lettura qui e sugli elenchi di migliaia di utenze abusive create. --M/ 11:45, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole - --Klaudio (parla) 16:18, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole--ʍayßɛ⁷⁵ 17:39, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole --Amarvudol (msg) 17:49, 28 feb 2024 (CET)

Commento: Non sono contrario all'iniziativa, è giusto dare una seconda possibilità a chi è stato bloccato, però non capisco perchè a questa revisione potranno partecipare solo gli amministratori. Dopotutto la discussione di problematicità che eventualmente porta ad un blocco è aperta a tutti. Ammetto di non aver letto tutta la precedente discussione perchè troppo lunga e spero possiate spiegarne qui brevemente la ratio. --Martin Mystère (msg) 19:44, 28 feb 2024 (CET)

[@ Martin Mystère] Ciao. In breve, queste richieste di revisione non vogliono essere delle nuove UP o RdP, ma procedure molto più snelle e rapide, in quanto riguarderebbero i blocchi che vengono decisi in autonomia da un singolo admin e che ora di fatto possono essere annullati o rimodulati solo scrivendo via mail all'admin che ha comminato il blocco. Invece, è per i blocchi conseguenti a decisioni comunitarie assunte in UP e RdP che servirebbero procedure diverse, ma a queste si penserebbe in un secondo momento se venisse approvata questa linea guida--Parma1983 19:56, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole Penso possa essere utile inserire alcuni esempi tipici in cui un blocco possa essere tolto. A tale proposito, fermo restando che va valutato caso per caso, rientrano nei possibili annullamenti del blocco anche il caso di un "pentimento sincero" da parte dell'utente bloccato, ad esempio un utente che, avendo svolto vandalismi quando era ancora adolescente, "matura" con l'età e chiede scusa? Oppure l'annullamento è svolto solo nei casi in cui l'amministratore abbia commesso uno sbaglio (esempio: errore di valutazione)? --Ensahequ (msg) 20:08, 28 feb 2024 (CET)

[@ Ensahequ] La linea guida in effetti è lunga, ma prevede una serie di casistiche, oltre ai semplici errori, in cui sia possibile richiedere efficacemente la revisione del blocco. Ovviamente si può ipotizzare che, se per un semplice errore evidente nemmeno serva avviare la procedura per intero (ad esempio, per falsi positivi), in altre circostanze la procedura richiederebbe un approfondimento maggiore e tempi più lunghi, ma l'idea rimane comunque quella di cercare di mantenerle il più possibile procedure più semplici delle UP--Parma1983 20:15, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole --☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 20:28, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole ringraziando [@ Superspritz] per il corposo e encomiabile impegno --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:39, 28 feb 2024 (CET)

Favorevole quotando fra l'altro i ringraziamenti di chi mi precede. --9Aaron3 (msg) 22:07, 29 feb 2024 (CET)

Favorevole Con una via specifica (da discutere anche dopo l'approvazione) per i blocchi derivati da procedure di UP che potenzialmente coinvolga, anche in modo conciso, tutta la platea che ha partecipato all'UP.--Vesparello (🛵) 13:56, 1 mar 2024 (CET)

Favorevole --SparaPanini (let’s talk about…) 12:45, 2 mar 2024 (CET)

• Prima di rendere la policy ufficiale, andrebbero rimossi i riferimenti a un eventuale ArbCom, li riaggiungiamo eventualmente se si deciderà di farlo! Fatemi sapere quando posso procedere con il task per rimuovere il blocco automatico delle talk (ci sarà l'opzione per bloccarle nell'interfaccia di blocco) :) --Superpes15^(talk) 12:08, 2 mar 2024 (CET)

  Specifico, con "blocco automatico delle talk" intendo la possibilità tecnica che hanno i bloccati di modificare la propria talk. Tale possibilità è esclusa solo e soltanto sul nostro progetto per una modifica tecnica di tantissimi anni fa. In tutti gli altri progetti, l'interfaccia di blocco prevede la possibilità di bloccare l'utente anche dalla propria pagina di discussione, dato che questo non è un blocco di default (si veda questo screen, in cui si può notare il tasto "modificare la propria pagina di discussioni"). Questa modifica all'impostazione di default probabilmente non intaccherà i blocchi precedenti (non so dirlo con certezza senza testare), ma sicuramente non intacca comunque la protezione, e le talk che sono attualmente protette resteranno comunque protette in modifica! --Superpes15^(talk) 13:25, 2 mar 2024 (CET)

  Nel caso, le pagine di discussione bloccate in passato saranno sbloccate manualmente? Nemo 20:45, 7 mar 2024 (CET)

  No. ----Friniate^Arengo 11:20, 8 mar 2024 (CET)

Favorevole Direi che servirebbe proprio. --ValterVB (msg) 15:11, 2 mar 2024 (CET)

• Favorevole anch'io in generale. Dettagli a parte, concordo che è utile provarci (e ringrazio gli amministratori che ci lavorano). Oltre al riferimento all'ArbCom, suggerisco di rimuovere la frase «situazione dal punto di vista legale sia stata risolta con gli operatori VRT e solo in presenza di un ticket VRT che attesti che i problemi legali sono stati risolti amichevolmente e non sussistono più», in quanto è un inutile avvitamento: è evidente che nei casi in cui l'amministratore bloccante ribadisse la sussistenza di minacce legali non ci sarebbe rischio che gli amministratori appoggino lo sblocco; inoltre non è detto che le minacce legali siano avvenute in quei modi specificamente citati. Nemo 20:45, 7 mar 2024 (CET)

  Le minacce legali no, ma il loro ritiro deve necessariamente avvenire in quel modo, non è un avvitamento, ma una garanzia a tutela dell'admin minacciato, assolutamente contrario a rimuovere il passaggio. ----Friniate^Arengo 10:05, 8 mar 2024 (CET)

  Sì, abbiamo diversi ticket di minacce legali ufficiali, anche a mezzo avvocati. Mi pare che i casi di MNL non troll/POV siano una parte infinitesimale e lasciare aperta la talk a utenti che fanno minacce legali può essere controproducente, anche perché potrebbero reiterare le minacce (che vanno immediatamente fermate, dato che alterano sensibilmente l'intervento degli utenti in una discussione), direi che una semplice comunicazione registrata su VRT con il ritiro ufficiale delle minacce si rende più che utile in questi casi e ha il duplice vantaggio di far trascorrere un po' di tempo per riflettere sulla questione e allentare la tensione del momento, sia dal lato di chi fa le minacce che da chi le riceve. --Superpes15^(talk) 13:10, 8 mar 2024 (CET)

  Cioè chiediamo di registrare per posta elettronica il ritiro di minacce legali fatte altrove? Qual è lo scopo di questa pratica? L'impatto legale mi pare nullo (se lo scopo fosse ottenere una rinuncia espressa alla querela, è dubbio che un messaggio a un terzo come WMF sia efficace), quindi semmai sarebbe piú utile aiutare le persone coinvolte nel conflitto a trovare informazioni legali affidabili per risolvere amichevolmente la controversia. Se lo scopo è teraupetico-pedagogico, mi sembra piú utile chiedere scusa in pubblico. Nemo 11:28, 16 mar 2024 (CET)

  [@ Nemo_bis] Lo scopo di questa pratica è rendere pubblico il fatto che la questione delle minacce legali è stata risolta anche sul piano formale e legale. Per inciso, già adesso è così: se uno vuole lo sblocco per WP:NML, deve prima passare per VTR. Non c'è nulla di nuovo sotto al sole: è solo la foto di quanto avviene da sempre (solo che prima non era evidenziato in questo modo).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 11:31, 16 mar 2024 (CET)

  Che sia prassi nuova o meno, qui stiamo parlando di elevarla a linea guida, ergo la mia domanda. Non capisco la tua risposta: un messaggio privato non serve a rendere pubblico qualcosa, e quanto al "risolta anche sul piano formale e legale" non si capisce chi effettui tale determinazione legale. Suggerisco quindi nuovamente di eliminare questa frase, che fa solo confusione, oppure di sostituirla con una casistica generale che risponda effettivamente allo scopo dichiaro. Per esempio non sarei contrario a scrivere nella linea guida qualcosa come "rendere pubblico il fatto che la questione delle minacce legali è stata risolta anche sul piano formale e legale". La forma di tale dichiarazione pubblica può essere lasciata ai casi specifici e la risoluzione formale e legale può essere determinata da chi ha la competenza per farlo. Nemo 13:13, 16 mar 2024 (CET)

  Comprendo il senso della proposta di Nemo e anzi neppure sono pregiudizialmente contrario. Ma il superamento dello status quo su quel punto richiederebbe IMHO una discussione più ampia rispetto alla formalizzazione di questa proposta sulla revoca dei blocchi, che troverei più opportuno svolgere compiutamente e in sede separata che consenta a Nemo di esporre meglio il senso dell'iniziativa e a tutti di affrontarne con calma i risvolti. --Argeste ^soffia 23:42, 16 mar 2024 (CET)

Favorevole (immagino e spero che si possa lasciare scrivere ai bloccati solo sulla loro pagina talk) -- .mau. ✉ 12:39, 8 mar 2024 (CET)

Commento: Io vorrei che ci sia la finalizzazione anche della procedura in caso di blocco comunitario --Bramfab (msg) 15:20, 8 mar 2024 (CET)

Commento:  Segnalo intanto di avere aperto il task. Ci lavorerò il prima possibile ma la prima finestra di implementazione sarà lunedì. Grazie! --Superpes15^(talk) 19:31, 8 mar 2024 (CET)

Favorevole Avevo la convinzione di avere già scritto, chiedo scusa --I need Fresh Blood (msg) 21:15, 8 mar 2024 (CET)

• Segnalo che l'interfaccia di blocco è stata aggiornata! --Superpes15^(talk) 14:39, 11 mar 2024 (CET)
• Favorevole --Argeste ^soffia 15:15, 11 mar 2024 (CET)