Wikipedia:Bar/2021 03 20

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20 marzo


Gli italo-messicani sono un comune italiano


Gli italo-messicani sono un centro abitato? I Chleuh sono un comune italiano? Sulla base di una discussione avvenuta al progetto comuni italiani e linkata dal modello di voce sui centri abitati si vorrebbero rimuovere paragrafi da voci che riguardano popolazioni e gruppi etnici. Al di là del merito della questione, che per me è secondario, mi pare ci sia un problema di metodo: può una regola inserita in un modello di voce diventare vincolante per voci che non c'entrano nulla? Può una discussione avvenuta in un progetto tematico riguardare voci su tutt'altri argomenti? [@ Tre di tre, Syphax98, Dans, Parma1983] --Jaqen [...] 17:10, 20 mar 2021 (CET)

[@ Jaqen] La discussione era stata segnalata dal sottoscritto al progetto geografia e al progetto amministrazioni--Parma1983 17:19, 20 mar 2021 (CET)
Servirebbe una discussione più generale per espandere anche ad altri campi la linea guida di non creare liste o simili di "legato a" .
Io sarei favorevole: se non fosse altro per la vaghezza e arbitrarietà del essere "legato a" qualcosa. --Meridiana solare (msg) 18:17, 20 mar 2021 (CET)
[@ Meridiana solare] Sì, ci sono anche altre categorie di voci che presentano queste liste, ma, avviando la discussione due mesi fa, mi ero concentrato solo su quelle dei popoli. Questa discussione avviata da [@ Jaqen] riguarda, però, solo un presunto problema di metodo, dovuto al fatto che, avviando quella discussione al progetto comuni italiani, non avevo scelto la sede più opportuna. Come, però, spiegavo sopra, proprio in considerazione del fatto che mi rendevo conto che non si trattasse della sede più opportuna (tanto che avevo, invano, chiesto se qualcuno mi potesse segnalare un progetto più specifico), avevo linkato la discussione anche al progetto geografia e al progetto amministrazioni, con l'intenzione, comunque, di cambusare la discussione in una sede più adeguata non appena possibile. Se vogliamo discutere in generale anche delle altre voci, direi che sarebbe opportuno avviare una nuova discussione al bar con un titolo diverso da questo--Parma1983 18:26, 20 mar 2021 (CET)
Temo che l' effetto Dunning-Kruger stia iniziando a danneggiare l'enciclopedia.--Bramfab (msg) 19:46, 20 mar 2021 (CET)
[@ Bramfab] In che senso? --Syphax98 (msg) 22:07, 20 mar 2021 (CET)
A meno che sia presente una categoria equivalente, quelle modifiche sono improprie. --Emanuele676 (msg) 22:32, 20 mar 2021 (CET)
[@ Emanuele676] Perdonami, ma non ho compreso il nesso con le categorie. Una decisione non è impropria se decisa collegialmente in una discussione aperta a tutti, come era quella, visto che era stata segnalata in altri due progetti. Comunque, mi pare corretto pingare anche gli altri intervenuti a quella discussione [@ Lo Scaligero, Antonio1952, Ceppicone, Ferdi2005, Janik98, Ombra, Syphax98, Nicolabel]--Parma1983 23:46, 20 mar 2021 (CET)
Quelle liste c'entrano nulla con i Legate a, che sono stati trasformate in Categorie limitate ai Nati e ai Morti. I membri di un gruppo etnico sono un fattore oggettivo e l'unico modo per eliminare una lista è creare una categoria. --Emanuele676 (msg) 23:50, 20 mar 2021 (CET)
[@ Emanuele676] In realtà il fatto che esista o meno una categoria è ininfluente: solo per quanto riguarda la sezione "Persone legate a..." una località, ai tempi della decisione sulla loro eliminazione, una parte non trascurabile di persone che vi apparivano non vi erano né nati né morti, ma solo vissuti, pertanto non risultavano apparire in nessuna categoria collegata alla località, ma ciò non toglie che fossero state rimosse lo stesso--Parma1983 23:55, 20 mar 2021 (CET)
Ehm, appunto, si decise un criterio oggettivo per l'elenco di persone e si trasformo l'elenco in una categoria... --Emanuele676 (msg) 23:57, 20 mar 2021 (CET)
[@ Emanuele676] In realtà le categorie sui nati e morti esistevano già, non erano state create allora. Si era solo deciso di mantenerle--Parma1983 00:01, 21 mar 2021 (CET)
[× Conflitto di modifiche]Ma il punto non credo sia l'oggettività o meno di queste liste (anche se si potrebbe aprire un altro capitolo al riguardo), ma la loro utilità. Se la comunità ritiene che siano inutili è giusto sforbiciare. Spostare il contenuto di una lista in una categoria non dev'essere mica un atto dovuto o automatico. --ΞLCAIRØ 00:04, 21 mar 2021 (CET)
Mi riferisco a categorie come Categoria:Persone legate ad Ancona, che mi pare siano state create quando abbiano cancellato la sezione Persone legate ad Ancona, ma forse ricordo male... E sì, ovviamente non è obbligatorio, si possono mantenere le liste. --Emanuele676 (msg) 00:05, 21 mar 2021 (CET)
[@ Emanuele676] Se guardi la cronologia, la Categoria:Persone legate ad Ancona risale al 2014, anni prima della decisione sulla rimozione della sezione sulle "Persone legate a...". In ogni caso, certo che si poteva decidere di mantenere la lista: il punto è che nella discussione c'era pieno consenso sul rimuoverla, tanto che eravamo tutti concordi di eliminarla perché potenzialmente infinita, incontrollabile e non di rado non facilmente dimostrabile. Per darti un'idea, guarda la voce Siciliani (popolo) come si presentava118292262 prima della rimozione: un elenco di 32 954 byte di persone nate in Sicilia o anche solo di origini siciliane, che un utente ha tentato più volte di reinserire. Lo stesso discorso vale per le altre voci.
In ogni caso, qui non si sta discutendo dell'opportunità o meno di mantenere quelle sezioni, ma del fatto che la discussione fosse avvenuta nel progetto Comuni italiani e non nel progetto Geografia (dove la discussione era comunque stata segnalata)--Parma1983 00:27, 21 mar 2021 (CET)

[a capo] [@ Parma1983] Perdonami, ma con questo edit hai buttato il bambino con l'acqua sporca... Va bene cassare gli elenchi, ma c'erano porzioni di testo che andavano trattate con un po' più di attenzione. pequod Ƿƿ 02:22, 21 mar 2021 (CET)

[@ Pequod76] Se guardi meglio, quei testi di fatto non avevano nulla di diverso dagli altri elenchi: chi aveva compilato la voce aveva scelto, non so secondo quale criterio, di distinguere alcune "categorie" scrivendo gli elenchi in forma di testo; in più, esattamente come nelle altre parti, la scelta delle persone inserite non si basava su alcuna fonte né su alcun criterio oggettivo, se non il fatto di raccogliere le voci dei nati in Sicilia o dei discendenti di siciliani (immagino che l'utente intendesse ampliare ulteriormente la voce con altre aggiunte)--Parma1983 02:34, 21 mar 2021 (CET)
a margine, togliere il solito listone senza aggiustare le voci in pessimo stato non risolve poi molto.. --2.226.12.134 (msg) 07:49, 21 mar 2021 (CET)
Concordo, la situazione non migliora e forse quella pagina merita semplicemente la cancellazione. Quello che c'è di salvabile si può integrare in Sicilia. --Lo Scaligero 08:38, 21 mar 2021 (CET)
La domanda di Jaquen è lecita: può una regola inserita in un modello di voce diventare vincolante per voci che non c'entrano nulla? Sicuramente no, basta solo applicare la regola per ogni caso specifico. In questa discussione si parlava di una voce specifica e di listoni di nomi buttati li senza paragrafi descrittivi, che potevano tranquillamente essere eliminati applicando il metodo usato nelle voci dei comuni. Ogni situazione andrebbe poi valutata caso per caso, proprio per evitare l'effetto Dunning-Kruger citato da Bramfab. Parma aveva comunque segnalato la discussione nelle sedi opportune.--Ceppicone 09:11, 21 mar 2021 (CET)

Il "problema" è di una semplicità disarmante. Esistono fonti affidabili e importanti, dalla Treccani al NYT, che fanno un elenco di "italo-messicani" importanti? Se sì si copia tale elenco, senza variazioni. Qualunque altro elenco è frutto del POV personale dell'utente o del gruppo di utenti che lo stila, e come tale va eliminato. Il paragone più diretto è con i mosaici di foto che una volta usavamo nelle pagine su popoli ed etnie e che si decise di cassare perché frutto di POV (cfr. Discussione:Italiani). E se ne vedete ancora qualcuno in giro, segnalatelo perché va eliminato.--151.38.12.150 (msg) 11:15, 21 mar 2021 (CET)

Copiare un listone non si può, violazione di copyright. Non si tratta di liste oggettive, ma di scelte (e tra l'altro fonti diverse potrebbero avere liste diverse). --Meridiana solare (msg) 11:47, 21 mar 2021 (CET)
Quando il problema appare di una semplicità disarmante è arrivato il momento di farsi delle domande. Eliminare i mosaici di foto mi sembra una forma di radicalismo innecessaria. La voce sul popolo dei siciliani, con tutti i suoi limiti, non può far risaltare Bellini? O i poeti dialettali, tutti rimossi? La voce imho è terribile, i listoni da cassare, il resto da trattare come trattiamo il resto dell'enciclopedia, con più attenzione. Quel che dice Parma è vero, oltre alla lista puntata c'era la "lista discorsiva", ma resta che l'edit è troppo intransigente. Ed è esagerato anche l'approccio al mosaico. Cioè, mettere foto isolate di persone italiane importanti va bene. Compattarle in un mosaico è pov?? La stessa obiezione fatta da [@ Presbite] ai tempi. Questo genere di decisioni vanno prese più collegialmente. La discussione va rifatta e, se c'è un solido consenso, scritta da qualche parte. Non vi offendere, ma esiste una forma di pov ultrawikipedista che è da evitare PIÙ del pov normale. pequod Ƿƿ 12:30, 21 mar 2021 (CET)
Il POV, come ho già ribadito in altre sedi, nasce dal fatto che la scelta delle personalità da inserire in un elenco o in un collage viene effettuata secondo considerazioni personali. Ovviamente non si possono inserire tutte le personalità enciclopediche di tutte le epoche; allora quali si dovrebbero mettere? Quelle che ci piacciono di più? Quelle più rappresentative? Rappresentative secondo chi? Secondo noi? Secondo le fonti? Quale fonte? È facile capire che liste del genere sono problematiche. --Syphax98 (msg) 12:45, 21 mar 2021 (CET)
Ma certo, nessuno nega che ci sia un qualche genere di POV nell'inserimento di alcune personalità e non altre. Basta non illudersi che la soluzione sia inseguire le fonti alla ricerca di un famoso "listone fontato" o, peggio, le categorie, dove gustarsi la neutralità di avere Siffredi e Antonioni messi a pari!!
L'equivoco nasce dal fatto che il concetto di POV nasce in relazione ad opinioni che contrastano altre opinioni, ricostruzioni incompatibili con altre ricostruzioni, impostazioni orientate, dietrologie revansciste ecc. Qui invece parliamo di esemplificazione. Se si vuole essere più neutrali dei neutrini, si deve allora eliminare ogni esemplificazione di monumenti di una città. E' un lasciarsi prendere la mano. Chiedo solo di discutere la cosa con un milligrammo di certezze in meno. :)
Se si ha chiaro il concetto di "esemplificazione", si capisce che un mosaico di foto che estragga le tre Corone, Leopardi, Manzoni, Pirandello... è un mosaico che sceglie e non un mosaico che esclude. Ecco perché i listoni hanno molto meno senso di un testo discorsivo che scelga. Ciò non toglie che alcuni problemi del listone, nella voce sui Siciliani, si ripresentassero nel testo discorsivo. pequod Ƿƿ 12:54, 21 mar 2021 (CET)

Si è citato molto del caso dei siciliani, ma farei notare che il 19 marzo sono state levate le liste anche da una trentina di pagine "minori" di gruppi quali italo-somali, italo-messicani, etc, in cui non c'era un particolare problema di enciclopedicità delle voci linkate né di scelta/esclusione, dato che si tratta di gruppi limitati. Non credo che una tale azione possa essere giustificata sulla base della politica di WP:LEGATE A. --Dans (msg) 13:43, 21 mar 2021 (CET)

[@ Dans] Si è citato il caso dei siciliani semplicemente perché era stato l'esempio che avevo riportato nella discussione di due mesi fa, che, però, riguardava genericamente le sezioni di persone legate a popoli (come da titolo). Se ora si vuole rimettere in discussione quanto deciso avviando una nuova discussione è un conto, ma, avendo segnalato all'epoca nelle sedi opportune (in particolare al progetto Geografia) quella discussione, quella decisione era stata assunta (senza alcun parere contrario) esattamente come assumiamo tante altre decisioni riguardanti altri temi. Certamente, però, il titolo di questa discussione non aiuta a farsi un parere privo di condizionamenti...--Parma1983 13:57, 21 mar 2021 (CET)
Sul titolo di questa discussione non posso rispondere, ma rimarco la mia contrarietà a cancellare collegamenti tra pagine su gruppi etnici / popolazioni e persone enciclopediche membri di tali popolazioni, specialmente quando si tratta di piccoli gruppi per i quali non si pongono i problemi di cui sopra, sulla base della politica per le pagine dei Comuni italiani. --Dans (msg) 15:06, 21 mar 2021 (CET)
[@ Dans] Perdonami, ma probabilmente non mi sono spiegato bene: la rimozione non è avvenuta sulla base della discussione di tre anni fa relativa alle voci geografiche in generale, ma sulla base di una nuova discussione di due mesi fa relativa ai popoli, avvenuta al progetto comuni italiani, ma segnalata anche al progetto amministrazioni e al progetto geografia. Se ora si trova qui è solo perché, in mancanza di una linea guida sulle voci relative ai popoli, l'ho cambusata lì per evitare che col tempo si perdesse tra le tante discussioni che di mano in mano vengono aggiunte--Parma1983 15:16, 21 mar 2021 (CET)
Anch'io non posso che deprecare (amichevolmente) il titolo scelto da Jaqen, non tanto perché sia difficile farsi un'idea autonoma, ma perché è più provocatorio che autoesplicativo.
Non so se sia il caso di riaprire una nuova discussione con altre premesse, con una sintesi di quanto accaduto finora. Un elemento di sintesi che imho va considerato è che qui non parliamo di "persone legate a un popolo", ma di esemplificazioni, di persone particolarmente conosciute che appartengono ad una determinata cultura. La soluzione è imho quella di asciugare drasticamente questi "elenchi": buonsenso e fonti. Ad esempio, tanto per restare all'esempio dei siciliani, per quanto riguarda la letteratura, invece di buttare dei nomi disordinatamente e di valore evidentemente diverso, com'era nella versione che Parma ha asciugato, avere delle sezioni del tipo "Letterati siciliani" o qcsa del genere, in cui raccogliere nomi veramente significativi sulla scorta di buone storie della letteratura (Ferroni, Salinari-Ricci, Luperini ecc.): se ad un nome è dedicato un buon numero di pagine o un intero capitolo, probabilmente abbiamo di fronte un nome da fare. Non ci si può scandalizzare se si fanno i nomi (tra gli autori siciliani) di Verga, De Roberto, Pirandello, Tomasi di Lampedusa, Brancati, Vittorini, Bufalino, Quasimodo, Sciascia, Camilleri... (vado a braccio). Altri casi andranno citati perché "curiosi" o particolari a vario titolo (Goliarda Sapienza, Vincenzo Rabito...). Certamente la versione rimaneggiata da Parma era inaccettabile, però segare in quel modo secondo me non è una soluzione. Si considerino anche i casi menzionati da Dans. Insomma, qualcosa più cum grano salis. pequod Ƿƿ 16:03, 21 mar 2021 (CET)
[@ Pequod76] Al momento, però, la discussione di riferimento è quella menzionata numerose volte, in cui si è deciso di eliminare quelle sezioni da tutte le voci sui popoli. Se si intende cambiare la situazione, una nuova discussione è necessaria--Parma1983 16:11, 21 mar 2021 (CET)
Trovo che sia stata una discussione frettolosa in rapporto alle difficoltà del tema. Peraltro, una discussione, quando consensualmente decide qualcosa, deve avere una ricaduta sulle linee guida o sulle convenzioni. Nulla di male, va bene riparlarne adesso. Cerchiamo di capire dove è meglio condensare quanto decidiamo. Ribadisco quanto detto: l'approccio iper-neutrale qui è un equivoco. L'aleatorietà di "persone legate a Città-X" non è la stessa cosa di "siciliani notevoli". Se escludessimo queste scelte (che non devono ovviamente essere arbitrarie né rese in aride liste) otterremmo un paradossale effetto opposto, quello di mettere sullo stesso piano (magari nessun piano) personaggi di valore troppo diverso.
In quella discussione già Ceppicone faceva riferimento all'opportunità di paragrafi descrittivi. Insieme alle fonti e al buonsenso, mi sembra un elemento qualificante della presente discussione. pequod Ƿƿ 16:54, 21 mar 2021 (CET)
[@ Pequod76] Se mi perdoni, però, trovo che questa discussione non sia la sede adatta per discuterne, considerando i termini con cui è stata avviata. Visto che la sede più opportuna è il progetto geografia, direi che sia il caso di spostarsi là pingando tutti gli intervenuti a questa e all'altra discussione--Parma1983 17:03, 21 mar 2021 (CET)
Sono d'accordo. Se hai tempo e modo, fai una sintesi con relativi link. Una sintesi spassionata. :) Te lo chiedo perché penso che conosci meglio l'evoluzione della faccenda. pequod Ƿƿ 17:04, 21 mar 2021 (CET)
[@ Pequod76] Ok, ora ci provo ;)--Parma1983 17:07, 21 mar 2021 (CET)

[ Rientro] Ok, la discussione riprende qui al progetto geografia. Grazie--Parma1983 18:15, 21 mar 2021 (CET)