Wikipedia:Bar/2019 01 11

Il bar di Wikipedia Bar completo Indice della settimana Not Italian? It-0? Go to the Embassy Desk! New message? Deutsch · English · Español · Français  |   Aggiorna la pagina

Cambusa Bar giornaliero 9 maggio · 8 maggio · 7 maggio · 6 maggio · 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio Bar delle scorse settimane 25 aprile · 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile · 21 aprile · 20 aprile · 19 aprile · 18 aprile · 17 aprile · 16 aprile · 15 aprile · 14 aprile · 13 aprile · 12 aprile Archivio della settimana · Archivio del mese Cambusa · Archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Discussioni in corso Oggi, 9 maggio 18 maggio: Giornata internazionale dei musei (esterna) · Erika Cremer · Forme di stato e di governo negli stati contemporanei (esterna) segui    non seguire    modifiche correlate Aggiungi nuova discussione   Segnala discussione esterna

11 gennaio

Template Motivi di enciclopedicità

Considerato il gran numero di discussioni sui criteri di enciclopedicità che devono avere le voci e considerato che spesso ci si chiede perché una voce dovrebbe o non dovrebbe essere enciclopedica, e che le discussioni che ne scaturiscono spesso sono gestite in maniera poco concorde con le linee di comportamento che dovrebbero avere i wikipediani, propongo di creare un Template:Motivi di enciclopedicità da inserire nelle discussioni delle voci dove indicare brevemente i criteri secondo i quali la voce è enciclopedica.

Esempio di contenuto del template per una voce ipotetica:

Questa voce è stata ritenuta enciclopedica secondo i criteri di Wikipedia per i seguenti motivi: Ha vinto un Premio Nobel (criterio per biografie #1) Una legge fisica porta il suo nome (criterio per biografie #2) Ha partecipato ai Giochi della XXVIII Olimpiade (criterio per biografie #8) Se ritieni che questi criteri non siano soddisfatti dalla voce, che non siano sufficienti o che la voce non sia enciclopedica per altri motivi, ti invitiamo a seguire la procedura indicata nella pagina Progetto:Coordinamento/Criteri/Istruzioni. Ultimo controllo dell'enciclopedicità della voce effettuato da Dehhidneiccew (30 gennaio 2019)

In pratica potrebbe funzionare così:

1. la voce viene creata e modificata
2. il creatore della voce o un altro utente che l'abbia letta, inserisce nella discussione della voce il "Template:Motivi di enciclopedicità"
3. Se qualcuno, leggendo il contenuto di tale template e il contenuto della voce si accorge che qualcosa non va (ad esempio: non è vero che la voce soddisfa i criteri indicati, oppure i criteri indicati non corrispondo a quelli indicati in Wikipedia:Enciclopedicità, ecc.), è invitato a leggere le istruzioni su cosa fare in questi casi contenute ad esempio nella pagina Progetto:Coordinamento/Criteri/Istruzioni (da creare), che dovrebbe raccogliere informazioni utili sia dal punto di vista operativo (ad esempio un link alle linee guida sulle procedure di cancellazione, dove aprire una discussione per proporre una modifica dei criteri, ecc.) sia dal punto di vista comportamentale (ovvero non mordere i nuovi arrivati, essere sempre gentili, presumere la buona fede, ecc.)
4. A questo punto, la situazione potrà proseguire in vari modi (ad esempio: nessuna operazione, apertura di una procedura di cancellazione, richiesta di pareri, apertura di una discussione per modificare i criteri di enciclopedicità, ecc.), indicati nella pagina Progetto:Coordinamento/Criteri/Istruzioni dove si potrebbe anche inserire una sezione con un elenco con delle discussioni aperte sull'enciclopedicità di singole voci o gruppi di voci; tali discussioni dovrebbero rimanere nella pagina di discussione della voce se sono riferite solo alla voce oppure nel progetto competente, ecc., lasciando nel Bar di Wikipedia solo un collegamento come discussione esterna, se necessario. Anche queste regole dovrebbero essere indicate in Progetto:Coordinamento/Criteri/Istruzioni, che fungerebbe quindi da "Vadevecum".

L'utilizzo del template e della pagina delle istruzioni (che si potrebbero modificare o migliorare successivamente, volendo) servirebbero dunque anzitutto a gestire le tantissime discussioni su voci delle quali si dubita che siano enciclopediche o no. Queste discussioni spesso sono lunghissime e accese; penso che tanti problemi verrebbero diminuiti o evitati (in primo luogo meno dissapori tra gli utenti, meno discussioni, discussioni più mirate e Bar di Wikipedia più ordinato) se ci fosse e venisse applicato un insieme di regole di questo tipo. --Daniele Pugliesi (msg) 13:56, 11 gen 2019 (CET)

A prima vista mi sembra un avvitamento burocratico.--L736E^{l'adminalcolico} 14:03, 11 gen 2019 (CET)

Hai risposto dopo neanche 10 minuti. Ti invito a rifletterci meglio, magari riesci a trovare una soluzione migliore. Dobbiamo ripensare al modo in cui gestiamo queste situazioni. A fronte un avvitamento burocratico si potrebbero evitare tante situazioni spiacevoli anche gravi di scontri verbali interminabili fra utenti, del tipo "Perché mi hai cancellato la voce?" "Perché non è enciclopedica" "Ma che stai dicendo? Wikipedia è un gomblotto... non volete farmi pubblicare niente, non è per niente libera, questo Tizio di cui ho scritto la voce è famosissimo, deve stare per forza su Wikipedia perché da piccolo ha vinto il Premio Farlocco d'Oro" ecc....

Situazioni di questo tipo sono sempre le stesse, per cui il sistema attuale evidentemente ha delle falle, ma il fatto che siano situazioni simili è anche un vantaggio, perché possiamo affrontarle nella stessa maniera, che possiamo modificare finché non vediamo che funziona bene, nell'ottica wiki. Personalmente il modo in cui si affrontano adesso mi sembra molto disorganizzato e non controllato. --Daniele Pugliesi (msg) 14:13, 11 gen 2019 (CET)

Avvitamento di proporzioni bibliche. Ritengo ci sia poco di ben ponderato in questa velleitaria proposta. --Dimitrij Kášëv 14:39, 11 gen 2019 (CET)

Tra l'altro, questa impostazione tende a perpetuare il fraintendimento che una voce per essere enciclopedica debba soddisfare i criteri di enciclopedicità stabiliti nelle nostre regole di enciclopedicità automatica, mentre esistono moltissime voci che sono enciclopediche in sé anche se non rispettano nessuno dei criteri arbitrari che ci siamo dati.

In un template del genere, la sezione dei motivi per l'enciclopedicità di una voce finirebbero con essere una copia del testo della voce stessa... --O--O (msg) 14:57, 11 gen 2019 (CET)

in realtà non è un avvitamento burocratico se rimane tutto facoltativo, e di conseguenza se rimane tutto facoltativo sarei favorevole con alcuni aggiustamenti. Diciamo che quando una voce è a rischio si consiglierebbe al creatore di compilare quel template anche per far rendere conto al creatore stesso se la voce è enciclopedica ed evitare lunghe lamentele, complottismo ecc., e che quel template eviterebbe una cosa che mi ha sempre dato sui nervi: la ri-apposizione del template E a una voce a cui è stato tolto, o che è stata salvata dalla cancellazione. Senza contare un altro vantaggio: eviterebbe cancellazioni proposte troppo frettolosamente, perché il cancellatore dovrebbe prima di tutto verificare se ciò che c'è scritto lì è vero, non direbbe mai "l'enciclopedicità non si evince dalla voce" per proporre la cancellazione: se l'enciclopedicità è scritta lì e non è così chiara dalla voce, si modifica la voce anziché cancellarla. Altro vantaggio ancora: faciliterebbe il lavoro a chi interviene in una PdC (per i criteri attuali sui doppiatori ci avete mai provato? Bisogna cliccare sui film e sulle serie tv per vedere se il personaggio doppiato è protagonista, una alla volta, quando sarebbe più semplice indicare già in un template simile i ruoli principali ai fini dei criteri).

In ogni caso: a uno spazio "criteri specifici" in cui si elencano motivi del tipo proposto da Daniele, si dovrebbe aggiungere anche uno spazio "commento generico" o "altri motivi" in cui si indica perché qualcuno o qualcosa sarebbe enciclopedico al di là dei criteri, e uno spazio "fonti principali che ne testimoniano la rilevanza" in cui inserire tre link o tre libri che si indicano come quelli principali allo scopo di indicare la rilevanza, anche se non sono le fonti principali per le informazioni ecc. Ovviamente si compila una parte o l'altra, o più parti, a seconda dei casi, e tutto facoltativo per evitare appunto avvitamenti e burocrazia eccessiva --Lombres (msg) 15:08, 11 gen 2019 (CET)

• Anche secondo me è WP:AVVITAMENTO, e sarebbe usato praticamente solo da spammer o inclusionisti a oltranza. A parte il fatto che l'encicloepdicità deve evincersi dalla voce (è perfino in grassetto), e non c'è scritto da nessuna parte che la debba ampliare chi mette un dubbio E, stiamo sempre girando su quelle questione, come se gli avvisi E o le pdc siano il demonio, le discussioni accese o no dipendono dagli utenti, oltre al fatto che la voce sia poco enciclopedica, cambia nulla che sia la talk della pagina, il progetto o la pdc. Scusa Lombres ma quando sarebbe più semplice indicare già in un template simile i ruoli principali ai fini dei criteri: e che ci vuole a metterlo in voce invece che in avviso nella talk, l'ho fatto tanto volte in voci di attori (anche qualche doppiatore), poteva farlo anche l'autore o farlo presente qualcun altro se vede l'E nella pagina, non vedo il problema. Al contrario, quell'avviso servirebbe più che altro a spammer per dar più importanza "formale", interpretando in modo molto "personale" i criteri scrivendoli in quell'avviso. Basta discuterne normalmente nei casi dubbi nella talk, senza possibilità di un template così burocratico. E poi si parla troppo di criteri, io qualcuno lo abolirei pure, c'è chi non li soddisfa ma è più rilevante di un altro in altro campo perché di là i criteri sono più inclusivi.--Kirk Dimmi! 16:03, 11 gen 2019 (CET) P.S. SO anch'io che controllare i doppiatori non è semplice, ma questo anche perché i POV doppiatori sono spesso alcuni noti personaggi infinitati che ora operano da ip. Non metto l'E se non si evince dalla voce, ma se perdo 30 minuti con un controllo e non è encicloepdico però non passo nemmeno dall'E, pdc diretta :-D

Non puoi metterlo in voce perché non c'è nessuna fonte che ti dice che quelli sono i ruoli principali: non sono i principali ma soltanto quelli che servono per controllare se sono rispettate le nostre regole interne ai fini dell'enciclopedicità su Wikipedia. Sono d'accordo sulla PdC diretta se hai perso 30 minuti a fare il controllo, il problema è quando qualcun altro ha aperto la PdC, tu sei qualcuno che la vede, e devi fare anche tu il controllo. Anche se ci sono le fonti per dire quali sono i ruoli principali, qualcuno può non averlo scritto in voce, e chi interviene nella PdC è obbligato a spulciarsi tutti i ruoli del doppiatore. Se invece c'è il template, il creatore della voce intanto lo scrive lì, e magari da questo può essere incentivato a metterlo in voce se ci sono le fonti adatte --Lombres (msg) 16:34, 11 gen 2019 (CET)

A me non sembra che Daniele stia chiedendo "l'imposizione di uno standard", come sta scritto nella pagina sugli avvitamenti burocratici, quanto piuttosto la creazione di uno strumento, simile al monitoraggio, che potrebbe essere utile in diverse circostanze, senza che nessuno debba essere obbligato o giustificato in alcun modo dalla presenza del template. --Fabius Cunctator 18:23, 11 gen 2019 (CET)

Favorevole se facoltativo e utilizzato per "impedire" di proporre la voce in cancellazione. --Emanuele676 (msg) 18:54, 11 gen 2019 (CET)

Condivido le perplessità espresse da altri, e non capisco l'utilità di un template del genere, anche se posso capire le motivazioni alla base. L'enciclopedicità della voce deve trasparire dalla voce stessa (solitamente dall'incipit, con la classica formula "...noto per aver fatto/essere stato..."). Un template del genere potrebbe far passare il messaggio che "se non rispetta i criteri allora non è enciclopedico", un'idea sbagliata e purtroppo già abbastanza diffusa, e potrebbe dare a qualcuno la mezza idea di mandare in PdC tutte le voci che non abbiano il template in talk; poi ci saranno quelli che pubblicano la voce e poi compilano il template tanto per dare una parvenza di enciclopedicità, di fatto rendendo il template inutile. L'esempio dei doppiatori fatto da [@ Lombres] è un caso-limite molto particolare, ma anche lì il problema sarebbe facilmente arginabile se qualcuno (o chi ha scritto la voce, o chi la modifica in seguito, o chi la sta leggendo per valutarne l'enciclopedicità) specificasse appunto nell'incipit i ruoli principali che rendono enciclopedico quel doppiatore. Secondo me qui, così come nella scorsa discussione sull'avviso E, stiamo affrontando la questione nel modo sbagliato: il problema dell'enciclopedicità non deriva dalla mancanza di template e di avvisi, ma dalla negligenza da parte di alcuni nello scrivere e leggere le voci, nel consultare le fonti e nel discutere preventivamente col resto della comunità, perché molti spesso preferiscono operare (in un senso o nell'altro) di testa propria.--goth nespresso 18:58, 11 gen 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] non puoi scrivere "noto per" perché a volte non c'è nessuna fonte che dica che un doppiatore è "noto per" --Lombres (msg) 12:11, 12 gen 2019 (CET)

Infatti, sei stato più esaustivo di me nel far capire i problemi che può dare, seppur fosse facoltativo ;-) Non c'è nulla da impedire, qualsiasi voce dubbiosa può essere messa in pdc, si sta tornando a dei falsi problemi, quando viene dimostrata l'enciclopedicità (talk, progetto pdc..) le voci rimangono, e non c'è bisogno di tante accese discussioni, basta un po' di bon-ton.--Kirk Dimmi! 19:24, 11 gen 2019 (CET)

[@ Goth nespresso] Tutto vero quanto dici, ma penso che tu stia trascurando il fatto che cancellare voci non enciclopediche è un'attività che spesso richiede parecchie energie e un certo spirito di sopportazione e non solo per i cancellatori, in quanto molti di quelli che scrivono una voce su se stessi o per la propria azienda, poi vengono a lamentarsi utilizzando tutti i canali che hanno a disposizione: nelle pagine di discussione delle voci, nelle pagine di discussione degli utenti, nel Bar di Wikipedia, nelle procedure di cancellazione, nello sportello informazioni, su Facebook, nel loro blog personale, ecc.

A prescindere dalla proposta in sé, che ammetto può piacere oppure no, dovremmo avere degli strumenti per "tenere a bada" questa brutta gente (giusto per usare un eufemismo) e allo stesso tempo non scoraggiare eventuali creatori in buona fede. E poi c'è il problema della gestione delle discussioni su lamentele per le pagine cancellate sparse ovunque e la gestione delle tante richieste di cancellazione.

Confermo che pensavo a questo strumento come facoltativo (sebbene consigliato in fase di PdC), da applicare in maniera simile al monitoraggio. Volendo si potrebbe pure sottopaginare e renderlo modificabile solo agli amministratori, in modo da evitare che possa essere utilizzato in maniera impropria. --Daniele Pugliesi (msg) 20:06, 11 gen 2019 (CET)

Aggiungo che potrebbe essere anche istruttivo, per chi non è molto esperto su cosa sia l'enciclopedicità, poter consultare, partendo da una voce di proprio interesse, i criteri che vengono utilizzati dalla comunità nella valutazione di pagine simili. --Fabius Cunctator 21:13, 11 gen 2019 (CET)

Favorevole Sono perfettamente d'accordo con Daniele e Fabius --Walter Giannetti (msg) 09:54, 12 gen 2019 (CET)

Fortemente contrario/a per WP:AVVITAMENTO per le motivazioni già magistralmente illustrate sopra. Le PdC e i dubbi di enciclopedicità non sono il male, il fatto che in molti utenti all'esterno di Wikipedia si lamentino delle PdC o dei dubbi E non dice nulla sul fatto che le PdC o i dubbi E siano giuste o sbagliate. Se le stesse energie venissero spese in maniera collaborativa all'interno di Wikipedia, avremmo una comunità migliore e con più dialogo. Invece, quello che spesso accade è che alcuni vista cancellata la loro pagina prediligano dipingersi in ogni dove come vittime di un mostro censorio a tre teste: il dubbio E, la PdC e l'immediata, diretto dall'unica intentio del famigerato admin malvagio di turno (cit.). -- Dao LR Say something 12:12, 12 gen 2019 (CET)

Questo proposto effettivamente potrebbe essere un avvitamento burocratico. Quello che invece potrebbe essere utile e' il segnalare in pagina di discussione quando un eventuale dubbio di enciclopedicita' viene risolto in modo positivo tramite discussione e consenso. Ma per questo probabilmente basta invitare a cambusare in pagina di discussione voce le eventuali discussioni avvenute al di fuori (ad esempio nei bar). --Mlvtrglvn (msg) 16:31, 12 gen 2019 (CET)

Favorevole se Si chiarisca bene (e fin dall'inizio) nel testo che i criteri non sono necessari (anche se alcuni tipi di criteri invece lo sono) e che l'invito a non mettere in cancellazione riguarda solo il non rispetto di tali criteri settoriali (una voce deve soddisfare ben altri criteri: quelli d'enciclopedicità in generale, la non violazione del copyright, ecc. ecc.)

Inoltre l'attuale formulazione "Questa voce è stata ritenuta enciclopedica secondo i criteri di Wikipedia per i seguenti motivi: " sembra che vi sia stata una valutazione e quindi sia stata "ritenuta enciclopedica": da chi? tramite una discussione? Al limite servirebbe un più asciutto "rientra nei criteri", anzi siccuome tutto va in realtà valutato e può essere discusso "sembra rientrare nei criteri" a cui appunto un invito a valutare bene e con attenzione.

Infine, difficile valutare questa proposta, non potendo capire cosa succeda se "Se ritieni che questi criteri non siano soddisfatti dalla voce, che non siano sufficienti o che la voce non sia enciclopedica per altri motivi," e si debba quindi seguire " ti invitiamo a seguire la procedura indicata nella pagina Progetto:Coordinamento/Criteri/Istruzioni". --82.58.84.189 (msg) 17:22, 12 gen 2019 (CET)

Fortemente contrario/a Dopo aver letto la discussione, la mia impressione iniziale si è addirittura consolidata: è un inutile avvitamento burocratico. Nel caso in cui venga apposto un dubbio di enciclopedicità, è sufficiente esprimere a parole nella talk della voce i motivi per cui si ritiene siano soddisfatti i criteri, come si è sempre fatto. Aggiungere un template per evidenziarli è assolutamente ridondante. Se invece non viene espresso nessun dubbio, a che serve mettere questo template? --L736E^{l'adminalcolico} 09:37, 14 gen 2019 (CET)

Errore di storia

Edizioni di Domenica in contiene la cronologia delle edizioni del programma, ma storicamente gli studi 4 e 5 delle edizioni 12, 13, 14, 15, 16, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 e 38 avevano un nome diverso. Lo trovo un anacronismo. --2001:B07:6442:8903:E05F:6C95:416F:9277 (msg) 18:21, 11 gen 2019 (CET)

Sì infatti tutti quei link a "fabrizio frizzi" sono fuorvianti --Sailko 19:45, 11 gen 2019 (CET)

Per questa discussione c'era o la talk della voce o il Bar catodico, non serviva aprirla qui nel bar generalista.--Mauro Tozzi (msg) 08:55, 12 gen 2019 (CET)

È un infinitato in evasione che ama piazzare dovunque ogni cosa che gli passi in testa. --Vito (msg) 19:42, 12 gen 2019 (CET)

Vito, mi trovi per favore una sola fonte che dice che nel 1988 lo Studio 4 si chiamava “Studio 4 CPTV Fabrizio Frizzi in Roma”? --151.49.75.75 (msg) 20:28, 12 gen 2019 (CET)

Certe volte mi domando se tu faccia finta o meno. --Vito (msg) 21:11, 12 gen 2019 (CET)

Comunque sia, mi trovi questa fonte o no? Non me ne servono 10, ne basta una. --151.49.75.75 (msg) 21:18, 12 gen 2019 (CET)

Il mio dubbio è sempre più forte. --Vito (msg) 21:23, 12 gen 2019 (CET)

Ok non la vuoi trovare. Lascio la voce con l’anacronismo. --151.49.75.75 (msg) 21:24, 12 gen 2019 (CET)

Ma quindi tu del tuo blocco non hai capito proprio niente? --Vito (msg) 21:25, 12 gen 2019 (CET)

non sei contento neanche quando dico che lascio gli errori che trovo? --151.49.75.75 (msg) 21:37, 12 gen 2019 (CET)

Secondo te chi si comporta come te rende Wikipedia un ambiente piacevole? --Vito (msg) 21:39, 12 gen 2019 (CET)

Autopromozione

Ciao a tutti,
Volevo sottolineare l'articolo Hamza Hamry che è l'autopromozione di questa persona. È stato identificato come un sockpuppet su Wikipedia in francese e vietato come mostrato su Wikipédia:Faux-nez/Hamza Hamry. Ti suggerisco di fare ciò che è necessario per evitare che si diffonda qui. Moumou82 (msg) 21:39, 11 gen 2019 (CET)

[@ Moumou82] grazie per la segnalazione. Per ora ho cancellato la pagina.--Sakretsu (炸裂) 00:06, 12 gen 2019 (CET)