Wikipedia:Bar/2015 11 30

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30 novembre

Secondo nome puntato, convenzione da rispettare oppure no?

Dopo aver notato questo spostamento da parte dell'utente OswaldLR che inseriva il secondo nome puntato, ho scritto nella sua talk chiedendo gentilmente di rivedere lo spostamento in quanto contrario alle convenzioni della comunità, ma ricevendo solo risposte in cui sarei io a interpretare a mio piacere la convenzione. In realtà questo spostamento è l'ultimo di una lunga serie [1] [2] [3] [4] (ma potrebbero essercene altri, ho controllato solo i contributi recenti). Chiedo come bisogna comportarsi in questi casi dato che la convenzione è chiara, e l'abitudine di puntare il secondo nome è usanza tipicamente anglosassone, che troppe volte utilizziamo erroneamente. Giustamente wikipedia non ha regole fisse, per cui chiedo se esistono casi per poter utilizzare il secondo nome puntato, e se portare ad esempio la wiki inglese si possa considerare argomento legittimo a sostegno di una presunta "dizione più diffusa" o "prevalente" (nella mia talk non sono state portate fonti a riguardo, e mi sfugge quale sia il criterio per considerare "dizione più diffusa" un nome secondo puntato piuttosto che il secondo nome completo o altro). Il problema peraltro è vasto, infatti molte voci non seguono la convenzione e in ambito delle biografie militari (argomento che seguo) sono numerosi i casi di biografie con uno o addirittura due secondi nomi puntati. Il secondo nome puntato è imo deprecabile in quanto abitudine mutuata dal mondo anglosassone, e piuttosto sarebbe meglio utilizzare il second nome completo nel caso, per esempio, di disambiguare. Inoltre mi pare molto difficile stabilire quale sia la "dizione più diffusa" se ci riferiamo ai nomi di personaggi più o meno famosi per cui si possono trovare nel web diverse dizioni che vanno facilmente a sostegno di una o dell'altra tesi, per cui chiedo il parere della comunità su questa questione. Saluti--ЯiottosФ 15:49, 30 nov 2015 (CET)

Non ho portato ad esempio solo la wiki inglese (dove ad esempio Gilbert M. Anderson è chiamato diversamente), ma la maggior parte delle versioni linguistiche, oltre (soprattutto) al fatto che in quei casi l'iniziale puntata è riportata da numerose fonti in diverse lingue. Ho fatto anche l'esempio di John C. Reilly il cui nominativo con l'iniziale puntata non è solo il più diffuso, ma probabilmente l'unico utilizzato da qualsiasi fonte fin dall'inizio della sua carriera. A mio parere la convenzione in oggetto è fondamentalmente esatta, ma andrebbe chiarito che va usata solo nel caso in cui la dizione più diffusa non preveda altrimenti. Gac mi sembra sia uno di quelli che ha preso troppo seriamente la convenzione in oggetto, facendo alcuni spostamenti discutibili negli ultimi mesi. --OswaldLR (msg) 16:06, 30 nov 2015 (CET)

Comunque non è poi un'usanza tanto anglosassone visto che Sergej Michajlovič Ėjzenštejn si accreditava nella maggior parte delle sue opere come "Sergej M. Ėjzenštejn". Chissà, forse è morto senza sapere che lo faceva erroneamente... --OswaldLR (msg) 16:24, 30 nov 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] Io non ho usato toni sarcastici o provocatori per cui non penso sia il caso di abbassarsi a toni immaturi e continuare civilmente--ЯiottosФ 16:39, 30 nov 2015 (CET)

come discusso qualche giorno fa con Gac, a me sembra corretta la linea di OswaldLR per cui "la convenzione in oggetto è fondamentalmente esatta, ma andrebbe chiarito che va usata solo nel caso in cui la dizione più diffusa non preveda altrimenti". Infatti avevo spostato dopo Charles M. Schulz che è noto con il secondo nome puntato. D'altra parte anche C. S. Lewis e J. R. R. Tolkien sono noti addirittura con i primi nomi puntati, e giustamente le loro voci si chiamano così. Non ci può essere una sola risposta a "come si decide", o meglio sì, perché è la risposta che vale per tutto: dipende dai casi, dipende dalle fonti. Se "l'abitudine di puntare il secondo nome è usanza tipicamente anglosassone" e se i nomi sono appunto anglosassoni e vengono usati così, si usino così. --Superchilum^(scrivimi) 16:31, 30 nov 2015 (CET)

Si ma quali fonti? le altre wiki si possono considerare tali?--ЯiottosФ 16:39, 30 nov 2015 (CET)

Ovviamente no. Può dare un'indicazione di massima (se su 100 edizioni diverse 95 usano "Tizio C. Sempronio" può essere un indizio), ma generalmente le wiki minori tendono a seguire en.wiki, quindi non è da prendere come parametro per decidere. --Superchilum^(scrivimi) 16:41, 30 nov 2015 (CET)

Perfetto, e posso concordare se parliamo di personaggi universalmente riconosciuti, come appunto JRR Tolkien, per cui le fonti non mancano. Ma se parliamo di personaggi di nicchia o poco conosciuti, allora cadiamo nel POV e non facciamo altro che scopiazzare la en.wiki e il suo utilizzo massivo del secondo nome puntato, non supportato da fonti.--ЯiottosФ 16:53, 30 nov 2015 (CET)

Non mi pare che en.wiki faccia un utilizzo così massivo del secondo nome puntato. Nella maggior parte dei casi, lo usa quando va usato. --OswaldLR (msg) 16:58, 30 nov 2015 (CET)

A me pare di si.--ЯiottosФ 17:09, 30 nov 2015 (CET)

Beh ma anche se si parla di personaggi di nicchia ci saranno sperabilmente delle fonti da consultare nella voce.--Moroboshi ^scrivimi 17:20, 30 nov 2015 (CET)

É vero, ma spesso fonti anglosassoni con la loro tendenza di inserire spesso e imo inutilmente il secondo nome puntato--ЯiottosФ 17:27, 30 nov 2015 (CET)

Andiamo al dunque: abbiamo la regola Se la persona ha un secondo nome, di norma questo andrebbe messo nell'incipit della voce mentre il titolo dovrebbe rimanere nome cognome. Da evitare la forma con la iniziale puntata del secondo nome. La scelta migliore è David Cox, mentre è accettabile anche se sconsigliato David Roxbee Cox; da evitare invece David R. Cox.

Quindi o buttiamo la regola alle ortiche e decidiamo cosa fare (per tutte le lingue o meglio le nazionalità) o la seguiamo e per eccezioni ci deve essere qualcosa di più solido del semplice fatto che nella wiki inglese si fa cosi'.--Bramfab Discorriamo 17:27, 30 nov 2015 (CET)

Io la mia proposta (con cui concorda Superchilum) l'ho fatta poco più sopra. --OswaldLR (msg) 17:33, 30 nov 2015 (CET)

La norma attuale va corretta, in quanto quella del "nome più comune" dovrebbe essere prevalente, quindi si può lasciare il "nome cognome" per la generalità dei casi (facendo un esempio con un nome di italiano) ma precisando "tranne nei casi in cui sia di gran lunga conosciuta e usata una forma diversa: ad esempio è frequente nei nomi anglosassoni l'uso di una o più iniziali puntate come nel caso di J. R. R. Tolkien o Robert A. Heinlein." --MarcoK (msg) 17:37, 30 nov 2015 (CET)

Ma pure per Dwight Eisenhower, basta fare una ricerca su Google per vedere che la versione con la D. in mezzo dà quasi tre milioni di risultati in più (e credo che molti di quelli senza D. rimandino a suo fratello). --OswaldLR (msg) 17:45, 30 nov 2015 (CET)

Si d'accordo, ma bisogna vedere nell'uso in italiano se è così (cioè tendenzialmente nei libri in italiano). --MarcoK (msg) 17:50, 30 nov 2015 (CET)

Non capisco perché dovremmo insegnare noi agli anglosassoni come si scrivono i loro nomi. Nel caso del Presidente suddetto, credo abbia un maggior peso specifico il nome usato nel sito della Casa Bianca piuttosto che in una qualsiasi fonte in italiano. --OswaldLR (msg) 18:10, 30 nov 2015 (CET)

Io mi ero imbattuto nello spostamento da Richard A. Knaak a Richard Knaak, che avevo annullato in quanto il suo nome è citato sempre con la "A." in tutti i suoi romanzi (tradotti anche in italiano); io direi che, se esiste una forma prevalente in italiano attestata da fonti italiane, si usa quella, dato che siamo su WP in italiano (quindi se in italiano si usa citare Eisenhower senza la "D.", noi lo citiamo senza); altrimenti non vedo il problema a seguire quello che dicono le fonti anglofone, visto che si tratta comunque di nomi inglesi. --Syrio posso aiutare? 18:28, 30 nov 2015 (CET)

Non e' che io voglia essere pignolo e spacca zebedei, ma sarebbe il caso di deciderci per questi benedetti titoli: adesso per i nomi di persona invochiamo il "nome più comune" (immagino nella letteratura italiana, ma come faremo per i semisconosciuti?). Per i partiti politici vorremmo arrivare invece alla traduzione esatta (o come preferite chiamare questa denominazione) oppure usare la denominazione ufficiale, anche se e' la meno nota, per trovare l'arma nazista V2 (nome con cui la leggevo su Storia illustrata e nome con cui oggi la trovo nelle libri di storia) devo cercare V2 (Aggregat 4), il "nome più comune" di Iosif Stalin direi sia ancora Giuseppe "Giuseppe Stalin", Gaio Giulio Cesare e' meno noto di "Giulio Cesare", la "Beretta" e' la Fabbrica d'Armi Pietro Beretta e potrei proseguire fino a mezzanotte a enumerare l'altalenarsi fra nome più diffuso, nome più tecnicamente corretto, nome più nobilmente referenziato e prosegui nel loop. Più che altro mi sembra che come italofoni, al solito riusciamo a scappare da regole che dovrebbero valide per tutto e tutti, e lo volemo "fare strano". Una regola piu' generale si puo' trovare?--Bramfab Discorriamo 18:41, 30 nov 2015 (CET)

É proprio questo il problema. In questo caso abbiamo una convenzione chiara, semplice e univoca e comunque dobbiamo tirare fuori opinioni, interpretazioni, googolate, presunte fonti, denominazioni, dizioni comuni etc (nonostante nessuno abbia chiarito cosa si intende o come si può valutare quale sia una "dizione più diffusa"...se non quella di scopiazzare en-wiki), quando basterebbe attenersi ad una convenzione che non creerebbe nessun danno o "ingiustizia" per nessuno.--ЯiottosФ 19:17, 30 nov 2015 (CET)

Mi sembra di aver tirato fuori dei casi abbastanza rappresentativi di come questa convenzione possa essere dannosa. Se proprio è così difficile usarla con cervello, eliminiamola e tanti saluti. Su en.wiki comunque la convenzione in merito è la seguente: "Generally, use the most common format of a name used in reliable sources: if that is with a middle name or initials, make the Wikipedia article title conform to that format. Examples: John F. Kennedy, Thomas John Barnardo, George H. W. Bush, J. P. Morgan." Quindi la credenza che su en.wiki usino sempre e comunque l'iniziale del secondo nome è totalmente errata. --OswaldLR (msg) 20:31, 30 nov 2015 (CET)

Ma la convenzione è semplicissima e non dannosa, sono gli utenti che fanno come più gli aggrada.--ЯiottosФ 20:50, 30 nov 2015 (CET)

Questa convenzione non l'ha fatta Dio, anzi, non si capisce neanche da dove salti fuori, chi l'abbia decisa e alla luce di che cosa. E non sono il primo che lo fa notare. --OswaldLR (msg) 21:11, 30 nov 2015 (CET)

Leggendo la discussione qui sopra, sono rimasto sorpreso nel venire a conoscenza che su it.wikipedia abbiamo una convenzione secondo la quale bisogna ignorare il secondo nome nei titoli. Secondo me ha molto più senso la regola che usano su en.wikipedia citata qui sopra, cioè che si utilizzi per il titolo della voce il nome che compare in fonti attendibili, a prescindere da come si presenta. Inoltre, siccome siamo su it.wikipedia, sarebbe meglio specificare "fonti attendibili italiane". Se non si trovano fonti attendibili in italiano, possiamo poi agire per analogia con altri casi simili (ad esempio se si tratta di un poeta cecoslovacco del '900, fare riferimento ai titoli di altri poeti cecoslovacchi del '900 per i quali siano presenti fonti attendibili in italiano). --Daniele Pugliesi (msg) 01:37, 1 dic 2015 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Troppo drastica la convenzione, ignoravo che addirittura sarebbe da evitare il secondo nome puntato! Se le fonti sono solo anglofone ed è presente quasi sempre solo l'iniziale del secondo nome, così va messo. Ci sono anche casi dove è presente sempre l'iniziale puntata nelle fonti ma non si sa a che nome si riferisce, come James B. Kaler) ad esempio, dove al massimo come titolo ci stava Jim Kaler, ma mai solo James Kaler senza la B., visto che è introvabile come sua firma o come è citato da altri. Direi che un po' di flessibilità non guasterebbe, e anche se si ricerca un personaggio di nicchia si arriva a capire quando è il caso del secondo nome puntato oppure no. In definitiva concordo più con la linea di OswaldLR.--Kirk39 Dimmi! 01:49, 1 dic 2015 (CET)

Rirompo gli zebedei: se la piantassimo una volta tanto a fermarci a guardare e discutere sull'unghia del dito indice e volessimo uscire dalle singole piccole zone di conforto e discutere della luna, ossia vedere se e' possibile avere una regola generale per i nomi di tutte le voci, oppure eliminare le regole o aver tante regole quanti sono le tipologie? --Bramfab Discorriamo 09:28, 1 dic 2015 (CET)

La regola generale c'è ed è quella della dizione su diffusa. Forse andrebbe precisata (che genere di fonti bisogna andare a vedere?), ma il problema vero è che ammette eccezioni. Alcune probabilmente si possono tranquillamente eliminare, come quella sul secondo nome (è ovvio che va privilegiata la forma utilizzata dalle fonti, e quindi ad es. in J. K. Rowling va puntato anche il primo nome), ma altre probabilmente un senso ce l'hanno. --Jaqen [...] 09:44, 1 dic 2015 (CET)

Ma poi se abbiamo regole ad hoc sui nomi russi e sull'uso o meno del patronimico, perché in russo si usa, e anche sui nomi di famiglia dei latini, perché non dobbiamo seguire anche quelle anglofone, se loro usano il secondo nome? IMHO è improprio parlare di "abitudine mutuata dal mondo anglosassone" e di "fonti anglosassoni con la loro tendenza di inserire spesso e imo inutilmente il secondo nome puntato"... ma se sono nomi anglosassoni potremmo usare il modo in cui vengono chiamati o no? :-) Questo ovviamente, lo ripeto ancora una volta, a meno di fonti italiane/italofone che attestino un'altra forma, che hanno sempre la precedenza.

Quello che dice Bramfab sull'usare sempre o no la dizione più diffusa tendenzialmente concordo. Attualmente ci sono alcune zone grigie. --Superchilum^(scrivimi) 10:32, 1 dic 2015 (CET)

Che poi non sono solo gli anglosassoni a mettere l'iniziale del secondo nome, ho fatto l'esempio di Eisenstein. --OswaldLR (msg) 11:32, 1 dic 2015 (CET)

appunto, è il patronimico russo che ho appena citato :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:41, 1 dic 2015 (CET)

Utilizzare nel titolo della voce la norma generale di scrivere in forma estesa nome e cognome ed eventualmente secondo nome se usato renderebbe il tutto meno complicato e da rompicapo. Con gli ovvi reindirizzamenti da tutte le altre forme e tutti e tutte le necessarie spiegazioni nell'incipit, il lettore non può che trovare ciò che stia cercando. -- Gi87 (msg) 12:25, 1 dic 2015 (CET)

In questo modo avremmo molti titoli con nomi abnormi, senza alcun rispetto per la forma più nota, e inevitabilmente ci sarebbero più rimandi ai redirect "abbreviati" che al titolo della voce stessa. Usare il nome più diffuso non mi pare poi così difficile. --OswaldLR (msg) 13:39, 1 dic 2015 (CET)

Quindi cosa facciamo, la modifichiamo o la eliminiamo? --OswaldLR (msg) 17:19, 9 dic 2015 (CET)

Per me è da abolire assolutamente l'uso del secondo nome puntato, ma ancora di più per quanto riguarda il primo: "J. K. Rowling" non si può vedere, il modo in cui si firma nei suoi libri dovrebbe essere ininfluente per un'enciclopedia, almeno per il titolo della voce, poi si può menzionare nell'incipit. Lo stesso vale per Tolkien. --Vabbè (msg) 17:32, 9 dic 2015 (CET)

[@ Vabbè] Che vuol dire "non si può vedere"? "J. K. Rowling" è un nome d'arte, come "Caparezza" per Michele Salvemini, solo che ricalca il nome proprio dell'autrice. Che poi a te non piaccia è un'altra storia, ma non c'entra niente con ciò di cui si sta discutendo. --Horcrux_九十二 17:44, 9 dic 2015 (CET)

Ah, pensavo fosse fosse l'abbreviazione del suo vero nome. Ma per Tolkien? --Vabbè (msg) 17:55, 9 dic 2015 (CET) ps. ammetto di non aver letto tutta la discussione, mo' rimedio :D

Secondo me vale lo stesso. Se gli scrittori si firmano in un certo modo spesso si tratta di un nome d'arte (anche se non è differente dal nome), che è il modo con cui vogliono essere noti. Sta a noi (magari in base alle fonti...) stabilire il confine tra un nome d'arte e un nome puntato per solo convenzione (es. autori di una pubblicazione scientifica). Questo confine, secondo me, è quello che dovrebbe essere preso in considerazione per stabilire cosa puntare e cosa no. --Horcrux_九十二 18:09, 9 dic 2015 (CET)

Non sono convinto su Tolkien, la trovo una semplice abbreviazione. Mi ritrovo maggiormente con quanto scritto da Gi87 poco sopra. Quando il biografato è più noto col secondo nome puntato meglio scriverlo in forma estesa, altrimenti non scriverlo. Quindi: J. R. R. Tolkien → John Ronald Reuel Tolkien; John F. Kennedy → John Fitzgerald Kennedy; George H. W. Bush → George Herbert Walker Bush; George W. Bush → George Walker Bush, J. P. Morgan → John Pierpont Morgan eccetera. Questa è la mia opinione. --Vabbè (msg) 18:38, 9 dic 2015 (CET)

Non siamo un ufficio anagrafe, i nomi vanno scritti per come sono più conosciuti. Che poi questa "versione più conosciuta" venga da un semplice pseudonimo o da iniziali puntate di primi, secondi o terzi nomi è del tutto irrilevante. --OswaldLR (msg) 19:07, 9 dic 2015 (CET)