Wikipedia:Bar/2009 09 13

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13 settembre

Pagina Sirago Vito Antonio Cancellata

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Come posso capire le motivazioni che hanno portato alla cancellazione della pagina? ho provato a cercare nella sezione "proposte per la cancellazione" e anche in archivio ma non ho trovato nulla

C'è una scheda in wikisource, che rimanda alla pagina di wikipedia ma non la trova, e del resto non sono nemmeno riuscito a trovare delle discussioni che ne parlano.

non sono molto esperto di procedure ma mi sembra che la cancellazione sia prima discussa e poi votata o qualcosa del genere.

ciao a tutti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Vito sirago (discussioni · contributi). Fixato da {Sirabder87}^{Static age}

Come scritto qui, la voce non è stata ritenuta enciclopedica dalla comunità. {Sirabder87}^{Static age} 12:19, 13 set 2009 (CEST)
scusa in effetti non riuscivo a trovare la discussione nel sito ma io leggo nelle guide per l'inserimento di una voce:

Scrittori

Uno scrittore è considerato di rilievo enciclopedico quando soddisfa tutti i seguenti 4 criteri:

1- ha pubblicato almeno tre libri
(siamo nell'ordine delle 250 pubblicazioni)

2- è presente con i suoi scritti sui principali circuiti distributivi e in almeno una catena di librerie , oppure la casa editrice con cui ha pubblicato, anche se non massicciamente presente nei circuiti commerciali è tuttavia una casa editrice di grande rilevanza storica o di riconosciuta autorevolezza nel proprio settore
(ha pubblicato con importanti editori quali jaca book, Liguori, Marzorati, etc)

3- il suo testo ha vinto premi di rilievo nazionale o internazionale, oppure ha ricevuto recensioni critiche da autorevoli quotidiani a diffusione nazionale e/o autorevoli riviste di settore a diffusione nazionale; (per la saggistica) è adottato come manuale di studio in più università statali o è un testo citato in molte pubblicazioni di livello universitario e/o monografie e/o altri saggi
(i suoi testi sono ancora oggi usati a livello universitario; ha recensioni da autori italiani e stranieri, perfino una di De Martino, giurista nonchè uomo politico del passato!)

4- la casa editrice, con cui ha pubblicato lo scrittore, non pubblica prevalentemente scritti di esordienti o pagati dagli stessi autori.
(come ho detto si tratta di editori di fama)

Credo che la cancellazione sia stata fatta in modo un po' troppo sbrigativo oppure è giusto cambiare le guide di wikipedia per l'inserimento di voci biografiche.

Vito Sirago (nipote)

Per i canoni di Wikipedia, il fatto che un parente si lamenti di una cancellazione errata è garanzia certa che la pagina non verrà recuperata. Tenga come riferimento Wikisource, dove almeno le opere donate da suo nonno sono sempre pubblicate e non rischiano cancellazione. 151.48.18.51 (msg) 13:51, 13 set 2009 (CEST)

E poi come scritto qui, la voce non è stata ritenuta enciclopedica dalla comunità (ibidem). --SAILKO · FECIT 14:14, 13 set 2009 (CEST)

Ho letto la voce, effettivamente quello che è scritto nella voce è molto poco credibile, quindi, se vuoi (anche in caso di ripristino) che sia conservata devi inserire fonti molto valide. Comunque, nel caso che venga riproposta, IMHO il personaggio non è enciclopedico. - --Klaudio (parla) 15:44, 13 set 2009 (CEST)

Sentite... Fosse per me, posso anche "sbattermi" a inserire le fonti, anche perchè credo di essere in una situazione privilegiata per farlo, e l'autopromozione è fuori discussione dato che forse Vito Antonio Sirago non è nemmeno al corrente dell'esistenza di Wikipedia. Invece sulla poca credibilità di quello che ho scritto, proprio non capisco che cosa intende Klaudio. Che cosa sarebbe incongruente, che cosa poco credibile? Tutto questo mi suona quasi offensivo! Non se ne poteva discutere nello spazio di discussione della voce prima? Se fosse possibile un ripensamento da parte della comunità potrei "migliorare" la voce. Vito sirago

Quando la voce è stata cancellata, forse era carente. Però, signori, se fosse vero quanto dice il nipote (prima di cestinare le sue obiezioni mi aspetterei che vengano quantomeno verificate), si dovrebbe ritenere che la cancellazione è stata fatta con leggerezza, non vi pare? E' inutile fare i populisti dicendo che è la comunità che l'ha ritenuta non enciclopedica: se abbiamo delle linee guida che sanciscono cos'è enciclopedico e cosa no, perchè poi non le usiamo come carta di tornasole ogni qual volta viene effettuata una cancellazione? (anzi, io direi perfino che andrebbero controllate prima di votare/proporre una cancellazione!) --Revares (msg) 16:13, 13 set 2009 (CEST)

Hai presente quante voci vengono messe in cancellazione? L'onere della fonte non deve pesare su chi mette in cancellazione, ma su chi scrive la voce. Se scrivi una voce senza sbatterti a cercare le fonti, perché dovrebbe farlo chi si trova davanti una cosa non accettabile? Jalo 16:58, 13 set 2009 (CEST)

Non so come fosse la voce, ma scholar.google indica parecchie pubblicazioni di rilievo, citate a livello internazionale. Se la voce era decente credo sarebbe il caso di recuperarla, per poi lasciare il tempo di migliorarla ed eventualmente riproporla per la cancellazione. --Beechs(dimmi) 17:19, 13 set 2009 (CEST)

La voce era più che decente. Se si decide che è enciclopedico si può recuperare Jalo 17:28, 13 set 2009 (CEST)

Jalo: penso che anche tu l'abbia letta come l'ho letta io, per me la voce aveva delle incongruenze molto pesanti che richiedono fonti molto attendibili. - --Klaudio (parla) 17:48, 13 set 2009 (CEST)

Ovviamente l'eventuale recupero sarebbe subordinato all'inserimento delle fonti Jalo 17:52, 13 set 2009 (CEST)

Jalo, per me l'onere è di tutti. Quando esprimo il mio voto, cerco di farlo in modo coscenzioso e consapevole. Il tuo discorso è valido, certo, ma è ancor più valido documentarsi prima di esprimere un parere di rilievo come può essere quello di una cancellazione. Stiamo cercando di fare un'enciclopedia, non il tirassegno alle voci incomplete.--Revares (msg) 17:56, 13 set 2009 (CEST)

Non seguo molto le cancellazioni, devo ammettere, ma a volte l'impressione di aver preso cantonate mi è venuta; taccio perché appunto è colpa mia se non seguo quelle pagine. Non so quanto scholar sia completo nell'ambito della storia, quindi: 1) quanto indicizzi con completezza le pubblicazioni in italiano; 2) quanto indicizzi con completezza le pubblicazioni in ambito umanistico (in genere più difficili da reperire escluso il titolo); 3) quanto indicizzi con completezza le citazioni in ambito umanistico (appunto perché se ne trova solo il titolo); 4) quanto vada indietro nel tempo in assenza di fonti elettroniche del calibro di ACM o IEEE. Io mi occupo di informatica, e lì una pubblicazione in inglese con 20-30 citazioni non vale quasi niente (la maggior parte dei professori degni di questo nome ne ha, già da associato, almeno una con 50-100 citazioni). Tuttavia, nonostante questo dato sembri dire il contrario, la pagina di scholar dà effettivamente l'idea che sia un personaggio importante dal punto di vista accademico. Quasi sicuramente scholar non fa granché riguardo a nessuno dei quattro punti di cui sopra, perché il pattern (tantissime pubblicazioni con un numero di citazioni che sarebbe medio-basso per l'informatica) è totalmente inusuale in base alla mia esperienza.

In secondo luogo, se il suo manuale è usato in parecchie università non è meno enciclopedico di Nicola Abbagnano, Giovanni Reale o (rosso, ma nessuno la cancellerebbe) Sofia Vanni Rovighi.

Infine, se chi l'ha inserito è il nipote omonimo e non se stesso (cosa probabile, avendo 89 anni) non credo ci siano dubbi riguardo alla possibilità di autopromozione. Riguardo la qualità della voce, ne abbiamo di peggiori di sicuro... --bala^biot 20:40, 13 set 2009 (CEST)

Una questione di stile

Scusate se mi permetto una questione di stile. Anche se non è scritto da nessuna parte, io ritengo che quando si pone in cancellazione un autore presente in Wikisource una regola implicita di stile voglia che sia data comunicazione ai wikisourciani, che, da bravi bibliofili avrebbero potuto integrare le fonti mancanti. I testi di Vito Antonio Sirago furono messi tre anni fa su Wikisource da Frieda, con tanto di link alla voce dell'enciclopedia. Ora di agosto con molti wikisourciani in ferie viene cancellata la voce di WP. Non ho la possibilità di leggerla e quindi non sono in grado di valutare le eventuali stranezze o carenze, ma ugualmente mi pare che il caso avrebbe dovuto meritare una attenzione allo stile maggiore. Cancellare una voce tra il 156 e il 24 agosto senza che ci sia stato nessun altro parere espresso, salvo quello del proponente, non mi sembra il massimo di attenzione alla decisione della comunità e non di un singolo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:18, 13 set 2009 (CEST)

N.B.Approfitto dell'occasione per pregare l'estensore di questa discussione di controllare se sia possibile, ovviamente con l'opportuna licenza, aggiungere altre opere su Wikisource, dove credo che sarebbero oltremodo gradite da tutta la comunità--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:26, 13 set 2009 (CEST)

La "morgue"

Un contributo. Il dibattito sulla notability, o come diremmo noi la "enciclopedicità", è di attualità ovviamente anche sulla enormemente più frequentata e partecipata en.wiki e da lì rimbalza su alcuni saggi esterni al progetto, alcuni anche autorevoli. Non credo sia peregrina e non dovrebbe essere eccessivamente costosa in termini di risorse, la già più volte teorizzata "morgue", o se preferite il termine italiano lugubre, l'"obitorio" delle voci. In esso finirebbero, per un certo periodo di tempo, le voci cancellate a maggioranza (i criteri di accesso potrebbero essere definiti e allargati o ristretti in base agli sviluppi) per consentirne l'espansione, l'integrazione e, come minimo, la coda di discussione, anche dopo la settimana da regolamento dell'iter di cancellazione. Si tratta di uno strumento utile ovviamente solo agli utenti "normali": troppo facile per gli amministratori rileggersi il testo cancellato e farsi delle idee anche a giorni di distanza dalla settimana in cui un lemma viene rimosso. Sulle voci "insepolte" ospitate temporaneamente in questo luogo (dalle quali il progetto principale in qualche modo prenderebbe le distanze), penderebbe la minaccia di un tempo da stabilire, superato il quale, in assenza di ripresentazione dopo itegrazione con fonti e dati e di superamento di una nuova votazione di ammissione, scatterebbe automatico l'oblio definitivo. Qualcosa di simile alle cancellazioni delle immagini senza fonti, cancellate solo dopo un certo periodo di tempo. Verrebbe, in questo modo consentita anche una terza opzione ai votanti nelle cancellazioni: cancellare, tenere, spostare alla "morgue" in attesa di eventuale espansione. Quanto sbagliano i teorici di questa iniziativa e quanto vi sembra impraticabile l'idea ? Mi rendo conto, specialmente nel caso di personaggi viventi, ci sia un tocco di lugubre, ma il termine funereo non è mio e credo sia stato inventato anche per disincentivare i CV. Comunque nel regolamento di accesso, basterebbe escludere le persone o magari le sole persone viventi (che già tanti problemi stanno dando a WMI).--EH¹⁰¹{posta} 10:01, 14 set 2009 (CEST)

Per la cronaca, Sirago è vivente (novantenne). --bala^biot 13:06, 14 set 2009 (CEST)

Nel rivedere una bibliografia su Galla Placidia mi imbatto in questa pagina di servizio. Il prof. Antonio Sirago è certamente un personaggio enciclopedico. Queste alcune delle sue principali pubblicazioni:

• L’Italia agraria sotto Traiano -(Lovanio 1958);
• Galla Placidia e la trasformazione politica dell’Occidente – (Lovanio 1961);
• L’Apulia dall’indipendenza all’occupazione romana – (Lovanio 1963);
• Involuzione politica e spirituale dell’Impero nel II secolo – (Napoli 1974);
• Profilo di storia romana – (Napoli 1979).

La lista completa si trova qui Nell'ambito della storiografia romana si è distinto in particolare per i suoi studi sull'Italia agraria del periodo di Traiano, periodo in cui ravvede con autorevolezza - seguito dal Francesco De Martino (Storia della Costituzione romana) - i primi germi di quella crisi economica che porterà alle trasformazioni sociali e politiche del mondo tardo antico. Sui suoi testi universitari si sono formate legioni di studiosi di storia romana e di archeologi. --Oberdan Menghi 21:17, 19 ago 2012 (CEST)

PDF version

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Ho notato che nella wiki inglese é possibile creare versione PDF delle voci, grazie a una pagina speciale en:Special:Book. Ho visto che non é presente nella wiki italiana... Non é possibile attivarla? Lusum scrivi!! 18:43, 13 set 2009 (CEST)

• +1 Favorevole all'attivazione. L'estensione in questione è Collection --Melos ^(msg) 18:47, 13 set 2009 (CEST)
• +1 Sannita - L'admin (a piede) libero 18:53, 13 set 2009 (CEST)
• +1 Tanto di guadagnato, credo.--Revares (msg) 19:31, 13 set 2009 (CEST)

ma solo in pdf è possibile farlo? in formati modificabili, no? PersOnLine 19:34, 13 set 2009 (CEST)

PDF o OpenDocument --Melos ^(msg) 19:36, 13 set 2009 (CEST)

• +1 - ma solo perché manca il template +2. Marco Bernardini (msg) 19:51, 13 set 2009 (CEST)

• +1 Ho usato diverse volte la funzione "Book" per organizzare voci di en.wiki, e l'ho sempre trovata estremamente utile. --Veneziano- dai, parliamone! 20:12, 13 set 2009 (CEST)
• +1 Demart81 (Comunicazioni, insulti ecc.) 21:12, 13 set 2009 (CEST)
• +1 Se ne era discusso in precedenza, e pensando fosse solo una questione di aggiornamento del software anche su it.wiki, non pensavo si dovesse controllare il consenso, visto che non mi sembra ci siano controindicazioni. Un metodo in più per la diffusione della conoscenza libera :) --Rutja76^scrivimi! 21:40, 13 set 2009 (CEST)
• +1 Er Cicero 21:45, 13 set 2009 (CEST)
• +1 -- Mess-Age 22:01, 13 set 2009 (CEST)
• +1 --LucAndrea (msg) 23:50, 13 set 2009 (CEST)
• +1 Superchilum^(scrivimi) 23:51, 13 set 2009 (CEST)
• +1 se non si muovono i dev va aperto un bug al più presto. --valepert 00:06, 14 set 2009 (CEST)
• +1 naturalmente. Sarà bello, cmq, alla fine, capirci qualcosa (per i non addentro alle cose, intendo; guardando la pagina su en.wiki; per chi non conosce o non conosce bene l'inglese, ecc. ecc.). ^^ --Twice25 (msg) 00:39, 14 set 2009 (CEST)

Ho aperto il bug: 20632 --Melos ^(msg) 01:17, 14 set 2009 (CEST)

• serve anche il mio +1, o è inutile? :-) --Retaggio (msg) 10:09, 14 set 2009 (CEST)

  serve serve :P --Melos ^(msg) 13:00, 14 set 2009 (CEST)

• +1 facciamo che ti tengo compagnia (che serva o no) :) --Kal - El 11:56, 14 set 2009 (CEST)
• +1 molto utile Simo ubuntu ^{1500 edit!} 13:16, 14 set 2009 (CEST)
• Su it.wikibooks è attivo da tempo. Bella cosa, non ci avevo mai pensato che potesse essere usato anche su wikipedia. --Jкк ^КGB 16:44, 14 set 2009 (CEST)
• +1--DaniDF¹⁹⁹⁵ 17:14, 14 set 2009 (CEST)
• +1 ovviamente (anch'io pensavo, ingenuamente, che la richiesta di attivazione fosse già stata fatta). --MarcoK (msg) 17:40, 14 set 2009 (CEST)
  • +1 --Fabrizio Melecontattami20:01, 14 set 2009 (CEST)
• +1, anche se ci sono ancora alcune cosucce da sistemare e ogni tanto il server che produce i pdf impazzisce. Approfitto dell'entusiasmo per sottolineare le richiesta di Twice: bisogna tradurre en:Help:Books, se chi ha messo un +1 qui fa un pezzo del lavoro ci vuole un attimo. :-) --Nemo 21:27, 14 set 2009 (CEST)

creato scheletro di Aiuto:Libri. per tradurre il nome dei pulsanti, aspetterei che la funzione venga attivata.--valepert 08:52, 15 set 2009 (CEST)

Esiste anche già qualcosa qui e qui --Melos ^(msg) 08:59, 15 set 2009 (CEST)

• +1--Marco 27 14:43, 16 set 2009 (CEST)
• +1 Fantastico! --montoya (msg) 15:21, 16 set 2009 (CEST)
• +1 Se può servire...! Glauco^9,72(συμπόσιον) 21:54, 17 set 2009 (CEST)

Adesso che è attiva, si comincia a fare qualcosa di particolare? Raccolte di voci in vetrina, piuttosto che delle migliori voci di singoli progetti? --Elitre 23:10, 23 set 2009 (CEST)

Inserire nomi newsletter seguite nel mondo

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Mi è stato espressamente chiesto se fosse possibile inserire una pagina che parli di una newsletter di architettura. Come prima cosa ho visitato [[1]] per capire bene se poteva essere di interesse enciclopedico e se ci sono gli estremi per parlarne su wiki. La newsletter in oggetto è presS/Tletter.

Le info che ho sono: PresS/Tletter con 15000 abbonati e' la newsletter più' diffusa di architettura in Italia. Si occupa di informazione e di critica. Accanto vi e' presS/Tmagazine che e' una newsletter sui progetti e un sito www.presstletter.com molto visitato. Abbiamo organizzato l'unico concorso per la giovane critica che si fa in Italia e un concorso per la ricostruzione in abruzzo (vedi sito). Collaborano o scrivono per noi le più' grosse personalita' (savi, boeri, de seta,de fusco, casciani, nicolini...). Tutte le nostre iniziative sono gratuite. Le nostre campagne, quali quelle per la pulizia dei concorsi di architettura hanno avuto notevole eco. La raccolta delle interviste da noi fatte ai più' interessanti architetti italiani sono state raccolte e pubblicate dalla rivista Ventre e i progetti pubblicati in 5 anni dal magazine usciranno ad ottobre in un volume. Queste le cose principali.

Sono in contatto con il principale promotore, dunque dovrei avere un accesso relativamente facile alle varie fonti e potrò inserire una descrizione dettagliata di cosa si occupa, ecc...

Tuttavia non saprei come categorizzarla, nel senso che non è una "rivista di architettura" e non c'è uno spazio del tipo "newsletter italiane" o "blog rilevanti in italia" o simile; o quantomeno io non l'ho trovato dopo qualche ora di navigazione. Idee? Consigli? Che ne pensate?

Spero di aver scritto nel posto giusto, in caso spostatate questa discussione dove è più appropriato. Grazie.

--Alemir (msg) 18:56, 13 set 2009 (CEST)Fixato da DaniDF¹⁹⁹⁵

Ma alla fin fine che cosa ci sarebbe da dire di enciclopedico su questa newsletter se no il fatto che esiste? Insomma a me sembrerebbe solo una pagina a fini conoscitivi anche se fatta senza fini pubblicitari. PersOnLine 19:43, 13 set 2009 (CEST)

Si esatto, una sola pagina a fini conoscitivi, esiste ed una breve storia di come è nata e che valori porta avanti; anche perchè ha introdotto un costume differente: libero, democratico ed antiaccademico. Che ha dato la possibilita' ai giovani di esprimersi, che ha denunciato quello che le riviste paludate tacevano. Ha sollevato mille temi e pubblicato centinaia di lettere. Lo spirito di presstletter e' molto vicino a quello di wikipedia. Sfrutta il web per far circolare idee e liberare energie. Gratis e senza vincoli se non quelli della buona educazione.

Il problema è che non so come categorizzarla, poichè non ho trovato pagine simili... --Alemir (msg) 19:52, 13 set 2009 (CEST)

In generale non ci sono pagine a fini conoscitivi su Wikipedia; o meritano un articolo di enciclopedia e allora ci sono, o no e allora vengono cancellate (vedi Cosa non è Wikipedia). Articoli sui blog ce ne sono molto di rado, e tipicamente collegati al redattore (per esempio Paolo Attivissimo). --bala^biot 20:27, 13 set 2009 (CEST)

Alemir ti sconsiglio di fare una pagina del genere, perché allora sarebbe al 90% considerata pubblicità. Wikipedia non serva per dare visibilità, ma a dare informazioni enciclopediche (cioè che potrebbero servire in linea di massima a compilare una ricerca scolastica) a chi le cerca perché incuriosito da una cosa che sa già esistere. PersOnLine 11:30, 14 set 2009 (CEST)

Esistono fonti autorevoli di terze parti (libri, riviste...) che parlano della newsletter? (parlare = descrivere in modo enciclopedico, non semplicemente citare) --Bultro (m) 14:12, 14 set 2009 (CEST)

Vedo che ho usato i termini sbagliati, per "fini conoscitivi" intendevo meritasse una "voce enciclopedica". Il mio discorso più in generale è questo: dal momento che wikipedia è un'enciclopedia digitale e continene voci riguardo ai maggiori giornali cartacei non riesco a spiegarmi perchè non ci possano essere delle voci riguardo i più importanti "giornali digitali"= newsletter. A prescindere dal fatto che la voce che io vorrei inserire sia degna di nota o meno ovviamente. Magari questa cosa è già stata discussa, se qualcuno ha ulteriori riferimenti da darmi sarò felice di approfondire la questione. --Alemir (msg) 18:45, 17 set 2009 (CEST)

perdonami, ma i giornali digitali sono ben altra roba rispetto le newsletter. PersOnLine 22:56, 18 set 2009 (CEST)

Si lo so, ma l'ho scritto apposta come "bonaria provocazione", proprio per poterne parlare, e sono felice che tu me l'abbia fatto notare. Mi sono letto le definizioni di wikipedia prima di prendermi la briga di unificare superficialmente le 2 voci, che come dici tu è formalmente un errore, ed è vero. Tuttavia hanno delle cose in comune ed io studiavo "in cosa si differenziano", che credo sia la chiave di volta del nostro discutere.

Ti cito le 2 definizioni con l'aggiunta di una piccola citazione specifica sulla "testata giornalistica":

newsletter

«La newsletter è un notiziario scritto o per immagini diffuso periodicamente per posta elettronica. ... La frequenza di invio è varia, può essere giornaliera o mensile-saltuaria. Ecc...»

(newsletter)

giornaleonline

«Un giornale on-line è una testata giornalistica, regolarmente iscritta, che non viene pubblicata su supporto cartaceo ma solamente sul web..»

(giornale on-line)

testata giornalistica

«La testata giornalistica è il nome "ufficiale" di un giornale quotidiano o di una pubblicazione giornalistica periodica (settimanale, quindicinale, mensile, bimestrale, trimestrale, semestrale) o aperiodica, registrata come per legge.»

(testata giornalistica)

Probabilmente mi sbaglio, ma ho l'impressione che la differenza stia nel fatto che una è "registrata come per legge" e l'altra no; tuttavia nella realtà in cui ci troviamo ciò non implica quale delle due possa dire verità o bugie, dipende da dove entrambe traggono le fonti, chi sono gli scrittori, ecc... ma entrambe si occupano di una diffusione di notizie e per questioni "anche" economiche la newsletter è gratuita proprio perchè non è registrata ed ha una voce libera perchè non legata a contesti politico-economici, purtroppo a volte anche libera di dire cavolate (in molti casi di presentarsi come spam ecc, concordo con la definizione generale), ma cmq più libera di un giornale con direttore, vice, ecc... che è per forza di cose legato a vari aspetti economici e politici per continuare a pubblicare.

Dunque la linea di separazione per le due cose può essere molto sottile, sempre che la newsletter venga portata avanti in un modo ragionevole e duqnue può essere vista come una sorta di giornale on line per chi la legge ogni giorno/settimana/mese e per chi scrive impegnandosi per cercare di far cambiare qualcosa in questo mondo....

Se credete che io mi stia sbagliando, vi prego di contestarmi adeguatamente, così che io possa capire ed abbandonare questa crociata.

Grazie

PS: Finchè non ne verrò fuori da questa discussione è evidente che non comincio nemmeno a scrivere una pagina di questo tipo.

--Alemir (msg) 15:57, 21 set 2009 (CEST)