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24 febbraio

La pagina dell'Associazione Sportiva Roma e il suo palmares (volutamente) errato

modifica segui cronologia

Nella pagina dell'Associazione Sportiva Roma continua a esserci la "coppa della città di fiera" vista come un trofeo internazionale. La cosa è decisamente errata in quanto tale trofeo non viene riconosciuto dall'Uefa (basta leggere ad esempio il profilo della suddetta squadra sul sito Uefa leggendo la voce trofei internazionali per club... la risposta non lascia adito a interpretazioni [1]). La presenza di questa "coppa" in quel palmares, oltre a essere un'inesattezza... fa perdere di autorevolezza tutto il progetto Wikipedia, visto che chi utilizza Wiki si aspetta di trovare informazioni veritiere e non "discussioni/congetture da osteria"--Coolbeo 03:51, 24 feb 2008 (CET)

Sistemata, era nel posto sbagliato--(Y) - parliamone 06:16, 24 feb 2008 (CET)

non vedo perche' dovremmo rispettare il POV della UEFA. --Fioravante Patrone 09:49, 24 feb 2008 (CET)

Andrebbe rispettato perché si tratta (semplicemente) del POV di chi organizza materialmente i trofei internazionali di cui si sta parlando. Come se volessimo dire quante volte il Bruco ha vinto il Palio di Siena e non ci fidassimo del POV dell'ente che organizza il Palio dal 1260 a oggi...--Coolbeo 12:03, 24 feb 2008 (CET)

Ma soprattutto non capisco quale sia il problema: trattasi di un trofeo internazionale predecessore della Coppa UEFA: la sezione è giusta, l'importanza è rilevante. Che la UEFA non lo riconosca sono cacchi loro. Poi perdonami, ma conoscendo per quale squadra tieni, temo che la tua proposta abbia un tocco di non neutralità dovuta a ragioni di rivalità cittadina, non a circostanze oggettivamente condivisibili (quali invece sono le nostre obiezioni). --Toocome ti chiami? 10:06, 24 feb 2008 (CET)

Tra l'altro, noto che non hai protestato per questa sezione di una certa pagina, dove Coppa UEFA e Coppa delle Fiere sono belle e mescolate... --Toocome ti chiami? 10:40, 24 feb 2008 (CET)

La squadra "che tengo" è relativamente importante (e comunque mi ha portato ad analizzare la questione... indi per cui: tutto di guadagnato) e riguardo al tuo edit se ci fai caso ho anche protestato nella discussione analoga nella pagina della Lazio [2]. Quindi non capisco come mai non si possa analizzare questa problematica visto che, secondo gli stessi organizzatori (Uefa) la suddetta coppa non è un trofeo internazionale. Ma non lo è per una serie di motivi: 1) la partecipazione non era meritocratica (es. un piazzamento in classifica) ma a invito tra le poche città che organizzavano una fiera internazional di carattere commerciale (da qui il nome Coppa delle Città di Fiera), 2) le rose delle squadre partecipanti potevano essere "alterate" con i prestiti. Tutto questo per la precisione (precisione che dovrebbe animare la mano di chi scrive su Wikipedia... o sbaglio?)--Coolbeo 11:53, 24 feb 2008 (CET)

Il trofeo, l'ha vinto o no? La risposta è la stessa della domanda se ci debba stare scritto o meno Helios 12:22, 24 feb 2008 (CET)

Quindi secondo il tuo ragionamento se il Lecce vincesse il Triangolare Albania-Grecia-Italia qualsiasi utente potrebbe inserire un template 'trofei internazionali per club' e inserire questo come una coppa internazionale per club ufficiale nella pagina del Lecce? Bah se questo è il ragionamento inizio ad aprire voci enciclopediche sul mio barbiere e il gatto di mio cugino...--Coolbeo 12:31, 24 feb 2008 (CET)

non chiedo da dove viene fuori il salto da una semplice citazione di una coppa vinta alla voce su un barbiere. da ignorante nello sport faccio un paragone azzardato ma imho sarebbe come non mettere che il Brasile non ha vinto la Coppa Rimet solo perché oggi il trofeo è differente... in conclusione, meglio una informazione in più che una in meno. --valepert 12:45, 24 feb 2008 (CET)

<conflittato>E allora perché proponi di eliminare la coppa dal solo Palmares della Roma? Perché non proporre direttamente di eliminare dalle pagine di tutte le squadre ogni menzione alla Coppa delle Fiere? Ma la questione non ha comunque ragione di esistere, a mio avviso: la Coppa delle Fiere è stato il trofeo che ha precorso la Coppa UEFA, è stato un torneo importante (tanto da meritare anche una voce a sé), a differenza del Triangolare Albania-Grecia-Italia, che non ce l'ha e non ce l'avrà prima di avere una certa rilevanza internazionale. Aggiungo, la questione andava presentata al Progetto:Calcio, non qui. --Toocome ti chiami? 12:46, 24 feb 2008 (CET)

A prescindere dal fatto che sia la stessa Uefa a specificare il fatto che la coppa delle fiere NON sia un trofeo internazionale per club riconosciuto... un trofeo internazionale viene giocato per meriti (piazzamento in classifica, vittoria della coppa Italia, etc) e non può in nessuna maniera essere assimilato a un torneo a inviti. Il "tuo avviso" credo non possa essere preso come punto di riferimento per le voci.

@valepert paragonare la Coppa Rimet - Coppa del Mondo (stesso criterio) a coppa delle città di fiera - Coppa Uefa, mi pare "leeeggggermente" esagerato--Coolbeo 12:59, 24 feb 2008 (CET)

come affermano lo stesso Tooby e Fioravante (e la voce conferma) la coppa delle fiere è stata sostituta dalla Uefa. ovviamente è volutamente esagerato il paragone, ma penso che non sia così campato in aria. confermo che al progetto Calcio si può fare una discussione più precisa, magari usando fonti esatte (al momento è stata portata avanti solo la pagina della UEFA sui trofei vinti dalla Roma...) --valepert 13:08, 24 feb 2008 (CET)

(conflittato) Spezzero' una lancia a favore di Coolbeo. Oltre che "presumere la buona fede", girovagando fra i link avevo osservato delle giuste ed "eque" preoccupazioni di Coolbeo. Tuttavia, anche tenendo conto dei "difetti" che aveva la coppa delle fiere (e su questo sono pienamente d'accordo), mi sembra poco opinabile che essa abbia di fatto rappresentato la "coppa uefa" ante-litteram. Che poi la UEFA "se ne vergogni", sono fatti della UEFA. Mi pare di capire che tu voglia tracciare un confine fra quello "che si puo' mettere" e quello che no. A me sembra che la "coppa delle fiere" stia dalla stessa parte della coppa uefa e simili, mentre la coppa delle alpi sta fuori, e credo che su questo spartiacque ci sia un ampio consenso. Ma questo lo diranno eventualmente altri. --Fioravante Patrone 12:53, 24 feb 2008 (CET)

Infatti il problema dovrebbe essere l'uniformità. Siccome sembra che ci si basi troppo sul secondo me dovrebbe sarebbe opportuno utilizzare il POV dell'Uefa (visto che è proprio l'Uefa che organizza le competizioni internazionali per club) come riferimento per i trofei internazionali per club e spostare tutte le altre coppe NON PRESENTI nel palmares internazionale delle squadre sul sito dell'Uefa in una sezione "trofei minori". Non mi pare sia difficile come concetto eh...--Coolbeo 13:08, 24 feb 2008 (CET)

@valepert - il sito dell'Uefa è il POV per eccellenza, visto che è proprio l'Uefa che organizza le manifestazioni internazionali per club in Europa. Riguardo il parlarne qui, l'ho ritenuto opportuno solo perché la cosa è stata più volte dibattuta in "calcio" ma senza mai riuscire a sortire qualche risultato utile ai lettori che si aspettano di trovare cose precise qui su Wikipedia...--Coolbeo 13:21, 24 feb 2008 (CET)

Ma 'sta coppa era organizzata dalla UEFA o no? Se l'ha organizzata lei non puo' adesso dire "stavamo scherzando". Se prima era un torneo ufficiale lo resta anche adesso. Se invece non la organizzava lei il suo giudizio è particolarmente POV, proprio perchè organizzata da un "concorrente". Jalo 15:47, 24 feb 2008 (CET)

Allora (fonte sito della UEFA), questa coppa fu inventata da un gruppo di persone, poco dopo la coppa dei campioni, ed era dedicata alle città ospiti di "importanti" fiere commerciali. Visto che il numero di squadre ammesse aumentava di anno in anno, fino ad arrivare ad oltre 32 squadre, con tanto di preliminari ecc (come succede ora) e visto che si era passati da un torneo biennale ad uno annuale già dalla seconda edizione, nel 1972 la UEFA, che allora non gestiva il torneo, avocò a sè l'organizzazione del torneo, tolse la clausola di ammissione secondo la quale la città della squadra partecipante doveva avere una fiera commerciale. Perciò il passaggio da un torneo all'altro fu "indolore", addirittura l'anno dopo il cambio di nome fu organizzata dalla UEFA una partita tra il primo vincitore della coppa e l'ultimo per decidere fisicamente chi avesse dovuto detenere l'originale della coppa (similmente a quanto si fece con la Rimet).

Quindi l'organizzazione UEFA riconosce la "coppa delle fiere" come precursore della competizione "coppa UEFA", così come riconosce la vecchia "coppa dei campioni" come torneo precursore dell'attuale "champions league" (che tecnicamente parlando sono due competizioni differenti, visto che alla prima accedevano solo i vincitori di scudetto, alla seconda no). La curiosità è che solo l'AS Roma ha vinto la competizione (la Juventus arrivò in finale ma perse 2 volte), quindi se it.wiki decidesse di non ammettere questo trofeo, l'unica squadra penalizzata in termini di palmares sarebbe proprio l'AS Roma. Premetto che essendo romano (nel senso di abitante, non di tifoso della Roma), in città si discute da sempre se la Roma ha vinto qualcosa in Europa o meno, e la questione verte proprio sull'ammissibilità della coppa delle fiere come competizione europea "legittima".

Vedendo la vicenda su en.wiki, lì è ammessa la competizione. In parole povere sia il sito della UEFA (che non vedo che significa che è POV, quello è per definizione il punto di vista, visto che organizza lei le competizioni, mi sembra la più titolata per dire "vale" o "non vale"), sia en.wiki, considerano nel palmares della AS Roma (e di tutte le altre vincitrici, che non sono poche, ci sono state 13 edizioni) la coppa delle fiere. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 16:29, 24 feb 2008 (CET)

Una domanda per Colbeo: la Coppa Intercontinentale e la Coppa delle Fiere hanno in comune il fatto di non essere state organizzate dall'UEFA. Che facciamo, togliamo dai trofei le coppe intercontinentali? --Panairjdde 17:38, 24 feb 2008 (CET)

Tutte queste belle notizie e precisazioni (in particolar modo quelle fornite da Superfranz83) non sarebbe il caso di inserirle anche nelle voci relative alle due coppe? :-) --Vermondo 00:05, 25 feb 2008 (CET)

Una risposta per Panairjdde: devo forse spiegarti che la Coppa Intercontinentale non è un trofeo europeo e viene attualmente organizzata dalla Fifa? La partecipazione alla suddetta coppa (inoltre) è riconosciuta anche dall'Uefa stessa (cfr sito Uefa) visto che per parteciparvi si deve proprio vincere la più importante delle competizioni Uefa. Non ho ben capito ma mi pare che tu vorresti paragonare l'Intercontinentale alla coppa delle fiere solo per il fatto che entrambe non sono organizzate dall'Uefa? Ma per carità... lì c'è di mezzo la Fifa (che per la cronaca organizza anche la Coppa del Mondo) e la differenza sostanziale tra le due competizioni è che: la coppa delle città di fiera era un torneo a inviti tra le città che organizzavano una fiera e le squadre potevano portare in campo giocatori presi in prestito a destra e a manca... mentre l'intercontinentale è una coppa alla quale si partecipa per meriti sportivi. Ciao--Coolbeo 00:56, 25 feb 2008 (CET)

Ti sbagli, Colbeo, l'Intercontinentale non è mai stata organizzata dalla FIFA, che per questo motivo ha inventato il campionato del mondo per club. E mi pare palese che in entrambi i casi (Intercontinentale e Fiere), il trofeo ha prosperato senza essere stato organizzato dalla federazione competente (rispettivamente FIFA e UEFA). Il resto è fuffa. --Panairjdde 16:31, 25 feb 2008 (CET)

Noto che tutte le squadre vincitrici della Coppa delle Fiere la riportano nel palmares sotto i trofei internazionali. E questo vale su it.wiki ma anche sulle altre edizioni in lingue diverse. Perché quindi il problema sarebbe solo della Roma?

Poi francamente il fatto che la Coppa delle Fiere non era organizzata dall'UEFA e fosse una competizione a inviti, e non una a cui si accede per merito, non tolgono nulla al fatto che sia una competizione internazionale con una sua storia e una sua importanza. Volendo applicare lo stesso metro in un altro sport, il Sei Nazioni di rugby è un torneo a inviti e non è organizzato da un equivalente rugbistico dell'UEFA. Andrebbe quindi eliminato dal palmares delle squadre nazionali che lo hanno vinto. --Snowdog (bucalettere) 11:19, 25 feb 2008 (CET)

P.S.: Wikipedia non è gli spalti dell'Olimpico. Certe menate fatevele al bar. --Snowdog (bucalettere) 11:19, 25 feb 2008 (CET)

«basta leggere ad esempio il profilo della suddetta squadra sul sito Uefa leggendo la voce trofei internazionali per club... la risposta non lascia adito a interpretazioni»

(Coolbeo)

Io leggendo sul sito UEFA leggo "Trofei in competizioni UEFA per club" e non trofei internazionali per club. Forse la risposta non lascia adito a interpretazioni, ma nel riportare quanto scritto sul sito dell'UEFA direi che hai interpretato alla grande. --Snowdog (bucalettere) 11:35, 25 feb 2008 (CET)

Inoltre la UEFA stessa riconosce la Coppa delle Fiere come predecessore della coppa UEFA [3]. --Snowdog (bucalettere) 12:04, 25 feb 2008 (CET)

Ma per carità... vedo che tanto il fatto di fare una distinzione non interessa nessuno, dunque andiamo avanti con il pressapochismo... ps: che si dia valore anche al Trofeo Angloitaliano! Tanto è una competizione internazionale che vale per il coefficiente Uefa!!! Bah --Coolbeo 21:02, 25 feb 2008 (CET)

Che genere di distinzione?? tra noi e chi o tra chi e chi altro? Noi non dobbiamo fare "distinzione", è una enciclopedia questa, o almeno ci prova ad esserlo. Inoltre per quanto riguarda la Coppa Intercontinentale, farei notare che è stato un trofeo organizzato dalla Toyota, motivo principale per cui si è giocato sempre in Giappone. La FIFA per regolamentare il torneo, che è sempre stato "ad invito", con invitati due federazioni e non due squadre (ovvero la UEFA e la CONMEBOL), le quali sceglievano chi inviare fisicamente, ha inventato il mondiale per club, così da dare la possibilità alle altre federazioni continentali (Concacaf ecc) di partecipare e vincere ad un torneo di alto livello. Tuttavia per non gravare ulteriormente le squadre partecipanti (che erano relativamente soddisfatte della modalità dell'intercontinentale, ovvero "one shot"), le vecchie invitate dell'intercontinentale sono ammesse di diritto alla fase semifinale. Allora aggiorniamo i palmares di milan, boca ecc, perchè il torneo era riconosciuto solo dalla Toyota? --Superfranz83 _{Scrivi qui} 21:36, 25 feb 2008 (CET)

Per invito cosa intendi? Non mi pare che la Toyota (main sponsor della manifestazione) invitasse a suo piacimento una squadra per il colore della maglia o per la lunghezza del suo nome... ma la partecipazione (differentemente) era per meriti sportivi (vincitrice della coppa Libertadores contro vincitirce della coppa dei Campioni) mentre la coppa delle città di Fiera era giocata tra città che avevano nel loro territorio comunale una fiera internazionale. Secondo il tuo punto di vista sono paragonabili le due coppe? --Coolbeo 00:45, 26 feb 2008 (CET)

Si, sono entrambe competizioni calcistiche internazionali professionistiche ad alto livello (non squadre primavera o altro)... Inoltre: non ho capito se scherzavi o meno, ma anche l'angloitaliano è un trofeo internazionale.--Panairjdde 03:27, 26 feb 2008 (CET)

Dato che l'equazione "competizione internazionale = competizione UEFA" è falsa, pressapochismo è dire che la Roma non ha vinto competizioni internazionali quando sul sito UEFA sta scritto che la Roma non ha vinto competizioni UEFA. Siamo poi sempre in attesa di sapere perché il problema riguarda solo la Roma e non le altre vincitrici. E come ci dobbiamo comportare con altri trofei internazionali che non sono organizzati dall'UEFA (ad esempio la Mitropa Cup degli inizi)? Ti prego rispondi. Dimostra che non sei solo un ultra della Lazio che ha voglia di flammare. --Snowdog (bucalettere) 09:54, 26 feb 2008 (CET)

Prima di dire che sto flammando leggi attentamente qui [4]. Io toglierei tutti i trofei EUROPEI non organizzati dall'Uefa e li classificherei come trofei minori--Coolbeo 15:38, 26 feb 2008 (CET)

E perché minori? La Mitropa Cup negli anni 30 era tutt'altro che un torneo minore. La Coppa delle Fiere era il secondo torneo europeo per club dopo la Coppa dei Campioni. L'equazione "non organizzato dall'UEFA=minore" non regge. Forse adesso è così ma dal punto di vista storico è un falso. --Snowdog (bucalettere) 16:50, 26 feb 2008 (CET)

Il ragionamento non mi quadra affatto. Se la Ferrari partecipa a una competizione intercontinentale e la vince, possiamo affermare che la scuderia ha vinto quella manifestazione, ma che sarà comunque minore rispetto al campionato di Formula1 (nonostante entrambe siano di livello extraeuropeo). Tornando alle manifestazioni europee (e l'Uefa è l’organo amministrativo, organizzativo e di controllo del calcio europeo) quelle riconosciute dall'Uefa a livello storico (si è vero c'erano anche queste manifestazioni in passato... ma non rispondono ai crismi di una manifestazione europea vera e propria) non possono essere equiparate a quelle riconosciute dall'Uefa come manifestazioni europee per club. Altrimenti tra qualche tempo ci sarà qualcuno che vorrà equiparare il calcio fiorentino al campionato di serie A (e non sto scherzando). Dunque, ben venga il confronto, ma purché si arrivi a una definizione precisa di cosa è ufficialmente un trofeo europeo per club e cosa invece è un trofeo minore. Altrimenti si va avanti con forzature/supposizioni/pareri personali che sono tutto... fuorché enciclopedici.--Coolbeo 18:32, 26 feb 2008 (CET)

La tabella delle squadre di calcio parla di trofei internazionali. Non ci sono in ballo questioni di importanza. Non c'è scritto "trofei internazionali di primo livello" o di secondo o maggiori o minori. E' un fatto che la Coppa delle Fiere è stato un torneo internazionale di calcio per squadre di club, con una sua storia e una sua importanza e la Roma ne ha vinto una edizione. Punto. L'equiparazione tra tornei del passato e tornei attuali secondo i crismi dell'UEFA la stai facendo tu perché ti da fastidio che nella voce sulla Roma quella coppa sia riportata tra i trofei internazionali (cosa che è a tutti gli effetti). In altre città d'Italia si discute su chi ha vinto più coppe dei campioni, a Roma evidentemente preferite negare quel poco che ha vinto l'avversario. Tutto bene, ma al bar sotto casa. Non qui. --Snowdog (bucalettere) 19:56, 26 feb 2008 (CET)

P.S.: Ho letto il link che mi hai indicato più sopra. Un consiglio. Se vuoi essere preso seriamente lascia da parte i tono da sfottò del bar dello sport di cui hai fatto sfoggio in quella pagina. E se davvero cerchi il dialogo pacato, anche il titolo che hai dato a questa discussione contiene una parola di troppo. --Snowdog (bucalettere) 19:56, 26 feb 2008 (CET)

A prescindere che il tono è pacato e non mi pare ci siano queste grandi offese... ma visto che stai spostando l'attenzione su un ipotetico e presunto "tono" della dicussione più che sui contenuti, mi permetto io di dare un consiglio a te: togli questa spocchiosità nella valutazione che fai su di me, specie se vuoi essere tu credibile. Di certo chi vuole passare da esegeta del "dialogo" potrebbe rispondere più sui fatti cercando di essere aperto piuttosto che impuntarsi sul (presunto) tono. --Coolbeo 21:23, 26 feb 2008 (CET)

Non concentrarti sul P.S. concentrati sul fatto che la coppa delle fiere è un trofeo internazionale e quindi può stare dove sta. Con buona pace dell'UEFA. --Snowdog (bucalettere) 22:29, 26 feb 2008 (CET)

Ma dato che anche il sito della UEFA riconosce i trovei vinti pre-Coppa Uefa perchè siamo ancora qui a parlarne?--Knoxville 21:52, 26 feb 2008 (CET)

Siamo qui a parlarne perché stranamente nella pagina del club Barcellona [5] stranamente non figura la Fiere's Cup (come non figura nelle altre pagine delle squadre che l'hanno vinta, tra cui la stessa Roma). Ecco perché se ne parla. Dispiace? --Coolbeo 23:51, 26 feb 2008 (CET)

Il fatto che la UEFA abbia deciso che sul suo sito mette solo le competizioni da lei riconosciute non significa che dobbiamo farlo anche noi. Se non ti dispiace. Ti faccio presente per l'ennesima volta che indipendentemente da quello che pensa l'UEFA la Coppa delle Fiere è esistita, è stata importante (al punto da spingere l'UEFA a farla diventare la Coppa UEFA) e la Roma l'ha vinta (e non solo la Roma). --Snowdog (bucalettere) 00:14, 27 feb 2008 (CET)

Tra l'altro vedo nella pagina del club Milan non figura l'ultima Intercontinentale. Che facciamo? La togliamo perché sul sito dell'UEFA non è indicata? --Snowdog (bucalettere) 00:19, 27 feb 2008 (CET)

La realtà è che sul sito UEFA c'è solo il palmares delle competizioni UEFA. Fatti loro. Su Wikipedia ogni squadra ha il suo palmares completo. Competizioni nazionali e internazionali. UEFA e non. --Snowdog (bucalettere) 00:26, 27 feb 2008 (CET)

Ma infatti nel palmares generale ci può stare, solo che andrebbe fatta una divisione/distinsione tra trofei europei per club (quelli dell'Uefa) e tutti gli altri (considerati minori dall'organismo responsabile del calcio europeo, l'Uefa appunto) Anche perché se si va a guardare sulla pagina Uefa si concede un'enorme autorevolezza a questo organismo indi per cui non si può mischiare la Champions o la Coppa Uefa con la coppa Ottorino Barassi, il Trofeo Anglo Italiano o la Coppa delle Fiere, tornei magari importanti ma non quanto quelli riconosciuti dall'Uefa. ps: (parlo in generale) sembra quasi non si voglia discutere dell'argomento, soffermandosi al "tono" della discussione e ad altre questioni di lana caprina, non si potrebbe fare una discussione sulla sostanza dell'argomento? di contro emerge una strisciante spocchia in alcuni interventi... Magari il titolo s'è rivelato provocatorio ma il numero (elevato) degli interventi è sintomatico del fatto che l'argomento, di cui si tenta di discutere, è interessante.--Coolbeo 09:22, 27 feb 2008 (CET)

Mi fa piacere che tu voglia discutere in termini generali di una distinzione tra trofei, forse avresti dovuto farlo dall'inizio invece di impostare la discussione sul "Palmares volutamente errato della A.S. Roma". --Snowdog (bucalettere) 09:58, 27 feb 2008 (CET)

Perché è il primo che m'è capitato "sotto tiro" (visto che per togliere la Coppa delle Alpi dal palmares internazionale "importante" della Lazio mi sto già battendo nella discussione relativa alla voce stessa). Intendiamoci il palmares può contenere anche la Coppa del Quartiere, per carità, ma non può essere inserito nello stesso spazio di trofei tipo la Champions League, altrimenti si "depista" chi magari non è esperto e viene qui per capire qualcosa di più... --Coolbeo 10:14, 27 feb 2008 (CET)

Allora premettendo che Thommen decise di rivolgersi alla Fifa, il cui presidente, Stanley Rous, non esitò ad assecondare il progetto del suo vicepresidente, istituendo un comitato organizzativo con sede a Basilea Fonte:http://www.storiedicalcio.altervista.org/coppa_fiere/coppa_fiere_introduzione.html vai a vedere se non ci credi.

Oltretutto se è considerato un torneo non ufficiale, perchè la uefa e la fifa si presero la briga di assegnare il titolo definitivamente con la consegna del trofeo da parte di Rous? (Per assegnare in via definitiva la Coppa, l'UEFA decise che si sarebbero dovute affrontare il Barcellona e il Leeds United, vincitrici rispettivamente della prima e dell'ultima edizione. L'incontro si disputò il 22 settembre 1971 in un'unica soluzione al Camp Nou di Barcellona e vide la vittoria dei catalani per 2-1. Fu Stanley Rous, presidente della FIFA, a consegnare personalmente la Coppa. fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Coppa_delle_Fiere. Poi la posizione delle uefa è quella di considerarla come antenata delle coppa uefa fonte:http://it.uefa.com/uefaeuropaleague/history/index.html Oltrettutto la uefa la considera come precursore non affiliato alla uefa ma non come non ufficiale ( Ferencváros, ha vinto quattro Titoli Nazionali e la 1967/68 Inter-Coppa delle Fiere, Il precursore non affiliato Alla UEFA fonte:http://it.uefa.com/memberassociations/association=hun/news/newsid=1475368.html)(• In addition to these six matches, Roma faced Aris Thessaloniki FC in the 1964/65 Inter-Cities Fairs Cup – the non-UEFA affiliated forerunner of the UEFA Cup – drawing 0-0 in Greece and winning 3-1 at home Fonte:http://en.archive.uefa.com/competitions/uefacup/fixturesresults/round=2000038/match=2000910/index.html) Infine la uefa la considera nelle storia dell'arsenal (Consistent success deserted them until the late 1960s, when former club physiotherapist Bertie Mee built a team capable of winning the Inter-Cities Fairs Cup in 1970 and the domestic league and cup double a year later. Fonte: http://www.uefa.com/teamsandplayers/teams/club=52280/profile/index.html) e la considera nei record negativi dell' Olimpic Lione (Record defeat: 7-0 v FC Internazionale Milano (Inter-Cities Fairs Cup, 10 December 1958) fonte:http://www.uefa.com/teamsandplayers/teams/club=5312/profile/index.html). Allora secondo te la uefa la considera ancora un torneo non ufficiale?

Ritornando a noi la Fifa la considera nei suoi Palmarès ( vedi: fc barcellona http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=44217/index.html arsenal http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=32847/index.html as roma http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=31083/index.html valencia http://www.fifa.com/classicfootball/clubs/club=32840/index.html) non è forse vero? E non mi sembra che vengono annoverate anche coppe latine, trofei anglo italiani, mitrope e cavolate simili.

Per concludere vediamo le pagine straniere wiki: as roma (http://en.wikipedia.org/wiki/A.S._Roma) barcellona (http://en.wikipedia.org/wiki/FC_Barcelona) arsenal (http://en.wikipedia.org/wiki/Arsenal_F.C.) valencia (http://en.wikipedia.org/wiki/Valencia_CF) annoverano forse la coppa delle fiere tra i titoli minori o le competizioni europee minori?

In conclusione continuate pure a diffondere notizie mediocri e superficiali ed a nasondere la verità tanto per quanto mi riguarda titoli maggiori sono solo le coppe dei campioni, il mondiale fifa ed i titoli nazionali...tutto il resto sono solo argenti , bronzi, e finali estive, dunque titoli minori sia se organizzati dalla uefa che dalla figc!!!!

[Discussioni utente:gianfa75| 19:02, 27 mag 2010 (CET)

Prima di tutto, evita citare "wikipedia". Wikipedia non è una fonte primaria per essere considerata il Talmud del calcio. E' una fonte di terzo livello che dipende del supporto sia da fonti primarie che da fonti secundarie. "Storia del calcio" è un blog, e tutto blog non è considerato fonte da citare in wikipedia. Come nella pagina sul Milan del sito web FIFA non c'è conteggiata le sue supercoppe italiane, quella coppa non è "ufficiale", vero? Per favore, in questo caso le supercoppe sono ufficiali a prescindere di FIFA.com perché sono organizzate dalla Lega-Calcio, quindi FIFA non c'entra nulla per principi presenti nei statuti FIFA. Simile figura accadde con la Coppa delle Fiere, come il torneo fu creato dopo la nascita dell'UEFA è quest'ultima chi deve conferire ufficialità ma l'UEFA parla chiaro in questo documento ufficiale (cfr. pp.21; 36-37) e in questa resoluzione ufficiale (cfr. p.99) e parlo dei DOCUMENTI UEFA, no del sito web che, come tutti, non è libero agli errori: SOLO è precedente storico della Coppa UEFA come la Coppa Internazionale è stato quello del campionato europeo di calcio, ma NON SONO le stesse competizioni. Come l'UEFA non riconosce la Coppa delle Fiere, non conta nulla a livello dei palmarès europeo. Qui l'UEFA segnala che la Coppa delle Fiere non è una competizione UEFA né fa parte del palmarès europeo dei club.

C'è un'articolo sulla Coppa delle Fiere in questa edizione della rivista dell'UEFA Champions Magazine e non dice nulla sulla presunta ufficialità FIFA del torneo o che era organizzata dalla FIFA, quindi: 1) C'è un clamoroso orrore di omisione o 2) La FIFA non è mai stato l'organizzatore del torneo.

Tutta la sezione "FIFA Classic Clubs" del sito fifa.com non rapresenta il punto di vista della FIFA (vedi la nota sotto il mappa del sito web), quindi evita citarla come se fosse la Bibblia, grazie.

In questo documento FIFA (cfr. p.4) in cui sono conteggiate tutte le competizioni FIFA, l'unico torneo per club è stato la Coppa del Mondo per club FIFA, quindi: 1) C'è un clamoroso orrore di omisione o 2) La FIFA non ha mai organizzato il torneo. Devo aggiungere altro?--Danteilperuaviano (msg) 21:41, 27 mag 2010 (CEST)

Riguardo alla nota del sito della fifa (che classicfootball non rappresenta il punto della fifa) non credo che la questione sia come la pensi tu,sicuramente fa riferimento alle opinioni che vengono aggiunte dagli utenti registrati ( per esempio se io scrivo che l'inter non è una squadra italiana la fifa ne prende le distanze a meno che io non dimostro il contrario, e riguardo all'elenco delle squadre è chiaro che quelle non presenti significa che devono ancora essere aggiunte ma non significa che la fifa non le ritiene importanti.

Tutto vero si tale coppa non è riconosciuta dalla UEFA, ma è riconosciuta dall'organo superiore alla UEFA cioè la FIFA: [6]. Inoltre è la stessa federazione europea riconosce che tale coppa è l'antenata della coppa UEFA oggi Europa League: [7]. La presenza quindi di questa coppa nel Palmares della squadra non è quindi un'inesatezza, come afferma l'autore dell'articolo. La FIFA riconosce a tutti i CLUB vincitori di tale coppa citandolo nel loro palmares es: [8] se vale per il Barcellona FC vale anche per l'AS-Roma. Non regge nemmeno la tua interpretazione che FIFA CLASSIC non rappresenta il punto di vista della FIFA. La FIFA è la Bibbia del calcio. La FIFA, massimo organo del calcio, riconosce che l' AS-ROMA è la prima squadra italiana a vincere una competizione europea. L'autore dell'articolo non riconosce i titoli del palmares che la FIFA, massimo organo calcistico del mondo, da ad ogni CLUB, quindi solo le sue fonti sono giuste, bhe che dire!!! Tutto il resto è noia.

Voci Quadro:Proposta per il festival della qualità di marzo

modifica segui cronologia

Dopo che ChemicalBit qualche tempo fa mi aveva fatto notare sullo stato discutibile in cui si trova la voce calcio (sport) ho fatto un giro su wikipedia per vedere un po' com'è lo stato delle cosiddette "voci quadro", ovvero le voci su argomenti generali che per la loro ampiezza devono essere trattate in una grande quantità di sotto-voci e voci correlate.

Andando a fare un giro, ad esempio in Chimica, Astronomia, Filosofia, Storia, Sport, televisione ho notato che versano più o meno tutte nello stesso stato: sono incomplete, con un sacco di informazioni affastellate e confuse, e spesso si riducono ad un elenco di link a voci correlate. Ovvero sono dei doppioni dei portali. Quando non sono delle discutibili ricerche originali come serie televisiva.

Il problema è che queste voci sono davvero difficili da creare per un unico utente, devono essere attentamente progettate con i dovuti rimandi alle sottovoci. E' molto più facile creare 50000 stub di comuni francesi che rimettere a posto la voce Geografia.

Per questo mi chiedevo se, seguendo quanto già fatto da alcuni progetti virtuosi (Psicologia e Punk rock) ciascun progetto non potesse iniziare un vaglio interno sulle proprie voci quadro e portarle ad uno stato degno di una vera enciclopedia. Potrebbe essere coordinato con un bel festival della qualità. --Paul Gascoigne 00:10, 25 feb 2008 (CET)

Aggiungo che il template in fondo alla pagina storia è esageratamente esagerato. --ßøuñçêY2K 11:56, 25 feb 2008 (CET)

EDIT: mi correggo, non è neanche un template, è una tabella di dati! O.o --ßøuñçêY2K 11:58, 25 feb 2008 (CET)

Interessante come vi fosse stata copincollata di recente la pagina Medioevo! Ho tolto per semplice pudore wikipediano. --SailKoFECIT 15:51, 25 feb 2008 (CET)

Dopo che Bouncey ha mostrato quella mostruosità direi che questo festival sa da fare!! Magari lo dividiamo in due, prima un tot di voci e poi le altre, altrimenti diventa troppo dispersivo. --Richzena 12:18, 25 feb 2008 (CET)

Visto che già avevo segnalato uno di tali casi, come riportato da Paul Gascoigne nel suo messaggio inziale, non posso che concordare su questo problema, e sulla necessità d'intervento.

Come procedere (cioè come organizzare e coordinare gl'interventi di miglioramento)?

• Con un festival della qualità? Piuttosto che con discussioni/vagli nei singoli progetti che si occupa degli argomenti di quelli voci, potrebbe avere dei vantaggi (es. non solo gli utenti più dediti a Storia, si occuperanno di tale voce. Questo può essere utile per una revisione liguistica, per controllare che la voce non sia comprensibile solo a chi conosca già l'argomento, ecc.).
• Dobbiamo trovare un modo cercare di sfruttare tale -si spera- ricchezza di partecipazione, evitando che chi è esperto di astronomia si dedichi solo alla voce Astronomia e chi non è esperto di nessuna delle voci proposte per questo lavoro non si occupi di nulla.
• Qual è la definzione di "voci quadro"? (Paul Gascoigne si riferisce a "ovvero le voci su argomenti generali che per la loro ampiezza devono essere trattate in una grande quantità di sotto-voci e voci correlate". Io quando tempo fa proposi di migliorare la voce Calcio (sport) più limitatamente miravo a che fosse migliorata la voce più generale e per certi versi più "importante" -e a cui spesso le altre voci richiamano con wikilink già nell'incipit- per ogni area tematica. -in alcuni casi potrebbe non esserci un'unica voce principale ma 2 o 3, un numeor molto limitato comunque- )
• E quindi quali sono tali voci? Definirne un elenco non penso sia facile, così come non è facile creare un «Wikipedia:Lista delle voci che tutte le Wikipedie dovrebbero avere» (che è stata cancellata, vedere qui.

Insomma, spero che già questa discussione serva ad invitare e incoraggiare gli utenti a migliorare voci come quelle di cui si parla qui. Che si riesca ad organizare (organizare bene!) un coodinamento d'interventi non è invece banale. --ChemicalBit - scrivimi 12:43, 25 feb 2008 (CET)

Direi di linkare questa discussione ai vari bar tematici (per guerra e ingegneria ci penso io) - --Klaudio 12:48, 25 feb 2008 (CET)

[rientro] Effettivamente ci troviamo col problema che le voci generali sono spesso (non sempre per fortuna) scritte peggio di molte voci specifiche/specialistiche. Come procedere?

• per ogni progetto bisognerebbe stilare un elenco delle voci interessate (limitandone il numero a una o due, per cominciare)
• mettersi d'accordo sullo stile generale da adottare, per avere un minimo di omogeneità
  • identificare degli esempi di voci generali ben organizzate (es. alcune voci in vetrina, ma non certo solo quelle) e scritte in modo chiaro e *divulgativo*
• far partire il lavoro per singoli progetti
  • problema: non tutti i progetti sono attivi; anche trascurando quelli troppo specifici (che qui non ci interessano), ci possono essere delle aree ancora "scoperte"
• un festival della qualità? Può essere un'idea per coinvolgere di più gli utenti nei singoli progetti.

--MarcoK (msg) 13:07, 25 feb 2008 (CET)

Dimenticavo nel mio messaggio precedente: Creare linee guida / istruzioni / raccomandazioni su come evitare che una "voce quadro" tenda a diventare -erroneamente- un portale.

@Klaudio : si spera che il bar generale venga letto da almeno una discreta percentuale dei partecipanti ai vari progetti (sennò cosa l'abbiamo a fare il bar generale?)

@Marcok : Già, e non solo per problemi di non attività di un progetto: purtroppo non per ogni argomento (o per ogni possibile "voce generale") abbiamo un progetto, inalcuni casi il progetto non essite proprio. --ChemicalBit - scrivimi 13:25, 25 feb 2008 (CET)

Eviterei l'uso del vaglio, che dà pochi risultati --SailKoFECIT 16:01, 25 feb 2008 (CET)

Che magari fosse la volta buona per far conoscere e usare tale stumento? --ChemicalBit - scrivimi 16:57, 25 feb 2008 (CET)

La speranza che riponi verso i miracoli e davvero toccante --SailKoFECIT 00:06, 26 feb 2008 (CET)

Penso che le "voci quadro" siano in pratica "voci-categoria". Per es gestione dei rifiuti è una buona "voce-quadro" ed ha anche "allegata" Categoria:Gestione_dei_rifiuti. Si tratta solo di estendere questa strutturazione ad altre tematiche, ma come ha ben detto Paul in apertura, "E' molto più facile creare 50000 stub di comuni francesi che rimettere a posto la voce Geografia." In altre parole, c'è troppa attenzione a buttare sbattere dentro contenuti e meno di zero ad organizzarli... Malignando, a tanti piace di + avere un editcount "molto-NS0"... -- Scriban(msg) 16:58, 25 feb 2008 (CET)

Ho letto per caso questo post e devo dire che giudico molto utile l'iniziativa, spero vada in porto e che produca buon frutto. Vorrei tuttavia segnalare a latere che la frase: "E' molto più facile creare 50000 36000 stub di comuni francesi che rimettere a posto la voce Geografia.", sebbene riconosca sia molto ad effetto e possa ottimamente servire da sprone per l'iniziativa, è a mio parere errata, o almeno superficiale (oltre che leggermente offensiva nei confronti delle persone che ci hanno lavorato). In particolare, per i 36000 comuni francesi hanno lavorato un gruppo di circa 4-5 persone per almeno 3 mesi a tempo pieno (cui si aggiunge la normale manutenzione in seguito); ovviamente i contenuti erano perfettamente organizzati (tanto che la categorizzazione di quei comuni è stata presa ad esempio per tutti quelli successivi) e nessuno ci ha "guadagnato" come edit count dato che l'immissione "finale" è stata fatta via bot. Ciò ovviamente vale anche per gli altri inserimenti via bot, ad alcuni dei quali ho avuto anche l'onore di prestare il mio contributo (umano). Saluti. --Retaggio (msg) 19:07, 25 feb 2008 (CET)

guarda, non volevo offendere nessuno. Anzi, posso aggiungere che quella frase, forse un po' infelice era solo un caso esemplare di un problema che è comune a quasi tutta wikipedia: abbiamo centinaia di migliaia di piccole voci specialistiche, curate da uno o due utenti a volte sino alla perfezione maniacale e poi andiamo a peccare in maniera evidente sulle voci "principali" dell'enciclopedia. Potevo scrivere "è più facile creare diecimila voci di calciatori che rimettere a posto la pagina del Calcio (sport)" o "è più facile creare mille voci di reality che rimettere a posto la voce televisione", o ancora "è più facile portare dieci voci di imperatori bizantini in vetrina che rimettere a posto la voce storia". Non sarebbe cambiato nulla. Il problema è che, per mancanza di tempo, coordinazione, voglia di impegnarsi, etc. le voci più importanti sono anche le più scadenti. --Paul Gascoigne 21:41, 25 feb 2008 (CET)

@Scriban : stando alla tua definzione (quasi) tutte le voci potrebbero essere voci-quadro.

@Paul Gascoigne : concordo che ultimamente c'è sempre meno coordianzione. La sempre minor partecipazione a festival della qualità, vagli, campagne di lavoro sporco, ecc. lo evidenzia :-( --ChemicalBit - scrivimi 23:09, 25 feb 2008 (CET)

@Retaggio: Benchè Paul si sia assunto la ""responsabilità dell'offesa"", probabilmente ti riferivi anche alla mia ripresa della sua frase... (quindi mi assumo almeno un concorso di colpa ;-) ). Tuttavia, al di là dell'esempio "comuni francesi", come ha precisato Paul (che riquoto) la questione riguarda molti altri argomenti, e la mia sensazione -e non penso di essere il solo- è che ci sia tanta attenzione alla quantità (vedi il casino x le 400000 voci, e la "sfida" alla altre WP...), ma quanto alla qualità ed alla "struttura" siamo ancora ben lontani dall'optimum (anche xchè è oggettivamente moOolto + difficile da "misurare"). In ogni caso, spero che tu non la prenda sul personale: non so chi abbia contribuito a cosa, ma come sai tendenzialmente dico quel che penso senza guadrare in faccia nessuno nè tanto meno i ruoli... il che non attira certo simpatie quanto piuttosto due opposti ordini di "qualcos'altro". :-D E cmq il riferimento all'editcount era rivolto a chi valuta la qualità degli utenti solo in base ai numeri che fa sul NS0, atteggiamento che ritengo -eufemisticamente- superficiale. ps: Quindi il 9% di it.wiki sono comuni francesi?!? Mon dieu!...

@Paul: quoto, come specificato qui sopra :-)

@Chemical: no xchè? non credo che tutte le voci abbiano anche una categoria con lo stesso nome... Anzi + ci penso + l'associazione categoria/voce-quadro mi sembra teoricamente ragionevole e veloce da applicare (poi andrebbe verificata nei fatti). Quanto alla scarsa coordinazione, quello che citi imho rientra nel quadro della diffusa idea (non di tutti eh!) "edito sul ns0 xchè fa + figo" e che sbattersi su altri NS sia "perdita di tempo" (e non dirmi che non è questo il concetto che gira) :-) -- Scriban(msg) 10:05, 26 feb 2008 (CET)

Per la precisione @ Paul e Scriban, rimanendo OT. Accetto le scuse e chiudiamo qui la questione. Il mio sfogo (ultima "goccia" a dir la verità) vien fuori dall'abitudine (un po') radicata su WP che quando si vuole indicare qualcosa di "negativo" non lo si fa indicando chessò la fame nel mondo, la guerra o la pena di morte... lo si fa invece indicando tre quattro utenti che si fanno il "cosiddetto" per 1-2 mesi per preparare un'operazione via bot (della quale tra l'altro non vedranno neanche la "gloria" dell'editcount). Personalmente ho dato un minimissimo aiuto all'operazione "comuni francesi" e un minimissimo aiuto all'operazione "asteroidi", e un mese fa mi sono fatto il "suddetto cosiddetto" insieme ad un altro utente per preparare due passaggi di bot integrativi di alcuni dati sugli asteroidi. Personalmente non me ne vergogno, anzi. Ho fatto anche alcune voci complete, ovviamente, ma penso che entrambe le cose servano a far crescere l'enciclopedia e che ognuno possa e debba contribuire come più si sente di fare (se lo fa bene, ovviamente). Sia chiara anche un'altra cosa: nessuno fa i comuni francesi per arrivare a 400000 voci: si fanno perché sono enciclopedici e ci devono essere e basta. Sfogo chiuso. Bye. --Retaggio (msg) 15:52, 26 feb 2008 (CET) PS - il 9% di Wikipedia è di comuni francesi semplicemente perché ci sono tanti comuni francesi. Quelli italiani sono solo 8000, meno di un quarto. Spiacente per loro. PS2 - In definitiva: non c'è attenzione alla "quantità"... c'è attenzione a migliorare l'enciclopedia, e il miglioramento si ha sia inserendo molte voci (se enciclopediche e fatte bene) sia migliorando le voci esistenti. Ma nessuno vince "la coppa", né i primi, né i secondi: concorriamo entrambi al miglioramento dell'enciclopedia. Stop.

Bozza pagina del festival

Visto che c'è consenso (perlomeno sulla necessità di mettere mano a queste voci) ho provato a stilare un abbozzo di pagina del festival ora qui. Naturalmente rimane ancora da decidere come procedere: aprire un vaglio per ogni voce (svantaggio:intaseremmo il vaglio)? Creare delle apposite sottopagine (svantaggio:disperderemmo le discussioni)? Discutere degli ampliamenti nelle pagine di discussioni delle voci (svantaggio:maggior confusione)? Coinvolgere gli utenti o gli interi progetti? etc. Naturalmente ciascuno è libero di modificare/stravolgere la bozza come crede. --Paul Gascoigne 22:56, 25 feb 2008 (CET)

La bozza mi sembra un ottimo inizio. Personalmente propenderei per la discuusione nella talk o nel progetto relativo: di fatto gli strumenti già ci sono, secondo me dobbiamo solo "stimolare le energie" :-) --Retaggio (msg) 23:20, 25 feb 2008 (CET)

Ottimo Lavoro. Secondo me allora si potrebbe dedicare add esempio: i primi 15 giorni a 2 voci, con i vari commenti nelle loro talk linkate in una pagina del festival, finito il periodo (anche un po' elastico va bene) si procede con le altre 2/3 voci e così via. In questo modo non si intasa troppo il festival che altrimenti perderebbe il suo scopo di un veloce e accurato miglioramento delle voci in questione. che ne dite? --Richzena 11:42, 27 feb 2008 (CET)

• +1 accendiamola --Bultro 14:49, 27 feb 2008 (CET)

Ho spostato la bozza in Wikipedia:Festival della qualità/Marzo 2008.

Discussioni su come realizzare materialmente il Festival proseguono in Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Marzo 2008

(penso che questa pagina possa restare, per discutere come migliorare le voci-quandro, anche al di là del Festival). --ChemicalBit - scrivimi 16:38, 27 feb 2008 (CET)

Pagine-quadro: possibile idea

è estremamente grezza, ma di questa categoria che ne pensate? [9] -- Scriban(msg) 10:57, 27 feb 2008 (CET) ps: velocissimamente implementabile, fra l'altro (fatte salve le sistemazioni del testo)

E' esattamente quello che vorrei evitare ;)! La mia proposta vuole proprio fare in modo che la voce Storia, il Portale:Storia e la Categoria:Storia siano tre cose diverse e complementari. Ovvero: La voce Storia dà un'introduzione discorsiva all'argomento, con paragrafi sintetici e rimandi diretti solo alle sotto-voci principali (ovvero Storia medievale, Preistoria etc.). Il Portale invece darà le stesse informazioni in maniera più schematica e gradevole visivamente, con più spazio per citazioni, immagini, voci in evidenza etc. La categoria infine sarà solo un mezzo di navigazione nelle voci. --Paul Gascoigne 11:56, 27 feb 2008 (CET)

1. Non ho capito cosa c'entri una categoria, con l'argoemnto di cui si discute qui.
2. Danneggiare -anche se momentaneamente- una pagina (la descrizione di una categoria) per fare un esempio, non è una bella cosa. Non puoi fare un esempio in sandbox? --ChemicalBit - scrivimi 12:30, 27 feb 2008 (CET)

conflittato: @paul

LOL perfetto! Però scusa, ma 3 diversi "luoghi" x le stesse cose... mah, non so...:Tu distingui fra:

• voce "discorsiva"
• categoria "puro elenco x navigazione"
• portale "stesse info più schematiche e gradevoli"

Diciamo che quantomeno c'è una certa sovrapposizione... Secondo me le opzioni (a parte la zero) potrebbero essere:

• eliminare i portali (tipo portale:storia) e creare in sostituzione delle voci+categoria (tipo l'esempio sopra, molto perfettibile) oppure,
• eliminare le voci-quadro (tipo Storia) e fondere portali+categorie (in pratica, automatizzare parte dei portali integrandoli con le categorie) magari con redirect da Storia alla "Portegoria", dando anche più visibilità ai portali ed alle categorie che oggi chi se li fila?

In ogni caso usare di + e meglio le categorie (x es come da mio edit in Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorologia_wikipediana)

Tutte proposte molto soft -come mio solito-, su cui si trova il consenso in 5 minuti, eh? :-D Altrimenti dette "crociate" :-p

Insomma, tutta 'sta ridondanza è imho difficile da gestire (vedi portali mezzi morti o categorie poco usabili) e dispersiva. :-) -- Scriban(msg) 12:36, 27 feb 2008 (CET)

@chemical

1. basta leggere tutta la discuss. :-)
2. Ma dai, non è stata neanche 5 dico cinque secondi... ;-) -- Scriban(msg) 12:36, 27 feb 2008 (CET)

5 secondi o meno, la versione è in cronologia. Un "giochino" come quello che hai fatto è vandalismo. A buon intenditor...--Trixt (d) 23:59, 27 feb 2008 (CET)

Certo che è in cronologia, lo scopo era quello! E cmq Wikipedia:VANDALISMO#Cos'è vandalismo dice altro, tant'è che ci sono anche admin che usano questa tecnica per proporre revisioni a voci, policy e quant'altro. -- Scriban(msg) 10:06, 28 feb 2008 (CET)

Certo, gestire questa "ridondanza" è sicuramente complesso (in particolar modo per quanto riguarda le categorie, che vanno monitorate con continuità per via dei continui inserimenti) ma non verrebbe risolto creando degli ibridi portale/categoria o voce/categoria. Che poi il problema principale è il NS categoria, perchè i portali quando sono ben fatti (ad esempio quelli sulle religioni fatti tutti da uno stesso utente: Portale:Neopaganesimo, Portale:Cristianesimo, Portale:Cattolicesimo) necessitano di manutenzione scarsa o nulla. Lo stesso dicasi per le voci quadro, che al massimo necessiterebbero di un po' di attenzione in più da parte dei patrollatori. --Paul Gascoigne 13:45, 27 feb 2008 (CET)

Oltre a "ridondanza" aggiungerei "fork". Cmq hai ragione, di certo non si "risolve magicamente", ma avere sempre sott'occhio anche le categorie (e dover controllare 2 posti anzichè 3 o 4) di certo aiuterebbe.

I portali che citi sono molto belli... ma x es Portale:Cristianesimo NON linka la voce Bibbia... ti pare un "dettaglio"?!? Se ci fosse una strutturazione che integra le categorie questo genere di svista (colossale imho) non potrebbe verificarsi, o quantomento sarebbe saltato all'occhio prima... ;-) -- Scriban(msg) 14:14, 27 feb 2008 (CET)

Scusami Scriban , ma anche "pastando leggere tutta la discuss." , mi pare ce in questa pagina si tratti di una proposta di festival della qualità per le voci-quadro. Di categorie si parla, se solo metaforicamente, solo nel tuo "Penso che le "voci quadro" siano in pratica "voci-categoria"."

Continuo quindi a non capire il senso di questa divagazione, e invitoinvece a rimboccarci le maniche per far partire il Festival!

p.s. approfitto per rispondere alla tua risposta sopra, appunto sulel voci-categorie. Vero che "non credo che tutte le voci abbiano anche una categoria con lo stesso nome..". Questo ora però. Anche la voce su un piccolo comune, ad es., se verrà apliata potrà essere separata in "Storia di comune_piccolo", "Frazioni di comune_piccolo", "Chiesa di ..." (che è la sua chiesa parrocchiale), ecc. e quindi si creerà la "Categoria:Comune_piccolo". Si tratta quindi di una constatazione qui e ora, non essite invece una distinzione teorica tra voci che possono avere anche una categoria e quelle no --ChemicalBit - scrivimi 15:04, 27 feb 2008 (CET)

Chem, non è "una divagazione". Paul ha parlato di "voci quadro" ma non c'è una definizione di cosa siano, quindi cercare di chiarire il punto mi sembrava un aspetto molto importante e non certo una divagazione. Quanto al fatto che in futuro potrebe nascere una "categoria:Comune di portobello in barca, guarda che stiamo dicendo la stessa cosa: ovvero che difficilmente sarebbe da considerare come voce-quadro, ma x stabilirlo bisogna avere delle regole e delle policy, non stabilirlo a muzzo di volta in volta! -- Scriban(msg) 15:16, 27 feb 2008 (CET)

A me questo metodo qua non sembra così male. Tenete gli occhi sulla palla, gente... ;-) --Retaggio (msg) 15:21, 27 feb 2008 (CET)

Sai, c'è palla e palla. C'è chi si accontenta di quelle da tennis, chi di quelle da calcio e chi guarda i pianeti o le stelle... Tu da che parte stai? ;-) -- Scriban(msg) 16:54, 27 feb 2008 (CET)

...e lo domandi proprio a uno del Progetto:Astronomia? :-DDD --Retaggio (msg) 18:42, 27 feb 2008 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--ChemicalBit - scrivimi 17:15, 27 feb 2008 (CET)

Tornando a discutere seriamente, mi pare che il ragionamento di Paul riguardo voci quadro, categorie e portali sia molto condivisibile e rappresenti la soluzione ottimale. Ovvero: voci quadro che trattano abbastanza esaustivamente i concetti generali e fondamentali rimandando però ai principali link interni per l'approfondimento, categorie che contengano solo voci o al più qualche breve riga di spiegazioni riguardanti la funzionalità della categoria stessa, mentre i portali per forza di cose devono assolutamente essere schematici al limite e auspicabilmente ammiccanti e visivamente gradevoli. Ecco, mi pare che si debba tenere a sempre a mente questo modello organizzativo ottimale.

Riguardo poi all'atto pratico della stesura/miglioramento delle voci in oggetto ritengo poi non siano necessarie né nuove crociate di alcuno né aborti ibridi come quella insensata proposta (ovvero questa) di voce quadro/categoria. Occore, come già detto da altri, attirare l'interesse di gente che abbia un minimo di buona volontà a contribuire realmente e attivamente; in questo senso un festival della qualità sarebbe un ottimo mezzo. Passando poi a esperienze più personali, effettivamente i contenuti presenti in chimica erano davvero limitati e la voce era più che altro una semplice lista di link interni a cui si rimandava, comunque è bastato dedicarle solamente un po' di tempo per aggiungere altri concetti fondamentali e portarla al più ben diverso stato attuale. Ovviamente però se questo genere di lavoro si facesse di concerto il risultato sarebbe certamente migliore. --Cisco79 18:03, 27 feb 2008 (CET)

A proposito della manutenzione delle categorie ...

Penso sia una delle attività più misconosciute in Wikipedia
Io mi faccio regolarmente in giro per le categorie: tutte categorie di alto livello, o categorie quadro, se preferite o quelle che adesso sono nel nuovo Wikipedia:Sommario. Se noto qualche voce parcheggiata nella categoria madre mi sforzo di riclassificarla. Questo vale ancor di più se la categoria è di quelle affollate
Perchè non avviare un festival della qualità delle categorie per una semplice attività di questo tipo?
Altra attività importante tra quelle misconosciute (e ricordata sopra) è quella della classificazione multipla.
Nei miei vagabondaggi tra le voci ho trovato una miriade di casi simpatici, ma valga un esempio recente: Clima alpino, era sotto Categoria:stub meteorologia, Categoria:stub montagne, categoria:Climatologia. Sono andato a guardare: esiste la categoria:Alpi, esiste la categoria:Clima (l'avevo creata io stesso) e quindi adesso è sotto entrambe.
Secondo me anche un'attività di questo tipo meriterebbe un festival.
Ovviamente questo non significa che quello proposto non è importante e valido :-) --Avesan 23:56, 27 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con te, come anche numerosi utenti in questa pagina hanno evidenziato la necessità di organizzare e strutturare le voci, e quindi la massima espressione dell'organizzazione, ossia le categorie. Quando si cerca un argomento, spesso si desidera anche fare degli approfondimenti, o degli ampliamenti, e le funzioni di ricerca sono assolutamente inadatte a questo scopo. Solo categorie ben strutturate permettono di navigare le voci evidenziando facilmente quelle di proprio interesse rispetto alle altre. Molto importanti poi sono i cosiddetti collegamenti trasversali che permettono di saltare da un argomento a un altro che non appartiene alla medesima area di conoscenze ma che però è mutuamente correlato a quanto stai esaminando.

Penso sarebbe molto utile un festival delle categorie, non solo per classificare meglio le voci, ma anche per collegare meglio le categorie fra loro. Non avere questi legami o avere legami inappropriati limita molto le possibilità di Wikipedia soprattutto per chi la usa a scopo di studio, dove molto spesso si ha l'esigenza di navigare fra argomenti diversi ma in qualche modo correlati. La ricerca interna, così come quella con google vanno bene per chi ha l'esigenza di trovare una voce particolare o un insieme di voci che contengono le medesime parole chiave. In questo caso il lavoro sulle categorie e sulla strutturazione delle voci sarebbe assolutamente inutile. Ma, a mio parere, dobbiamo facilitare entrambe le modalità di impiego, ben venga quindi il festival delle categorie prossimo venturo, al quale darò certamente il mio contributo.--Maurizio Cattaneo - Scrivimi! 08:31, 28 feb 2008 (CET)

@Avesan: sono contento che qualcuno si occupi anche delle misconosciute categorie. Tuttavia "prevenire è meglio che curare" ed alcune proposte (perfettibili) x provare a tenere più facilmente sotto controllo le categorie le trovi in Wikipedia:Bar/Discussioni/Categorologia_wikipediana. Ciao :-) -- Scriban(msg) 09:34, 28 feb 2008 (CET)

Ti ringrazio, ma ho visto e seguito dal suo apparire questa discussione, anche se non sono ancora intervenuto. In effetti è almeno un anno che seguo questi argomenti, sui quali si va da improvvise fiammate a lunghe pause. E allora mi rimetto con pazienza a fare il mio umile lavoro di manutenzione. :-) --Avesan 11:31, 28 feb 2008 (CET)

Senza dimenticare che, inoltre, potresti proporre/preparare il Festival della qualità di aprile :-) --Retaggio (msg) 11:36, 28 feb 2008 (CET)

Già, perché qui si stava parlando d'altro. E un minimo d'ordine e di organzizazione è non solo utile ma indispensabile. Per le categorie, si può proseguire in Discussioni progetto:Coordinamento/Categorie. --ChemicalBit - scrivimi 22:34, 28 feb 2008 (CET)

Giusto :-(( --Avesan 22:53, 28 feb 2008 (CET)

Che si trattasse di un OT è molto discutibile, cmq accolgo la propsota di Chem e -se parte- anche quella di Retaggio :-) -- Scriban(msg) 09:32, 29 feb 2008 (CET)