Wikipedia:Bar/2007 01 17

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17 gennaio

Presepe imminente: siamo citati?

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Magari è già stato notato. Nel singolo natalizio Presepe imminente, Elio si chiede: "ma la mirra, che cos'è?" e la risposta che si da è l'incipit di Mirra, con una sola differenza minore, giustificabile dalla metrica. L'incipit in questione era nella voce già all'inizio del 2006. È vero che è una frase abbastanza standard, ma tutto sommato mi sembra che sia una citazione. (Su google, le stesse parole in ordine sparso restituiscono solo wiki, suoi derivati, e il Presepe Imminente). Moongateclimber 13:41, 17 gen 2007 (CET)
Non credo di violare nessun copyright inserendo qui i 4 versi di cui parli ;-)

«Ma la mirra che cos'è? Gommaresina aromatica estratta da un arbusto
del genere Commiphora (famiglia Burseraceae) che è usata dai Re Magi e nelle imbalsamazioni.»

--Jaqen il Telepate 13:50, 17 gen 2007 (CET)

va bene essere orgogliosi della citazione, ma ha un senso mettere questi 4 versi come citazione iniziale della voce Mirra e tenere una voce come Presepio imminente?--Paul Gascoigne 13:59, 17 gen 2007 (CET)

Domanda per i wiki avvocati: quella di Elio è una violazione della licenza GDFL ? --RdocB 14:01, 17 gen 2007 (CET)

Ehm... la mia intenzione non era quella di suggerire una modifica dubbia a una voce, la cancellazione di un'altra, e un'azione legale contro il buon Elio. Era più tipo: "figo eh!" Moongateclimber 14:22, 17 gen 2007 (CET)

Bisogna sempre pensare alle possibili conseguenze delle proprie azioni! ;-) --Jaqen il Telepate 14:30, 17 gen 2007 (CET)

Figo eh

Secondo me Elio rientra nel legittimo diritto di citazione. Spero che nei credits del disco metta un link alla nostra voce mirra o almeno un "grazie" a it.wiki.
Facciamo un'enciclopedia affinché venga letta, usata e citata. Se chi lo fa si dimentica di dirci grazie, non me la prendo più di tanto. Rientro anch'io nella categoria di quelli che pensano "figo, eh!". :o) --Paginazero - Ø 14:57, 17 gen 2007 (CET)

• +1 per "figo eh!" :D Superchilum^(scrivimi) 15:06, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "figo eh!" :) --Jacopo (msg) 15:08, 17 gen 2007 (CET)

• Pure io leggendo il primo post di MGC avevo pensato "uh che bello!"... ah no era" figo eh!" :-DD Kal - El 15:21, 17 gen 2007 (CET)

• sì sì è solo curiosità... --RdocB 15:22, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "figo eh!" :P --yoruno ^sparisci _sott'acqua 15:36, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "ganzo, déh!" Ylebru dimmela 15:41, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "figo, eh!" --Leoman3000 16:20, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "figo, eh" --¡Giac83! (ma il copyviol è un'emergenza sempre) 17:00, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "figo, eh" -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 17:48, 17 gen 2007 (CET)
• +1 "cee, togo" Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 17:49, 17 gen 2007 (CET)
• +1 su "figo, eh" Forza panino!! --Sogeking l'isola dei cecchini 17:59, 17 gen 2007 (CET)

• +1 su "figo eh!" --RED TURTLE 15:53, 19 gen 2007 (CET)

(bi-conflittato) Che spammoni tutti quanti! Il vero problema è che la citazione all'inizio della voce Mirra ci starebbe benissimo! Inoltre propongo di inviare una mail ufficiale a Elio perchè aggiunga un'ultima e doverosa strofa che faccia più o meno così:

«Grazie wikipedia e i suoi autori per la voce Mirra
http://it.wikipedia.org/wiki/Mirra
Questa canzone è in GFDL http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html»

--Jaqen il Telepate 17:51, 17 gen 2007 (CET)

Non fa rima..

«Grazie alla gfdl

e alla wikipedia

ne vedremo delle belle

se Bill non rimedia»

Gfdl è da pronunciare estesa allungando la "e" finale.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 17:53, 17 gen 2007 (CET)

Gfdl

Una considerazione che a molti sfugge è il carattere "pervasivo" della licenza GFDL. Secondo quanto previsto da questa licenza, chi cita WP non può limitarsi a menzionarla nei ringraziamenti: deve anche rilasciare in GFDL il prodotto in cui compare la citazione. Se fosse vero che la frase di cui sopra è una copiatura, credo che la conseguenza sia che si può scopiazzare a man bassa il CD di Elio senza timore di sanzioni perché ricade nella GFDL. Cito infatti da: Aiuto:Copyright#Diritti_e_doveri_degli_utenti:

Se crei una versione derivata cambiando o aggiungendo dei contenuti, questo obbligatoriamente implica che:

• il tuo materiale deve obbligatoriamente essere rilasciato con licenza GFDL,
• devi riconoscere la paternità della voce (sezione 4B), e
• devi fornire l'accesso alla "copia trasparente" del materiale (sezione 4J); la "copia trasparente" di una voce di Wikipedia è il suo wikitesto.

Se userai il materiale di Wikipedia su altri media (incluse pubblicazioni cartacee o digitali o radio-televisive, e comunque su ogni altro veicolo di trasmissione di informazioni in genere) obbligatoriamente dovrai rispettare tutti gli adempimenti sopra previsti. --Vermondo 17:55, 17 gen 2007 (CET)

Il diritto di citazione prescinde (che io sappia) dalla licenza originaria. Chi ci cita, ovvero prende un breve brano di wikiit e lo utilizza per sue ragioni, non deve seguire necessariamente i dettami della GFDL. Diciamo che l'unica cosa scorretta fatta (ammesso sia effettivamente copia ) e la mancata citazione della fonte o meglio dell'autore. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:03, 17 gen 2007 (CET)

Sicuri sia da it.wikipedia ?

Siamo sicuri che sia presa da it.wikipedia ?

La dizione mi sembra talmente standard ....
E poi delle differenze ci sono, certo poche, ma su un testo così breve, e se togliamo "quello che non può non essere così" ... --ChemicalBit - scrivimi 20:40, 17 gen 2007 (CET)

Quella di Vermondo la considero una battuta spiritosa: Ha perfettamente ragione DracoRoboter quando dice che, in questo caso, si tratta di una "citazione" e fra l'altro di un testo sicuramente con scarsa valenza "letteraria". La "protezione" di un testo standard come giustamente dice ChemicalBit è sicuramente molto più bassa.

Il problema di fondo posto da Vermondo è, però vero. In un momento in cui i "cloni" o comunque le opere derivate da wikipedia sono decine, se non centinaia, forse non bisogna solo preoccuparci dei copyviol dei "nostri" collaboratori, ma anche di "controllare" che chi riprende i "nostri" testi rispetti tutte le regole del gioco. Il giochettino di chi prende opere di pubblico dominio e con piccole modifiche difende poi il suo copyright è di vecchia data. Vermondo giustamente rileva che chi riprende un testo Wikipedia deve rilasciare a sua volta licenza GFDL.--Mizardellorsa 21:01, 17 gen 2007 (CET)

Spero che i giornalisti non scrivano adesso: "Wikipedia contro Elio & LST per una questione di mirra" o simili... --Leoman3000 21:03, 17 gen 2007 (CET)

Per il caso di Elio: Wikipedia non ha nessuna voce in capitolo, al massimo è chi ha scritto quelle quattro righe che dovrebbe rivalersi sugli EELST. Io ne sarei onoratissimo, cmq. Gli amici di en.wiki qua invece rispetto al figo eh puntano sulla GFDL. Per la cronaca: Israele ha emesso un francobollo per i 120 anni dell'esperanto mettendo sullo sfondo il testo su eo.wiki di Ludwik Lejzer Zamenhof. Cruccone (msg) 23:19, 17 gen 2007 (CET)

Sondaggio, per favore votate

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• Recentemente l'utente Winged Zephiro ha aggiunto un collegamento all'interno dell'insegna del Progetto Cattolicesimo che rimanda direttamente al Progetto Santi. L'icona è stata rimossa innanzitutto perchè il Progetto Santi non è un sottoprogetto del Progetto Cattolicesimo, in quanto si occupa delle voci riguardanti i santi di tutte le religioni, non solo i santi cristiani. In secondo luogo il collegamento è stato rimosso perché, in diretta conseguenza alla prima motivazione, un passaggio "esclusivo" per il Progetto Cattolicesimo al Progetto Santi è considerabile POV, dato che come se lo merita il Progetto:Cattolicesimo, il collegamento, se lo meriterebbe anche il Progetto Taoismo, dato che anche nel Taoismo esistono delle figure che tendono ad essere designate con il termine santi. Il terzo fattore, e quello decisivo, per il quale è stata rimossa l'icona è il fatto che recentemente io stesso ho sviluppato una barra inserita in tutti i portali, progetti, e pagine di discussione dei progetti collegati al Portale delle Religioni, in modo da garantire navigazione fluida e accesso diretto in ogni zona ci si trovi a qualsiasi sezione del portale interessi. Conseguentemente il collegamento "esclusivo" e a caratteri cubitali riservato al Progetto Cattolicesimo diventa obsoleto, in quanto il collegamento risulta già presente nella barra di navigazione generale. Reinserisco la seguente parte di testo che Winged Zephiro ha rimosso. Il Progetto Cattolicesimo, dunque, non vedo perché debba avere questo premio del collegamento diretto al Progetto Santi, quando ciò non avviene per tutti gli altri progetti di religione. Questo sondaggio nasce (su proposta di WZ) dal fatto che Zephiro ha ripetutamente rollbackato ripristinando il "doppio collegamento" (collegamento standard + collegamento in esclusiva [obsoleto]). Ribadisco che il Progetto Santi non è solo cattolico. Winged Zephiro, potresti evitare di cancellare paragrafi dei miei messaggi? Grazie! --Nyo ^annota 16:20, 18 gen 2007 (CET)

• Come promotore del sondaggio, invece (io, Winged Zephiro), ho modificato tale template adducendo la motivazione prettamente pratica che i partecipanti al Progetto Cattolicesimo hanno la necessità di utilizzare molto spesso al Progetto Santi, e perciò il suo relativo collegamento dev'essere non solo presente, ma anche ben in vista, evidente e risaltante all'occhio (come invece nella barra di Nyo non è), per tutti coloro che devono passare velocemente da un progetto ad un altro. Come ho già detto a Nyo stesso, non ho sinceramente pensato ad alcun "privilegio" nei confronti del Progetto Cattolicesimo, e ho anzi detto che TUTTI i progetti che necessitano, per praticità e fluidità, dei links particolari, dovrebbero poterli inserire ed utilizzare, senza paura di scadere in un presunto "POV propagandistico", tantopiù che il template in questione è utilizzato solo dal Progetto Cattolicesimo stesso (che stupida propaganda, sarebbe!). Dunque io chiedo solo una modesta libertà (almeno in campo grafico), se vi è una necessità pratica e motivata: alla società piace parlare di libertà, diritti e cose simili, e poi si "tiranneggia" riguardo un'insignificante template?! Che libertà è dunque questa, vi chiedo? E se in una Enciclopedia libera c'è così poca libertà riguardo le piccole cose, le pagliuzze, quanta potrà essercene per le grandi cose, le travi? Votate, per favore, pensando anche a questo. Grazie! Winged Zephiro 15:20, 18 gen 2007 (CET)

Ancora con 'sta storia delle pagliuzze e delle travi, tel'ho già detto in privato che l'universo è costituito da atomi... Intanto evita di cancellare pezzi dei miei messaggi (1), 2: la barra in alto evita tutti questi casini, perchè tutti i progetti sono accessibili da tutti i progetti, tutto dappertutto, insomma si è capito. Se, come ti ho già detto in privato, i cattolici hanno problemi di vista, beh si comprino delle lenti a contatto. Delle scritte extra large (non porpagandistiche, no) non cen'è bisogno. A meno che una persona non sia scema quella scrittina in alto che mostra a caratteri maiuscoli la parola SANTI riesce a leggerla. --Nyo ^annota 16:25, 18 gen 2007 (CET)

---

TERMINE DEL SONDAGGIO: 19 GENNAIO 2007, ORE 20.00.

Opzione 1: mantenimento di un solo collegamento tra tutti gli altri, nessuna esclusiva - vedi

1. --Nyo ^annota 19:28, 17 gen 2007 (CET)
2. Alessio Rolleri 19:56, 17 gen 2007 (CET)
3. Elcairo 20:02, 17 gen 2007 (CET)
4. --F l a n k e r ✉ 23:27, 17 gen 2007 (CET)
5. --Pigr8 mi consenta... 13:04, 18 gen 2007 (CET)
6. naturale. Luca P - verba volant... 15:57, 18 gen 2007 (CET)

Opzione 2: mantenimento del doppio collegamento, quello normale e quello in esclusiva per i "cattolici" - vedi

1. Winged Zephiro 15:26, 18 gen 2007 (CET)
2. ...

Opzione 3: rimandare il sondaggio a quando si avranno spiegazioni migliori (e questo a precindere dalla scadenza arbitraria del sondaggio)

1. --Tanarus 21:43, 19 gen 2007 (CET)

è una mia impressione o l'opzione 3 giunge a sondaggio finito? :-) --ARIEL 22:18, 19 gen 2007 (CET)

• Già, è finito. =) --Nyo ^annota 22:25, 19 gen 2007 (CET)

Opinioni

In primo luogo un sondaggio non si fa nel bar, in secondo va preceduto dalla discussione, in terzo (e principale) il quesito non è da sondaggio, è una cosa da discutere nel bar dei santi (se esiste) con al limite una segnalazione nel bar principale se la cosa non si sblocca. Non possiamo votare per ogni cosa, il sondaggio va vista come ultima soluzione dopo la discussione. Hellis 19:58, 17 gen 2007 (CET)

Se preferisci si potrebbe trasferire nel bar dei santi e qui fare un redirect... Non l'ho messo direttamente la perchè temevo non fosse visibile, e per una questione numerica: per quel progetto bazzicano soprattutto cattolici. --Nyo ^annota 20:00, 17 gen 2007 (CET)

• en:Wikipedia:Don't vote on everything. Nyo, "votare" non è la soluzione per tutto. Prima si discute, si discute, si discute, si discute, si discute fino allo sfinimento o alla morte fisica. Spiegando per bene i pro e i contro di una determinata opzione e aspettando che anche altre persone (magari collegate al progetto religione) si interessino della cosa. Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 20:03, 17 gen 2007 (CET)

Io direi di parlarne quando la questione è complessa. Quando, come in questo caso, si tratta di cazzatine, direi che la cosa si può risolvere direttamente con un sondaggio veloce prendendo in considerazione il parere di più wikipediani possibile. --Nyo ^annota 20:07, 17 gen 2007 (CET)

@Nyo, proprio perché è una "cosa di poco conto" (non uso il termine da te usato, qualcuno potrebbe risentirsene. Ma soprautto, siamo sicutri che sia un problemacosì insignificante?) c'è bisogno di fareaddirittura un sondaggio? Dovrebbe bastare discutere. --ChemicalBit - scrivimi 20:33, 17 gen 2007 (CET)

Visto cos'e' successo l'ultima volta che abbiamo fatto un sondaggio al Bar, direi che spostarlo e' il minimo. --Jalo ^{Now, image free!} 20:08, 17 gen 2007 (CET)

Si prega di non usare impropriamente del termine sondaggio e di non discostarsi dalle normali procedure per la formazione del consenso.

p.s. a parte ciò io -che non conosco già la situzione- capisco ben poco comesia dalla descrizione in cima a questa pagina (cos'è un collegamento "esclusivo", ad es.?) --ChemicalBit - scrivimi 20:30, 17 gen 2007 (CET)

• Il collegamento "esclusivo" è il collegamento in più riservato al solo Progetto Cattolicesimo, due collegamenti identici nella stessa pagina mi sembrano un pò troppo. --Nyo ^annota 20:52, 17 gen 2007 (CET)

Aggiungo che ho archiviato nuovamente il "sondaggio": non ha nessun senso votare in quella che mi sembra una questione personale tra Nyo e Zephyro e in cui non conosciamo i presupposti. Intanto discutiamone e diamo la possibilità a Zephyro di esprimere la propria opinione, poi, se sarà il caso, voteremo. —paulatz 20:41, 17 gen 2007 (CET)

• Ma è possibile che OGNI COSA debba essere necessariamente allungata?? Ci sono i due esempi grafici, più di così?? Cos'è che non è chiaro?? --Nyo ^annota 20:50, 17 gen 2007 (CET)

quali esempi? --valepert 22:07, 17 gen 2007 (CET)

Forse è necessaria una discussione con più partecipanti, prima di indire sondaggi (anche in sede non appropriata). --Leoman3000 22:07, 17 gen 2007 (CET)

Quali grafici? --(Yuмa) - parliamone 22:08, 17 gen 2007 (CET)

I "grafici" sarebbero i due link di fianco ai titoli delle sezioni. Io continuo a credere che si tratti di una faccenda da risolvere in altra sede e comunque dopo aver sentito tutte le campane. —paulatz 22:13, 17 gen 2007 (CET)

Comunque, la soluzione migliore non sarebbe quella di mantenere nel template i sottoprogetti del progetto cattolicesimo? [1]

Ma poi, non potete risolvere la cosa tra voi nel progetto? Il fatto che là siate tutti cattolici non importa a nessuno, basta che siate soprattutto tutti quanti wikipediani, e adepti del NPOV prima che di qualsiasi altra religione... Altrimenti il progetto si può pure chiudere. --(Yuмa) - parliamone 22:16, 17 gen 2007 (CET)

(conflittato) è anche una questione piuttosto marginale IMHO... potevate risolverla tra voi prima di proporre uno pseudosondaggio qui al bar... --Sogeking l'isola dei cecchini 22:20, 17 gen 2007 (CET)

• Allora: il Progetto Religione ha già delle regole fisse per quanto riguarda la grafica, e tra queste regole c'è il fatto che i sottoprogetti devono adeguarsi allo stile scelto dal progetto generale. L'inserimento della barra in alto, oltre a risolvere ingorghi di navigabilità, consente anche un maggiore NPOV, in quanto nessun progetto si può teoricamente "impossessare" di nessun altro progetto. La barra in alto mostra a caratteri cubitali che: il Progetto Cattolicesimo ha due sottoprogetti, il P.Documenta Ecclesiae e il P.Diocesi, parallelamente mostra che il P.Santi non è un sottoprogetto del P.Cattolicesimo, in quanto si trova staccato dal resto del gruppo. Ed è proprio questo il punto: il P.Santi tratta dei santi di tutte le religioni, quindi anche bodhisattva, xian e altro, proprio per questo non si può considerarlo un sottoprogetto del P.Cattolicesimo. --Nyo ^annota 22:52, 17 gen 2007 (CET)

Allora non servono sondaggi o altro, elimina il collegamento. Se fa obiezioni segnalali le regole che il progetto si è dato. Hellis 23:01, 17 gen 2007 (CET)

Ottimo, è quello che sto facendo dall'inizio, solo che lui ha proposto un sondaggio e io l'ho aperto. --Nyo ^annota 01:33, 18 gen 2007 (CET)

Se Dio (vist che si parla di religione) vuole, con il sondaggio che si svolge qui presto non avremo più problemi come questo --TierrayLibertad 01:45, 18 gen 2007 (CET)

Questo non c'entra un tubo con le icone del titolo, per favore! Almeno leggere, no eh? --Nyo ^annota 14:33, 18 gen 2007 (CET)

Se ho confuso una cosa con un'altra me ne scuso. Certo la spiegazione del problema non risultava chiarissima solo a me (almeno a giudicare dagli interventi precedenti) --TierrayLibertad 15:06, 18 gen 2007 (CET)

La questione è stata posta in modo confuso (tra l'altro manca una descrizione sintetica della materia su cui si dovrebbe votare). Ho visto i due link alle due varianti e a me, con tutta la buona volontà, sembra una questione estetica di competenza del progetto:Cattolicesimo (che se volesse, potrebbe mettere anche un link diretto al Progetto:Comunismo e non vedo perché la questione dovrebbe interessare agli altri). Moongateclimber 16:35, 18 gen 2007 (CET)

Rettifico dopo aver letto che esistono linee guida in merito nel Progetto:Religione. Posto che il Progetto:Cattolicesimo riconosca l'autorità del Progetto:Religione, allora... insomma, fate vobis (vi siete dati delle regole, rispettatele, no?) Moongateclimber 16:45, 18 gen 2007 (CET)

Non ho capito, spiegatemi meglio... e' il progetto santi che contiene un link al progetto cattolicesimo, o e' il progetto cattolicesimo che contiene un link al progetto santi? Se e' il primo caso ammetto che possa essere POV, se e' il secondo (come mi pare di capire leggendo il messaggio di Nyo) invece non vedo dove stia il problema: il progetto cattolicesimo non puo' linkare a chi gli pare senza preoccuparsi di cosa fanno le altre religioni? --Gerardo 09:56, 19 gen 2007 (CET)

Rileggendo piu' attentamente la discussione forse ho capito... il problema e' il fatto che il progetto cattolicesimo presenta/presenterebbe il progetto santi come un suo sottoprogetto? In questo caso discutetene tra i due progetti, non al bar. --Gerardo 11:55, 19 gen 2007 (CET)

Io continuo a non capire. È posibile avere un chiarimento, magari coi link alle due versioni? --ChemicalBit - scrivimi 19:29, 19 gen 2007 (CET)

• Gli esempi li trovi cliccando sui "vedi" che ho messo alla fine dei titoli delle opzioni 1 e 2. Comunque il sondaggio è chiuso. =) --Nyo ^annota 22:26, 19 gen 2007 (CET)

Scusa ma che significa chiuso? Il post al bar è del 17? Significa che sulla cosa non si è presa una decisione o che cosa perchè è chiaro che il consenso non si forma al bar soprattutto se una miriade di utenti esprime dubbi sulla comprensione dello stesso.--Tanarus 08:51, 20 gen 2007 (CET)

Sondaggio su icone del titolo in progetti e portali

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A seguito della lunga discussione finora sviluppata sull'argomento riguardante il template {{icona del titolo}} richiamato a sua volta in template di navigazione di progetti e portali tematici, ho riproposto un sondaggio - vedi Wikipedia:Sondaggi#Icone di progetto e di portale in testa alla pagina - già avanzato nei giorni scorsi da un altro utente e inspiegabilmente cancellato dalla pagina dei sondaggi (neppure archiviato, magari perché non rispettante la procedura).
Il sondaggio - ufficiale, e non ufficioso - epperciò privo di alcun valore - come quello istituito settimane fa in Wikipedia:Bar/Discussioni/Icone di portale e di progetto/Sondaggino informale (non riconosciuto da una parte della comunità) può costituire un punto di partenza, o di ripartenza, per cercare di giungere ad una soluzione condivisa attorno ad un problema il quale - riguardando la grafica di Wikipedia - è solo apparentemente secondario.
La comunità è invitata a votare.

--Twice25 (confabula) 22:58, 17 gen 2007 (CET)

Perché nn avete messo la sezione "astenuti"? Cmq la creo io e mi posizionerò appunto lì, poiché ritengo questo sondaggio una farsa per le motivazioni date nella discssione. --Bouncey2k 23:11, 17 gen 2007 (CET)

Questo naturalmente non ha niente a che vedere col fatto che l'esito (o supposto tale) non fosse di tuo gradimento, vero? Non sto scherzando, ma non sono nemmeno polemico. Solo mi piacerebbe una risposta su questo impuntarsi (mica solo tuo). Kal - El 23:50, 17 gen 2007 (CET)

Quale gradimento? Io sono contrario alle icone e ai sondaggi doppioni. Sappiamo tutti quale sarà l'esito del sondaggio; lo ritengo solo uno spreco di byte. --Bouncey2k 00:02, 18 gen 2007 (CET)

Anch'io credo che il risultato sia scontato. Comunque, giusto per evitare precedenti pericolosi, sono d'accordo con Twice sull'apertura del sondaggio ufficiale. Non abbiamo riportato li' i voti della scorsa votazione, ma ho avvisato tutti quelli che avevano partecipato, per cui e' come se lo avessimo fatto. --Jalo ^{Now, image free!} 00:25, 18 gen 2007 (CET)

Pardon. Prima mi rivolgevo a Tullio. Non a B2k. Kal - El 03:36, 18 gen 2007 (CET)

Allora, visto che ti rivolgevi a me, Paolo, ti rispondo, molto volentieri. Non mi sono impuntato ad aprire il sondaggio (anzi ho fatto violenza a me stesso perché odio le procedure burocratiche al pari di molti, anche se sono stato facilitato dal semplice recupero del precedente tentativo di lancio del sondaggio da parte di un altro utente); ho creduto necessario che ci fosse un sondaggio ufficiale poiché quello informale (il noto sondaggino informale) è stato di fatto disconosciuto da alcuni utenti (anche da me, tra parentesi). Tutto lì. Sull'esito di un sondaggio ufficiale - qualunque esso sia - sarà più difficile impuntarsi (ostinarsi?) ad andare contro-corrente, e si potranno prendere eventuali misure di maggior pressione affinché l'opinione maggioritaria della comunità in materia di icone del titolo (il template tra l'altro ho visto che è stato posto in cancellazione a sondaggio ancora in corso ...), ovvero il coagulo del maggior consenso, sia rispettata. --Twice25 (confabula) 12:03, 18 gen 2007 (CET)

Ti ringrazio della risposta. Purtroppo la necessità che tu rilevi è del tutto fondata ed è indice di come sta andando la comunità wikipediana :-( È vero che la prima cosa è l'enciclopedia ma è anche (nel senso ci sono anche ottimi anonimi o registrati estranei ad essa che danno molto) la comunità a farla e se non riusciamo a metterci d'accordo senza un sondaggio su cose di questo tipo andiamo maluccio. Pazienza. Kal - El 12:49, 18 gen 2007 (CET)

Sì, penso anch'io sia così. Va detto però che, in questo caso, e mi pare che il sondaggio lo stia confermando, non si tratti solo di una questione di principio, ma di una valutazione di ordine tecnico: probabilmente, anzi sicuramente, a parere di molti la presenza di una icona che rimandi ad un progetto/portale potrebbe essere utile oltre che gradevole alla vista (e, lo si sa, anche l'occhio vuole la sua parte ...). --Twice25 (confabula) 17:21, 18 gen 2007 (CET)

Comunque, Twice, se il tuo obiettivo era evitare contestazioni avresti dovuto seguire la procedura corretta di proposizione ufficiale di un seguito: formulazione di un quesito provvisorio, raccolta di suggerimenti e rielaborazioni, approvazione del quesito, proposta. Ad esempio, qualcuno avrebbe potuto preferire mettere una seconda possibilità diversa (quella che nel sondaggino informale si intitolava «Regolamentazione»), oppure formulare diversamente il resto del quesito e della sua presentazione. Di fatto nemmeno questo sondaggio è ineccepibile, e perciò è ancor piú inutile.

Quanto alle tue valutazioni («si potranno prendere eventuali misure di maggior pressione»), le ritengo molto dannose: avremmo invece dovuto riaffermare il valore delle discussioni in Wikipedia , rigettare l'idea che ogni decisione debba essere formalizzata da una votazione possibilmente doppia o tripla e mettere alla gogna quanti ostacolassero l'applicazione di una decisione della comunità. Nemo 23:43, 18 gen 2007 (CET)

P.s.: non capisco poi perché tu non abbia accolto la proposta avanzata e approvata da molti di riammettere tutti i voti già espressi nel sondaggio precedente.

Nemo, ti faccio un abstract: come avrai notato, la discussione sull'argomento è stata amplissima e spalmata su diverse pagine (tutte del Bar, inclusa quella in cui si è svolto il sondaggino informale che mi sono colpevolmente perso); alla fine ci siamo trovati a discutere - a babbo morto - in tre, mentre icone rimanevano appese ad alcune pagine quando altre venivano (anche da me) tolte da alcuni template di navigazione. Il disaccordo sulla validità del sondaggino informale (perdonami se continuo a corsivarlo, ma preferisco) e la permanenza delle icone del titolo collegate ad alcuni template mi hanno indotto a [ri]presentare un sondaggio - quello in corso - che un altro utente aveva, prima di me, lanciato e che era stato - non capisco come mai - soppresso sul nascere (con grave disdoro, credo, di colui che lo aveva presentato). Poiché tutto sommato mi pareva un sondaggio bene impostato, e poiché mi sembrava corretto farlo, l'ho aperto nei medesimi termini. Qui finisce l'abstract. Aggiungo due considerazioni: la prima è che, come avrai notato anche tu, la formula dei sondaggi/referendum per come sono organizzabili su wp si presta sempre e comunque a discussioni e contestazioni (specie se i sondaggi sono sondaggini informali); la seconda è che, dal mio punto di vista, questo sondaggio può essere sufficiente ad azzerare la situazione ad uno status quo ante (spero si dica così e di non fare una figuraccia), prima cioè che apparissero le icone del titolo. Infine, una notazione sulla trasposizione dei voti dal sondaggino informale al sondaggio ufficiale. Avevo intenzione di farla, poi ho optato per non farla reputando che fosse preferibile così (questa è la versione numero uno; la versione numero due è che mi stava iniziando un film alla televisione e quando mi sono ricollegato la votazione sul sondaggio era già iniziata ... :)). --Twice25 (confabula) 00:32, 19 gen 2007 (CET)

Twice, ti ringrazio, ma non avevo bisogno di questo tuo riassunto, che pure potrà essere utile a chi non avesse seguito la questione dall'inizio come me e altri. Il sondaggio inserito da Dacio l'ho rimosso io per vari motivi espressi qui (miei messaggi 1° e 2° nella pagina) e che poi si sono del tutto persi nella caotica discussione seguita.

Capisco le tue motivazioni, ma non credo che sia stata una buona idea arrendersi e seguire la via più semplice in questo modo. Ma non voglio ripetermi. Nemo 01:07, 19 gen 2007 (CET)

Nemo, prendo atto della tua posizione, e ne ho profonda considerazione. Tra l'altro non mi ero neppure accorto che avevi soppresso tu il precedente sondaggio (sinceramente credevo fosse stato qualcun altro) e conseguentemente non avevo visto i tuoi interventi in discussione, persi - come giustamente sottolinei - nel marasma dei commenti ... :). Vabbé, chi vivrà, vedrà. E speriamo che questa querelle di inizio anno ci aiuti a migliorarci e ad essere più disponibili rispetto ai modi di vedere altrui (mi riferisco, ovviamente, al problema delle icone del titolo sì / icone del titolo no). --Twice25 (confabula) 02:27, 19 gen 2007 (CET)

IMHO sarebbe stato meglio continuare a discutere e non votare (già si era votato troppo, senza prima valutare bene tutte le posisbilità e tutte le implicazioni)

E che questa vicenda illustri bene la confusione diffusa che c'è sui sondaggi e più in generale sulal formazione del consenso. Bisognerebeb ribadire, chiarire ed eventualmente migliorare le pagine e le regole relative --ChemicalBit - scrivimi 19:45, 19 gen 2007 (CET)

Speriamo, sí, Twice, ma ho l'impressione che non basti. Bisogna capire che fare, perché questi problemi si ripresentano e si ripresenteranno all'infinito. Nemo 00:16, 23 gen 2007 (CET)