Discussione:Enzo Ceragioli

Gentile collaboratore alla pagina, io non so chi è lei e non è possibile saperlo, ma Wikipedia non è un sito personale dei parenti dei personaggi o presunti tali (lei è solo un indirizzo anonimo, io un nome che potrebbe essere vero come falso); è invece una collaborazione di vari utenti senza fini di lucro che cercano notizie da varie fonti e le inseriscono per dare informazioni alla collettività; è inaccettabile che qualcuno con una presunta autorità parentale intervenga a dare regolamenti, a decidere cosa deve o non deve essere scritto addirittura intimidendo con "diffide". Anche per questo è da sempre sconsigliato ai parenti di fare modifiche. Se vuole una pagina "sua", scritta come dice lei, le consiglio di creare al personaggio un sito personale. Il personaggio Ceragioli, così come tutti quelli trattati da Wikipedia, è un personaggio pubblico, e le notizie di vita e morte (che lo si voglia o meno) fanno parte di ogni personaggio pubblico. I wikipediani non si inventano nulla, sono soltanto dei compilatori da fonti Io da wikipediano non ho fatto altro che riportare una notizia pubblicata dal Comune di Milano e accessibile a chiunque, oltretutto riguardante un personaggio pubblico in un luogo pubblico come il Cimitero di Greco; se lei ha qualcosa in contrario al fatto che questa informazione sia resa nota credo se la debba prendere con chi rende pubblica la notizia (il Comune), non con un wikipediano che per regola non si inventa nulla ma ricerca solamente su delle fonti. Ogni pagina dei cimiteri ha la sezione dedicata ai defunti celebri e spesso ha la localizzazione, come qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Persone_celebri_tumulate_o_sepolte_nel_Cimitero_del_Verano Credo che per chi ammira il Ceragioli, così come qualunque altro personaggio pubblico, potergli fare visita sia un'occasione straordinaria per omaggiarlo e non dimenticarlo; la dimensione pubblica di un cimitero serve a questo, i cimiteri non sono privati come le case o gli ospedali, ma sono da sempre fra i luoghi più visitati dalla gente, e Wikipedia da sempre ne dà ampio spazio per questo motivo. Purtroppo molte tombe con il tempo finiscono dimenticate, e il segnalarle su Wiki credo sia un'occasione straordinaria per renderle sempre vive, e per mantenere sempre vivi i grandi di Milano in esse tumulati. E, le dirò di più, secondo me serve anche per dire alle autorità e ai cittadini: "guardate che grandi avete nei vostri cimiteri, e nemmeno ve ne accorgete!". Credo che non solo Alessandro Manzoni o Fabrizio De André debbano avere ampio trattamento sulla loro tomba, ma anche il Ceragioli. Mi dica che ne pensa. Saluti! SaverioManzi (msg) 23:59, 3 giu 2017 (CEST)

Aggiungo che non si può addurre a violazione di privacy, tanto è che in caso di esumazioni è obbligatorio pubblicare negli albi pretori comunali e nei preposti luoghi di affissione i dati del tumulato (anagrafici e di cippo) --Windino [Rec] 23:57, 3 giu 2017 (CEST)

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Enzo_Ceragioli

Sono la figlia del Maestro Ceragioli :francamente non capisco questa sua ossessiva insistenza per l'argomento "MORTE" e sepoltura,ma la pregherei di rispettare i sentimenti altrui e ciò che Le è stato detto,che fa anche riferimento a precise disposizioni di mio padre.La presenza in wikipedia (le cui pagine vengono create e arricchite spesso proprio dai familiari,ed è per questo che ne potete usufruire) e comunque nelle enciclopedie anche cartacee è quella di ricordare l'opera e la VITA di quei personaggi che attraverso questi ricordi vivono ancora fra noi.Concludere una biografia con un loculo o un cimitero lo trovo francamente fuori luogo,e veramente molto triste(se proprio non vogliamo parlare anche un pò dicattivo gusto).La notizia comunque non riguarda l'attività artistica,che è il motivo della presenza del personaggio nell'enciclopedia,e non è da enciclopedia.Gli elenchi a cui Lei fa riferimento sono in e di determinati ambiti,e non da estrapolare per poi diffonderli a piacimento,anche urtando la volontà e la sensibilità di chi quei personaggi li ha amati,sostenuti e accuditi fino all'ultimo:confido pertanto nella sua comprensione e sensibilità,anche perché desideriamo che il ricordo sia fonte di serenità e non di dissidio.Cordialmente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Encer (discussioni · contributi) 00:52, 4 giu 2017 (CEST).

Chi lei sia in vita reale oggettivamente non fa testo. Che si sia onorevoli, persone d strada o alti locatari in vita reale, quì si è contributori volontari e a tal proposito suggerisco di leggere Wikipedia:Autobiografie#Pretese_dell.27autore.2Fpersonaggio. Sulle precise disposizioni del soggetto quanto anche avessero valenza giuridica (e dubito fortemente che le abbiano) lo stai dicendo tu. Sinceramente tempo addietro ho esposto il mio pensiero sul citare cippi e giardini: la considero una questione delicata e non me ne occupo. Ma nel momento in cui un personaggio è enciclopedico e, talvolta si cerca di forzare anche ciò che non lo è , anche il luogo di sepoltura fa parte del fascicolo che lo affida alla storia. Ho detto sopra : esempio. Che tu lo ritenga triste è un tuo pensiero, comprensibile in quanto coinvolta, così come possono essere male accettati i procedimenti giudiziari di persone rilevanti. Poi, dire urtando la volontà e la sensibilità di chi quei personaggi li ha amati,sostenuti e accuditi fino all'ultimo: è come dire che chi fa tali integrazioni non ama i soggetti di cui si interessa, assolutamente inappropriato e egoistico. Potrei fare mille altri confronti. A che serve dire dove è nato, stato, cosa ha studiato, famiglia etc.. se il soggetto è noto per...quello che è noto ? Vi sono persone che si interessano dei luoghi frequentati , dei luoghi di nascita..dei luoghi in cui riposano. Per come stai esponendo la questione sembra che sia la famiglia a decidere cosa sia enciclopedico, del soggetto; cosa sia di lui apprezzato e degno di essere reso noto. Non funziona così! Ad ogni modo se ritieni sia stata violata la privacy puoi chiedere lumi a questa pagina : Wikipedia:Richieste_agli_amministratori ed evita di minacciare azioni legali, per cortesia. Wikipedia:Non_minacciare_azioni_legali--Windino [Rec] 01:47, 4 giu 2017 (CEST)

Gentile utente, aggiungo poche righe: se lei nega la morte credo si dovrebbe cancellare mezza Wikipedia. La morte è parte di noi, rimuoverla e cercare di negarla rende il tutto ancora peggiore, non ci resta che considerarla nostra sorella ("sora nostra"), come fece S. Francesco nel Cantico delle creature. OGNI biografia (non solo dei personaggi enciclopedici, ma anche dei comuni, appunto, mortali) si conclude con la morte e la sepoltura/tumulazione/dispersione delle ceneri. Ci sono personaggi che addirittura divengono enciclopedici soltanto morendo, come Sergio Ramelli o Francesco Di Cataldo. Se in fondo a una voce (qui in Wiki) riguardo alla morte non è scritto nulla è perché non vi sono fonti. In ogni caso il suo rapporto problematico con la morte dovrebbe essere risolto fuori da un'enciclopedia. Già, le fonti, Wikipedia funziona con le fonti; purtroppo non si trovano fonti sul fatto che il Ceragioli non volesse far sapere il suo luogo di riposo, tant'è che anche il Comune di Milano non omette il suo nome dal pubblico archivio, che mi ha permesso di trovare tombe di personaggi straordinari veramente dimenticate, e di restituire ad esse la fama che meritano. Credo faccia un po' parte del prezzo della fama il fatto che le tombe famose vengano rese note. Capisco che ad alcuni possa spiacere, ma quando un personaggio è famoso, è famoso in tutto, è collettivo, pubblico. Per molte voci Wiki la tomba è addirittura fotografata Michael Jackson, Enzo Jannacci, Bud Spencer, anche se, come dice lei, "non pertinente all'attività artistica"; infatti è pertinente alla biografia/vita privata, corpo fondante di quasi tutte le voci Wiki. Credo si faccia un torto sia alla collettività che alla libera informazione non rilevando (il numero del loculo l'avevo levato!) nemmeno il fatto che tra gli ospiti illustri del Riparto 211 del Cimitero di Greco vi sia il M° Ceragioli.SaverioManzi (msg) 02:51, 4 giu 2017 (CEST)

Ho già avuto modo di scambiare le opinioni con l’utente [@ SaverioManzi] a proposito dell’indicazione dettagliata di una sepoltura. L’utente mi ha fornito le sue spiegazioni che in verità non mi hanno convinto, anche se avevano un loro senso che mi ha fatto desistere dall’intestardirmi e dal condurre sterili edit war.

Tuttavia, capitato qui per caso e ritrovandomi a leggere gli stessi argomenti, provo a dire la mia. Quella del luogo della tumulazione è, mi si spiega, un’informazione che il comune di Milano mette a disposizione via App dedicata. Però certi paralleli sono impropri. Alcune tombe sono diventate luogo di culto, altre sono indicate nei libri come in questa circostanza; però in tutti i casi si menziona solo il cimitero, non si scende nel dettaglio, e secondo me è giusto che sia così. Inoltre, l’indicazione minuziosa dei riparti, se non sbaglio, si riscontra solo per i cimiteri milanesi, e davvero non si spiega il perché per il resto d’Italia allora non si dovrebbe fare la medesima operazione. Probabilmente è improprio parlare di violazione della riservatezza, dato che è un Ente Locale a divulgare il dato. D’altra parte, però, (ma in Gran Bretagna già quindici anni fa ti ridevano in faccia) sono consultabili da chiunque le Pagine Bianche, nelle quali è possibile trarre informazioni, così come anche p.e. da pubblicazioni matrimoniali che per legge restano affisse per 15 giorni. Eppure di nessun personaggio politico (giusto per fare un esempio) WP si sogna di divulgare l’indirizzo della casa in cui abita, per non parlare del numero di telefono. Si dice che Tizio abita a Torino. Punto. Anche se è un personaggio pubblico. Ecco, credo che nessuno avrebbe da ridire se si parlasse genericamente di “una tomba al Cimitero acattolico di Roma” (come nel caso di John Keats). Se poi qualche ammiratore del poeta romantico volesse rendergli una visita, potrebbe approfittare della dimensione collettiva dei cimiteri e chiedere al custode.

Personalmente, come ho spiegato, non vedo la necessità che Wikipedia riporti questi dati. Ma siccome se ne registra un inserimento piuttosto massiccio – almeno per le personalità sepolte a Milano – forse la questione dovrebbe uscire da questa pagina e investire il Bar per vedere di raccogliere altri pareri. Lineadombra 22:10, 4 giu 2017 (CEST)

Ciao! Qui si parla di Parigi : Jim Morrison , qui di Roma Persone celebri tumulate o sepolte nel Cimitero del Verano Tutto questo mi ha spinto a creare uniformità anche a Milano. La specifica è data dal fatto che esistono tombe e tombe; specialmente a Milano una tomba è raro che sia perpetua, dato le esumazioni che hanno fatto perdere di vista tanti illustri. Anche la parte inferiore del Famedio del Cimitero Monumentale di Milano non è riuscita a garantire riposo eterno al pittore del Bacio Francesco Hayez, vittima di una estumulazione passata inosservata. Negli anni '90 ci sono voluti anni per scoprire dove era finito Herbert Kilpin, fondatore del Milan. In ogni caso il n. di loculo del Ceragioli è stato tolto, l'utente anonimo vorrebbe togliere tutto quanto. - Il paragone casa privata-cimitero non regge: i cimiteri hanno dimensione pubblica, storica e addirittura turistica ad accesso libero; la casa ha ambito privato.SaverioManzi (msg) 22:38, 4 giu 2017 (CEST)

Vedo che l’utente [@ LukeWiller] è d’accordo con me sulla futilità del dettaglio, e mi fa piacere. Comunque non è come dici tu, il paragone non è cimitero-casa privata, ma cimitero-via. Anche via Verdi è pubblica, e tutti si possono fermare al numero 5, così come tutti possono percorrere i vialetti dei camposanti. Suppongo invece che, come nessuno può liberamente varcare la porta di casa altrui, nessuno possa/voglia prendere possesso della celletta 17 Riparto 90. Lineadombra 23:22, 4 giu 2017 (CEST)

Infatti non invito a prendervi possesso o istigherei alla necrofilia e meriterei il ban a vita, casomai do un indicazione su come visitare una tomba celebre, che per me è in tutto e per tutto fornire un indirizzo di un monumento storico! Bene hanno fatto i romani a creare una pagina di coordinate cimiteriali e bene hanno fatto i fiorentini a scrivere la via e il numero della Galleria degli Uffizi o i ravennati la via e il numero della Tomba di Dante. Luoghi che si possono visitare, e non prenderne possesso.SaverioManzi (msg) 23:38, 4 giu 2017 (CEST)

Sono d'accordo sull'allargare la discussione al Bar, visto che è una questione generica che non riguarda solo questa voce, ma un modus operandi generale che coinvolge più voci. --LukeWiller [Scrivimi] 23:40, 4 giu 2017 (CEST)

Lineadombra, Luke, ciao a voi. Una domanda col barbatrucco : mi dite in sintesi, un principio in via generale in base al quale considerate che il dettaglio sia futile :) ? --Windino [Rec] 23:42, 4 giu 2017 (CEST)

Ad ogni modo rispondo io :). Porrò, nel caso di discussione al bar, che l'argomento possa essere allargato ai dati sensibili che riguardano un soggetto. Avevo fatto l'esempio delle misure di un'attrice, modella. Secondo voi non è la stessa cosa ? Prendiamo l'altezza. E' un trampolino per molte modelle. Saltasse fuori che so, la tal Capezza che dice togliete l'1.50 scritto in voce, non è vero e non voglio che risulti, non è rilevante in quanto io ho una carriera che esula... Può sembrare un analogia lontana (e si, non si lavora per analogia) ma mi pare che siamo nello stesso principio --Windino [Rec] 23:50, 4 giu 2017 (CEST)

Fai ciò che credi giusto. Se posso darti un consiglio del tutto disinteressato, informati sul tema dati sensibili, altrimenti rischi di essere seppellito da una risata. Lineadombra 08:31, 6 giu 2017 (CEST)

Linea, perché dovrei essere sepolto da una risata? ci si deve aspettare qiesto nel caso si pongano riflessioni su ciò ci cui non si ha piena padronanza ? Uno dei principi di wikip è non fare di un punto una lotta deleteria. Inoltre a dirla tutta gli argomenti nemmeno mi sono vicini. Ma pensandoci, come ho detto andando per principio si può obiettare sui dati del propri corpo (in vita, per altro). Se non sono sensibili questi.. ad ogni modo, volendo evitare risate... mi dileguo. Saluti a tutti --Windino [Rec] 13:53, 6 giu 2017 (CEST)

Scusa, [@ Windino], non mi sono spiegato e non voglio che ti dilegui. Per dati sensibili si intendono (copio dal sito del Garante della Privacy) «quelli che possono rivelare l'origine razziale ed etnica, le convinzioni religiose, filosofiche o di altro genere, le opinioni politiche, l'adesione a partiti, sindacati, associazioni od organizzazioni a carattere religioso, filosofico, politico o sindacale, lo stato di salute e la vita sessuale.» Sono assolutamente riservati e vanno protetti in maniera rigorosa, perciò WP (come alcun altro soggetto, tranne l’interessato) non può permettersi di divulgarli. Tutto qui. Saluti. Lineadombra 14:14, 6 giu 2017 (CEST)

Mi sa che si applica in maniera diversa fra vivi e morti, Se non fosse così l'indicazione del luogo di sepoltura "potrebbe" rivelare le credenze religiose e non si potrebbe utilizzare e quindi dovremmo cancellare per, esempio, il luogo di sepoltura di Ugo Foscolo o Gioachino Rossini. --ValterVB (msg) 19:09, 6 giu 2017 (CEST)

No, si applicano in maniera diversa tra fatti di interesse pubblico e personaggi pubblici oppure no. Già nel codice della privacy stesso si fa questa differenza (dall'articolo 136 in poi), inoltre il Garante si è espresso confermando che la privacy è un diritto affievolito nei confronti del diritto alla cronaca, e si è anche espresso sull'equiparazione tra giornalisti e blogger. Piuttosto, il diritto di cronaca, anche se riguardante personaggi famosi, decade se lede la vita privata dei familiari dei personaggi pubblici. --Skyfall (msg) 19:30, 6 giu 2017 (CEST)

Io stavo dicendo una cosa diversa, se la persona è deceduta , cambiano un po' i criteri sulla privacy. --ValterVB (msg) 19:59, 6 giu 2017 (CEST)

Beh qui si parla di paparazzi che fotografano casa e figli minorenni, mi pare non fare testo.SaverioManzi (msg) 19:35, 6 giu 2017 (CEST)

Il fenomeno dei paparazzi è un caso estremo di "interesse pubblico", sicchè i vari paparazzi, con la scusa del diritto di cronaca (diritto di rango costituzionale in quanto attuazione della libertà di stampa, mentre il diritto alla privacy non è un diritto citato dalla Costituzione), invadono la sfera privata altrui. Tuttavia la questione sta se il soggetto è di interesse pubblico o no. C'è l'intero titolo XII (dall'articolo 136 in poi) ch ne parla. Questo Enzo Ceragioli è un personaggio famoso? Parlarne è di interesse pubblico? --Skyfall (msg) 19:43, 6 giu 2017 (CEST)

Se un personaggio sta qui, la fama e l'interesse pubblico sono automatici; e credo debba avere le stesse info coerentemente con tutti gli altri. Se vi è in discussione l'enciclopedicità, questo è un altro discorso.SaverioManzi (msg) 19:53, 6 giu 2017 (CEST)

Ma noi non facciamo il distinguo più o meno famoso, Skyfall. Noi abbiamo voci enciclopediche e punto. Come tali (anche) sono di interesse pubblico. Il distinguo da farsi non è se i soggetto sia ma se tale dato possa considerarsi, in qualsivoglia modo, di supporto alla voce. Ed il supporto non è sempre oggettivo in quanto a me che faccio ricerca su capelli, sapere che i politici in media li tengono corti può interessare. Non possiamo decidere in voce e per tutti se un dato sia o meno di supporto--Windino [Rec] 19:55, 6 giu 2017 (CEST)

Edit (Off topic) Ombra, sei sicuro che la tua firma abbia il codice a posto ? anche ieri avevo notato sbraghi nel corsivo-neretto, magari non dipende da te ma..chiedo--Windino [Rec] 19:55, 6 giu 2017 (CEST)

Wikipedia, per come la vedo io, non è né un rotocalco né un blog, perciò io personalmente non mi ritengo assimilabile a un blogger né a un giornalista, dato che sono qui con le mie modeste conoscenze a scrivere un’enciclopedia, e non a fare cronaca. E più leggo e più mi convinco che certi dettagli sono piuttosto inutili, un po’ come se si scrivesse che il tal personaggio è nato in via Nazionale, al numero 75, piano terzo, interno 6. Comunque, al di là di come io posso pensarla, credo che ci dovrebbe essere un pronunciamento chiaro sul fatto che queste piccolezze siano ritenute utili (e allora si continua con il massiccio inserimento) oppure no (e allora si rimuovono). Lineadombra 21:29, 6 giu 2017 (CEST)

Io credo che indicare la posizione di una tomba sia non indicare la casa privata di un individuo vivo, bensì indicare l'indirizzo di un monumento. E i monumenti hanno sì indicato l'indirizzo. Milano poi ha una brutta storia riguardo alle tombe; in seguito all'Editto di Saint-Cloud (cosa che ispirò Dei sepolcri di Foscolo) molti personaggi illustri sono rimasti senza tomba; dire quindi che un personaggio celebre una tomba visitabile ce l'ha, da appassionato di storia mi sembra un atto dovuto. L'indicazione dei numeri poi serve anche a far capire che c'è tomba e tomba; dire che Dante fu sepolto nel centro di Ravenna non basta, ha tutta una storia travagliata la sepoltura di Dante, fatta di vari luoghi; dire che Alex Baroni è stato sepolto a Greco non basta, dire che Francesco Hayez è stato sepolto al Monumentale non basta. Non capisco perché una tomba vada celata: ad esempio l'altro giorno ho scoperto l'esistenza al Cimitero Maggiore di Milano di una celletta totalmente dimenticata contenente i resti di un musicista ai tempi celeberrimo, Don Marino Barreto Junior; credo di aver espletato un dovere storico portandola alla luce. Non dimentichiamo che le cellette del Maggiore (come di qualunque altro cimitero), anche se ospitano personaggi noti, se vengono dimenticate, se nessuno in internet le cita, sono a rischio estumulazione, con dispersione dei resti del personaggio nell'Ossario Comune. E nessuno se ne accorge. Questo, per qualche personaggio non presente nel database di ricerca, credo al 90% sia già successo, ed è una cosa terribile. Come qualcuno ha scritto nella pagina Cimiteri del mondo, alla quale ho collaborato ma purtroppo non nel comporre questa meravigliosa frase: i cimiteri (e quindi le tombe) "costituiscono diretta evidenza dell'esistenza delle persone sepolte".SaverioManzi (msg) 22:37, 6 giu 2017 (CEST) A questa frase stavo per aggiungere "avvenuta", l'"avvenuta esistenza delle persone sepolte"; invece no, va bene così, quando uno visita una tomba di un personaggio, il personaggio esiste tuttora, è lì, anche in tomba!

Ciao, invito chi seguiva questa discussione a unirsi a una nuova e analoga in https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Collocazione_cimiterialeSaverioManzi (msg) 19:34, 14 lug 2017 (CEST) SaverioManzi (msg) 19:34, 14 lug 2017 (CEST)