Wikipedia:Utenti problematici/Vigevanese

Vigevanese (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Vigevanese aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

Segnalo di aver chiuso l'utenza in questione per delle minacce rivoltemi su irc un paio di ore fa. Ho chiesto conferma qui della corrispondenza fra utenza su irc e utenza su wiki ed è il risultato è positivo. Salvo fraintendimenti che l'utente avrà certamente modo di spiegare via email mi ha fondamentalmente detto che se non fermo i miei solidali (??) ci saranno conseguenze "sempre più pesanti", senza sua esplicita autorizzazione non posso rivelare il contenuto nel dettaglio, ma ad ogni modo la misura è colma. Sorvolo sul complottismo, sorvolo sul trolling ma le minacce "extra" no. Ho litigato anche pesantemente con un sacco di utenti e ci siamo cordialmente insultati, ma questa volta si è passato ogni limite. --Vito (msg) 15:04, 5 dic 2012 (CET)

fermare i solidali a che proposito, su che materie? -- g · ℵ (msg) 15:10, 5 dic 2012 (CET)

Su irc posso anche dire che farò la rivoluzione armata e insultare chi voglio. Vengo bloccato su irc. Non qui. Questo si sa dalla notte dei tempi. Quello che puoi fare su irc, su wiki non lo puoi fare, e ovviamente non possiamo mischiare faccende extrawiki a faccende intrawiki. Sbloccare immediatamente. ---- Theirrules yourrules 15:21, 5 dic 2012 (CET)

Ricordo Vito tuoi scazzi pesanti con altri e anche altri scazzi in cui tu non eri coinvolto, deduco che questa volta sia diverso. Mai c'erano state conseguenze qui, a parte Furriandroxiu, come dice su Their, quindi, considerato anche che è noto il tuo sangue freddo, immagino abbia detto cose gravi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:29, 5 dic 2012 (CET)

(conflit.) va bene che sono cose distinte però se le minacce sono particolarmente gravi e seguono le minacce che a ogni piè sospinto l'utenza ha fatto in wikipedia.. imho è da chiedersi che compatibilità c'è tra utenza e wikipediani che popolano wiki. --ignis scrivimi qui 15:30, 5 dic 2012 (CET)

(fc) teniamo presente che i chan "classici" sono canali di servizio ad uso degli utenti di WMF -- g · ℵ (msg) 15:40, 5 dic 2012 (CET)

La domanda dirimente è una e una sola: stavate litigando, a mo' di esempio, sull'ultima partita Juventus-Torino quando Vigevanese spazientito ti ha detto di fermare i tuoi sodali tifosi pena conseguenze più gravi; oppure l'utente in questione faceva riferimento alla tua presenza e alla tua attività su Wikipedia? --Xinstalker (msg) 15:39, 5 dic 2012 (CET)

La domanda è anche un'altra. La conversazione era privata e quindi non verificabile da terzi? In soldoni nessuno può smentire o confermare ciò che è stato detto? --RaMatteo 15:42, 5 dic 2012 (CET)

(confl) Premesso che su Vigevanese e la sua genuinità wikipediana ho sempre nutrito forti dubbi, suscitatimi dal suo pattern di contribuzione: un niubbo che esordisce in ns5 e praticamente ci sta quasi tutto il tempo, se ora aggiungiamo le minacce l'incompatibilità diviene palese. Data la fiducia che nutro in Vituzzu, immagino si tratti di condotta non più tollerabile. A margine, WP:IRC (non IRC in genere) è un canale di servizio ufficiale di it.wikipedia, quindi non la Luna, e data la corrispondenza certa tra IP e utenza wiki considero il comportamento come se fosse stato adottato qui.--Kōji (msg) 15:44, 5 dic 2012 (CET)

Ignlig ha espresso bene anche il mio pensiero. L'utente era stato già avvisato da più utenti, minacciare dossier o "sfaceli prossimi venturi" non è il genere di partecipazione accettata di buon grado su nessun progetto. --M/ 15:48, 5 dic 2012 (CET)

(conflittato)@Xinstalker: ehm io non gli rispondo da più di un mese e ho aperto uno dei client circa un'ora dopo che lui mi aveva lasciato lo sproloquio.

@Theirrulez: quante volte ci siamo sfanculati io e te? Capisci la differenza

@Ramatteo: in privato, senza la sua autorizzazione non posso pubblicare il testo e accetto dubbi sulla sua interpretazione, sulla sua veridicità la posso testimoniare in senso wikipediano come posso testimoniare che ne so, che quell'admin di nl.wiki era un vandalo o che i vincitori dell'ACE2011 erano quelli. --Vito (msg) 15:49, 5 dic 2012 (CET)

Concordo in pieno con Ignlig.--Dome ^{A disposizione!} 15:50, 5 dic 2012 (CET)

Anche fosse stato detto sulla Luna, se riguarda l'attività wikipediana nessuno di noi si può permettere di minacciare un collega per la propria attività qui (al massimo si può avvertirlo che lo si inserisce su una UP... su una richiesta di pareri, che trova i suoi interventi inaccettabili etc.etc.). Aspettando le spiegazioni di Vigevanese, se ci saranno, infatti può scrivere a chiunque...--Xinstalker (msg) 15:51, 5 dic 2012 (CET)

Il chan è extra-wiki, le affermazioni di vito sono sulla parola e non verificabili, in un'altra ben nota situazione analoga è passato tutto in cavalleria. Ci sono tutti gli estremi per sbloccare. --Ribbeck 15:52, 5 dic 2012 (CET)

nell'altra ben nota situazione non c'era corrispondenza tra le utenze, qui sì, analogia chiusa. Fatico a farmi un'opinione precisa, vorrei capire da Vito se il livello è tipo "rivoluzioni e dossier spediti a giornali italiani ed esteri". --Superchilum^(scrivimi) 15:56, 5 dic 2012 (CET)

In verità, non ci capisco molto. "sempre più pesanti" conseguenze di che tipo?! Edit war, ad esempio?! Su questioni relative a cosa? Se non c'è alcun elemento non so come si possa valutare. Non è possibile sentire Vigevanese cosa dice?!. Grazie. --DCGIURSUN (msg) 15:55, 5 dic 2012 (CET)

Facciamo che qui si parla solo di Vigevanese? Facciamo che non cominciamo ad utilizzare pagine di servizio per altri scopi? Grazie.

@DCGIURSUN: Vigevanese è bloccato in scrittura, ma può inviare le mail.--Dome ^{A disposizione!} 16:04, 5 dic 2012 (CET)

Ennesima conferma che sarebbe tanto, tanto meglio se di Wikipedia parlasismo solo su Wikipedia. Allora: non metto in dubbio che Vigevanese abbia detto le peggiori turpetudini su IRC, come testimoniato da Vituzzu: ma l'ha fatto appunto su IRC, non su Wikipedia. Lo si blocchi lì (o si adottino le misure del caso previste, che io non conosco), ma bloccarlo qui non ha alcun fondamento. E non c'entra nemmeno il fatto che questo IRC sia più o meno collegato a Wikipedia: se - per dire - domani io mi facessi bloccare infinito da en.wiki, mica verrei solo per questo motivo bloccato anche qui (e infatti di utenti attivi su it.wiki bloccati a vita altrove ce ne sono). Ed en.wiki è certamente collegata a it.wiki almeno quanto IRC.

Detto questo, nutro anch'io forti dubbi sulla compatibilità complessiva di Vigevanese con Wikipedia, visto l'ambito e il tono dei suoi contributi, esclusivamente centrati su discussioni che esulano in gran parte dall'Ns0. Ma è un discorso, questo, che se lo si vuole fare va affrontato qui, anche con la sua partecipazione.--CastaÑa 16:18, 5 dic 2012 (CET)

Così come dissi per Sergio, non si può bloccare un tizio per delle cose che NON ha fatto su WP. Semplicemente perché non possiamo permetterci di seguire gli utenti in ambiti extra-wikipediani (mò allora io vi passo certe perle dal gruppo WP di feisbuc) e semplicemente perché WP non è l'IRC. Lì potete pure bloccarlo, non qui. --Zero6 ✉ 16:28, 5 dic 2012 (CET)

[conflittato] purtroppo non ho dubbi nel credere che sbloccare Vigevanese sia più dannoso che utile, ma il discorso di Castagna è condivisibile... sono certo che le parole pronunciate su IRC siano state certamente pesanti per spingere Vito a bloccare infinito... resta il fatto che è una situazione "limite" e allo stato attuale non so proprio quale sia la soluzione migliore (blocco di durata illimitata o sblocco)... so soltanto che qualsiasi decisione prenderemo sarà al più la meno peggio...--torsolo 16:29, 5 dic 2012 (CET)

Immaginavo il paragone con BlackCat (che pretendevo si dissociasse btw) ma lui aveva semplicemente insultato, come hai fatto tu moltissime volte Zerosei, come ho fatto io in due casi particolari, come hanno fatto in tanti. Il discrimine è quando si arriva a minacciare in maniera allusiva. Supponendo che Vigevanese venga sbloccato ora cosa dovrei fare al suo ritorno? "Fermare i miei solidali" pena "gravi conseguenze"? Non mi interessa nemmeno sapere chi siano i miei solidali e quale crimine stessero compiendo, ma di certo non posso mettermi a fare qualcosa per una delirante minaccia. --Vito (msg) 16:34, 5 dic 2012 (CET)

E allora, come dice Castagna, già che siamo qui parliamone, visto che peraltro pare un sottinteso generale. Del resto è credo evidente che si tratta di un'utenza che ha tutte le caratteristiche del calzino, nata già espertissima di materie che solo un niubbo di eccezionale perspicacia potrebbe comprendere così rapidamente, che stigmatizza il principio stesso di difendere il Progetto in cui lavoriamo ed anzi minaccia (in WP) misteriose azioni di cui dopo parlerebbero i giornali. Ma soprattutto è quell'utenza di cui, in questa segnalazione, fino ad ora nessuno si è sorpreso potesse aver fatto quanto riferito. Nessuno qui ha detto "chi? Vigevanese? ma quando mai? Ma figurati..." Nessuno. Rileggete: nessuno. E non siamo tutti della stessa testa. Dunque parliamone, di questa utenza. Dato però un suo consolidato pattern di editing in cui si riscontra spesso il rilancio dilatorio delle argomentazioni critiche, a chiamarlo attenderei, vediamo prima se abbiamo un'idea condivisa. A leggere sopra parrebbe di sì, ma verifichiamo. La minaccia resta, è il nostro stesso ambiente, e proprio la figura di Vito non è scindibile dal contesto wikipediano dovunque avesse mai a trovarsi. Minacce sono, anche se gliele scrive col piccione viaggiatore. Comunque si valuta questo -- g · ℵ (msg) 16:38, 5 dic 2012 (CET)

(straconflit) Mi piace poco che si parli di verificabilità e similia quando in realtà occorre valutare se l'utenza, dati i sui contributi (minacce) al di fuori del NS0 sia compatibile con wikipedia. Che poi, se proprio riteniamo che "infinito" sia troppo, diamogli almeno 1 anno di tempo per chiudere questo benedetto dossier, come gesto di cortesia verso la sua mancanza di tempo (ironia voluta). --ignis scrivimi qui 16:39, 5 dic 2012 (CET)

Se io incontro Vito al bar e gli dico che è un coglione è cosa molto diversa dall'avvertirlo che se continua ad operare come opera su Wikipedia finirà male.... Sono due cose diverse! Occorre capire il contenuto della minaccia. Ve la ricordate la vicenda di Veneziano? Non possiamo consentirci in alcun modo questo genere di clima. Ha ragione Zerosei: se si parla di polemiche o di insulti, chissenefrega, lo si bloccherà lì etc.etc. Ma 'minacce' extrawiki che inibiscano l'attività wikipediana non possono essere tollerate. Aspettiamo Vigevanese. --Xinstalker (msg) 16:41, 5 dic 2012 (CET)

Concordo con Ignlig e Gianfranco per quanto già detto più su; in ogni caso - ribadisco anche a futura memoria - il chan di wikipedia su IRC è un canale ufficiale della comunità, non un forum qualsiasi dove vado ad insultare qualcuno con nick a piacere; inoltre qui è certo che l'autore delle minacce è il manovratore dell'utenza Vigevanese, come confermato dal CU prudentemente richiesto da Vito. Imho Vigevanese è comunque incompatibile a prescindere.--Kōji (msg) 16:45, 5 dic 2012 (CET)

A me sembra che finora in chan siano stati spesso tollerati comportamenti sopra le righe e insulti, specie se provenienti da utenze che chi conosce il chan ha ben presenti. Com'è che da oggi c'è questa svolta? --Ribbeck 16:54, 5 dic 2012 (CET)

Concordo con Ignis. Ed è assolutamente da distinguere l'insulto, anche pesante, dalle minacce più o meno velate, che qui non hanno sorpreso nessuno, perché è da mesi che l'utenza coglie qualsisi pretesto per sventolare minacciosamente il suo fantomatico dossier. Ricordo anche ci sono casi in cui si bloccano utenze per minacce arrivate via mail, e non mi pare che ci si scandalizzi o si chiedano "prove" all'admin che ha bloccato. --Eumolpa (msg) 16:59, 5 dic 2012 (CET)

(confl) Premesso che andare in chan ad insultare non è comunque una condotta consigliata, ci sono comportamenti non equiparabili alla semplice sbroccata e la minaccia sistematica atta a condizionare l'attività di altri wikipediani mi sembra un comportamento decisamente grave, soprattutto se attuato in un canale di comunicazione ufficiale della comunità.--Kōji (msg) 17:00, 5 dic 2012 (CET)

(conflit) per quanto mi riguarda quanto accaduto in chan (oltre i trollaggi su facebook) ha dato solo il "la" alla discussione su questo soggetto. Se un insulto può nascere da un impeto d'ira.... che dire di chi, sistematicamente , in ogni dove, minaccia il diluvio universale contro i sysop? come minimo non aiuta a tenere il clima sereno. Imho il primo che deve chiedersi se WP è il luogo giusto per lui è proprio Vigevanese --ignis scrivimi qui 17:00, 5 dic 2012 (CET)

@Eumolpa etc.: finora si trattava di comuni minacce legali. Trattandosi qui di minacce d'altro tipo, sarebbe opportuno un approfondimento. --Ribbeck 17:03, 5 dic 2012 (CET)

(conflittato)Ma del diluvio universale sticazzi, così come le "conseguenze più gravi" parimenti sticazzi. Il punto è l'allusione volta a condizionare, anzi la cosa grottesca sarebbe che io dovrei a mia volta condizionare i "sodali"! Ora mi immagino a dire "sodale #2 lascia in pace che sennò mi...". --Vito (msg) 17:04, 5 dic 2012 (CET)

diciamo pure che, teoricamente, se la minaccia dell'ingiusto danno è volta a procurare un indebito vantaggio (lasciare in pace qlc), si scivola nelle fattispecie estorsive. Roba che supera di parecchio i precedenti di minaccia all'amatriciana che ci son stati sino ad oggi. In ogni caso roba che con l'edizione in ns0 non ha alcuna possibile relazione. -- g · ℵ (msg) 17:13, 5 dic 2012 (CET)

Mi ha appena mandato la seguente email:

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Ciao, no guarda, hai frainteso davvero, mi dispiace molto e me ne scuso. Non era assolutamente mia intenzione effettuare una minaccia. Io ti ho avvisato che so che ci sono altre cose in ballo che si stanno muovendo. E che ritengo che non abbia senso continuare un muro contro muro che penso non porterebbe a nulla. Ho detto esplicitamente che vorrei collaborare in maniera seria smettendola di azzannarsi. I tuoi sodali ovviamente sono quelli che io ritengo far parte di un gruppo che agisce di comune accordo. Ma sai già come la penso in merito. Direi proprio che dirti che la RfC è l'ultima tua preoccupazione non è una minaccia. Non posso farci niente io se so di altre cose, che non intendo rivelare per alcune ragioni. Questo blocco è stato molto affrettato. Davvero molto. Certo il mio tono era arrabbiato, ma sono certo che intendere dalla mie parole una minaccia sia un grave fraintendimento. Gradirei che questo messaggio venisse pubblicato per intero. Saluti.

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Dal mio punto di vista il discorso è sempre lì: non è una minaccia ma è un avvertimento™

--Vito (msg) 17:18, 5 dic 2012 (CET)

Ma infatti, la questione è che un'utenza simile proprio non è utile all'enciclopedia, visti i contributi; se poi si mette anche a lanciare avvertimenti, a preparare dossier e di fatto a condizionare gli altri utenti paventando chissà quali conseguenze, ma che se ne vada per la sua strada, Wikipedia non è un palco per comizi e rivendicazioni civili o sociali. Ma veramente facciamo?! Ma tutti 'sti soggetti alla wikiperle possibile che non abbiano null'altro da fare?--Kōji (msg) 17:24, 5 dic 2012 (CET)

Sono stato conflittato da Vito e Koji, ma dopo aver visto il testo annullo il mio intervento, ormai obsoleto, per domandarmi... ma che c.v..o significa io so di altre cose, che non intendo rivelare per alcune ragioni? Ma stiamo facendo un'enciclopedia o stiamo giocando alla wikimafia? Ma che è sta roba? --Retaggio (msg) 17:26, 5 dic 2012 (CET)

Log di IRC

Di seguito il log di irc che mi ha autorizzato a diffondere:

[13:01:54] <Vigevanese> ciao
[13:02:15] <Vigevanese> detto chiaramente, la tattica di cercare di farmi i sbroccare sta avendo come effetto solo quello di estenuarmi
[13:02:41] <Vigevanese> puoi dire ai tuoi sodali di smetterla ora, tanto io vado per la mia strada e finché non violo regole so bene di non rischiare nulla
[13:03:05] <Vigevanese> sappiate che le conseguenze sono sempre più pesanti, perché oltre a me si stanno muovendo molte altre cose
[13:03:22] <Vigevanese> quindi non mi preoccuperei affatto della mia RfC che ormai è proprio l'ultima in ordine di importanza
[13:06:13] <Vigevanese> te lo dico giusto come avviso, perché so bene le vostre tattiche
[13:06:49] <Vigevanese> io non peggiorerei oltre una situazione che è già tragica e mi metterei a pessare a collaborare in maniera seria al progetto
[13:06:57] <Vigevanese> poi fate come volete, a me fotte poco
[17:16:20] <Vigevanese> ciao
[17:16:22] <Vigevanese> ho visto ora
[17:17:08] <Vigevanese> guarda che non era di certo una minaccia
[17:17:22] <Vigevanese> in primis perché la RfC è una azione perfettamente regolare
[17:17:33] <Vigevanese> in secundis perché avvisarti che altri stan facendo altre cose
[17:17:36] <Vigevanese> non dipende da me
[17:19:25] <Vigevanese> Vito
[17:19:26] <Vigevanese> ci sei?
[17:21:40] <Vigevanese> evita il sarcasmo
[17:21:45] <Vigevanese> dai, sei on line
[17:21:53] <Vigevanese> ti autorizzo a pubblicare i log della chat comunque
[17:21:56] <Vigevanese> nessun problema
[17:22:06] <Vigevanese> puoi accusarmi di essere stato di toni duri
[17:22:21] <Vigevanese> ma io non avevo alcuna intenzione di minacciarti
[17:22:29] <Vigevanese> poi se vuoi usare questa come scusa per eliminarmi
[17:22:30] <Vigevanese> fai pure
[17:22:45] <Vigevanese> però allora vorrei anche venisse punito chi ieri mi ha insultato su facebook
[17:22:54] <Vigevanese> che è lì con nome e cognome
[17:23:08] <Vigevanese> e vorrei anche che si parlasse di quante volte tu mi hai dato del sock puppet
[17:23:30] <Vigevanese> diciamo che nelle ultime ore io sono stato sottoposto a un certo stress
[17:25:32] <Vigevanese> non so se mi leggi Vito
[17:25:41] <Vigevanese> potresti rispondermi?
[17:33:17] <Vigevanese> capisco, te la sei presa e hai tutto il diritto di non rispondermi
[17:34:00] <Vigevanese> se posso allora, per rispondere a retaggio
[17:34:12] <Vito> gli mandi una mail
[17:34:30] <Vigevanese> se mi sbloccassi su #wikipedia-it
[17:34:38] <Vigevanese> potrei parlare un attimo molto più chiaramente
[17:34:51] <Vigevanese> poi puoi anche ribloccarmi
[17:35:03] <Vito> non me la sono presa perché sono tutte stronzate, banalmente i giochini di alludere per minacciare li fai con altri, non con me e non ti rispondo per la semplice ragione che non giudico produttivo il discorso
[17:35:23] <Vigevanese> guarda, io non ho minacciato, te lo ripeto
[17:35:35] <Vigevanese> quando ho detto di altri mi riferisco a un interessamento esterno
[17:35:40] <Vigevanese> a quanto sta succedendo
[17:35:53] <Vigevanese> altro non posso dire perché l'ho giurato a una persona
[17:36:02] <Vigevanese> se quella persona vorrà autorizzarmi a dire di più
[17:36:06] <Vigevanese> ve lo dirò
[17:36:19] <Vigevanese> però non è sicuramente intendibile come minaccia
[17:36:58] <Vigevanese> perché vuoi a tutti i costi prendertela quando il primo a darmi contro sei stato tu accusandomi di essere un sock?
[17:41:34] <Vito> pubblico anche questo?
[17:42:49] <Vigevanese> se vuoi sì, francamente mi spiace molto che l'hai intesa come una minaccia, io mi sono sentito veramente attaccato da ogni fronte nelle ultime 24 ore volendo fare una cosa utile all'enciclopedia

NOTA: non ci sono mie risposte perché dopo una tirata complottista di circa sei settimane fa (circa un mio ban per "screenatura") ho deciso che è inutile star sempre lì a rigirare sulle stesse cose.

--Vito (msg) 17:28, 5 dic 2012 (CET)

Addendum. --Vito (msg) 17:43, 5 dic 2012 (CET)

Vito pur considerandomi un tuo sodale penso che che in questo caso non avresti dovuto bloccarlo. Mi spiego meglio: se io ho uno scazzo con wikipediano per via di wikipedia al bar di sotto casa e gli do' del deficente, zozzone ecc ecc non credo che la cosa possa comportare un blocco. Anche nel caso ci fossero delle registrazioni. Poi semmai capitera' che ci saranno elementi pertinenti a questo ambiente in cui potrai sostenere le tue ragioni ma quello e' un altro paio di mezze-maniche--Ipvariabile (msg) 17:29, 5 dic 2012 (CET)

Qui abbiamo superato una certa soglia, ad ogni modo lui ha riconosciuto la paternità di quanto ho postato. --Vito (msg) 17:43, 5 dic 2012 (CET)

Certo non è uno scambio di opinioni tranquillo, ma io non ci vedo particolari minacce. --Asimov68 (msg) 17:35, 5 dic 2012 (CET)

"sappiate che le conseguenze sono sempre più pesanti, perché oltre a me si stanno muovendo molte altre cose" a me pare una frase di fragranza abbastanza inquietante. O qui si dimostra che ci sono complotti sotterranei contro i quali starebbe combattendo un conflitto diretto, oppure debbo attribuire alla frase gli unici significati che le danno un senso.
"so che ci sono altre cose in ballo che si stanno muovendo" e "avvisarti che altri stan facendo altre cose" avrebbero avuto un significato accettabile se circostanziate: "Tizio sta facendo questo" sarebbe stato un avviso utile, quello che ho letto sono una sorta di avvertimenti che, non volendo essere utili, fungono solo di intimidazione. E per inciso, chi ci fa la guerra davvero, non solo non ha in animo di farcelo sapere, m neanche si serve di mezzi e soggetti simili.
Fuori dal Progetto. -- g · ℵ (msg) 17:44, 5 dic 2012 (CET)

(confl) Ma per favore, ma se ne vada, questo non è un gioco di ruolo. Blocco infinito sacrosanto.--Kōji (msg) 17:46, 5 dic 2012 (CET)

(conflittato 7-8 volte) Forse siete più "rotti" di me, ma io invece sono sinceramente sorpreso e stupefatto... sappiate che le conseguenze sono sempre più pesanti, perché oltre a me si stanno muovendo molte altre cose, io non peggiorerei oltre una situazione che è già tragica, Io ti ho avvisato che so che ci sono altre cose in ballo che si stanno muovendo, la RfC è l'ultima tua preoccupazione, io so di altre cose, che non intendo rivelare... ma che è sta roba? Ma questa è un'enciclopedia o un gioco di ruolo? --Retaggio (msg) 17:47, 5 dic 2012 (CET)

[conflittato] peggio di quello che potevo immaginarmi... e pur sapendo che non è una soluzione ideale, il caso è davvero al "limite"... perciò concordo con l'infinito e speriamo di tornare tutti a scrivere un'enciclopedia... --torsolo 17:51, 5 dic 2012 (CET)

Per come la vedo io è un travisamento esplicito di quanto un admin di wiki può e non può fare fare. E' come se Vigevanese quanto gli ha scritto in pvt glielo avesse detto per telefono, e io non posso bloccarti per una conversazione privata extra wiki, proprio no. Qualsiasi cosa sia può avere ban o ripercussioni su irc, non su wiki.

Dal canto mio sono stato insultato, diffamato e minacciato da <omissis> praticamente ogni volta che mettevo piede in chan, ma pur avendo chiesto conto di quanto detto su wikipedia non mi è mai e poi mai venuto in mente di segnalarlo per quanto ha scritto lì, perché su irc si può dire quello che si vuole, e al massimo se ne risponde su irc. ---- Theirrules yourrules 17:56, 5 dic 2012 (CET)

Ti ha mai detto che avrai delle conseguenze non meglio precisate se non fai qualcosa? --Vito (msg) 17:58, 5 dic 2012 (CET)

(confl) Leggo solo ora, causa precedente conflitto di edizione: "rispondere a Retaggio"... e riguardo cosa? Se è riguardo questi interessamenti esterni che creerebbero conseguenze pesanti... scrivi pure allora! La mia mail è abilitata. Ovviamente non dimenticarti l'autorizzazione a pubblicare tutto ovunque, che sennò non serve a molto. --Retaggio (msg) 18:00, 5 dic 2012 (CET)

---

[17:44:51] <Vigevanese> certo che riconosco la paternità di quanto ho postato, non penso certo sia il caso di mentire
[17:45:22] <Vigevanese> non è mai stata mia intenzione danneggiare il progetto
[17:45:30] <Vigevanese> e mentire può solo danneggiarlo
[17:48:40] <Vigevanese> beh, comunque non pensi di meritarmi l'infinito
[17:50:18] <Vigevanese> retaggio mi pare però che non l'abbia la mail
[17:52:24] <Vito> https://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:InviaEMail/Retaggio
[17:52:35] <Vigevanese> grazie
[17:53:26] <Vigevanese> mi spiace comunque che ci sia mossi così. Francamente ho sempre usato IRC come un buono sfogo per non appestare troppo Wikipedia stessa
[17:53:42] <Vigevanese> e mi avevi sempre detto che le due cose erano ben distinte
[17:54:15] <Vigevanese> poi va beh, tu mi hai accusato di essere un sock, ieri Guido Mac mi ha definito un pessimo utente in IRC, Avemundi credo abbia ricevuto mail e mail di insulti da Sergio
[17:54:52] <Vigevanese> va beh, mi spiace molto che l'hai presa come una minaccia
[17:55:17] <Vigevanese> era solo un invito a collaborare senza usare le solite tattiche che finora ho visto usare
[18:03:09] <Vito> posto questo e torno da mobile, ok?
[18:03:44] <Vigevanese> se vuoi sì
[18:03:57] <Vigevanese> ma non fai prima a sbannarmi dal canale italiano di wikipedia?
[18:04:17] <Vito> in ogni caso la segnalazione è su wiki
[18:04:21] <Vigevanese> ah
[18:04:24] <Vigevanese> scusa un attimo
[18:04:32] <Vigevanese> Guido mi ha accusato in facebook
[18:04:34] <Vigevanese> scusa il lapsus
[18:04:57] <Vito> di facebook ignoro felicemente ogni cosa
[18:05:45] <Vigevanese> beh, c'è stata una lunga discussione, ho gli screen di quella se servono
[18:06:16] <Vito> posto che sarebbe reato pubblicarli senza autorizzazione ti ha minacciato?
[18:08:09] <Vigevanese> no, il canale è pubblico, posso pubblicarli dove voglio, ma mi ha insultato
[18:08:20] <Vigevanese> dicendomi che sono un pessimo utenti, che ritengo sia falso
[18:08:35] <Vigevanese> dato che mi stavo facendo un bel mazzo per contribuire bene
[18:08:50] <Vito> non lo puoi fare ma la cosa non mi riguarda, le minacce sono un altro discorso, sono stato insultato e ho insultato un bel po' di utenti
[18:09:01] <Vito> ad ogni modo passo pubblico e passo a mobile
[18:09:07] <Vigevanese> ma ti ripeto che non andava inteso come minaccia
[18:09:18] <Vigevanese> perché essendo cose in corso, che non sono sotto il mio controllo
[18:09:33] <Vigevanese> consigliare di smetterla con un muro contro muro non è minacciare
[18:10:12] <Vigevanese> eh insomma e poi io stavo cercando di fare un lavoro importante per it.wiki, penso che l'EGO da me richiesto fosse importante come lavoro, utile
[18:10:18] <Vigevanese> son stato criticato e basta
[18:10:20] <Vigevanese> solo quello
[18:10:32] <Vigevanese> mai un incoraggiamento per volersi sobbarcare un lavoro enorme
[18:10:43] <Vito> e la cosa in che misura mi riguarda?
[18:11:04] <Vigevanese> io ritengo che ci sia un gruppo di cui fai parte e che agisce di concerto
[18:11:21] <Vigevanese> avrei parlato in #wikipedia-it
[18:11:21] <Vigevanese> ma
[18:11:26] <Vigevanese> aihmè, son bannato
[18:11:32] <Vito> mi pare tutto molto logico
[18:11:59] <Vigevanese> beh, per me lo è, mi spiace, perché io credo veramente che ci sia un gruppo di utenti di cui fai parte che agisce in un certo modo
[18:12:06] <Vito> vado alla trilateriale a chiedere al SISMI se sa qualcosa delle forze inenarrabili che si stanno muovendo

Btw: se trovo il tizio che ha messo in giro la voce che io controlli 138 905 146 edit lo insulto con tutto il cuore.--Vito (msg) 18:15, 5 dic 2012 (CET)

Concordo con i primi due interventi di Retaggio. --Aleksander Šesták 18:18, 5 dic 2012 (CET)

(conflit) Si può sopportare tutto: insulti, polemiche, attacchi personali; ma non le minacce di cose che possono o potrebbero accadere se non, soprattutto se allusive. Per quanto mi riguarda è frutto di un malsano "gioco di ruolo". Mi dispiace per Vigevanese, mi dispiace soprattutto per il suo vissuto, esprime sofferenza; mi dispiace che questo suo vissuto venga anche rinforzato da chi invece gli esprime giustificazione. Quindi rispetto al "gioco maledetto" le minacce riescono ad essere davvero poca cosa. 1 anno perché possa riflettere e tornare a collaborare con noi scardinando questo film che a quanto pare non piace per prima cosa a lui. Contrario ad 'infinito' sia perché non mi piacciono gli 'infiniti', sia perché sono convinto che possa uscire da questo trip generale che non lo vede unico responsabile e anche perché con le paranoie che girano ci manca di creare un altro 'martire' che le va a rinforzare. Non serve. --Xinstalker (msg) 18:22, 5 dic 2012 (CET)

Per me questo è un infinito da manuale, l'utente è da tempo che sta cercando i tutti i modi di finire fra i problematici e farsi infinitare, lo accontenterei e tornerei a scrivere un'enciclopedia, che il lavoro non manca. --Fabius aka Tirinto 18:29, 5 dic 2012 (CET)

Vigevanese ha sbagliato, ma il blocco è da comminare semmai su irc e non su WP. In ogni caso su irc sono passati in cavalleria attacchi personali anche a utenti con nome e cognome (quindi attacchi passibili del reato di diffamazione - flood a richiesta), pertanto suggerisco di non fare sbrego e di tollerare anche questa.

In questo caso la "minaccia" è una generica "minaccia" mediatica, non certo un "so 'ndo abbiti, t'aspetto sotto casa" oppure una minaccia legale. Vigevanese diceva d'avere un "dossier" su le azioni di alcuni esponenti della cosiddetta "cricca". Non ha mai detto di volersela prendere con l'intera Wikipedia, ma solo con alcuni utenti e admin. E dato che qui tutti sono utili, nessuno è indispensabile, e soprattutto nessuno è azionista di maggioranza di Wikipedia, anche un eventuale e millantato dossier su Vito e i suoi "solidali" è comunque un dossier che riguarda individui e non contro l'intero progetto. Questo anche a margine di quanto detto da Gianfranco, che continua a confondere alcuni utenti e alcuni admin con tutta Wikipedia.

Va anche detto che il peso delle "minacce" è correlato al peso wikipediano che ciascuno ha. Se un admin minaccia in discussione un utente sbandierando il link rosso che porta a una pagina "utente problematico" col suo nome (diff a richiesta), come la definiamo? Non è una minaccia? Questo utente che non ha i tastini, evidentemente, ritiene di poter far valere le sue ragioni (che sono uguali a quelle degli altri utenti e admin, finché non vandalizza le pagine) estendendo il discorso ad altri mass media. Non si vede perché l'estrema ratio di un utente senza tastini sia passibile di infinito.

Di sicuro, se si vuole svelenire il clima non è bloccando un utente infinito con un processo alle intenzioni. E come giustamente ha detto Xinstalker, si crea solo un martire o comunque un ennesimo elemento di chiacchiere da comari. --18:35, 5 dic 2012 (CET) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.151.44.55 (discussioni · contributi).

no non è così. minacciare un'utenza di inviarla in up è antipatico ma è nelle regole, perché in up con requisitorie o meno, la comunità legge, pensa e dedice. Qui non c'è la comunità c'è l'ombra... e non fa piacere a nessuno confrontarsi con l'ombra fatta scivolare tra le righe. Vito è tosto e se la ride, il blocco serve non perché proteggiamo Vito ma perché nessun altro debba vivere questa 'esperienza'. --Xinstalker (msg) 18:41, 5 dic 2012 (CET) PS se si deciderà di non infinitarlo non sarà perché temiamo i 'martiri' o le 'chiacchiere' in quanto tali, ma solo perché si vuole dare l'ennesima possibilità a tutti di uscire da un trip che sta degenerando. --Xinstalker (msg) 18:43, 5 dic 2012 (CET)

Email

Ho appena ricevuto una mail da Vigevanese. Visto che mi autorizza, la pubblico integralmente qui

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Ciao, allora non è molto rispetto a quanto è già stato pubblicato. Innanzitutto mi spiace che l'abbia presa come una minaccia Vito. Vorrei avere i log di quando mi ha accusato di essere un sock puppet, ma ho solo quelli di come reagirono in chat quando comunicai per la prima volta l'intenzione del dossier su IRC (screen per cui son stato bannato da Vito dal chan e mai sbannato) e quelli degli insulti di Sannita e Guido Mac ieri in Facebook. Sostanzialmente in questi giorni io mi sono sentito attaccato, pensavo di aver fatto una cosa molto bella con l'EGO che avevo richiesto e invece ho ricevuto solo una pioggia di critiche. Volevo solo migliorare l'enciclopedia. Purtroppo ho sbroccato, mi sentivo molto agitato, e mi son sfogato in IRC con Vito, certamente però non è intendibile come minaccia perché io ho riferito solo di cose che so essere in atto. Il riferimento era è a un interessamento di alcune persone a Wikipedia. Purtroppo non posso dire molto. Non è una faccenda legale, ma è una faccenda che dovrebbe avere molta più risonanza di una RfC a livello mediatico e dovrebbe riguardare anche questi problemi che vengono sollevati ogni volta. Consigliare Vito, seppur con toni pesanti, di moderare gli atteggiamenti è dovuto al fatto che io sono convinto (e un giorno lo dimosterò anche) che esista un gruppo di utenti che agisce di concerto. Se noti l'unica cosa che è stata fatta da quando ho fatto creare l'EGO non è stato altro che darmi contro. Ovviamente poi è arrivato anche valepert ad andare a criticare i single edit. Sembra quasi che uno debba essere costretto a contribuire in un certo modo. Io oggi, come ho scritto in discussione sul template:F ho staccato perché iniziavo a essere nervoso. Lo sfogo di quel nervoso è in IRC con Vito. Se non avessi avuto da ieri un muro contro muro una volta che stavo contribuendo in maniera notevole, forse avrei reagito diversamente. Se vuoi pubblicarla, pubblica questa mail. Io francamente non penso di aver mai agito per danneggiare l'enciclopedia. Se si vorrà avere ancora la mia contribuzione bene, in caso contrario, non mi rivredete mai più lì sopra, al massimo su Meta. Cordiali saluti.

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Miei commenti:

• certamente ottima cosa le scuse iniziali
• riguardo insulti, accuse di trolling, e SP: certamente molto grave, ma ciò che fa trasalire me (e credo anche altri) è il fatto che tu prevedi (diciamo così) conseguenze pesanti/interessamenti esterni e... non ci dici quali! Ma siamo o no tutti sulla stessa barca qui?
• riguardo l'EGO: personalmente penso sia un'ottima cosa (anzi, ti dirò di più: se avrò tempo, ho intenzione di usare quella lista), ma ci può stare anche che a qualcuno non piaccia, è nell'ordine delle cose. Personalmente, se avessi sbroccato per ogni mia proposta andata alle ortiche, in questo momento starei all'ospedale psichiatrico
• Il riferimento era è a un interessamento di alcune persone a Wikipedia. Purtroppo non posso dire molto. Purtroppo è proprio questo il punto centrale
• io sono convinto (e un giorno lo dimosterò anche) che esista un gruppo di utenti che agisce di concerto - Io la vedo diversamente: IMHO ci sono diversi gruppi di utenti che la pensano nella stessa maniera e che si fanno la guerra gli uni con gli altri. Non mi piace. Ma IMHO la soluzione è mediare, capire, editare; di certo non "sbroccare" o essere partecipi di iniziative "esterne" che potrebbero arrecare danno a Wikipedia
• Se non avessi avuto da ieri un muro contro muro una volta che stavo contribuendo in maniera notevole, forse avrei reagito diversamente. - Me ne dispiace sinceramente. Pur rimanendo "il fatto", lascio alla comunità la valutazione del tuo - sincero - ripensamento. --Retaggio (msg) 18:45, 5 dic 2012 (CET) PS - Sto staccando, ci rivedremo stasera sul tardi o domani mattina - PS @Vigevanese: avendo risposto qui, non rispondo direttamente alla tua mail. Ti ringrazio della lettera, Saluti.

E certo, ora chi critica qualcosa è un sock ecc. ecc. Ma per cortesia, che cosa stiamo discutendo? Che cosa? VI rendete conto che stiamo parlando di una cosa successa FUORI da Wikipedia? Se io domani mando una lettera minatoria a Vito che fate, mi bloccate? Casomai sarà lui a denunciarmi alla polizia, piuttosto che attuare una ripicca infantile qui su Wikipedia. Non possiamo, e ripeto, non possiamo, giudicare qualcuno per una cosa successa fuori da WP. Tutto il resto sta a zero. Capisco che è un'utenza scomoda a qualcuno, ma qui stiamo davvero discutendo i più banali principi della logica e del raziocinio. E spero che vi rendiate anche conto di che precedente andrete creando se passa l'infinito, perché se Vito si è sentito particolarmente offeso da queste presunte minacce, allora un giorno qualcuno potrà incazzarsi per roba da molto meno. Solo che non tutti abbiamo la forza che ha Vito per bloccare l'altro (cioè non tutti siamo admin) o, quantomeno, di chiedere prima di farlo. E quindi se un giorno insulteranno a me, tranquilli che me la prenderò in quel posto casomai dovessi chiedere giustizia qui su WP. Ma tranquilli che non lo farò, perché le beghe extra-wiki io me le risolvo fuori da wiki. --Zero6 ✉ 18:52, 5 dic 2012 (CET)

(pluriconflittato - rispondo a Xin) Perdonami ma non sono d'accordo: se uno ti dice "mi hai rotto le palle, domani vado al Corriere della Sera e racconto quello che fai su Wikipedia", ammesso e non concesso che al Corriere possa fregargliene qualcosa, è una minaccia rivolta direttamente all'interlocutore. Se lui scrive un articolo dove dice "Vito è un nazimaoista che mi censura" se la prende con Vito e casomai Vito può andare a Vigevano ad aspettarlo sotto casa. Diverso è se scrivesse "Wikipedia fa schifo, sono tutti nazistalinisti, mi censurano e mangiano i bambini". Allora in quel caso ci sarebbe un attacco a tutto il progetto. Insomma, dobbiamo anche cominciare a ridurre i problemi alle loro proporzioni reali. Sennò diamo spazio e credito a certe cagate d'articolo comparse anche di recente su certa stampa (che delle meccaniche e dei funzionamenti di WP non capisce una ceppa). E' assolutamente necessario riportare alle sue reali proporzioni questi scazzi: non si può ingigantire la cosa.

In ogni caso, wikipedianamente parlando, non si tratta né di minacce fisiche né di minacce legali, quindi comunque è qualcosa su cui si può e si dovrebbe passare sopra. --18:54, 5 dic 2012 (CET)

Quindi se io collaboro a Wikipedia ma a te non piace come lo faccio, tu puoi avere il diritto di andare al 'Corriere', magari diffamarmi e crearmi problemi sul lavoro, e tornare tranquillamente qui perché la cosa è successa fuori non dentro wikipedia. ... Mi spiace ma non ci sto. E nessuno di noi accetterà mai questo. Non capisco come non si capisca.

Certo se non è un parto di fantasia, l'idea che un gruppo dentro Wikipedia si sia organizzato fuori per dare addosso a Wikipedia non mi piace punto. E non ci inventiamo storie, se un gruppo da 'fuori' da addosso a chi invece resta 'dentro'... quelli che stanno dentro sono Wikipedia con i suoi pregi e i suoi difetti, gli altri si sono messi 'fuori' e 'fuori' devono restare.--Xinstalker (msg) 19:00, 5 dic 2012 (CET)

@93, le reali proporzioni sono che qui si leggono cose che nella migliore delle ipotesi sono balordaggini. Balordaggini, o quel che sono, che però dichiarano un modo di stare in WP, ed è un modo di stare inaccettabile. Non ci sono né alcuni né alcuni altri, se fosse stato Vito nella parte di Vigevanese avrei detto lo stesso; ma non solo Vito in quella parte sorprenderebbe tutti, e infatti non ci si mette e non ce lo trovi, ma Vigevanese stando nella sua non ha sorpreso nessuno. Vabé, nella portata concreta sì, qualcuno, me compreso, un po di stupore dalla lettura e dalle vette raggiunte lo ha tratto, e ad ingigantirsi ci ha pensato da solo. Qui sul tavolo c'è solo una faccenda che con la costruzione di un'enciclopedia non ha assolutamente nulla a che fare. Ripeto che è bene guardare ai contributi del segnalato, e mi pare che siamo tutti esperti abbastanza per leggerli con relativa serenità. Le reali proporzioni sono che il vantaggio per WP di questo genere di contribuzione non è più tanto certo, anzi... -- g · ℵ (msg) 19:07, 5 dic 2012 (CET)

(conflit) Noi siamo una comunità che con tanti difetti e pochi pregi sta cercando di costruire un sapere enciclopedico diffuso. Siamo tutti frustrati e non potrebbe essere altrimenti. Siamo anche tutti affascinati e presi e non potrebbe essere altrimenti. Quello che non può essere è che qualcuno si senta in diritto di organizzarsi fuori da qui, fuori dalle imperfette regole che ci siamo dati, per condurre una battaglia comune 'contro' gli altri... e siccome qui non si vincono soldi ma si scrivono voci: l'obiettivo sono queste e queste siamo ora prima di tutto chiamati a tutelare.--Xinstalker (msg) 19:08, 5 dic 2012 (CET)

Caro Gianfranco, ci sono decine e decine di contribuzioni dubbie, alcune talmente dubbie che danno poi adito al sospetto che ci siano "cricche", "wikimafie", "pattern" o altre massonerie l'un contro l'altra wikiarmate. Qui sono mesi che ci si focalizza su problemi come le firme utente mentre abbiamo 120 utenti in tutto che partecipano alla vita wikipediana attiva e decine di migliaia di voci da scrivere. Quindi la reale proporzione del problema è che non è un problema.

Xinstalker. Vedi, quello che lamenta Vigevanese (e tanti altri come lui) è che non è LUI ad essersi organizzato "fuori" da Wikipedia, ma sono altri ad averlo fatto. Per cui tu ora vorresti far bloccare Vigevanese esattamente per lo stesso motivo che lo ha spinto a quell'inopportuno sbrocco, solo uguale e contrario. E quindi abbiamo per l'ennesima volta che chi parla di "cricca" va bloccato perché è un "avvelenatore del clima" e chi invece fa "specchio riflesso" e accusa a sua volta l'accusatore di far parte di una conventicola extrawikipediana si erge poi a difensore del progetto (come si desume dall'incipit del tuo ultimo intervento - absit iniuria verbis. Non voglio dire con questo che tu fai parte di una wikimafia o di una wikicricca, solo che il clima è questo e ne fai parte tu, come tutti noialtri,eh). Ossia, c'è una parte dei wikipediani che hanno deciso che chi non la pensa come loro NON E' abbastanza wikipediano. E questo è il vero problema, non lo sbrocco di Vigevanese. Fino a che non sarà chiaro che una parte non è il tutto e che chiunque può sbagliare, ma soprattutto, finché si è nei Pilastri TUTTI devono restare dentro (anche se ci stanno sul cavolo), non si andrà da nessuna parte. --19:17, 5 dic 2012 (CET)

O meglio: si può anche andare benissimo avanti. Con una bella espulsione generale di tutti quelli che si ritiene dell'"altro partito". Così la si fa finita. Però allora si deve con franchezza ammettere che c'è sempre qualche wikipediano più uguale degli altri. --19:22, 5 dic 2012 (CET)

Io i calci nel sedere, giusti o sbagliati che fossero, li ho presi (e li ho tirati) dalla presunta 'cricca' e dalla presunta 'anticricca'. In realtà qui si tratta di qualcosa d'altro: minacce su qualcosa di indefinito che non devono mai più essere replicate perché non c'è sempre Vito dall'altra parte, e l'ipotesi nemmeno tanto peregrina che qualcuno si sia organizzato fuori di qui per usare strumenti di fuori di qui per venire ad incidere qui, nella comunità e quindi nelle voci. --Xinstalker (msg) 19:26, 5 dic 2012 (CET)

93, tu come siamo combinati lo sai talmente bene che sai anche com'è che ci si è arrivati ad essere combinati come adesso siamo. Ma sapendo tutte queste cose, mi darai atto consapevolmente, spero, che la maggiore parte delle contumelie che ho personalmente ricevute qua dentro le ho avute in remunerazione di mie sollecitazioni proprio a non avere né cricche né controcricche, combattendo il votazionismo e il culto delle utenze. I 120 che WP la fanno tutti i giorni sono un gruppo, sono i Wikipediani, e non ce ne sono di più belli e di più brutti, sono quelli che si parlano senza secondi fini e senza camarille: questo è l'unico gruppo che riconosco e che ritengo debba esserci. Per il resto, o le accuse si dimostrano oppure sono chiacchiere vane. Il segnalato ha scritto: "io sono convinto (e un giorno lo dimosterò anche) che esista un gruppo di utenti che agisce di concerto". Non c'è bisogno di perifrasi: o lo dimostra o se ne va a cagare, a fare accuse gratuite son capaci tutti e non serviva uno di quel paese (innocente) ad intortarci meline dialettiche senza costrutto. Tenuto conto che addirittura in presenza di dati qui si può anche non calcare la mano, e penso che tu sappia a cosa mi riferisco, in assenza di dati non è proprio pensabile che la si faccia fuori dal vasetto. Ma se come dici tu non è un problema, non vedo la questione. Problema infatti non è. Si farà un calzino che vorrà gestire in modo onesto e corretto, lo userà in modo utile a WP, noi non ci accorgeremo della coincidenza e potremo stimarne il valore senza riferimento di rancore a questa giornata infame. Se invece viene qui solo per fare gioco di ruolo o per altre ragioni, come viene se ne ritorna, abbiamo appunto tutto un ns0 da scrivere e non servono queste balordaggini (o quel che sono). Poco tempo fa, poi vedi se ci vuoi leggere della preveggenza :-), gli scrissi che WP di tutto può fare a meno tranne che delle voci, quindi quanto poco conti l'utenza lo sapeva, era ben avvisato. Se serve, preciso che vale per tutti, a partire da me, certamente, ma tutti siamo proprio tutti, anche i gruppettari. -- g · ℵ (msg) 19:39, 5 dic 2012 (CET)

Anche se resta bloccato infinito non vedo il problema, tanto a breve, come lascia capire, arrivano i nostri che libereranno Wikipedia e quindi anche lui.... --Cotton ^{Segnali di fumo} 20:05, 5 dic 2012 (CET)

è uno di quei casi in cui se l'utente viene infinitato non è per sempre. Mi spiego: se io vengo infinitato per avere portato il mio POV nelle voci, difficilmente riuscirò a tornare in wikipedia scrivendo in NS0 senza che venga scoperto. Se Vigevanese un domani torna e scrive solo nel NS0 (che è l'essenza e il solo scopo di wikipeda) nessuno se ne accorgerà. --ignis scrivimi qui 20:09, 5 dic 2012 (CET)

....visto che fino ad ora si è occupato essenzialmente di discussioni.--Triquetra^(posta) 20:23, 5 dic 2012 (CET)

....vorrai dire ha partecipato a discussioni, che è il succo del processo comunitario. ---- Theirrules yourrules 20:25, 5 dic 2012 (CET)

Stiamo, comunque, alla sagra dell'OT. Il succo è che è stato infinitato per esternazioni espresse in privato al di fuori di wikipedia. Agli atti per favore. ---- Theirrules yourrules 20:25, 5 dic 2012 (CET)

P.S. Esternazioni di cui nessuno qui, peraltro, è ancora riuscito a fornire un'interpretazione autentica.

Suvvia Theirrulez, se proprio volessi stare al tuo gioco farei finta di non accorgermi che ti rendi perfettamente conto che se tutti si comportassero come Vigevanese wikipedia non sarebbe un'enciclopedia collaborativa, ma dato che per l'appunto non hai bisogno che ti si riveli l'essenza della verità ti chiedo soltanto di non approfittare della problematicità di chi è meno sgamato di te per negare l'evidenza. --^musaz † 21:36, 5 dic 2012 (CET)

ti chiedo soltanto di non approfittare della problematicità di chi è meno sgamato di te per negare l'evidenza sottointende una problematicità di Theirrulez. Se fosse permaloso (ignoro se lo sia) potrebbe considerarlo un attacco... --RaMatteo 21:45, 5 dic 2012 (CET)

Hai ragione, cancello. (era ironico, comunque) --^musaz † 22:07, 5 dic 2012 (CET)

Scusate se non ho letto tutto, e devio in parte dal discorso. Ricordo che era già successo in passato di arrivare a una segnalazione UP in seguito ad accuse/minacce/non ricordo extra-wiki... mi interessa rileggermi cosa avevamo scritto in quell'altra occasione per valutare meglio anche questa, qualcuno mi può dare il link per favore? Grazie--Pạtạfisik 22:31, 5 dic 2012 (CET)

(f.c.) Penso che ti riferisci a questo, non era un UP e sopratutto non era un caso in cui con mezze parole - mezze frasi si prospettava una interferenza sgradita nella vita reale a causa di fatti wikipediani. Viceversa questa è stata una UP riguardante una minaccia di interferenza nella vita reale.--Bramfab Discorriamo 00:22, 6 dic 2012 (CET)

Grazie mille. Ma mi ci metto domani a leggere, sono belle lunghette, intanto spero non chiudiate l'UP così anche chi non c'era oggi o non ha avuto tempo può dire la sua. Ciao--Pạtạfisik 00:33, 6 dic 2012 (CET)

@Xin: calci o carezze, non ho inteso metterti un partito o nell'altro. Ammesso e non concesso che esistano. Quello che sicuramente esiste è una tendenza a fare tifoseria e di conseguenza a giudicare l'altro non per quello che è come wikipediano (i.e. danneggia le pagine, problematico. Non le danneggia, ti sta solo sulle palle) ma per quello che rappresenta come schieramento. Questo è un vizio nazionale di noi italiani - la faziosità - e almeno su Wikipedia, dove il punto di vista altrui va sempre rispettato, e il proprio va sempre relativizzato, speravo si potesse trovare un'aria un po' meno pesante. E invece eccoci qua da capo a fare sfoggio delle nostre peggiori qualità congenite. @Gianfranco: non vorrei andare OT ma non voglio evitare la tua domanda: mi limito ad accennare che proposte come le problematicità collettive non mi sembrano una soluzione che va nel senso del "mi stai sulle palle ma siccome Wikipedia è l'Enciclopedia libera devo convivere per forza con te nel segno dei Pilastri". I problemi che elenchi ci sono tutti, ma personalmente avrei soluzioni molto differenti, inclusive e non esclusive delle utenze. Per quanto riguarda il caso di Vigevanese, le accuse sono quello che sono: lui afferma d'avere le prove che esiste una "cricca". Non è un attacco personale (perché contesta le azioni, non aggredisce le persone). Di sicuro non trattasi di minaccia fisica o di minaccia legale. Su IRC sono tollerati continuamente toni e atteggiamenti da ban immediato con taglio dei fili dell'adsl e martellata sul disco fisso, tanto più nei confronti di utenti assenti o di altre persone non utenti, cosa che non autorizza chicchessia ad aggredirle, visto che essendo un'enciclopedia libera, quello a cui oggi do dello stronzo domani potrebbe essere un wikipediano come me. Idem accade nel gruppo di faccialibro. La mia proposta è di smetterla di fare le educande e magari avere la franchezza d'accettare anche certi toni, perché l'etichetta imposta e la falsa cortesia alla lunga sono più offensive dell'aperta ostilità, e soprattutto creano quel clima infame di ipocrisia e sarcasmo che avvelenano l'aria peggio dei vaffanculi. Vito è una personalità sanguigna ed è anche molto orgoglioso (non ci dimentichiamo che è un admin che si è auto-sbloccato per avere l'ultima parola in uno scazzo con un altro utente) e ha reagito d'impulso. Secondo me sbagliando. Vigevanese è un torzo di broccolo, perché se ha delle prove è inutile star là a fare il frà Cristoforo col suo "verrà un giorno...". Se non le ha, faceva più bella figura a starsi zitto. Però da qui a vedere una incompatibilità col progetto ce ne passa. Se è dannoso per Wikipedia lo si vede in NS0, non in una guerra personale con questo o quell'admin. --23:18, 5 dic 2012 (CET)

(fc) no, aspetta: su FB c'è un realm autonomo e ci sono i gestori di quel realm, quindi non ci mettiamo bocca, sul chan a fare da op ci sono, nei canali che ci interessano, combinazione, utenti WMF, perché quei chan li abbiamo a disposizione per WMF. Se apri #wikipedia-it trovi nel topic "Canale di servizio di http://it.wikipedia.org | http:// tinyurl .com/aiutoIRC" dunque non è uno spazio esterno, almeno non lo è quanto e come lo si sta facendo passare ora. Se in uno spazio del genere leggiamo ciò che abbiamo letto, e ne abbiamo certa la paternità, parliamo (in questo caso) di un nostro utente, che si rapporta a Vito, che sapevamo già esserlo anche lui. Che Vito sia sanguigno non cambia nulla, il log è quello che leggiamo e che abbiamo già commentato. Non è questione di educande, non c'è manco una parolaccia là dentro, non ci sono altre cose se non quelle evidenziate, ma quelle hai voglia se ci sono. E vedo che convieni anche tu che o ha le prove di ciò che afferma oppure non sono cose da dire. Non mi vuoi leggere l'impegno di considerarle, per oltranzismo di presunzione di buona fede, solo delle balordaggini e non anche ciò che d'altro potrebbero ben essere e forse proprio sono. Sta bene, non leggercelo. Ma bagattelle non sono, e vengono a coronamento di una "carriera" di contributi che nessuno qui, nemmeno fra i contrari al blocco, pare voler elogiare. E cosa dice il tapino? Che ci son le cricche? Nomi per favore, e si provvede. Che ci son le controcricche? Nomi per favore, e si provvede. Ma se si dice che ci son le cricche e che le controcricche si stanno armando perciò smettetela sennò son guai, e forse un bel dì vedremo levarsi un fil di fumo, ma adesso ha giurato, però lui sa e non può dire, ma intanto ferma i solidali, il giorno della festa della bontà io posso pure pensare che questo si sia solo fatto di rabarbaro, ma tutti gli altri giorni devo purtroppo pensare che si tratti di altro. Ma se anche fosse solo rabarbaro, abbiamo accompagnato all'uscita definitiva tanti utenti per molto meno, visto che poi è gente che deve andare sulle voci, e questo nemmeno ci va, sta vistosamente in ns≠0. Magari fosse cosa di "accettare anche certi toni, perché l'etichetta imposta e la falsa cortesia [...]"; non ci sono parolacce e non ci sono materie per eventuali manierismi, c'è uno che dice "ferma i tuoi solidali". E questo genere di dialogo qui non ha alcuna prospettiva di utilità. Brutta considerazione, mi rendo conto, ma imho sarebbe peggio una pietosa bugia.
Due precisazioni: per prima cosa le problematicità collettive cui alludiamo sono state ravvisate in un momento particolare, nel quale era probabilmente opportuno condurre la comunità ad una riflessione partecipata (tu potresti dire, credo, "inclusiva" ;-) così che tutti potessimo parlare la stessa lingua e partecipare alle stesse riflessioni. Non doveva uscirne un pensiero unico, solo una riflessione collettiva, e c'è stata. Secondo (molto OT ma molto doveroso), precisiamo che qualcuno di quelli cui alludiamo in effetti potrebbe pure non sollecitare la mia ammirazione, decisamente no, ma non è vero affatto che mi stessero sulle palle tutti, anche se chi fa gioco di squadra soldato si fa, e questo preclude l'adito a contatti intellettuali profondi, potenzialmente di mutuo vantaggio; ce ne sono di molto preparati e questo mi fa dire "peccato", ma non siamo qui per cambiare la testa a nessuno, e se per intelligente che sia ti metti in divisa io vedo un soldato. Scusate, ma dovevo precisarlo.
Comunque, Ignis ha ben riassunto: se non ci accorgeremo del suo calzino, vorrà dire che edita bene in ns0. C'è sempre una scelta a disposizione ;-) -- g · ℵ (msg) 00:04, 6 dic 2012 (CET)

Hai analizzato molte cose, alcune certamente condivisibili. Ma non altre che restano lì ma che taci... come quella minaccia scappata per rabbia che sembra voler essere più una certezza..., da sfondo articoli di giornale e blog pompati ipocritamente che umiliano le persone che passano le giornate qui. Io ho molte amarezze, come certamente anche tu, ma quando chiudo wikipedia non apro altre pagine... questo fa la differenza fra le persone che non viene ancora colta. Detto questo... che proponi di fare in questo caso? Io l'ho detto sono contro l'infinito perché considero Vigevanese vittima di un 'mito distruttivo' in cui è stato arruolato, dove le frustrazioni personali (che per carità condividiamo tutti) trovano sfogo in una narrazione che conduce verso un nemico che altro non è che Wikipedia stessa. Questa è la mia personale opinione, ora completa la tua, ma prova a mettere questa volta davvero tutto insieme. --Xinstalker (msg) 23:46, 5 dic 2012 (CET)

Sì, vabbè, ma mica wikipedia deve essere un luogo di terapia di gruppo finalizzata al recupero degli utenti frustrati, eh... Seguiamo il saggio suggerimento di Ignlig: la storia di questa utenza si chiude qui e magari la prossima la si vedrà - stavolta davvero - in ns0.--Kōji (msg) 00:02, 6 dic 2012 (CET)

[↓↑ fuori crono] OT: mica wikipedia deve essere un luogo di terapia di gruppo finalizzata al recupero degli utenti frustrati. Questa è la cosa più lucida e sensata che ho letto negli ultimi mesi. Andrebbe scritta in cima e riportata sempre, soprattutto quando, invece che scrivere voci, sempre più spesso si vedono sproloqui, fiumi di parole, dossieraggi e via discorrendo che sembrano essere figli solo della noia e della solitudine. --Peter eh, what's up doc? 00:40, 6 dic 2012 (CET)

Certo che no, ma pare che da qualche tempo condividiamo un 'problemino' che è diventato un grosso problema per il progetto. Non facciamo terapie di gruppo per utenti frustrati..., ma almeno qui cerchiamo di generare consapevolezza piuttosto che scontro, io penso che ci guadagna il progetto, alla lunga. Alla breve si chiudono le utenze e basta. Detto questo mi ritiro, lasciando la scelta definitiva a chi tira le somme. --Xinstalker (msg) 00:07, 6 dic 2012 (CET)

e invece no... la collaborazione comporta anche di parlarsi in modo civile... e non per ipocrisia... io mi "affeziono" ai nick anche se non condivido nulla di quello che dicono... basta che li veda corretti nel loro agire su 'pedia... ma c'è qualcosa in quel messaggio che mi suona dannatamente male... fortunati coloro che lo trovano innocuo o che ci vedono spunti di riflessione interessante... io no... Io voglio che si torni ad un clima più sereno e basta... mi spiace che questo passi dall'eventuale bando di un utente, ma ci si è messo lui in questa situazione... e visto che bisogna dare il buon esempio chiudo qui e torno ad occuparmi delle cose per cui vale la pena ancora di stare qui... --torsolo 00:27, 6 dic 2012 (CET)

Accenno di flame decisamente OT

Allora. Quest'utenza, certamente secondaria rispetto ad altra non identificata, per me è incompatibile con il progetto. Non si può andare in giro facendo tintinnare fantomatici dossier e minacciando a destra e a manca di appellarsi a chissà chi e chissà dove. Sul lungo termine, pertanto, il suo blocco infinito è pienamente nella logica delle cose. Però. Però sul breve termine le modalità con le quali si è giunti a questo blocco sono secondo me radicalmente errate. Non si caccia un'utenza da Wikipedia per quello che la persona fisica titolare di quell'utenza ha detto o fatto altrove (e l'altrove include anche questo malefico IRC, esattamente come include qualsiasi altro ambito comunque correlato a it.wiki. O blocchiamo seduta stande <omissis> perché è stato cacciato da en.wiki?). I blocchi si danno a tutela dell'enciclopedia per ciò che avviene nell'enciclopedia (incluse le sue pagine di servizio) e sta agli amministratori, che hanno ricevuto dalla comunità la fiducia proprio per fare queste cose, farlo (con buona pace di quelli che lamentano l'esistenza di blocchi comminati senza previa discussione... evidentemente confondendo blocco e bando, strumento ahimè stravolto dal cattivo uso che ne è stato fatto). Ma gli amministratori non hanno ricevuto alcun mandato per operare fuori da Wikipedia, dove non vigono le regole di Wikipedia, che sono le sole alle quali le loro azioni devono riferirsi. Se si ritiene un'utenza radicalmente incompatibile con Wikipedia, prima se ne discute, poi si prendono le misure del caso: non viceversa.--CastaÑa 00:28, 6 dic 2012 (CET)

Perdonami Castagna, ma imho non è molto utile discutere oltre sull'intra-extra wiki: questa è un'utenza problematica, e non è necessario avere la pistola fumante per deciderne l'incompatibilità, perché è scritta nella sua storia, che alla fine è il nocciolo della segnalazione. Poi se vogliamo comunque continuare a sottilizzare, per me il channel IRC di wikipedia è una sua pertinenza e il parallelo con bannato da en.wiki allora bannato da tutte le wiki non calza, perché qui parliamo del channel specifico di it.wiki.--Kōji (msg) 00:39, 6 dic 2012 (CET)

Quoto Castagna. Il mio giudizio di merito sulla contribuzione dell'utente è diverso dal suo, ma il presupposto secondo cui non si può far fuori un'utenza da Wikipedia per quello che la persona fisica titolare di quell'utenza ha detto o fatto altrove è un principio granitico, alla base della libertà di wiki rispetto al tutto il resto. Insomma così ci comportiamo alla stregua di un movimento che non accetta chi si scosta dalla norma. Se iniziamo a epurare le utenze partendo da conversazioni private, che faremo poi, inizieremo a impedire la contribuzione a chiunque ci abbia criticato? ---- Theirrules yourrules 02:33, 6 dic 2012 (CET)

Questo è stato detto qui dentro: "RfC aperta su Meta, [...]. Probabilmente, anzi è quasi certo, sarà linkata quella pagina a tutti i maggiori quotidiani, sia italiani che esteri" e poi "il tempo è quel che è e il lavoro deve essere fatto bene, visto che le accuse sono molto forti, wikipedianamente parlando". Quindi in sostanza un niubbo di un'esperienza piuttosto contenuta (dichiara di sé di aver partecipato per diversi mesi come anonimo) atterra su it.wiki come utente, spande chili di presunzione di malafede, pensa bene di mettere tra due belle virgolette il lavoro altrui. Lavoro che evidentemente in pochi mesi pretende di aver inteso meglio di tutta un'intera comunità in termini che potrebbero persino interessare i giornali stranieri!! Quindi qui su wp scrive che ha cose grosse per le mani, sul chan ribadisce lo stesso concetto: il lavoro dev'essere fatto bene! Accuse pesanti che vogliono condizionare in modo intimidatorio la vita di questa comunità ristretta di assidui (intimidazione certamente in buonafede, perché si vede bene che l'utente non è in grado di valutare la gravità delle sue azioni, che quindi giudico sprovvedute, certamente non malevole e sinceramente intese ad aiutare il progetto - Ma davvero pensa di aiutarlo trascinando nell'extrawiki altri contributori?).

Non voglio esasperare l'importanza delle poche centinaia di utenti assidui, perché come sapete gran parte di questa enciclopedia viene scritta da anonimi con basso o bassissimo edit count, ma resta vero che tutti meritiamo rispetto, che nessuno può anche solo sospettare di avere conseguenze legali o di privacy perché edita su wikipedia. E meno che mai da un utente iscritto da poco, della cui buonafede è legittimo almeno dire che si sa poco! A tutto ciò si aggiunga a) la pretesa di avere capito tutto (tutto cosa?) in pochi mesi e b) l'irritazione perché qualcuno ha osato fare delle osservazioni moderatamente critiche sulla sua proposta di EGO, che la dice lunga sul sapore fondamentale dell'utenza. L'incompatibilità è piena e conclamata, il quarto pilastro non è opzionale. Se la si mette sul piano delle "acque territoriali" allora vuol dire che il problema comunque c'è: minacce, anche su wp. <ironic>E comunque è Vigevanese, non Napolitano.</ironic> --pequod ^..Ħƕ 03:30, 6 dic 2012 (CET)

Minacce di... richiesta di pareri? ---- Theirrules yourrules 03:56, 6 dic 2012 (CET)

Theirrulez, no, oltre alla RfC c'è dell'altro in ballo, secondo quanto dice l'utente: stiamo discutendo di questo e ci attrezzeremo di luci intermittenti. L'incompatibilità dell'utenza mi è suggerita dalla considerazione che Vigevanese è in preda ad una visione da complotto a 360 gradi: in pochi mesi ritiene di aver visto n cose. Invece di pensare, "va be', son qui da poco, magari cerco di capire meglio, potrei sbagliarmi", pensa bene di mobilitare qualcosa di grosso, millantando di avere prove di terribili abusi e sconcertanti scorrettezze, con ciò mettendo in ombra la correttezza non si capisce ancora di chi: 'chi ha la coscienza a posto può stare tranquillo, ma chi sa di aver sbagliato tremi fin da adesso!' No, siamo seri, l'autocritica maoista non l'abbiamo prima del 10 febbraio. L'episodio dell'EGO dimostra l'atteggiamento di chi ha interpretato wp come un grosso gioco di ruolo. Se la persona che sta dietro Vigevanese vorrà tornare editando come un qualsiasi utente costruttivo nessuno avrà di che lamentarsi, come è stato giustamente detto: semplicemente non ce ne accorgeremmo. Credo convintamente che l'utente non avesse intenti coscientemente distruttivi, ma il risultato del suo approccio è oggettivamente distante dalle intenzioni. --pequod ^..Ħƕ 10:31, 6 dic 2012 (CET)

email di Vigevanese

Ricevo una mail da parte di Vigevanese che, entrato sul chan tematico ##guerra dove non è bannato, mi ha scritto se potevo postare qui una sua mail. Ho letto la mail ora e la posto di seguito. ---- Theirrules yourrules 03:56, 6 dic 2012 (CET)

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« Questa mail era rivolta a Retaggio, ma ho chiesto a Theirrules di inviarla prima per alcuni motivi. Ti replico, autorizzando la pubblicazione.

Purtroppo non posso dire niente di più sulla questione accennata in privato a Vito per rispetto, come è ovvio che sia, di chi ne ha fatto menzione a me e della sua privacy. Non conosco minimamente i dettagli, né so a che punto sia, né quando o se andrà in porto, ma suppongo che il fatto che esista (o che qualcuno trovato giusto farmene cenno) sia importante.

E non mi sento di poter aggiungere altro perché penso che questa vicenda potrebbe avere risvolti positivi per Wikipedia, magari più di quanti potrebbe averne la mia Richiesta di commenti, perché in fondo la mia RfC è pur sempre un'iniziativa di un singolo utente davanti a una comunità come quella di Meta. E soprattutto perché è ovviamente limitata come estensione, mentre ciò di cui mi è stato detto potrebbe essere più complesso. Non ritengo, per quanto ne so, che ci sia da temere, quantomeno per chi ha sempre operato correttamente ed onestamente su wikipedia, penso invece che chi non l'ha fatto potrebbe uscirne come minimo con una brutta reputazione. Quello che so per certo è che non si tratta di una vicenda, come vedo ipotizzare o sostenere in questa discussione, di gruppi che intendono esercitare imposizioni sulle voci o sul Progetto.

Allo stesso modo ritengo sia giusto cercare di migliorare la situazione in wikipedia, perché ai miei occhi appare assurda. Sono qui a chiedermi perché mai devo sentirmi agitato dopo che in tanti mi danno contro? Io mi aspettavo semplicemente un po' di collaborazione, non "prendi l'EGO e lascialo dove è". Io sono uno studente, devo laurearmi, e nonostante queso sto dedicando parecchio del mio tempo a wikipedia nonostante mi ci sia avvicinato da poco. E ciò di cui mi sono reso conto da quando mi sono avvicinato a wikipedi è che l'ambiente qui dentro non è bello. Vedo gente bannata come se niente fosse per mesi e mesi per cose piccole, altra gente bloccata per poco o per nulla per cose enormi. Il buonsenso spesso latitante. Ora, io sono qui per una semplice conversazione privata fatta in IRC. La cosa che mi sconvolge è che quando qualche wikipediano mi ha insultato su Facebook (dove le persone citano le conversazioni wiki, pubblicano le loro foto private, dichiarano la loro identità) si è arrivati a dire che poteva trattarsi di falsi, di account di altri: lo trovo assurdo, ma non ho battuto ciglio.

Non ho negato di essere io su IRC semplicemente perché credo di avere la libertà ed il diritto di confessare una mia opinione in privato a qualcuno o di parlare con lui di qualsiasi cosa, perché è un ambito estraneo al mio impegno qui. Mi si vuole imporre una pausa per questo? La prendo: io credo ciecamente in Wikipedia, ma non sento di poter credere allo stesso modo in alcuni wikipediani -e nessuno, spero, vorrà giudicarmi per delle intime opinioni- un mio difetto? Forse, anche se dal primo giorno son stato accolto venendo accusato d'essere un SP (e spero nessuno lo pensi più almeno questo) e da lì in poi la mia fiducia in certi utenti è stata messa a dura prova e molti miei dubbihganno avuto conferma dalle scelte fatte da alcuni membri della comunità, in un meccanismo decisionale che non è certo fatto, ve lo assicuro, per essere compreso dai nuovi arrivati.

Vorrei sottolineare, per rispondere a chi mi ha giudicato con vigore, che io sono persona estremamente corretta. Se la comunità deciderà di infinitarmi per quella conversazione privata io mai più contribuirò. Non biasimo certo chi lo fa, perché i contributi validi sono contributi validi, ma è una questione di principio.

Vorrei anche dire che i miei contributi sono sempre stati corretti e ponderati e mi rincresce aver letto il contrario. Ho sistemato la forma e l'ortografia in diverse voci, ho aggiunto e sistemato fonti, ho tradotto almeno tre voci per intero in maniera -a quanto mi è stato detto- più che buona, ho partecipato civilmente alla discussione sul banner e alla vita comunitaria che reputo vitale. Potrò senz'altro aver sbagliato a parlare della RfC, ho sbagliato sicuramente a fare cenno in privato di certe cose a Vito, ma l'ho fatto sempre e solo in buona fede. Non si dica che la mia contribuzione non era valida: a dispetto delle mie opinioni ho sempre tenuto un comportamento rispettoso e corretto in ogni discussione wikipediana, e se sono andato su IRC è proprio perché volevo avere la possibilità di confrontarmi in modo più aperto di quanto non sia -giustamente- tenuto a fare su wiki, conscio del fatto che fosse pacifico che lì è una cosa e qui un'altra.

Spero si consideri quanto è successo negli ultimi giorni, e spero si tenga conto che non ho mai "sbroccato" prima di ora. La scelta su cosa fare è della comunità. Un saluto.»

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Confermo che ho ricevuto questa e-mail, che purtroppo ho letto solo stamattina in quanto, come preannunciato, ieri sono stato off-line fin dalle 19. Mi limito ad osservare che ancora Vigevanese non vuole dirci cosa sa di questo "progetto esterno" che avrà "pesanti conseguenze". Purtroppo è proprio questa la cosa più importante... --Retaggio (msg) 09:47, 6 dic 2012 (CET)

Ho letto di sfuggita la lettera di Vigevanese, perché del merito della vicenda e dell'utenza non mi interessa granché (né di quello che Vigevanese sa del "progetto esterno", che non mi pare questione dirimente). Il metodo invece, e ancor più il contesto è quello che ci interessa.

"Minacce": ci sono state? Sì. Di che tipo? Genericamente mediatiche (quindi né fisiche né legali).

Vigevanese è incompatibile col progetto? E perché? Al massimo sarà incompatibile con Vito e un'altra ventina di persone (quelli che lui pensa essere i suoi "solidali"). Ci saranno altri 799.980 wikipediani con cui Vigevanese potrà interfacciarsi, finché non va a far danno all'NS0, beninteso.

In ogni caso il problema c'è, tant'è che Vito ha bloccato Vigevanese ma ha anche lasciato le pagine utente accessibili e ha aperto questa UP, evidentemente perché c'è bisogno di discutere. Come giustamente ha detto Castagna, prima si discute e poi si blocca.

Lo scazzo personale fra Vito e Vigevanese se non ho capito male è avvenuto in un canale non leggibile da altri. Notevole differenza con altri media - blog, facebook, commenti ad articoli online - che sono invece leggibili da cani e porci. Saranno anche media non ufficiali di Wikipedia, ma se un utente si busca degli insulti là sopra sono leggibili coram populo, se se li busca in discussione privata in chan là restano.

I blocchi si comminano per una minaccia all'enciclopedia. Quando anche Vigevanese avesse davvero delle "prove" di una "cricca", bloccarlo non gli impedirebbe di farle avere in giro (sempre ammesso che al resto del mondo escluso wikiperle la cosa possa interessare). Anzi, sarebbe una specie di "vendetta". Inoltre è il contenuto e la forma di queste "prove" a fare eventualmente il "reato": se le usasse per infangare il Progetto, ebbene, banniamolo. Se invece le usa contro alcune utenze (e ricordiamoci che le utenze non sono il Progetto) magari sarebbe anche il caso di andare a fondo e indagare su quello che dicono. In ogni caso è per ora un processo alle intenzioni.

Nota a margine sul "gioco di ruolo" di cui parla Koji. Ebbene, la questione non è che ci sono utenti che s'alzano la mattina per venire a scassare il cavolo negli NS diversi da 0 perché hanno le fregole. Il problema c'è e nasce perché in NS0 è stato ed è difficilissimo lavorare in maniera NPOV su alcuni argomenti ben connotati ed evidentemente c'è gente come Vigevanese che ha identificato la genesi di questa difficoltà in un gruppo di utenti. Un pazzo complottista? Forse. Ma ogni leggenda ha il suo fondo di verità, com'è vero che per poter rendere finalmente NPOV alcune voci "calde" ci sono state discussioni infinite per anni (dico anni!) con tanto di "feriti" e "caduti", mentre in altri casi c'è un muro di gomma che impedisce a un sacco di gente di lavorare con serenità. Com'è vero che, come citato prima, esiste un problema di pesi e misure che consente a Vito di auto-sbloccarsi per continuare ad alimentare un flame mentre a un altro admin viene contestato un blocco forse discutibile e tanto basta perché si formi contro di lui un "movimento d'opinione" pro-deflag che ha proprio Vito come primo firmatario. Il che non vuol essere un atto d'accusa a Vito in particolare, ma solo un esempio di una situazione che credo sia oggettiva e sotto gli occhi di tutti: su Wikipedia in italiano esiste un problema di doppi pesi e doppie misure. Se poi vogliamo mettere la testa sotto la sabbia e dire "cazzate, vogliono giocare di ruolo", questo non farà sparire il problema per incanto.

Per questo se molta gente si distoglie dall'NS0 per andare a discutere non lo fa per "giocare di ruolo" ma perché evidentemente percepisce che c'è qualcosa che non va nel funzionamento di questa Enciclopedia Libera. Allora, anziché andare a liquidare le loro posizioni come "isteria" o "gioco di ruolo" sarà il caso di fare un esame di coscienza per capire se non c'è magari qualche ragione oltre alla percezione. --10:10, 6 dic 2012 (CET)— Questo commento non firmato è stato inserito da 93.151.44.55 (discussioni • contributi) .

(conflit) dicevo che per me l'utenza va bloccata e tenuta lontana per il gioco del detto/non detto che tanto ricorda i caldi consigli che danno i gangstar nei film, ora che continuo a leggere queste minacce non vedo a che ci serva questa utenza, ad avere paura? al memento mori'? --ignis scrivimi qui 10:11, 6 dic 2012 (CET)

(f.c.)Ignlig, "caldi consigli da gangster" sarebbero anche quelli di utenti e admin che intervengono in discussione agitando sotto il naso di altri utenti i link rossi alla loro pagina di UP per silenziarli (link a richiesta). Ma per quelle non ci siamo stracciati le vesti così tanto. Vedi che esiste un problema di doppi pesi e doppie misure?--10:24, 6 dic 2012 (CET)

(f.c.) La differenza è che agitare i link rossi (azione fatta peraltro da parecchi utenti, e da molti anni, e che non rappresenta certo niente di grave dato che è come tanti altri un momento comunitario) attiene esclusivamente alla vita wikipediana. Se io esco da Wikipedia la mia vita resta intoccata. Qui si sta parlando di (fumose? mirate? concrete? vaneggianti?) minacce riguardanti la vita extrawikipediana di alcuni utenti, e non è la stessa cosa. E' chiaro 'stu fatto? --Azz... 11:06, 6 dic 2012 (CET)

Remulazz, quando è un admin - che ha la facoltà di essere giudice, giuria e boia, se vuole - ad agitare "il link rosso" capirai bene che non è la stessa cosa che se lo fa il niubbo un po' prepotentello. Le minacce di Vigevanese sono o rodomontate - e allora inutile discutere con un rodomonte - oppure sono cose gravi, e nel qual caso un ban sarebbe un brutto tentativo di tappare la bocca. Di sicuro non rientrano nelle due fattispecie delle minacce fisiche o legali che autorizzano il blocco a vista. --12:08, 6 dic 2012 (CET)

(conflittato due volte) Voglio anche, a mente fredda, esprimere un giudizio più circostanziato sulla vicenda:

• non me ne frega una cippa che abbia minacciato/avvertito Vito... cioè, è certamente grave, ma non la più grave... credo anche alle sue sincere scuse, e inoltre qui ne abbiamo viste davvero di tutti i colori.
• non me ne frega una cippa che abbia promesso una RfC su Meta: le pagine sono tutte pubbliche e i link sono tutti visibili. Faccia pure tutto ciò che vuole
• non è nemmeno importante che si sia caratterizzato negli ultimi tempi come un duro polemista: ne abbiamo di tutti i tipi, ed entro certi limiti, la polemica e lo scontro possono pure fare bene
• non è trascendentale neanche il fatto che abbia "sbroccato": abbiamo visto molto di peggio
• non capisco cosa ci sia da dire/ridire sell'EGO. Mi sembra una buona cosa e, compatibilmente con i miei tempi, in futuro utilizzerò quella lista
• non me ne frega nemmeno che il fatto sia avvenuto dentro/fuori wikipedia (anche se sapete tutti qual è la mia idea, e non da ieri e nemmeno dall'altroieri: Se ti trovi in altri ambiti fuori da Wikipedia e, usando il nick di Wikipedia, parli di Wikipedia, comportati come se fossi su Wikipedia)

Ciò che IMHO è importante e soverchia tutto il resto è che qualcuno mi scrive una mail in cui mi dice che esiste un interesse esterno che porterà gravi conseguenze nel mio progetto e non mi dice:

• né chi è questa eminenza grigia
• né i dettagli di questo "progetto"
• né che, essendone a conoscenza, si adopererà per impedirlo

Questo per me distrugge quel minimo di fiducia reciproca che deve necessariamente esistere in un progetto collaborativo. Non ho alcun problema a dirlo esplicitamente. Nel passato ho avuto scontri anche duri con molti utenti, ma sapevo sempre che dall'altra parte c'era forse un'idea diversa di progetto, ma che comunque ci stavamo muovendo per un fine comune.

Aggiungo: so benissimo che esistono tra diversi utenti antipatie anche molto forti, so benissimo anche che esistono diversi utenti che si fronteggiano/spalleggiano l'un l'altro, dando anche l'impressione di "partiti" o gruppi contrapposti. Ma deve essere chiaro che ciò non monopolizza il progetto, che ciò NON è il progetto. Questo NON è nemmeno il progetto di "Vito e i suoi sodali": questo è il mio progetto, "mio" nel senso di tutte quelle centinaia di utenti e centinaia di migliaia di lettori che se ne stracatafottono di quanto sopra. Bene, sappiate che se questa "guerra" porterà danno a Wikipedia, o trasformerà Wikipedia in un gioco di ruolo, o porterà ad ingerenze esterne nel progetto, quel qualcuno avrà contro la stragrande maggioranza di Wikipedia, quella parte degli utenti che qualcuno ha chiamato "la palude" (ci siamo capiti). --Retaggio (msg) 10:14, 6 dic 2012 (CET)

Retaggio ha espresso ottimamente la mia opinione e anche il mio disagio, non posso quindi che quotarlo. --Aplasia 11:01, 6 dic 2012 (CET)

Faccio anch'io lo stesso. --Nicolabel 11:52, 6 dic 2012 (CET)

Retaggio ha scritto bene. Ma - mi perdoni - non ha avuto l'incisività nell'andare in fondo al problema.

Il disagio di alcuni utenti c'è, ed è vissuto - pare - di giorno in giorno peggio. Possiamo far secchi tutti questi utenti scontenti e ottenere la concordia stile Corea del Nord oppure possiamo andare alle radici del disagio e cercare di risolverlo. Comportarsi fuori da Wikipedia come ci si comporta su Wikipedia è un principio aureo (pur di non esportare il surplus di ipocrisia endemica che ci portiamo tutti appresso). Dovremmo cominciare ad applicarlo con feroce severità, ma le regole - finora inapplicate - devono trovare applicazione dopo l'ultimo avviso, non colpendo uno e dicendo "a partire da lui sarà così". Perché altrimenti ricadiamo nel circolo vizioso del doppiopesismo. Vigevanese ha sclerato ma non ha fatto nulla di differente da quello che altri fanno con analoghi toni (spesso non meno infami) in altre sedi, e che sono addirittura stati difesi in queste sedi da gente che ora vedo firmare dichiarazioni di "infinito" senza se e senza ma. Quindi la cosa più intelligente che possiamo fare ora è chiudere con gravissima e ultimativa ammonizione e magari blocco simbolico (1 giorno, già scontato) Vigevanese e sancire che dalla prossima chiunque si abbandoni a esternazioni extrawiki di odio verso un wikipediano verrà infinitato. Chiunque, cani, gatti e porci (chi ha orecchie per intendere...).

Dopodiché dobbiamo aprire quell'esame di coscienza necessario a capire perché c'è tanto disagio e tanti utenti anziché capire che Wikipedia è un progetto incrementale dove ob torto collo devono convivere tutti, cercano di darsi addosso l'un l'altro nella presunzione che qui stiamo a scrivere "la verità". --12:08, 6 dic 2012 (CET)

OT. Io non ho un surplus di ipocrisia endemica da portarmi dietro fuori di qui, perchè non sono ipocrita. E come me la maggior parte degli utenti. Tieni certe cose per te, grazie, --Azz... 12:16, 6 dic 2012 (CET)

(rientro) Devo dire che questa è la UP più surreale a cui ho assistito. La sua apertura è completamente sbagliata nel metodo: non si blocca a vista per un insulto in irc, e tutt'al più IMHO si doveva aprire (come giustamente fatto per Blackcat) una RdP. Tuttavia però abbiamo il comportamente di un utente (il de cuius) che molto mal si concilia con lo spirito wikipediano, ancorchè non mi pare di ravvisare violazioni significative (CMQ nulla che IMHO lontanamente giustifichi unblocco luongo e/o infinito).

In pratica stiamo parlando di un utente che, provatamente (o quantomeno con almeno 3 testimoni) ha tenuto, in un media strettametne collegato a it.wiki, un atteggiamento altamente deprecabile. Però mi pongo una domanda: se un utente in possesso di account globale (o anche solo di 2 account interlinkati su it.wiki e de.wiki) fa un vandalismo dietro l'altro in de.wiki ma si comporta in maniera impeccabile su it.wiki, lo blocchiamo qui da noi? Se la risposta , come penso, è no, la mia proposta è nessun blocco. Poi, la nostra personale fiducia in Vigevanese può essere scesa negli abissi più profondi. E, probabilmente, pochi di noi al primo problema che darà saranno disposti a riconoscergliela. --Alkalin ± 2% 12:59, 6 dic 2012 (CET)

(conflittato, rispondo a Remulazz) Non te la prendere, non è un discorso ad personam. Ma d'altra parte, pare che editi in un'altra Wiki: non ti accorgi che qui i 3\4 degli utenti se potessero sortirebbero i loro dibattiti dando all'interlocutore dello "sporco fascio", "comunista schifoso", "bigotto di merda", "picchiatore di Forza Nuova", "massone complottista" e carinerie simili? Poi non lo si fa per vari motivi: il più nobile è che uno può anche pensare questo dell'altro, ma lo rispetta per quel che è e cerca di conviverci (anche perché glielo impongono i Pilastri). Il più perfido è quello di mordersi le dita ma affilare le lame in attesa del redde rationem. Non credo di inventarmi nulla né di fare fantawikipediologia. E questo è uno dei motivi che generano il cosiddetto "gioco di ruolo". Ma finché facciamo del "negazionismo" di queste problematiche, riducendo tutto a "non c'è un problema, ci sono solo utenti che creano problemi perché vengono qui a giocare" non facciamo altro che mettere la testa sotto la sabbia. Il caso Vigevanese è l'ultimo scandalo di una tensione che si risolve alla radice. Oppure ce lo teniamo e continuiamo così a dare indegno spettacolo di noialtri.

E ribadisco la proposta. Ammonizione ultimativa per Vigevanese. Esame di coscienza per tutti. Maggior franchezza nel rapportarsi l'uno all'altro (magari darsi dello "sporco fascio" o del "comunista zecca" una volta per sempre e in faccia può anche essere terapeutico per chi veramente vuol collaborare a wiki. Poi una volta finita la mano di botte verbale e reciproca, magari si riesce pure a diventare amici. In R.L. spesso è così).

L'alternativa è comminare un blocco, far finta che Vigevanese sia un paranoico e ignorare che esiste un disagio che l'ha spinto a scrivere quelle stronzate. E darci appuntamento alla prossima pagina UP o al prossimo articolo di giornale che parla male di TUTTA Wikipedia per colpa di QUALCHE wikipediano. --13:09, 6 dic 2012 (CET)

PS. Concordo con Alkalin.--13:09, 6 dic 2012 (CET)

Io non me la prendo, ma la frazione di 3/4 che hai indicato non sta né in cielo né in terra. Certo, se frequenti solo voci di politica italiana, capisco che tu abbia la visione un po' sballata. --Azz... 14:09, 6 dic 2012 (CET)

Sia pure non concordando al 100% sono sostanzialmente d'accordo con Retaggio. E ho altro da aggiungere: tutti i wikipediani assidui sono qui' per scrivere nelle voci e contribuire alla crescita e miglioramento dell'enciclopedia, discussioni, fazioni, ecc in cui sono coinvolti hanno sempre la causa prima nel divergere sul contenuto di una voce o su un cluster di voci tematicamente associabili (poi eventualmente la situazione si incancrenisce).

Tanto per chiarire:

Il Vigevanese, che si potrebbe definire wikipediano assiduo (nel senso che da maggio 2012 e' spesso in editing), afferma anch'esso di essere intenzionato a migliorare l'enciclopedia, ma osserviamo negli effetti come si comporta: si inscrive il 19 Dicembre 2011 e per qualche mese, fino al 11 maggio 2012 non scrive una sola lettera in nessun ns di wikipedia, la cagione la ammette poco dopo: mi sono solo documentato molto bene nei mesi passati leggendo parecchio, non ritengo che il cosa e perché abbia letto avesse avuto lo scopo di contribuire allo ns0, dove i suoi edit sono solamente un poco più complessi di chi si occupa di sistemare gli accenti, ma persino scrive che avrebbe iniziato a documentarsi ben da da ottobre (2011 !!!) quasi ogni giorno, allo scopo di vedere se esista un pattern dei voti sulle elezioni degli amministratori e raccolti i dati aprire una RfC su Meta che risolva definitivamente i problemi di questa comunità, dati che saranno presentati fra qualche mese e poi ognuno dovrà rispondere del suo comportamento !!!

Oggi sembra voglia prendere le distanze da tutto ciò, anche se afferma che vuole andare per la sua strada (vedi log IRC) ma attenzione "si stanno muovendo molte altre cose" e "quindi non mi preoccuperei affatto della mia RfC che ormai è proprio l'ultima in ordine di importanza".

Concludendo che Vigevanese sia qualcuno che ritiene che wikipedia sia un gioco di ruolo, oppure sia un agente all'Avana ormai fuori controllo di chi l'ha inviato (vi e' chi ha apertamente scritto sul web che intendeva istruire persone a far ciò, quindi ipotesi plausibile), non e' in ogni caso una utenza che abbia lo scopo di migliorare l'enciclopedia. Vigevanese se crede continui a scrivere su Facebook, passi a Twitter, apra un suo blog, ecc, ma qui volontariamente o involontariamente ha un ruolo di agente provocatore che contribuisce solo a moltiplicare le occasioni di scontri, scontri di cui sono stanchi tutti coloro che vogliono contribuire costruttivamente all'enciclopedia potendo dedicarsi principalmente alle voci e al loro contenuto e del cui insieme lui non fa parte (volente o nolente). --Bramfab Discorriamo 13:41, 6 dic 2012 (CET)

(conflittato, mi riferisco ad IP93) - A parte tutto il resto...

sporco fascio/comunista di merda non si può scrivere almeno per quattro ragioni:

1. perché non è un linguaggio adeguato a pagine di discussione di un'enciclopedia;
2. perché questa è un'enciclopedia che si basa sul NPOV e quindi si dovrebbe cercare anche nelle discussione di tenere lontane le proprie "passioni" dal dibattito
3. perché questa è un'enciclopedia scritta in maniera collaborativa e quindi l'insulto (anche se "politico") è la maniera più sbagliata possibile di porsi
4. perché altrimenti si rischia l'emulazione nei nuovi utenti che si affacciano a wiki

...e inoltre, considerazione personalissima, chi scrive/parla in questo modo:

1. vive nel secolo scorso
2. e per giunta è anche maleducato.

Ammiro le persone che riescono ad esser franche anche senza. Bye. --Retaggio (msg) 13:45, 6 dic 2012 (CET)

(rientro, confl) @IP: il problema è molto più difficile da risolvere, perché alla base di molti comportamenti c'è spesso un secondo fine, segnatamente e non da oggi quello di far parlare l'enciclopedia secondo il proprio punto di vista. Fare il wikipediano evidentemente è molto più difficile di quanto imho pensasse anche lo stesso Jimbo, perché presuppone di mettere da parte una buona porzione del nostro vissuto, lasciando che le voci le scrivano le fonti; certo, il pov è anche e soprattutto inconscio, ma i problemi relazionali su wikipedia imho orginano da quello consapevole che muove alcuni. Non è un caso che tutta la canea che è montata su it.wiki negli ultimi due anni abbia tratto origine dal caso Mastrangelo. La principale e più subdola arma delle utenze che, poi, si riconoscono nella posizione di quello storico è stata ed è tuttora la sistematica presunzione di malafede nei confronti di chi semplicemente ha fatto in modo di far rispettare le linee guida del progetto. Ad esempio, io stesso sono oggetto di sistematica denigrazione da parte di vari (sempre gli stessi) utenti perché additato come politicamente schierato, eppure mai essi sono stati capaci di portare un solo esempio concreto di questa tesi, per il semplice motivo che ciò non è vero: insomma, la macchina del fango. Questa è la tipica dinamica che si mette in moto quando il rapporto di forza è sfavorevole a una parte, solo che qui la "forza" è data dai pilastri, mentre si cerca in tutti i modi di personalizzare lo scontro proprio sostenendo che i sysop sono tutti dei "bastardi comunisti". Vigevanese è solo l'ultimo dei seguaci di questa linea fallimentare e profondamente non-wikipediana, e non è facendo gli avvocati che si risolve la questione. Dei 120 contributori assidui che potremmo indicare come la "comunità apparente", sono molto pochi quelli che danno problemi nel senso suddetto e sono anche molto facili da individuare: sono quelli che invocano diritti e lamentano congiure quando non riescono ad ottenere ciò che vogliono in ns0.--Kōji (msg) 14:03, 6 dic 2012 (CET)

"perché presuppone di mettere da parte una buona porzione del nostro vissuto, lasciando che le voci le scrivano le fonti":

Cosa dicono le fonti in merito al titolo da dare a via Rasella? Il termine "Attentato" è usato da tutte le fonti - compresi i protagonisti e le sentenze - o è solo un'invettiva fascista?

Cosa dicono le fonti sul riconoscimento della guerra civile 1943-1945? E' una realtà riconosciuta da tutte le fonti più autorevoli da almeno vent'anni (e anche a livello istituzionale) o un'invettiva fascista?

Cosa dicono le fonti sull'eccidio di Porzus? Questa roba qui per caso, che ha fatto fare all'encilopedia la figura che sappiamo?

Cosa dicono le fonti su Renzo De Felice? Che è il massimo storico del fascismo o un mestatore di infimo rango come appare dall'attuale "voce" (sulla quale non si voleva neanche il tag P, perché era addirittura considerata "neutrale")?

Questo giusto per citare quattro dei casi più noti. Che le voci le scrivano le fonti, quelli che subdolamente attacchi lo hanno dimostrato con i fatti, dovendo subire ostruzionismi, reductio ad fascium e minacce di ogni tipo (altro che le minacce-barzelletta di Vigevanese a Vituzzu, ma per piacere...).--Demiurgo (msg) 14:29, 6 dic 2012 (CET)

E poi: ma che c'entra Vigevanese con «i sysop sono tutti dei "bastardi comunisti". Vigevanese è solo l'ultimo dei seguaci di questa linea fallimentare»? Ma dove mai Vigevanese ha scritto cose del genere. Non buttiamola in caciara per favore e non gettiamo fango su un utente che attualmente non può replicare. ---- Theirrules yourrules 14:36, 6 dic 2012 (CET)

Neanche avessi fatto l'appello...--Kōji (msg) 14:37, 6 dic 2012 (CET)

La questione è che se in un'UP su un utente bloccato per fanta minacce fatte extra wiki tiri fuori affermazioni quasi sconcertanti è doveroso risponderti. ---- Theirrules yourrules 14:40, 6 dic 2012 (CET)